Социолог Ольга Крыштновская приостановила свое членство в "Единой России" и вернулась в науку. Ее новое исследование посвящено протестному движению. Кто его поддерживает? В каких целях? Каковы перспективы? На эти и другие вопросы Ольга Крыштановская ответила в интервью главному редактору сайта Радио Свобода Людмиле Телень.

- В последнее время вы не раз называли сегодняшнюю политическую ситуацию революционной. Не преувеличиваете?

- Скорее предупреждаю. Самое опасное - это занять легкомысленную позицию, утверждая, что ничего страшного не происходит, что все само рассосется. Мне кажется, какая-то часть людей во власти относится к протестному движению именно так. Как мне кажется, алармизм в этой ситуации полезен. Тем более, я действительно считаю: при определенных обстоятельствах протестные настроения могут разрастаться.




- А вы не думаете, что вы только еще больше напугаете власть и подтолкнете ее к еще более резким силовым действиям?

- Нет, не думаю. Во-первых, власть не испугана. Во-вторых, она уже пошла по пути общей либерализации политической системы.

- По-вашему, люди во власти всерьез считают, что они делают режим более либеральным? Искренне не понимают, что все эти новые законы – о выборах губернаторов, о партиях – не более чем имитация демократии?

- Не только люди во власти этого не понимают, но и я, например, тоже этого не понимаю. Какая-то часть общества, конечно, считает, что демократические реформы носят имитационный характер, идут слишком медленно. Но, мне кажется, заявлять так - не совсем честно.

- Именно не честно? А что, на ваш взгляд, честно?

- Честно признать, что у нас двойное государство, что у нас до сих пор существуют мощные корни самодержавия… Но рядом с этим старым государством уже возникли новые институты, которые меняют его по сути. И демократические реформы худо-бедно, так или иначе, но происходят. Почему такой медленный темп? Этому тоже есть объяснение. В элите распространено мнение, что демократия убивает российскую империю, а значит - российское государство в том виде, в котором оно сложилось. Элита считает, что выбор стоит между целостностью государства и демократией западного типа. Когда реформы начинают идти быстро, элита вынуждена притормаживать этот процесс, заботясь о государстве.

- Мне кажется, что вы слишком комплиментарно описываете те мотивы, которыми руководствуется российская элита… Но даже если согласиться с вами, то как эта имперская элита сможет быть конструктивной по отношению к протестным движениям, которые – в ее, элиты, логике – подрывают государственные устои?

- Шаги в этом направлении уже сделаны. Что бы вы ни говорили, но вернулись выборы губернаторов, развивается многопартийность, расширилась зона свободы слова. Это совершенно не комфортные условия для элиты. Это для элиты стресс.

- Стресс, от которого она лечится с помощью обысков, арестов и прочих репрессий по отношению к протестующим?

- Власть таким образом оберегает существующий порядок. Она действует комплексно. С одной стороны – идет на некоторые уступки, с другой – старается остудить горячие головы.

- Вы считаете, что власти удается эффективно использовать кнут и пряник?

- Нет, я не это сказала. Я попыталась изложить логику власти. Мне всегда кажется важным залезть в шкуру политического субъекта и понять, как он рассуждает, почему поступает так, а не иначе.

- Логика этого политического субъекта, в общем, понятна. Но и результат очевиден: каждая очередная силовая акция умножает ряды протестующих.

- Наоборот, количество людей, выходящих на улицы, уменьшается. Результаты нашего исследования показывают, что пик расширения протестного ядра пришелся на первую Болотную, потом количество протестующих стало уменьшаться, хотя ядро стало более консолидировано и более оформлено. Большинство людей пугается и не выходит на улицы.

- То есть, имеет смысл пугать?

- Да, конечно. Страх - это один из основных регуляторов любого общества.

- Значит, и оппозиция может воспользоваться этим инструментом, чтобы давить на власть?

- Она и пользуется. Но надо понимать, что это не может быть разовой кампанией. Давление на власть должно быть постоянным. Это длительный процесс. Никакая элита не заинтересована в демократии. Но ее можно вынудить проводить реформы, в которых она не заинтересована.

- Реально ли выстроить такой баланс страхов, чтобы в какой-то момент ситуация не пошла в разнос?

- Математически это рассчитать нельзя. Но надо помнить собственную политическую историю. Если мы проанализируем, то увидим, что у нас есть определенные циклы. Государство сначала проводит жесткий курс, потом ослабляется, потом наступает период оттепели, потом период застоя и в конце концов система из-за своей негибкости взрывается. И все начинается сначала. И каждый раз этот круг повторяется - такое красное колесо истории. Наша история из-за этого необычайно драматична. Мы никак не можем продвинуться к демократии из-за того, что каждый раз ломаем государственную машину, а потом – при восстановлении – она оказывается той же самой или почти той же самой. Поэтому мне кажется, что очень важно для сегодняшней России – сделать все возможное, чтобы машина не взорвалась. Надо заставить ее меняться, но не ломать. Вот в чем мой пафос и моя гражданская позиция.

- Недавно вы высказали предположение, что люди, которые на самом деле являются пружиной протеста, не известны публике. И эти люди - представители все той же элиты, при разных обстоятельствах выдавленные из нее. Это ваши политологические догадки или знание?

- И то, и другое. Логика очень простая: если ты отнимаешь собственность, если ты обижаешь людей или убиваешь их семьи, то они могут мстить.

- Список таких пострадавших от действующей власти велик?

- Я не стану называть фамилии, но такие люди есть.

- Речь идет о тех людях, которые сейчас находятся вне страны?

- Да, они воспринимают Путина как своего личного врага.

- А вы уверены, что те представители элиты, которые окружают Путина здесь, в России, монолитны?

- Нет, конечно. Происходит фрагментация элиты. Она началась при президентстве Медведева и отчасти была связана и с дуализмом, который возник во власти, и с конкретными действиями Медведева, которые можно в кавычках называть "оттепелью". Эта фрагментация - вещь очень опасная, одна из самых опасных, которая только может быть в государстве нашего типа. Она уже привела к разделению элиты на противоборствующие группы. Если раньше это были локальные конфликты (к примеру, вокруг того, какую собственность контролировать), то сейчас это нечто иное - ставка на разные векторы развития страны. Внутренняя война элит - в случае обострения - может привести действительно к революционным событиям, а широкие массы людей, как всегда это бывает в таком случае, будут использоваться противоборствующими группировками в своих целях.

- Но противоборство внутри элиты - это всего лишь нормальная политическая конкуренция.

- Да, это нормальная политическая конкуренция. Но в демократическом государстве, где есть механизм для выражения разных интересов. Все очень просто. Конкурируешь, конкурируешь и в конце концов побеждаешь на выборах. А у нас – я уже говорила – двойное государство, у нас большая, старая, укорененная, самодержавная система, пусть в редуцированном виде, но все-таки… Существование сетевого общества - дополнительное испытание для политического российского класса, потому что это оно делает невозможным использование вертикали как единственного эффективного инструмента. Так уже нельзя работать. А как можно – неизвестно, тут пока все только рождается...

То же сетевое сообщество – принципиально новая вещь. Роль лидерства изменилась, революцией управляют аккаунты в социальных сетях. И роль физического лидера не так важна, потому что с раскрученных сайтов или блогов, или аккаунтов могут вещать любые люди, которые взаимозаменяемы. И публика, которая потребляет эту информацию, никогда не знает, кто за этим стоит. Из-за этого оппозиция становится практически неуловимой. Я даже стала называть эти сообщества "ежами". Потому что они так раскрываются или выпускают иголки, или, наоборот, сворачиваются в клубочек маленький. Маленький клубочек сидит в социальной сети, его совершенно невозможно как-то ликвидировать или нейтрализовать.

- Не опасно ли то, что власть не чувствует этой новой материи? В ходу все те же дубинки и автозаки...

- Было бы все гораздо проще, если бы одна часть противоборствующих знала точно, как себя вести в сетевом обществе, а другая ничего про это не знала. Но у нас ситуация другая. Власть не вполне представляет себе, как взаимодействовать с сетевым сообществом, но и протестное движение, хотя и зародилось в сети, в полной мере своих возможностей не осознает. Идет творческая работа с обеих сторон. Оппозиция сейчас более креативна. Власть больше занимается реагированием на то, что происходит, а также контрпропагандой. Но это не значит, что через какое-то время ситуация не поменяется. Все находится в развитии.

- Реально ли в этой ситуации делать прогнозы? Или слишком мал шанс попасть в точку?

- Прогнозы необходимы. Для этого и существуют общественные науки. Это очень большой, тяжелый, кропотливый труд. И я в России почти не вижу ученых, которые бы им занимались. У нас наука, к сожалению, ангажирована, кто-то одних защищает, кто-то других, кто-то занимается пропагандой, кто-то контрпропагандой. Очень мало независимых центров. А государство в это очень нуждается. Поэтому я и решила вернуться в науку.

- Как вы полагаете, "сетевая политика" рано или поздно вернется к традиционным формам – партиям, выборам, другим процедурам? Или появятся новые формы демократии?

- Думаю, что кроме традиционных форм демократии возникнут и новые. Потому что сетевое общество вновь связало людей. Развитие цивилизации когда-то поставило крест на прямой демократии – люди физически не могли собраться вместе. А сейчас прямая демократия опять стала возможной. Если кто-то научится этим пользоваться, то у нас будет государство совершенно нового типа, в котором будет невозможно скрыть никакую информацию.

- Но это отдаленное будущее. А можете сделать прогноз на ближайшую осень?

- У нас на осень обычно прогнозируют революции. Не хочу повторять банальности. Я не знаю.