Алексей Кузнецов: Сегодня мы подведем и спортивные и общественно-политические итоги чемпионата Европы по футболу 2012 года. Представим наших гостей. Сегодня с нами обсуждают события чемпионата Европы Андрей Яковин, спортивный журналист, и директор по стратегическому планированию социально-инжирингого агентства, специалист по политическим технологиям и рекламе Сергей Гайдай.
Владимир Ивахненко: Сергей, справилась ли Украина, по вашему мнению, с проведением Евро? Можно ли назвать этот чемпионат успешным? Стало ли это событие праздником для всех украинцев?
Сергей Гайдай: Как это не банально звучит, я считаю, что справилась. Более того, я считаю, что для самих украинцев, обычных граждан, это было достаточно большой неожиданностью. Общественное мнение, которое складывалось перед Евро, которое перелагало на правительство и правящий класс Украины всю ответственность за подготовку Евро, конечно же, изначально было скептично ко всему этому. Так уж повелось, что мы изначально предполагали, что есть Польша, есть Украина, то мы, конечно, подготовимся хуже. В общественном сознании мы рассматривались как младший брат Польши. Вот они тянут подготовку Евро, нас прицепили паровозиком, и у нас все должно быть плохо. Огромное количество было критики. Постоянные разговоры на кухнях - дороги не успеют сделать, ничего не подготовят, как обычно все провалится, никто сюда не приедет и т. д. Сейчас атмосфера радости. Есть ощущение праздника. Даже невыход из своей группы сборной Украины не так трагичен. Украинцы, как минимум продолжают находиться Евро.
Более того, я краем глаза слежу за тем, как мировая пресса оценивает Евро. Украина, может быть, из-за психологического эффекта - от нее никто ничего не ожидал, неожиданно стала открытием. Британская пресса пишет - езжайте в Украину, там прекрасно! Даже в этом сравнении между Польшей и Украиной, мне кажется, сегодня мировое общественное мнение на стороне Украины. Мы выглядим лучше Польши. Власти пришлось очень нелегко. Помимо того, что надо было проделать огромный объем работы, помимо того, что никуда не делась коррумпированная страна, никуда не делось абсолютное отсутствие дисциплины наших строителей и т. д., но, тем не менее, надо отметить, ощущения провала нет и близко.
Алексей Кузнецов: Андрей, у вас такое же ощущение? Действительно ли все так выглядит хорошо и перспективно?
Андрей Яковин: Тут спорить тяжело, потому что Сергей сказал абсолютную истину. Украинцы восприняли Евро и этим гордятся. Минусов просто не могло быть. Почему? Сергей говорил, что мы как младший брат Польши были. Я бы тут немножко не согласился.
Сергей Гайдай: Как бедные родственники.
Андрей Яковин: Вот это скорее так. Потому что мы подошли, я имею в виду общенациональный дух подготовки к Евро был гораздо серьезный, чем у Польши. Это точно! Потому что поляки уже считают себя частью Европы, а мы вроде туда как стремимся. Поэтому нам нужно было что-то делать, а поляки по инерции все это делали. То, что сделали мы, весомее сказалось в глазах Европы, чем то, что сделали поляки.
Алексей Кузнецов: Нет ли у вас ощущения, что то реноме, которое сейчас уже есть у Украины, и антиреноме, которое есть у Польши, связано во многом с тем, что в Польшу приехали, а в Украину не приехали российские болельщики?
Сергей Гайдай: Был такой фактор. Много говорилось, что совершенно правильные действия, что так были спланированы игры, что в основном российская сборная начинала в Польше. Там все происходило. Там хотя бы есть барьер Шенгенской зоны. Если бы игры были здесь, то огромное количество хулиганов могли сюда приехать. Но организаторы Евро мудро сделали, с моей точки зрения. Хотя если бы российская сборная пробилась в полуфинал и финал, мы бы вынуждены были принимать их здесь. Никто от этого не был гарантирован. Возможно, этот факт сыграл свою роль. Но, с другой стороны, у нас было достаточно милицейских сил, которые сегодня максимально мобилизованы не только по поводу Евро. У нас страна очень протестная. Последние два года прошли в сплошных протестах. Поэтому, я думаю, что наша милиция максимально подготовлена самой ситуацией. И хотя у нас нет боев на улице, но милиция, которая следит за порядком, в Украине имеются, и они отнюдь не расслаблены.
Андрей Яковин: Мне очень понравилась новая практика нашего МВД, что много патрулей и очень много людей в штатском, которые просто следят за правопорядком.
Сергей Гайдай: Я заметил другое, что в патрулях появились абсолютно какие-то невероятно симпатичные девушки-милиционеры. Не знаю, для чего это. Думаю, что просто для эстетического удовольствия туристов.
Владимир Ивахненко: Меньше половины украинской телеаудитории, как показывают данные специализированных компаний, смотрели матчи с участием сборной Украины на Евро, в то время как Польше, Германии и Италии за матчами с участием национальных команд наблюдали от 60 до 80%. С чем вы это связываете? Разве украинцы не любят футбол?
Андрей Яковин: Во время показа матчей сборной Украины на Первом национальном, уровень просмотра этого канала составил около 100%. Все, кто мог, смотрели этот канал. Я не знаю, с чем это связано, откуда такие данные.
Сергей Гайдай: Скорее всего, из-за летней поры многие проводили просмотр не у домашнего телевизора, а многие смотрели в массовых местах - в кафе, на плазмах. Это не было такое зимнее сидение дома, когда можно замерить. Через интернет смотрели.
Алексей Кузнецов: Опубликованы официальные цифры до финала. Очень высокая средняя посещаемость на стадионах - больше 40 тыс. человек на одном матче. Мне бы гораздо интереснее было бы сопоставить выступление сборных Украины и России. Обе команды не вышли из группы, но мне кажется, они не вышли по-разному. Ваше отношение к постчемпионатской судьбе тренеров. Дик Адвокат ушел до чемпионата фактически, Олег Блохин до чемпионата подписал новый контракт. В этом контексте, чтобы вы могли сказать?
Андрей Яковин: Начнем с тренеров. Рыба гниет с головы. В данном случае Блохин победил Адвоката. И победил не только тем, что у него меньше зарплата, а у него гораздо выше популярность в стране, популярность футбольная. Тренер должен оставаться тренером всегда, несмотря ни на какие неприятности. Поступок Адвоката просто непонятен. Человек не зашел в раздевалку, просто не поблагодарил ребят за игру, хотя игры в последние 45 минут не было. Если сравнивать лидеров сборных Аршавина и Шевченко, один на коне, второй - под конем. Шевченко закончил выступление в сборной на мажорной ноте, Аршавин будет их продолжать, пожелаем ему успехов.
Если брать сборные в целом, мы играли дома. Нам было легче, но обиженность Блохина, что засудили... На всех чемпионатах хозяевам помогали, их как-то тянули - и голландцев тянули, и бельгийцев тянули, и тех же португальцев. С нами получилось правило наоборот. Мы надеялись, что нам поможет какой-то спорный пенальти. Мы прекрасно понимали, что обыгрывать Францию мы не можем. Поэтому, сравнивая выступления сборной России и сборной Украины в таких моментах, нужно разбирать по деталям каждую команду. Можно найти кучу плюсов и минусов, но мы же не знаем, как на самом деле все внутри разгоралось. В раздевалку никто не заходит, кроме тренера после игры. Но Блохин переиграл Адвоката.
Сергей Гайдай: Я скажу вам очень важную вещь. В Украине есть одна серьезная проблема с осознанием примерно следующего. Вот, с одной стороны, безусловно, Россия, русский народ для нас является братским, у нас общая судьба, но, с другой стороны, постоянно между нами есть определенное соперничество и противостояние. Так сложилось. Я не понимаю, почему. Просто, я считаю, что Киеву повезло, украинцам повезло с тем, что здесь футбол довольно высокого класса. Хотя сейчас, по мнению многих экспертов, у нас сборная еще не устоявшаяся. Есть ощущение какого-то переходного периода, но этот класс чувствуется.
В чем есть проблема. Здесь есть постоянный ментальный конфликт между украинским образом жизни и российским образом жизни. Мы часто говорим - Россия, Москва. Мы очень часто имеем в виду Кремль и правительство. А это две большие разницы. Надо понимать, что Кремль и правительство и российский народ - это не одно то же. Я хотел, чтобы поскорее это неравенство сравнялось так же, как украинцы и украинское правительство - это совершенно не одно и то же. И когда сейчас оценивают Евро, то многие европейские гости говорят даже не по организации, а они отмечали - там удивительный классный народ. Готовили к дракам, к дремучим людям, а здесь отмечают - женщины удивительно красивы, люди приветливы. Я думаю, надо очень сильно отличать - русский народ ничем не хуже украинского, а вот правительства имеют одинаковые проблемы. Просто сейчас Украине повезло с чемпионатом и с тем, что все так сжилось и такая мобилизация произошла. Повезло нам больше со сборной, хотя мы оба проиграли. Многие отмечают, что украинцы чуть-чуть лучше играли, чуть-чуть успешнее плюс наша первая победа была очень яркой над шведами.
Владимир Ивахненко: Сергей, в Украине осенью будут парламентские выборы. На многих украинских телеканалах можно видеть ролики правящей Партии регионов. Их суть, что "оранжевая" команда все развалила, а мы, Партия власти, построили новые дороги к Евро, стадионы, пустили скоростные поезда. Фактор Евро как будет играть в этой кампании? Сможет ли Партия регионов получить какие-то баллы за счет Евро?
Сергей Гайдай: Это очень спорный вопрос. Во-первых, к концу октября, когда произойдут выборы, мне кажется, Евро уже отойдет очень сильно на второй и третий план. Придет осень. Там будут совершенно другие проблемы. Во время Евро политизация, которая была до этого, и Европа, которая в связи с Юлией Тимошенко обещала к нам не приехать (политическая Европа), сейчас немножко приутихла. Потому что была сделана колоссальная ошибка - не надо путать спорт и политику. Это две разные вещи. Не надо путать народ и правительство и политику. Когда Евро закончится, у нас снова начнется. Безусловно, правящая партия будет поднимать флаг - вот мы провели Евро.
Но есть такая забавная вещь - это мэр города. Например, Киев. Здесь в свое время избрали мэром Черновицкого. Он отличался тем, что человек был удивительно бесхозяйственным, с моей точки зрения. Помимо каких-то политических шоу в городе не делалось ничего абсолютно. Поэтому любой другой мэр, хотя с маленькой хозяйственной жилкой, на его фоне выглядит прекрасно. Мне кажется, эффект Евро точно такой же. Но народ хорошо понимает, а что, правительство должно было провалить Евро? Не надо было строить мосты? Скорее всего, восприятие другое. Слава Богу, это все необходимо нам было. Украине не хватаете еще достаточно много скоростных железнодорожных веток с нормальными поездами. Страна под это заточена, как Франция. В стране еще надо строить и строить. И причем тут Евро? Надо делать независимо от Евро. Просто Евро было, извините за выражение, волшебным пенделем. Народ именно так это воспринимает. Я бы на месте правительства не особо надеялся на это. На самом деле, запоминается тот человек или то правительство, которое сделало нечто уникальное, что и не положено было бы делать, а оно смогло, что никто до этого не смог сделать. Это весьма спорный фактор успеха. До осени про Евро забудут, а вот политические не разрешенные кризисные моменты могут вполне всплыть.
Владимир Ивахненко: А что для украинской оппозиции тот же фактор Евро? Очевидно, она будет критиковать власть за коррупцию при подготовке к Евро? Это как-то скажется на ее шансах пройти в парламент?
Сергей Гайдай: Сразу скажу, если бы я был главным политтехнологом власти, я бы постарался несильно напирать на фактор Евро. Лучше сделать, чтобы тебя хвалили, а ты не хвалил сам себя. Ровно также, если бы я был политтехнологом оппозиции, я бы не трогал Евро. Понятно, что все равно этого не избежать, флаг Евро будет поднят правящей партией. Но, мне кажется, что все это и с той, и с другой стороны из серии манипуляции. Порой за всем этим скрываются некоторые настоящие политические проблемы, которые, с одной стороны, власть не решает, с другой стороны, и оппозиция сегодня показывает абсолютную свою неспособность эти политические проблемы разрешить.
Алексей Кузнецов: Есть две точки зрения, которые, как правило, активно обсуждаются при передаче той или иной стране того или иного серьезного спортивного мероприятия. Одна из них - турнир, который является, как вы сказали, волшебным пенделем, то есть толчком для этой страны, чтобы она начала строить и развивать свою инфраструктуру. Вторая точка зрения - сначала постройте, а потом претендуйте. Андрей, как вы полагаете, какой из методов стоит принимать во внимание?
Мишель Платини на своей пресс-конференции сказал, что, пожалуй, чемпионат Европы 2020 года мы проведем в 13-ти городах Европы, где есть инфраструктура, а то от Лондона до Парижа добраться проще, чем от Лондона до Донецка, явно намекая на то, что эти проблемы существовали.
Андрей Яковин: Начнем с волшебного пенделя. Давайте вспомним 2007 года, когда Мишель Платини открывал этот конверт, что у нас было. Было ровным счетом два стадиона в Харькове и полупостроенный стадион в Донецке. Что у нас есть сейчас - перечислять можно бесконечно. Это волшебный пендель.
Давайте смотреть дальше. Что было в Португалии, когда она получила право проведения Евро? Было все - от европейских дорог до суперстадионов. Что было в Бельгии и Голландии - тут вообще нечего сравнивать. Тут было все. Тут даже проблема не стояла в инфраструктуре. Была проблема в другом - куда это все поселить. Разрешилась проблема с помощью соседних государств.
Если брать слова Мишеля Платини. Мишель Платини футбольный реформатор. Есть какое-то зерно - давайте проводить в лучших городах, на лучших стадионах. Но я считаю, что нельзя лишать права болельщиков, которые живут в той же Турции, в той же Грузии. В 2015 году матч за Суперкубок будет в Тбилиси. Это шаг в сторону страны очень позитивный. На 2020 год, по-моему, утвердили Турцию как хозяина Евро. Я считаю, что эта мысль Платини имеет право на существование, но давайте мы будем, как говорит президент ФИФА, развивать...
Сергей Гайдай: Философский вопрос. Что лучше - закрыться на цивилизованном острове, построить большую стену и пускать туда только избранных, либо расширяться для того, чтобы постепенно прогресс шел. Сейчас Европа немножко расширилась. Она расширилась на Украину, благодаря чемпионату. Я надеюсь, что когда-нибудь Европой будет считаться и Россия. Причем, Россия может стать мостиком между Европой и Азией, потому что территория к этому располагает. Она расположена между Азией и Европой. Нам надо постепенно, невзирая на все политические ситуации переходить к европейскому образу жизни. Сейчас в Киеве эта зона комфорта расширилась.
Владимир Ивахненко: Андрей, сейчас украинские власти повторяют об успехе Евро и даже говорят, что Украина могла бы провести и Олимпийские игры в 2022 году. Это реально или это просто какие-то заявления, ничем не обоснованные?
Андрей Яковин: Почему же - нет?! Место есть, которое располагает к проведению. Только сможет ли правительство, которое будет готовить эту Олимпиаду...
Сергей Гайдай: Это вопрос расширения Европы. Я во многом считаю, что непринятие Турции в Европу - это ошибка, потому что Турция проделала с 20-х годов огромную работу. И то, что Европа отказала, во много возбудила там исламистские настроения.
Владимир Ивахненко: Сергей, вы уже сказали о политическом бойкоте со стороны украинской части Евро некоторых европейских лидеров. На финальную часть практически никто не приехал из лидеров, за исключением премьер-министров Италии и Испании, президента Польши, как хозяина одной из страны, принимающей Евро, президент Белоруссии. Каковы последствия могут быть этого бойкота для Украины? Какими могут быть ответные шаги украинской власти? Может быть, президент Янукович теперь не поедет на Олимпийские игры в Лондоне?
Сергей Гайдай: Я так не думаю. У президента Януковича и у Партии регионов есть серьезнейшая проблема. Легитимность, особенно европейская, этому классу нужна как никогда. Во-первых, так случилось, что отношения нашего политика с российским правящим классом испортились в силу разных причин. Очевидно, ожидания российского политикума от этой власти было значительно больше, а эта власть оказалась не такой сговорчивой. Сегодня отношения охладились. В Украине все еще не отменили фактор выборов. Здесь выборы традиционно меняют власть, в отличие от России. Здесь все еще смена есть. Поверьте, что фактор 2015 года очень серьезен. В 2012 не очень важно народу, кто победит, потому что парламент не ассоциируется со сменой власти. А смена президента ассоциируется со сменой власти. И для украинского народа смена власти очень важна, потому что есть заблуждение. На самом деле, украинцы не выходят на улицу из-за голодного бунта. Если, не дай Бог, здесь бы упал уровень жизни, то никакой бы революции не было. Потому что украинцы бы просто пошли зарабатывать деньги, а часть уехала в Европу. Майдан, "оранжевая" революция произошла на экономическом подъеме и вновь зарождающемся среднем классе. Украинцы реагируют на несправедливость. Система по-прежнему у нас страшно несправедлива. И каждый украинский житель эту несправедливость очень сильно чувствует. Это означает, что страна не для всех. Страна для маленького, узкого правящего класса. А справедливость для украинцев выражена в возможности голосовать. Ладно, ты 5 лет несправедливый, но я тебя хотя бы могу убрать. Если ты меня лишаешь этого права, вот тогда я берусь за вилы. Украинская власть всегда этот фактор помнит.
2015 год. Что делает Янукович? Заходить на второй срок будет очень тяжело. Потому что здесь традиционно низкий рейтинг у любого правящего президента. Поэтому надо завоевывать легитимность у своего народа. Если ты проиграл, как Ющенко и с ним ничего не произошло, он не сидит в тюрьме, Янукович и правящий класс открыли ящик Пандоры. Они посадили Юлию Тимошенко. Они показали, что следующие пришедшие могут тоже их посадить. Поэтому им сегодня очень важно иметь максимальную легитимность как у соседних стран, так и у своего народа.
Алексей Кузнецов: Подведем промежуточные итоги.
Андрей Яковин: Я рад тому, что Евро состоялось. Очень приятно, что оно оставит позитивный след в памяти не только украинцев, но и европейцев, которые посетили нашу страну. Та пресса, которая была у Украины после всех матчей, после Донецка, после Львова, после Харькова и после Киева, очень позитивна. Я думаю, что сейчас Украина станет более открытой для европейцев. К нам поедут не только на футбол, но поедут и в Карпаты, и в Крым, и просто поедут смотреть на страну, общаться с украинцами. Очень позитивная динамика. Я не хочу, чтобы Евро стало козырной картой в рукаве. Я рад тому, что мы не ударили в грязь лицом перед Европой.
Сергей Гайдай: Я был бы за то, чтобы разделять мух от котлет. С точки зрения спорта - это, безусловно, праздник очень позитивный. Чисто по-человечески - очень много гостей приехало в Украину. Украина их приняла, не опозорилась. Я согласен, что Украина стала более открытой. Несколько миллионов людей все-таки приехало и, может, теперь у себя на родине сказать, что есть такая страна, где живут прекрасные люди, там не ходят медведи по улицам, народ не ходит с автоматами, там красивые женщины, прекрасная природа. А политически - надо помнить очень хорошо, как бы ты не проводил Евро, чтобы ты не делал, не в этом главное. Хозяйствование и прогресс политикой не остановить. Главная задача политики - это справедливое устройство для всех. В Украине этот вопрос нерешенный. И пока он не решится, будет вечная проблема легитимности, не легитимности. Давайте разделим эти две проблемы и будем их по-разному решать.
Владимир Ивахненко: Сергей, справилась ли Украина, по вашему мнению, с проведением Евро? Можно ли назвать этот чемпионат успешным? Стало ли это событие праздником для всех украинцев?
Сергей Гайдай: Как это не банально звучит, я считаю, что справилась. Более того, я считаю, что для самих украинцев, обычных граждан, это было достаточно большой неожиданностью. Общественное мнение, которое складывалось перед Евро, которое перелагало на правительство и правящий класс Украины всю ответственность за подготовку Евро, конечно же, изначально было скептично ко всему этому. Так уж повелось, что мы изначально предполагали, что есть Польша, есть Украина, то мы, конечно, подготовимся хуже. В общественном сознании мы рассматривались как младший брат Польши. Вот они тянут подготовку Евро, нас прицепили паровозиком, и у нас все должно быть плохо. Огромное количество было критики. Постоянные разговоры на кухнях - дороги не успеют сделать, ничего не подготовят, как обычно все провалится, никто сюда не приедет и т. д. Сейчас атмосфера радости. Есть ощущение праздника. Даже невыход из своей группы сборной Украины не так трагичен. Украинцы, как минимум продолжают находиться Евро.
Более того, я краем глаза слежу за тем, как мировая пресса оценивает Евро. Украина, может быть, из-за психологического эффекта - от нее никто ничего не ожидал, неожиданно стала открытием. Британская пресса пишет - езжайте в Украину, там прекрасно! Даже в этом сравнении между Польшей и Украиной, мне кажется, сегодня мировое общественное мнение на стороне Украины. Мы выглядим лучше Польши. Власти пришлось очень нелегко. Помимо того, что надо было проделать огромный объем работы, помимо того, что никуда не делась коррумпированная страна, никуда не делось абсолютное отсутствие дисциплины наших строителей и т. д., но, тем не менее, надо отметить, ощущения провала нет и близко.
Алексей Кузнецов: Андрей, у вас такое же ощущение? Действительно ли все так выглядит хорошо и перспективно?
Андрей Яковин: Тут спорить тяжело, потому что Сергей сказал абсолютную истину. Украинцы восприняли Евро и этим гордятся. Минусов просто не могло быть. Почему? Сергей говорил, что мы как младший брат Польши были. Я бы тут немножко не согласился.
Сергей Гайдай: Как бедные родственники.
Андрей Яковин: Вот это скорее так. Потому что мы подошли, я имею в виду общенациональный дух подготовки к Евро был гораздо серьезный, чем у Польши. Это точно! Потому что поляки уже считают себя частью Европы, а мы вроде туда как стремимся. Поэтому нам нужно было что-то делать, а поляки по инерции все это делали. То, что сделали мы, весомее сказалось в глазах Европы, чем то, что сделали поляки.
Алексей Кузнецов: Нет ли у вас ощущения, что то реноме, которое сейчас уже есть у Украины, и антиреноме, которое есть у Польши, связано во многом с тем, что в Польшу приехали, а в Украину не приехали российские болельщики?
Сергей Гайдай: Был такой фактор. Много говорилось, что совершенно правильные действия, что так были спланированы игры, что в основном российская сборная начинала в Польше. Там все происходило. Там хотя бы есть барьер Шенгенской зоны. Если бы игры были здесь, то огромное количество хулиганов могли сюда приехать. Но организаторы Евро мудро сделали, с моей точки зрения. Хотя если бы российская сборная пробилась в полуфинал и финал, мы бы вынуждены были принимать их здесь. Никто от этого не был гарантирован. Возможно, этот факт сыграл свою роль. Но, с другой стороны, у нас было достаточно милицейских сил, которые сегодня максимально мобилизованы не только по поводу Евро. У нас страна очень протестная. Последние два года прошли в сплошных протестах. Поэтому, я думаю, что наша милиция максимально подготовлена самой ситуацией. И хотя у нас нет боев на улице, но милиция, которая следит за порядком, в Украине имеются, и они отнюдь не расслаблены.
Андрей Яковин: Мне очень понравилась новая практика нашего МВД, что много патрулей и очень много людей в штатском, которые просто следят за правопорядком.
Сергей Гайдай: Я заметил другое, что в патрулях появились абсолютно какие-то невероятно симпатичные девушки-милиционеры. Не знаю, для чего это. Думаю, что просто для эстетического удовольствия туристов.
Владимир Ивахненко: Меньше половины украинской телеаудитории, как показывают данные специализированных компаний, смотрели матчи с участием сборной Украины на Евро, в то время как Польше, Германии и Италии за матчами с участием национальных команд наблюдали от 60 до 80%. С чем вы это связываете? Разве украинцы не любят футбол?
Андрей Яковин: Во время показа матчей сборной Украины на Первом национальном, уровень просмотра этого канала составил около 100%. Все, кто мог, смотрели этот канал. Я не знаю, с чем это связано, откуда такие данные.
Сергей Гайдай: Скорее всего, из-за летней поры многие проводили просмотр не у домашнего телевизора, а многие смотрели в массовых местах - в кафе, на плазмах. Это не было такое зимнее сидение дома, когда можно замерить. Через интернет смотрели.
Алексей Кузнецов: Опубликованы официальные цифры до финала. Очень высокая средняя посещаемость на стадионах - больше 40 тыс. человек на одном матче. Мне бы гораздо интереснее было бы сопоставить выступление сборных Украины и России. Обе команды не вышли из группы, но мне кажется, они не вышли по-разному. Ваше отношение к постчемпионатской судьбе тренеров. Дик Адвокат ушел до чемпионата фактически, Олег Блохин до чемпионата подписал новый контракт. В этом контексте, чтобы вы могли сказать?
Андрей Яковин: Начнем с тренеров. Рыба гниет с головы. В данном случае Блохин победил Адвоката. И победил не только тем, что у него меньше зарплата, а у него гораздо выше популярность в стране, популярность футбольная. Тренер должен оставаться тренером всегда, несмотря ни на какие неприятности. Поступок Адвоката просто непонятен. Человек не зашел в раздевалку, просто не поблагодарил ребят за игру, хотя игры в последние 45 минут не было. Если сравнивать лидеров сборных Аршавина и Шевченко, один на коне, второй - под конем. Шевченко закончил выступление в сборной на мажорной ноте, Аршавин будет их продолжать, пожелаем ему успехов.
Если брать сборные в целом, мы играли дома. Нам было легче, но обиженность Блохина, что засудили... На всех чемпионатах хозяевам помогали, их как-то тянули - и голландцев тянули, и бельгийцев тянули, и тех же португальцев. С нами получилось правило наоборот. Мы надеялись, что нам поможет какой-то спорный пенальти. Мы прекрасно понимали, что обыгрывать Францию мы не можем. Поэтому, сравнивая выступления сборной России и сборной Украины в таких моментах, нужно разбирать по деталям каждую команду. Можно найти кучу плюсов и минусов, но мы же не знаем, как на самом деле все внутри разгоралось. В раздевалку никто не заходит, кроме тренера после игры. Но Блохин переиграл Адвоката.
Сергей Гайдай: Я скажу вам очень важную вещь. В Украине есть одна серьезная проблема с осознанием примерно следующего. Вот, с одной стороны, безусловно, Россия, русский народ для нас является братским, у нас общая судьба, но, с другой стороны, постоянно между нами есть определенное соперничество и противостояние. Так сложилось. Я не понимаю, почему. Просто, я считаю, что Киеву повезло, украинцам повезло с тем, что здесь футбол довольно высокого класса. Хотя сейчас, по мнению многих экспертов, у нас сборная еще не устоявшаяся. Есть ощущение какого-то переходного периода, но этот класс чувствуется.
В чем есть проблема. Здесь есть постоянный ментальный конфликт между украинским образом жизни и российским образом жизни. Мы часто говорим - Россия, Москва. Мы очень часто имеем в виду Кремль и правительство. А это две большие разницы. Надо понимать, что Кремль и правительство и российский народ - это не одно то же. Я хотел, чтобы поскорее это неравенство сравнялось так же, как украинцы и украинское правительство - это совершенно не одно и то же. И когда сейчас оценивают Евро, то многие европейские гости говорят даже не по организации, а они отмечали - там удивительный классный народ. Готовили к дракам, к дремучим людям, а здесь отмечают - женщины удивительно красивы, люди приветливы. Я думаю, надо очень сильно отличать - русский народ ничем не хуже украинского, а вот правительства имеют одинаковые проблемы. Просто сейчас Украине повезло с чемпионатом и с тем, что все так сжилось и такая мобилизация произошла. Повезло нам больше со сборной, хотя мы оба проиграли. Многие отмечают, что украинцы чуть-чуть лучше играли, чуть-чуть успешнее плюс наша первая победа была очень яркой над шведами.
Владимир Ивахненко: Сергей, в Украине осенью будут парламентские выборы. На многих украинских телеканалах можно видеть ролики правящей Партии регионов. Их суть, что "оранжевая" команда все развалила, а мы, Партия власти, построили новые дороги к Евро, стадионы, пустили скоростные поезда. Фактор Евро как будет играть в этой кампании? Сможет ли Партия регионов получить какие-то баллы за счет Евро?
Сергей Гайдай: Это очень спорный вопрос. Во-первых, к концу октября, когда произойдут выборы, мне кажется, Евро уже отойдет очень сильно на второй и третий план. Придет осень. Там будут совершенно другие проблемы. Во время Евро политизация, которая была до этого, и Европа, которая в связи с Юлией Тимошенко обещала к нам не приехать (политическая Европа), сейчас немножко приутихла. Потому что была сделана колоссальная ошибка - не надо путать спорт и политику. Это две разные вещи. Не надо путать народ и правительство и политику. Когда Евро закончится, у нас снова начнется. Безусловно, правящая партия будет поднимать флаг - вот мы провели Евро.
Но есть такая забавная вещь - это мэр города. Например, Киев. Здесь в свое время избрали мэром Черновицкого. Он отличался тем, что человек был удивительно бесхозяйственным, с моей точки зрения. Помимо каких-то политических шоу в городе не делалось ничего абсолютно. Поэтому любой другой мэр, хотя с маленькой хозяйственной жилкой, на его фоне выглядит прекрасно. Мне кажется, эффект Евро точно такой же. Но народ хорошо понимает, а что, правительство должно было провалить Евро? Не надо было строить мосты? Скорее всего, восприятие другое. Слава Богу, это все необходимо нам было. Украине не хватаете еще достаточно много скоростных железнодорожных веток с нормальными поездами. Страна под это заточена, как Франция. В стране еще надо строить и строить. И причем тут Евро? Надо делать независимо от Евро. Просто Евро было, извините за выражение, волшебным пенделем. Народ именно так это воспринимает. Я бы на месте правительства не особо надеялся на это. На самом деле, запоминается тот человек или то правительство, которое сделало нечто уникальное, что и не положено было бы делать, а оно смогло, что никто до этого не смог сделать. Это весьма спорный фактор успеха. До осени про Евро забудут, а вот политические не разрешенные кризисные моменты могут вполне всплыть.
Владимир Ивахненко: А что для украинской оппозиции тот же фактор Евро? Очевидно, она будет критиковать власть за коррупцию при подготовке к Евро? Это как-то скажется на ее шансах пройти в парламент?
Сергей Гайдай: Сразу скажу, если бы я был главным политтехнологом власти, я бы постарался несильно напирать на фактор Евро. Лучше сделать, чтобы тебя хвалили, а ты не хвалил сам себя. Ровно также, если бы я был политтехнологом оппозиции, я бы не трогал Евро. Понятно, что все равно этого не избежать, флаг Евро будет поднят правящей партией. Но, мне кажется, что все это и с той, и с другой стороны из серии манипуляции. Порой за всем этим скрываются некоторые настоящие политические проблемы, которые, с одной стороны, власть не решает, с другой стороны, и оппозиция сегодня показывает абсолютную свою неспособность эти политические проблемы разрешить.
Алексей Кузнецов: Есть две точки зрения, которые, как правило, активно обсуждаются при передаче той или иной стране того или иного серьезного спортивного мероприятия. Одна из них - турнир, который является, как вы сказали, волшебным пенделем, то есть толчком для этой страны, чтобы она начала строить и развивать свою инфраструктуру. Вторая точка зрения - сначала постройте, а потом претендуйте. Андрей, как вы полагаете, какой из методов стоит принимать во внимание?
Мишель Платини на своей пресс-конференции сказал, что, пожалуй, чемпионат Европы 2020 года мы проведем в 13-ти городах Европы, где есть инфраструктура, а то от Лондона до Парижа добраться проще, чем от Лондона до Донецка, явно намекая на то, что эти проблемы существовали.
Андрей Яковин: Начнем с волшебного пенделя. Давайте вспомним 2007 года, когда Мишель Платини открывал этот конверт, что у нас было. Было ровным счетом два стадиона в Харькове и полупостроенный стадион в Донецке. Что у нас есть сейчас - перечислять можно бесконечно. Это волшебный пендель.
Давайте смотреть дальше. Что было в Португалии, когда она получила право проведения Евро? Было все - от европейских дорог до суперстадионов. Что было в Бельгии и Голландии - тут вообще нечего сравнивать. Тут было все. Тут даже проблема не стояла в инфраструктуре. Была проблема в другом - куда это все поселить. Разрешилась проблема с помощью соседних государств.
Если брать слова Мишеля Платини. Мишель Платини футбольный реформатор. Есть какое-то зерно - давайте проводить в лучших городах, на лучших стадионах. Но я считаю, что нельзя лишать права болельщиков, которые живут в той же Турции, в той же Грузии. В 2015 году матч за Суперкубок будет в Тбилиси. Это шаг в сторону страны очень позитивный. На 2020 год, по-моему, утвердили Турцию как хозяина Евро. Я считаю, что эта мысль Платини имеет право на существование, но давайте мы будем, как говорит президент ФИФА, развивать...
Сергей Гайдай: Философский вопрос. Что лучше - закрыться на цивилизованном острове, построить большую стену и пускать туда только избранных, либо расширяться для того, чтобы постепенно прогресс шел. Сейчас Европа немножко расширилась. Она расширилась на Украину, благодаря чемпионату. Я надеюсь, что когда-нибудь Европой будет считаться и Россия. Причем, Россия может стать мостиком между Европой и Азией, потому что территория к этому располагает. Она расположена между Азией и Европой. Нам надо постепенно, невзирая на все политические ситуации переходить к европейскому образу жизни. Сейчас в Киеве эта зона комфорта расширилась.
Владимир Ивахненко: Андрей, сейчас украинские власти повторяют об успехе Евро и даже говорят, что Украина могла бы провести и Олимпийские игры в 2022 году. Это реально или это просто какие-то заявления, ничем не обоснованные?
Андрей Яковин: Почему же - нет?! Место есть, которое располагает к проведению. Только сможет ли правительство, которое будет готовить эту Олимпиаду...
Сергей Гайдай: Это вопрос расширения Европы. Я во многом считаю, что непринятие Турции в Европу - это ошибка, потому что Турция проделала с 20-х годов огромную работу. И то, что Европа отказала, во много возбудила там исламистские настроения.
Владимир Ивахненко: Сергей, вы уже сказали о политическом бойкоте со стороны украинской части Евро некоторых европейских лидеров. На финальную часть практически никто не приехал из лидеров, за исключением премьер-министров Италии и Испании, президента Польши, как хозяина одной из страны, принимающей Евро, президент Белоруссии. Каковы последствия могут быть этого бойкота для Украины? Какими могут быть ответные шаги украинской власти? Может быть, президент Янукович теперь не поедет на Олимпийские игры в Лондоне?
Сергей Гайдай: Я так не думаю. У президента Януковича и у Партии регионов есть серьезнейшая проблема. Легитимность, особенно европейская, этому классу нужна как никогда. Во-первых, так случилось, что отношения нашего политика с российским правящим классом испортились в силу разных причин. Очевидно, ожидания российского политикума от этой власти было значительно больше, а эта власть оказалась не такой сговорчивой. Сегодня отношения охладились. В Украине все еще не отменили фактор выборов. Здесь выборы традиционно меняют власть, в отличие от России. Здесь все еще смена есть. Поверьте, что фактор 2015 года очень серьезен. В 2012 не очень важно народу, кто победит, потому что парламент не ассоциируется со сменой власти. А смена президента ассоциируется со сменой власти. И для украинского народа смена власти очень важна, потому что есть заблуждение. На самом деле, украинцы не выходят на улицу из-за голодного бунта. Если, не дай Бог, здесь бы упал уровень жизни, то никакой бы революции не было. Потому что украинцы бы просто пошли зарабатывать деньги, а часть уехала в Европу. Майдан, "оранжевая" революция произошла на экономическом подъеме и вновь зарождающемся среднем классе. Украинцы реагируют на несправедливость. Система по-прежнему у нас страшно несправедлива. И каждый украинский житель эту несправедливость очень сильно чувствует. Это означает, что страна не для всех. Страна для маленького, узкого правящего класса. А справедливость для украинцев выражена в возможности голосовать. Ладно, ты 5 лет несправедливый, но я тебя хотя бы могу убрать. Если ты меня лишаешь этого права, вот тогда я берусь за вилы. Украинская власть всегда этот фактор помнит.
2015 год. Что делает Янукович? Заходить на второй срок будет очень тяжело. Потому что здесь традиционно низкий рейтинг у любого правящего президента. Поэтому надо завоевывать легитимность у своего народа. Если ты проиграл, как Ющенко и с ним ничего не произошло, он не сидит в тюрьме, Янукович и правящий класс открыли ящик Пандоры. Они посадили Юлию Тимошенко. Они показали, что следующие пришедшие могут тоже их посадить. Поэтому им сегодня очень важно иметь максимальную легитимность как у соседних стран, так и у своего народа.
Алексей Кузнецов: Подведем промежуточные итоги.
Андрей Яковин: Я рад тому, что Евро состоялось. Очень приятно, что оно оставит позитивный след в памяти не только украинцев, но и европейцев, которые посетили нашу страну. Та пресса, которая была у Украины после всех матчей, после Донецка, после Львова, после Харькова и после Киева, очень позитивна. Я думаю, что сейчас Украина станет более открытой для европейцев. К нам поедут не только на футбол, но поедут и в Карпаты, и в Крым, и просто поедут смотреть на страну, общаться с украинцами. Очень позитивная динамика. Я не хочу, чтобы Евро стало козырной картой в рукаве. Я рад тому, что мы не ударили в грязь лицом перед Европой.
Сергей Гайдай: Я был бы за то, чтобы разделять мух от котлет. С точки зрения спорта - это, безусловно, праздник очень позитивный. Чисто по-человечески - очень много гостей приехало в Украину. Украина их приняла, не опозорилась. Я согласен, что Украина стала более открытой. Несколько миллионов людей все-таки приехало и, может, теперь у себя на родине сказать, что есть такая страна, где живут прекрасные люди, там не ходят медведи по улицам, народ не ходит с автоматами, там красивые женщины, прекрасная природа. А политически - надо помнить очень хорошо, как бы ты не проводил Евро, чтобы ты не делал, не в этом главное. Хозяйствование и прогресс политикой не остановить. Главная задача политики - это справедливое устройство для всех. В Украине этот вопрос нерешенный. И пока он не решится, будет вечная проблема легитимности, не легитимности. Давайте разделим эти две проблемы и будем их по-разному решать.
