Виталий Портников: Генеральный директор телекомпании «НТВ» Владимир Кулистиков пишет стихи министру культуры Мединскому, известный блогер Навальный в «Twitter» не стесняется в выражениях в адрес некогда всемогущего Игоря Сечина. Что происходит с отношением общества, причем в разных его сегментах – от оппозиции до людей, близких к власти, может быть, даже властью являющихся, к российской политической элите? Можно ли говорить, что российская элита теряет свою неприкосновенность, что к высокопоставленным чиновникам больше не относятся как к небожителям, и что это прямой результат тех политических процессов, которые начались в России после рокировки Владимира Путина и Дмитрия Медведева? Обо всем этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
У нас в студии - журналисты Дмитрий Шушарин и Семен Новопрудский.
За долгие годы работы с Владимиром Кулистиковым в этом офисе я никогда не замечал за ним склонности к стихосложению. Хотя он человек ироничный, всегда с интересом относящийся к чужим шуткам. И мне было очень интересно увидеть, что есть нечто такое, что может позволить Владимиру Кулистикову выступить с такого рода стихотворным сочинением. Я был бы менее обескуражен, если бы он такие стихи написал какому-нибудь оппозиционному политику, который выступал бы с нападками на НТВ, или каким-нибудь зрителями, которые отказывались бы смотреть НТВ. А тут – министр культуры. Семен, что происходит?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что он был абсолютно уверен, что ему за это ничего не будет, что над нынешним министром культуры - в силу его политического веса, репутации и всего остального – глава государственного телеканала, то есть части пропагандистской машины государства, может шутить совершенно безнаказанно. И это очень важная деталь. Говорят, что рокировка поменяла нечто в отношении к элитам. На самом деле рокировка окончательно превратила российскую политику в цирк, даже с точки зрения участников этого цирка внутри власти. То есть власть сама про себя поняла, что она уже в значительной степени является карнавальной. Кроме этого, есть гораздо более тяжелая для власти проблема – что они за долгие годы правления все более-менее поделили, и если теперь нужно что-то переделить, то только отнимать у своих. То есть части власти теперь уже для того, чтобы выжить, вынуждены будут либо бороться, либо, по крайней мере, иронизировать по поводу других частей власти. Эта власть уже стала настолько кастой, вещью в себе, что теперь все процессы, которые будут происходить внутри элиты, будут работать на опущение этой элиты. И в этом смысле, я думаю, никакая оппозиция не сделает больше, чем сама власть, для того, чтобы эта власть не казалась, во-первых, священной, а во-вторых, даже прочной. Мне кажется, что стадия саморазрушения уже наступила.
Виталий Портников: То есть это внутренний раскол?
Семен Новопрудский: Это не столько раскол, это объективное самопожирание. Для того чтобы оставаться в обойме, надо постоянно доказывать свою состоятельность, а всем мест в обойме уже не хватает, потому что все - свои, а ресурсов не становится больше, становится даже меньше. И если теперь уже и отнимать, то только у своих.
Виталий Портников: Но есть совершенно очевидные парадигмы. Есть отношение ко Второй мировой войне. Мы помним, как действия ветеранов по отношению к господину Подрабинеку привели к тому, что изменили название шашлычной. Но там не было ни слова, десакрализирующего подвиг советского солдата в его коммунистическом понимании. Есть какие-то «священные коровы» мифологические, что не было никаких полутонов в войне, что не было людей, которые ненавидели сталинизм больше, чем гитлеризм, и не могли даже сориентироваться в первые годы, что если коллаборационизм был, то это коллаборационизм кого угодно, только не русского народа, а других народов советской империи. Эти вещи, по-моему, для элиты являются священными. А фильм, который был показан на НТВ (мы не будем сейчас говорить о его художественных достоинствах), десакрализовал этот миф. Как оказалось, что может быть такое взаимопонимание на уровне разоблачения этого мифа, по крайней мере, у сотрудников НТВ с той частью российского руководства, которая их поддерживает? Ведь Мединский шел в ключе привычного мифа, он считал, что он полностью сохраняет статус-кво.
Семен Новопрудский: Тут важно различать две вещи. Одна вещь – подражание Юзу Алешковскому, который, мягко говоря, не любил советскую власть и не любит нынешнюю российскую. Кулистиков написал в таком ключе свой графоманский стишок. Мне кажется, что Кулистикову в данном случае было важнее доказать Мединскому, кто есть кто в российской власти. Эта история показывает, что на сегодняшний день Кулистиков, выражаясь рабоче-крестьянским языком, круче министра культуры Мединского. Но гораздо интереснее другая сторона этого вопроса: почему этот фильм вообще был поставлен на НТВ. Я думаю, что он был поставлен в ожидании скандала. Потому что НТВ, как известно, в последние, по крайней мере, полгода – это самый смотрибельный канал в России, он опередил даже по аудитории «Первый» канал и канал «Россия». И рейтинг для них – все. Быть первыми на этой поляне для них очень важно. Им казалось, что, возможно, этот фильм вызовет скандал. Кстати, по тем замерам, которые есть, этот фильм провалился в телевизионном прокате, его посмотрело чуть меньше 5,5% аудитории. Кстати, может быть, на это, в том числе, был расчет людей, которые соглашались на эту историю. Вообще отношение к истории в нынешней России что у элиты, что у народных масс совершенно замечательное. Большевики активно боролись сделать так, чтобы россияне не имели никакого исторического сознания, им это историческое сознание стерли. Большому количеству россиян вообще без разницы, какая была история у страны. И попытки создавать комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России – это вещь, которая совершенно непопулярна у народа, потому что народ про это вообще ничего не знает и знать не хочет.
Виталий Портников: Семен говорит, что мы имеем дело с внутренним расколом элиты, что они сами друг друга съедят, что они опаснее друг для друга, чем оппозиция для них.
Дмитрий Шушарин: С одной стороны, я не могу не согласиться с Семеном, с другой стороны, я уточню свою позицию. Я считаю, что оппозиции вообще нет, что все это раскол внутри элиты, поскольку очевидно, что Быков, Акунин, не говоря уже о лауреате премии правительства России Пархоменко – это тоже часть элиты. И это вечный русский конфликт, начиная еще с Ивана Грозного.
Виталий Портников: Семен, как вы думаете, раскол в российской элите будет углубляться? Они же могут дойти до определенной точки и понять, что это небезопасно.
Семен Новопрудский: Я думаю, что ситуация такова, что нет людей, которые смогут что-то понять. Это процесс, который больше любого человеческого понимания, потому что это битва за ресурсы. Это как ураган в Новом Орлеане – люди сразу становятся дикарями в одночасье, которые были респектабельными клерками. Понять умом кто-то это сможет. Но это такой процесс, который очень трудно остановить, потому что объективные рефлексы, которые есть у элиты, в частности, рефлекс оставаться в элите, рефлекс что-то потреблять и рефлекс жить в условиях внутренней конкуренции, будут работать на то, что это все будет развиваться. А дна в этом процессе нет. Понятно, что какая-то экономика, независимо от экономических потрясений, в России останется, какие-то ресурсы останутся, другое дело, что их явно будет становиться меньше, а претендентов на них может стать меньше только за счет того, что будет происходить внутри элиты, скорее всего.
Виталий Портников: А может быть, это еще и качество элит? Они же дошли до определенного уровня падения.
Дмитрий Шушарин: Основа власти Путина за последние 10-12 лет, нужно отдать ему должное, – это то, что он элиты консолидировал, мирил до сих пор. Мединский – Бог с ним, эта история почти пародийная, шутовская немножко. Гораздо более серьезная история – это история «Бастрыкин и Муратов». Я глубоко убежден, что было вмешательство на высшем уровне.
Виталий Портников: Иначе бы не произошло в «Интерфаксе» великого примирения.
Дмитрий Шушарин: Бастрыкин больше никого бы не послушал. И за этим мы видим нежелание доводить дело, скажем, до судебного иска, до каких-то формальных расхождений, до принципиального спора. Поскольку спор был принципиально правовой. Все свелось к разговору «по понятиям». И Муратову надо отдать должное, он повел себя как часть путинской элиты, как лояльная ее часть. Он не пошел на обострение.
Виталий Портников: А разве можно издавать газету в Российской Федерации любую, от «Известий» до «Новой газеты» и «Нового времени», и не быть так или иначе частью элиты?
Дмитрий Шушарин: Нельзя, конечно.
Виталий Портников: Тогда почему это стало открытием? Муратов – часть элиты. Он же главный редактор издающейся газеты.
Дмитрий Шушарин: Это еще одно подтверждение того факта, что игра во фронду фрондой и ограничивается.
Семен Новопрудский: Ведь у главного редактора всегда будет четкий аргумент, который очень сложно оспорить: я защищаю журналиста. Когда говорят, что «это бы разрешилось правовым путем», - в России это одна из главных ее проблем, поскольку нет институтов, то невозможно ничего правовым путем разрешить.
Виталий Портников: Но люди, которые толкают Муратова в суд, знают, что никакого суда не существует.
Семен Новопрудский: В том-то и дело. По большому счету, нет той правовой инстанции, того правового способа разрешения, который был бы в цивилизованном государстве.
Дмитрий Шушарин: Сплошной взаимный обман. Но я хотел бы заметить, кто усиленно защищал журналистов и имел репутацию в истории русской журналистики «отца» - это Анатолий Сафронов в «Огоньке». Вот он владел всеми аппаратными методами защиты лояльных журналистов. Там по всем пунктам были только отобранные люди. И они все были как за каменной стеной. Но это совсем другой мир, совсем другая культура, не правовая, патерналистская, аппаратная.
Семен Новопрудский: Но при этом журналисты не должны сильно много о себе думать. Если они – часть элиты, то это, безусловно, низовая часть, это сфера обслуживания. В России к журналистам относятся по-восточному.
Виталий Портников: Но когда главный редактор газеты заставляет главу Следственного комитета публично признавать то, что он вел себя неправильно, это уже говорит о том, что председатель Следственного комитета зависим если не от прессы, но от внутриклановых отношений очень сильно.
Дмитрий Шушарин: Но «Новая газета» вообще представляет определенный клан. Не будем забывать, кто ее формально патронирует – Михаил Сергеевич Горбачев, и кто ее неформально и явно финансирует – Александр Лебедев. Который сейчас взял на работу Навального. Это тоже интересный шаг.
Виталий Портников: Членом совета директоров «Аэрофлота».
Дмитрий Шушарин: Такая вот интеграция.
Семен Новопрудский: Если говорить о каких-то способах мирных трансформаций, то любой такой шаг всегда может быть истолкован теми, кто это пытается делать, как путь к мирной трансформации. Другое дело, что очень сложно ожидать мирной трансформации в условиях, когда нет никаких правовых инструментов. А когда нет институтов права, очень сложно ждать, что даже тихие и мирные шаги приведут к неким мирным процессам очеловечивания власти.
Виталий Портников: Робеспьер, который нам известен как великий революционер, он же был радикальным революционером в последний год своей жизни. Все предыдущее время он был соглашателем, рядом с которым Навальный является пламенным революционером. Вся жизненная позиция Робеспьера была связана с тем, что он удерживал ситуацию в районе статус-кво. И когда он увидел, что улица уже перевалила через все края, что ему грозит гильотинирование, если он не станет радикалом, то он стал тем, кем мы его знаем. Но если посмотреть всю биографию Робеспьера без последних 1-1,5 лет его жизни, это будет биография какого-нибудь члена Общественной палаты, я думаю. Так можно ли упрекать оппозиционеров в том, что они сейчас такие? Они могут измениться, если изменятся условия.
Дмитрий Шушарин: А какие они сейчас? Я не берусь определить, что собой представляют оппозиционеры, чего они хотят. Участники уличных акций откровенно говорят и пишут, что они в основном ходят туда общаться друг с другом, а не слушать ораторов. Насколько я понимаю, эти пламенные трибуны свои тексты уже сказали, и уже пошли по третьему кругу. Ведь до сих пор все акции, которые проводились, они проводились под лозунгом «За честные выборы», уже совершенно архаичным, бессмысленным после того, как выборы уже состоялись и, по существу, были признаны честными и в международных инстанциях, и в результате некоего общественного консенсуса. То есть по-прежнему они ставят во главу угла некий способ вхождения в элиту, который они пока считают для себя приемлемым. А это – открытые, свободные, честные выборы. Ну, как мы видим, этот лозунг весьма неактуален. Не знаю, что сейчас получится у Удальцова. Как известно, запретили акцию о ВТО. Но я не думаю, что вступление в ВТО поднимет миллионы масс в большей степени, чем борьба за выборы. И это касается всего того, что происходит. Я с глубочайшим уважением отношусь к Ольге Романовой и очень ее люблю, но когда предпоследний митинг начался с требования освободить Алексея Козлова, выглядело это немножко диковато. Это было как некая приватизация общественной акции...
Виталий Портников: Может быть, Алексей Козлов – это символ избирательного правосудия?
Дмитрий Шушарин: А кто не символ избирательного правосудия? Таких символов – миллион. И после этого люди стали покидать эту акцию. Поэтому мне очень трудно сказать, какая оппозиция сейчас, чтобы судить о том, какой она может стать.
Семен Новопрудский: Власть сама из себя создаст себе оппозицию почти со стопроцентной неизбежностью, потому что это борьба за существование. Вся политическая повестка Путина, сколько бы он ни проправил, и тех людей, которые вокруг него, - это окончательная оборона власти. Сейчас даже речи уже нет ни о каком развитии, потому что все планы, которые озвучивает власть... Кстати, мы получили, наверное, самое неразговорчивое правительство за всю историю Путина. Вы, наверное, заметили, что российские министры вообще ничего не говорят.
Виталий Портников: Может быть, они просто не знают пределов своей компетенции.
Семен Новопрудский: В том-то и дело, что у них ее нет вообще никакой. Но про 25-ый год и 25 миллионов рабочих мест, в каком-то рейтинге инвестиционной привлекательности со 120-го места на 20-ое подняться – это те лозунги, которые власть озвучивает. Но понятно, что каждый из этих лозунгов не имеет никакого отношения к реальной жизни, даже никто не будет следить за тем, как это будет исполняться. А уличные акции просто показывали, что есть какое-то количество людей, которые пытаются показать, что они не согласны с тем, что происходит. На самом деле понятно, чего хотят люди, которые выходят, - они хотят, чтобы была другая фамилия у президента страны. При этом совершенно непонятно, как это может быть и кто бы это мог быть. Вот это самая большая проблема. Как ни странно, сейчас совершенно несущественная и довольно цирковая партия «Справедливая Россия», на мой взгляд, удивительным образом формулирует самый правильный, вполне логичный политический лозунг, а именно – досрочных выборов в Мосгордуму. Потому что если какая-то оппозиция хочет существовать, их задача показать, что раз президент не набрал большинства голосов в Москве, то надо, по крайней мере, поставить под контроль Мосгордуму, потом объявить досрочные выборы мэра и посадить мэром Москвы человека, который будет из оппозиции. Если это политически удастся сделать на честных выборах, это будет очень существенный шаг к изменению политической системы в России.
Виталий Портников: Итак, Дмитрий Шушарин говорит, что оппозиции, по сути, не существует, с внятной политической программой, с внятными целями, с пониманием, что она должна делать после выборов. А Семен Новопрудский говорит, что это и не очень важно, потому что власть сама себя пожрет, что оппозиция внутри власти, поэтому и происходят те процессы, которые мы обсуждали: Бастрыкин и Муратов, Кулистиков и Мединский. Это и есть следствие того, что внутри власти больше нет энергии единства.
Дмитрий Шушарин: Все, что происходило в России, хоть какое-то подобие движения, за всю историю, оно происходило только в результате конфликтов внутри элиты. А все остальное было бессмысленным и беспощадным бунтом. Причем это касается всех значимых событий XIX и ХХ века, включая так называемый Октябрьский переворот, абсолютно верхушечный, внутриэлитарный. Ленина встречали с почетным караулом, как члена политического истеблишмента. А он просто всех «кинул».
Виталий Портников: Как делали уже многие наши современники.
Дмитрий Шушарин: И как делали до него миллион раз, начиная с Древней Греции и Древнего Рима.
Семен Новопрудский: Но только началась другая фаза. Когда такие события происходят, то каждый раз ведутся дискуссии: вот эта история уже будет последней для России, вот теперь она уже окончательно распадется, перестанет существовать или все-таки она как-то выплывет, не выплывет. Но ситуация такова, что Россия сейчас, может быть, стоит перед самыми большими угрозами для существования в нынешних границах. Это же все продолжается на фоне продолжающегося процесса распада СССР, который до конца не закончился. И последний раз Россия была недогосударством, может быть, в период с 17-го года до 24-го или 22-го, когда Советский Союз учредили. Сейчас проблема в том, что все это происходит на территории страны, которая так и не стала полноценным государством. А созданием полноценного государства никто в России не занимается.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что ситуация в стране настолько плоха, что объявленный второй этап приватизации под собой имеет не экономический фундамент, а как можно быстрее растащить остатки собственности?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю, что ситуация в стране плоха, ни с точки зрения нормальных людей, к коим я отношу здесь присутствующих, ни с точки зрения людей во власти. Конечно, впереди серьезный кризис, но я не вижу причин для катастрофических прогнозов. Что касается приватизации. Совершенно очевидно, что сейчас в стране два правительства: одно – формальное, медведевское, второе – реальное, которое я бы сравнил с бывшим Политбюро ЦК КПСС, но только с еще более широкими полномочиями, большим аппаратом и обладающее способностью к оперативному руководству экономикой. Это то, что касается топливно-энергетического комплекса, что курируется Игорем Ивановичем Сечиным, который сейчас сильно ругается с Алексеем Навальным. А насчет приватизации я хочу вас успокоить. Как раз ограничения, введенные президентским указом, по перечню приватизируемых предприятий показывают, что приватизации не будет – это несерьезно. Мы имеем дело с усилением контроля, который формально является государственным, а на самом деле является личным, клановым контролем над важнейшими отраслями, приносящими якобы стране, а на самом деле, конечно, тем, кто эти потоки регулирует, наибольшую прибыль. Это сырьевая отрасль. И пока Путин у власти, ничего не изменится. Что касается приватизации экономики всей страны, то Медведев с сотоварищами может делать все что угодно, создавать Открытое правительство, но спите спокойно – ее не будет в серьезных масштабах.
Семен Новопрудский: Причем ее не будет и по политическим, и по экономическим мотивам. Сейчас можно писать какие угодно планы приватизации, когда мир не знает никаких параметров той экономики, в которой он окажется через год-два, понятно, что никто ничего особо покупать у России не будет, даже если Россия и захочет что-то кому-то продать.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. История с показом кинофильмов – это, мне кажется, удар по исторической науке. И в дальнейших спорах исторические вещи, наверное, будут играть меньшую роль.
Дмитрий Шушарин: Я не согласен с этим. История, как наука, в общественном измерении не существует. Существует историческое знание, которое принадлежит к массовой культуре, а историческая наука здесь является только какой-то частью, ее формирующей и на нее влияющей. Она существует сама по себе, обладает собственным языком. А история с Мединским показывает, на мой взгляд, очень интересный казус – необычайную значимость Второй мировой войны, как части национальной истории, для любой власти. Например, брежневский идеологический укорот второй половины 60-х начался именно с того, что стали подчищать и переписывать историю войны. То есть Вторая мировая война (Великая Отечественная война) остается частью актуального исторического сознания, и от этого никуда не деться.
Семен Новопрудский: Если сохранится вектор на абсолютный крах исторического сознания в России... Люди историю своей страны вообще не воспринимают как что-то, что имеет отношение к их жизни. Вот если это сохранится, тогда власть не сможет конвертировать Великую Отечественную войну, то есть единственную победу, в свой политический капитал. И тогда она будет относиться спокойнее к тому, что мы называем фальсификацией истории, если она не сможет выжать из этого пользу. Самое интересное не то, что Мединский и Кулистиков вступили в публичный спор, и даже не этот графоманский стишок, а то, что этот фильм показал канал, который является абсолютно провластным. И почему он это сделал – до конца не понятно. Но это, в том числе, может означать то, что власть начинает понимать, что на этом уже большого политического капитала не наваришь, какой можно было наварить раньше.
Виталий Портников: Люди могут относиться к победе в войне с годами, особенно со сменой поколений, не как к истории, а как к триумфу.
Семен Новопрудский: Рейтинг становится важнее и сказки, и правды в такой ситуации.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прозвучала фраза «пока Путин у власти». А кем надо быть, чтобы умудриться нынешнюю власть отстранить, победить? Мне кажется, пока Путин у власти – будет одно, когда будет его наследник – будет примерно то же самое.
Виталий Портников: То есть слушатель придерживается идеи о том, что есть монархический тип правления навсегда.
Семен Новопрудский: Но это главная проблема России. В России нет никакого внятного, артикулированного, какого-то понятного способа смены власти. В России создана ситуация, при которой нынешняя власть пожизненно, она себя провозгласила пожизненно и пока сохраняется. И задача сделать так, чтобы в России появились механизмы смены власти. Это, возможно, единственное, что может удержать Россию от ситуации, в которой страна либо будет постепенно распадаться, либо будет загнивать.
Виталий Портников: В России были президентские выборы 90-го года. Это были обыкновенные выборы, с кандидатами, альтернативные выборы. Этого тоже не может быть в природе.
Дмитрий Шушарин: Применительно к нынешней системе я бы провел параллель, вспомнив 64-ый год. Обреченный на пожизненное правление первый секретарь был смещен.
Виталий Портников: Но система сохранялась. Это же не была система выборности, это была система воспроизводства одной и той же формы.
Дмитрий Шушарин: А элита потихонечку поменялась.
Семен Новопрудский: Сейчас говорят о «сирийском сценарии», «ливийском сценарии». Ведь проблема состоит в том, что три года назад никто вообще не представлял, что Каддафи и Мубарак каким-то образом отдадут власть. Понятно, что в России этого не случится в таком виде, но понятно, что никакая власть физиологически не бывает вечной, а способы смены этой власти, к сожалению, сейчас неясны для России совершенно.
Дмитрий Шушарин: Свободные выборы приводят к власти исламистов. Какая может быть параллель у нас проведена, мне не хочется говорить.
Виталий Портников: И все-таки людей больше интересует дискуссия об истории, чем политические перспективы страны.
Семен Новопрудский: Если сейчас провести опрос про Великую Отечественную войну, что люди знают, то выяснится, что огромное количество людей моложе 40 лет вообще себе не представляют базовых координат этой истории. И в ситуации, когда сейчас есть масса других историй, и доступ к информации, конечно, несравним с тем, что было в Советском Союзе, понятно, что люди просто не считают историю своей страны чем-то, что имеет отношение к их жизни. Для них это просто какая-то вещь, которая не связана с их миром личным.
Дмитрий Шушарин: При советской власти нас часто кормили рассказами о том, что американские школьники не знают истории. Тем не менее, на позиции Соединенных Штатов в мире и на демократический строй внутри это не повлияло.
Виталий Портников: Потому что есть ценностный ряд. Может быть, что в демократическом государстве историческое знание как бы оторвано от ценностного ряда. А когда ценностного ряда нет, историческое знание могло бы помочь его формированию, как это могло бы произойти в России. Но мы не видим этого.
Семен Новопрудский: В России просто никто не занимается формированием представления о том, зачем эта страна существует.
Виталий Портников: Мне кажется, что получилось две программы в результате, благодаря слушателям. Первая программа была посвящена тому, что будет с современной Россией, а вторая – тому, что у российского общества есть дефицит исторического самосознания. И это дополнение к первой части программы, потому что показывает, почему с Россией так происходит, почему мы не имеем реальной элиты, реального оппозиционного, программного движения и прочих необходимых для развивающейся страны вещей.
У нас в студии - журналисты Дмитрий Шушарин и Семен Новопрудский.
За долгие годы работы с Владимиром Кулистиковым в этом офисе я никогда не замечал за ним склонности к стихосложению. Хотя он человек ироничный, всегда с интересом относящийся к чужим шуткам. И мне было очень интересно увидеть, что есть нечто такое, что может позволить Владимиру Кулистикову выступить с такого рода стихотворным сочинением. Я был бы менее обескуражен, если бы он такие стихи написал какому-нибудь оппозиционному политику, который выступал бы с нападками на НТВ, или каким-нибудь зрителями, которые отказывались бы смотреть НТВ. А тут – министр культуры. Семен, что происходит?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что он был абсолютно уверен, что ему за это ничего не будет, что над нынешним министром культуры - в силу его политического веса, репутации и всего остального – глава государственного телеканала, то есть части пропагандистской машины государства, может шутить совершенно безнаказанно. И это очень важная деталь. Говорят, что рокировка поменяла нечто в отношении к элитам. На самом деле рокировка окончательно превратила российскую политику в цирк, даже с точки зрения участников этого цирка внутри власти. То есть власть сама про себя поняла, что она уже в значительной степени является карнавальной. Кроме этого, есть гораздо более тяжелая для власти проблема – что они за долгие годы правления все более-менее поделили, и если теперь нужно что-то переделить, то только отнимать у своих. То есть части власти теперь уже для того, чтобы выжить, вынуждены будут либо бороться, либо, по крайней мере, иронизировать по поводу других частей власти. Эта власть уже стала настолько кастой, вещью в себе, что теперь все процессы, которые будут происходить внутри элиты, будут работать на опущение этой элиты. И в этом смысле, я думаю, никакая оппозиция не сделает больше, чем сама власть, для того, чтобы эта власть не казалась, во-первых, священной, а во-вторых, даже прочной. Мне кажется, что стадия саморазрушения уже наступила.
Виталий Портников: То есть это внутренний раскол?
Семен Новопрудский: Это не столько раскол, это объективное самопожирание. Для того чтобы оставаться в обойме, надо постоянно доказывать свою состоятельность, а всем мест в обойме уже не хватает, потому что все - свои, а ресурсов не становится больше, становится даже меньше. И если теперь уже и отнимать, то только у своих.
Виталий Портников: Но есть совершенно очевидные парадигмы. Есть отношение ко Второй мировой войне. Мы помним, как действия ветеранов по отношению к господину Подрабинеку привели к тому, что изменили название шашлычной. Но там не было ни слова, десакрализирующего подвиг советского солдата в его коммунистическом понимании. Есть какие-то «священные коровы» мифологические, что не было никаких полутонов в войне, что не было людей, которые ненавидели сталинизм больше, чем гитлеризм, и не могли даже сориентироваться в первые годы, что если коллаборационизм был, то это коллаборационизм кого угодно, только не русского народа, а других народов советской империи. Эти вещи, по-моему, для элиты являются священными. А фильм, который был показан на НТВ (мы не будем сейчас говорить о его художественных достоинствах), десакрализовал этот миф. Как оказалось, что может быть такое взаимопонимание на уровне разоблачения этого мифа, по крайней мере, у сотрудников НТВ с той частью российского руководства, которая их поддерживает? Ведь Мединский шел в ключе привычного мифа, он считал, что он полностью сохраняет статус-кво.
Семен Новопрудский: Тут важно различать две вещи. Одна вещь – подражание Юзу Алешковскому, который, мягко говоря, не любил советскую власть и не любит нынешнюю российскую. Кулистиков написал в таком ключе свой графоманский стишок. Мне кажется, что Кулистикову в данном случае было важнее доказать Мединскому, кто есть кто в российской власти. Эта история показывает, что на сегодняшний день Кулистиков, выражаясь рабоче-крестьянским языком, круче министра культуры Мединского. Но гораздо интереснее другая сторона этого вопроса: почему этот фильм вообще был поставлен на НТВ. Я думаю, что он был поставлен в ожидании скандала. Потому что НТВ, как известно, в последние, по крайней мере, полгода – это самый смотрибельный канал в России, он опередил даже по аудитории «Первый» канал и канал «Россия». И рейтинг для них – все. Быть первыми на этой поляне для них очень важно. Им казалось, что, возможно, этот фильм вызовет скандал. Кстати, по тем замерам, которые есть, этот фильм провалился в телевизионном прокате, его посмотрело чуть меньше 5,5% аудитории. Кстати, может быть, на это, в том числе, был расчет людей, которые соглашались на эту историю. Вообще отношение к истории в нынешней России что у элиты, что у народных масс совершенно замечательное. Большевики активно боролись сделать так, чтобы россияне не имели никакого исторического сознания, им это историческое сознание стерли. Большому количеству россиян вообще без разницы, какая была история у страны. И попытки создавать комиссию по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России – это вещь, которая совершенно непопулярна у народа, потому что народ про это вообще ничего не знает и знать не хочет.
Виталий Портников: Семен говорит, что мы имеем дело с внутренним расколом элиты, что они сами друг друга съедят, что они опаснее друг для друга, чем оппозиция для них.
Дмитрий Шушарин: С одной стороны, я не могу не согласиться с Семеном, с другой стороны, я уточню свою позицию. Я считаю, что оппозиции вообще нет, что все это раскол внутри элиты, поскольку очевидно, что Быков, Акунин, не говоря уже о лауреате премии правительства России Пархоменко – это тоже часть элиты. И это вечный русский конфликт, начиная еще с Ивана Грозного.
Виталий Портников: Семен, как вы думаете, раскол в российской элите будет углубляться? Они же могут дойти до определенной точки и понять, что это небезопасно.
Семен Новопрудский: Я думаю, что ситуация такова, что нет людей, которые смогут что-то понять. Это процесс, который больше любого человеческого понимания, потому что это битва за ресурсы. Это как ураган в Новом Орлеане – люди сразу становятся дикарями в одночасье, которые были респектабельными клерками. Понять умом кто-то это сможет. Но это такой процесс, который очень трудно остановить, потому что объективные рефлексы, которые есть у элиты, в частности, рефлекс оставаться в элите, рефлекс что-то потреблять и рефлекс жить в условиях внутренней конкуренции, будут работать на то, что это все будет развиваться. А дна в этом процессе нет. Понятно, что какая-то экономика, независимо от экономических потрясений, в России останется, какие-то ресурсы останутся, другое дело, что их явно будет становиться меньше, а претендентов на них может стать меньше только за счет того, что будет происходить внутри элиты, скорее всего.
Виталий Портников: А может быть, это еще и качество элит? Они же дошли до определенного уровня падения.
Дмитрий Шушарин: Основа власти Путина за последние 10-12 лет, нужно отдать ему должное, – это то, что он элиты консолидировал, мирил до сих пор. Мединский – Бог с ним, эта история почти пародийная, шутовская немножко. Гораздо более серьезная история – это история «Бастрыкин и Муратов». Я глубоко убежден, что было вмешательство на высшем уровне.
Виталий Портников: Иначе бы не произошло в «Интерфаксе» великого примирения.
Дмитрий Шушарин: Бастрыкин больше никого бы не послушал. И за этим мы видим нежелание доводить дело, скажем, до судебного иска, до каких-то формальных расхождений, до принципиального спора. Поскольку спор был принципиально правовой. Все свелось к разговору «по понятиям». И Муратову надо отдать должное, он повел себя как часть путинской элиты, как лояльная ее часть. Он не пошел на обострение.
Виталий Портников: А разве можно издавать газету в Российской Федерации любую, от «Известий» до «Новой газеты» и «Нового времени», и не быть так или иначе частью элиты?
Дмитрий Шушарин: Нельзя, конечно.
Виталий Портников: Тогда почему это стало открытием? Муратов – часть элиты. Он же главный редактор издающейся газеты.
Дмитрий Шушарин: Это еще одно подтверждение того факта, что игра во фронду фрондой и ограничивается.
Семен Новопрудский: Ведь у главного редактора всегда будет четкий аргумент, который очень сложно оспорить: я защищаю журналиста. Когда говорят, что «это бы разрешилось правовым путем», - в России это одна из главных ее проблем, поскольку нет институтов, то невозможно ничего правовым путем разрешить.
Виталий Портников: Но люди, которые толкают Муратова в суд, знают, что никакого суда не существует.
Семен Новопрудский: В том-то и дело. По большому счету, нет той правовой инстанции, того правового способа разрешения, который был бы в цивилизованном государстве.
Дмитрий Шушарин: Сплошной взаимный обман. Но я хотел бы заметить, кто усиленно защищал журналистов и имел репутацию в истории русской журналистики «отца» - это Анатолий Сафронов в «Огоньке». Вот он владел всеми аппаратными методами защиты лояльных журналистов. Там по всем пунктам были только отобранные люди. И они все были как за каменной стеной. Но это совсем другой мир, совсем другая культура, не правовая, патерналистская, аппаратная.
Семен Новопрудский: Но при этом журналисты не должны сильно много о себе думать. Если они – часть элиты, то это, безусловно, низовая часть, это сфера обслуживания. В России к журналистам относятся по-восточному.
Виталий Портников: Но когда главный редактор газеты заставляет главу Следственного комитета публично признавать то, что он вел себя неправильно, это уже говорит о том, что председатель Следственного комитета зависим если не от прессы, но от внутриклановых отношений очень сильно.
Дмитрий Шушарин: Но «Новая газета» вообще представляет определенный клан. Не будем забывать, кто ее формально патронирует – Михаил Сергеевич Горбачев, и кто ее неформально и явно финансирует – Александр Лебедев. Который сейчас взял на работу Навального. Это тоже интересный шаг.
Виталий Портников: Членом совета директоров «Аэрофлота».
Дмитрий Шушарин: Такая вот интеграция.
Семен Новопрудский: Если говорить о каких-то способах мирных трансформаций, то любой такой шаг всегда может быть истолкован теми, кто это пытается делать, как путь к мирной трансформации. Другое дело, что очень сложно ожидать мирной трансформации в условиях, когда нет никаких правовых инструментов. А когда нет институтов права, очень сложно ждать, что даже тихие и мирные шаги приведут к неким мирным процессам очеловечивания власти.
Виталий Портников: Робеспьер, который нам известен как великий революционер, он же был радикальным революционером в последний год своей жизни. Все предыдущее время он был соглашателем, рядом с которым Навальный является пламенным революционером. Вся жизненная позиция Робеспьера была связана с тем, что он удерживал ситуацию в районе статус-кво. И когда он увидел, что улица уже перевалила через все края, что ему грозит гильотинирование, если он не станет радикалом, то он стал тем, кем мы его знаем. Но если посмотреть всю биографию Робеспьера без последних 1-1,5 лет его жизни, это будет биография какого-нибудь члена Общественной палаты, я думаю. Так можно ли упрекать оппозиционеров в том, что они сейчас такие? Они могут измениться, если изменятся условия.
Дмитрий Шушарин: А какие они сейчас? Я не берусь определить, что собой представляют оппозиционеры, чего они хотят. Участники уличных акций откровенно говорят и пишут, что они в основном ходят туда общаться друг с другом, а не слушать ораторов. Насколько я понимаю, эти пламенные трибуны свои тексты уже сказали, и уже пошли по третьему кругу. Ведь до сих пор все акции, которые проводились, они проводились под лозунгом «За честные выборы», уже совершенно архаичным, бессмысленным после того, как выборы уже состоялись и, по существу, были признаны честными и в международных инстанциях, и в результате некоего общественного консенсуса. То есть по-прежнему они ставят во главу угла некий способ вхождения в элиту, который они пока считают для себя приемлемым. А это – открытые, свободные, честные выборы. Ну, как мы видим, этот лозунг весьма неактуален. Не знаю, что сейчас получится у Удальцова. Как известно, запретили акцию о ВТО. Но я не думаю, что вступление в ВТО поднимет миллионы масс в большей степени, чем борьба за выборы. И это касается всего того, что происходит. Я с глубочайшим уважением отношусь к Ольге Романовой и очень ее люблю, но когда предпоследний митинг начался с требования освободить Алексея Козлова, выглядело это немножко диковато. Это было как некая приватизация общественной акции...
Виталий Портников: Может быть, Алексей Козлов – это символ избирательного правосудия?
Дмитрий Шушарин: А кто не символ избирательного правосудия? Таких символов – миллион. И после этого люди стали покидать эту акцию. Поэтому мне очень трудно сказать, какая оппозиция сейчас, чтобы судить о том, какой она может стать.
Семен Новопрудский: Власть сама из себя создаст себе оппозицию почти со стопроцентной неизбежностью, потому что это борьба за существование. Вся политическая повестка Путина, сколько бы он ни проправил, и тех людей, которые вокруг него, - это окончательная оборона власти. Сейчас даже речи уже нет ни о каком развитии, потому что все планы, которые озвучивает власть... Кстати, мы получили, наверное, самое неразговорчивое правительство за всю историю Путина. Вы, наверное, заметили, что российские министры вообще ничего не говорят.
Виталий Портников: Может быть, они просто не знают пределов своей компетенции.
Семен Новопрудский: В том-то и дело, что у них ее нет вообще никакой. Но про 25-ый год и 25 миллионов рабочих мест, в каком-то рейтинге инвестиционной привлекательности со 120-го места на 20-ое подняться – это те лозунги, которые власть озвучивает. Но понятно, что каждый из этих лозунгов не имеет никакого отношения к реальной жизни, даже никто не будет следить за тем, как это будет исполняться. А уличные акции просто показывали, что есть какое-то количество людей, которые пытаются показать, что они не согласны с тем, что происходит. На самом деле понятно, чего хотят люди, которые выходят, - они хотят, чтобы была другая фамилия у президента страны. При этом совершенно непонятно, как это может быть и кто бы это мог быть. Вот это самая большая проблема. Как ни странно, сейчас совершенно несущественная и довольно цирковая партия «Справедливая Россия», на мой взгляд, удивительным образом формулирует самый правильный, вполне логичный политический лозунг, а именно – досрочных выборов в Мосгордуму. Потому что если какая-то оппозиция хочет существовать, их задача показать, что раз президент не набрал большинства голосов в Москве, то надо, по крайней мере, поставить под контроль Мосгордуму, потом объявить досрочные выборы мэра и посадить мэром Москвы человека, который будет из оппозиции. Если это политически удастся сделать на честных выборах, это будет очень существенный шаг к изменению политической системы в России.
Виталий Портников: Итак, Дмитрий Шушарин говорит, что оппозиции, по сути, не существует, с внятной политической программой, с внятными целями, с пониманием, что она должна делать после выборов. А Семен Новопрудский говорит, что это и не очень важно, потому что власть сама себя пожрет, что оппозиция внутри власти, поэтому и происходят те процессы, которые мы обсуждали: Бастрыкин и Муратов, Кулистиков и Мединский. Это и есть следствие того, что внутри власти больше нет энергии единства.
Дмитрий Шушарин: Все, что происходило в России, хоть какое-то подобие движения, за всю историю, оно происходило только в результате конфликтов внутри элиты. А все остальное было бессмысленным и беспощадным бунтом. Причем это касается всех значимых событий XIX и ХХ века, включая так называемый Октябрьский переворот, абсолютно верхушечный, внутриэлитарный. Ленина встречали с почетным караулом, как члена политического истеблишмента. А он просто всех «кинул».
Виталий Портников: Как делали уже многие наши современники.
Дмитрий Шушарин: И как делали до него миллион раз, начиная с Древней Греции и Древнего Рима.
Семен Новопрудский: Но только началась другая фаза. Когда такие события происходят, то каждый раз ведутся дискуссии: вот эта история уже будет последней для России, вот теперь она уже окончательно распадется, перестанет существовать или все-таки она как-то выплывет, не выплывет. Но ситуация такова, что Россия сейчас, может быть, стоит перед самыми большими угрозами для существования в нынешних границах. Это же все продолжается на фоне продолжающегося процесса распада СССР, который до конца не закончился. И последний раз Россия была недогосударством, может быть, в период с 17-го года до 24-го или 22-го, когда Советский Союз учредили. Сейчас проблема в том, что все это происходит на территории страны, которая так и не стала полноценным государством. А созданием полноценного государства никто в России не занимается.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что ситуация в стране настолько плоха, что объявленный второй этап приватизации под собой имеет не экономический фундамент, а как можно быстрее растащить остатки собственности?
Дмитрий Шушарин: Я не считаю, что ситуация в стране плоха, ни с точки зрения нормальных людей, к коим я отношу здесь присутствующих, ни с точки зрения людей во власти. Конечно, впереди серьезный кризис, но я не вижу причин для катастрофических прогнозов. Что касается приватизации. Совершенно очевидно, что сейчас в стране два правительства: одно – формальное, медведевское, второе – реальное, которое я бы сравнил с бывшим Политбюро ЦК КПСС, но только с еще более широкими полномочиями, большим аппаратом и обладающее способностью к оперативному руководству экономикой. Это то, что касается топливно-энергетического комплекса, что курируется Игорем Ивановичем Сечиным, который сейчас сильно ругается с Алексеем Навальным. А насчет приватизации я хочу вас успокоить. Как раз ограничения, введенные президентским указом, по перечню приватизируемых предприятий показывают, что приватизации не будет – это несерьезно. Мы имеем дело с усилением контроля, который формально является государственным, а на самом деле является личным, клановым контролем над важнейшими отраслями, приносящими якобы стране, а на самом деле, конечно, тем, кто эти потоки регулирует, наибольшую прибыль. Это сырьевая отрасль. И пока Путин у власти, ничего не изменится. Что касается приватизации экономики всей страны, то Медведев с сотоварищами может делать все что угодно, создавать Открытое правительство, но спите спокойно – ее не будет в серьезных масштабах.
Семен Новопрудский: Причем ее не будет и по политическим, и по экономическим мотивам. Сейчас можно писать какие угодно планы приватизации, когда мир не знает никаких параметров той экономики, в которой он окажется через год-два, понятно, что никто ничего особо покупать у России не будет, даже если Россия и захочет что-то кому-то продать.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. История с показом кинофильмов – это, мне кажется, удар по исторической науке. И в дальнейших спорах исторические вещи, наверное, будут играть меньшую роль.
Дмитрий Шушарин: Я не согласен с этим. История, как наука, в общественном измерении не существует. Существует историческое знание, которое принадлежит к массовой культуре, а историческая наука здесь является только какой-то частью, ее формирующей и на нее влияющей. Она существует сама по себе, обладает собственным языком. А история с Мединским показывает, на мой взгляд, очень интересный казус – необычайную значимость Второй мировой войны, как части национальной истории, для любой власти. Например, брежневский идеологический укорот второй половины 60-х начался именно с того, что стали подчищать и переписывать историю войны. То есть Вторая мировая война (Великая Отечественная война) остается частью актуального исторического сознания, и от этого никуда не деться.
Семен Новопрудский: Если сохранится вектор на абсолютный крах исторического сознания в России... Люди историю своей страны вообще не воспринимают как что-то, что имеет отношение к их жизни. Вот если это сохранится, тогда власть не сможет конвертировать Великую Отечественную войну, то есть единственную победу, в свой политический капитал. И тогда она будет относиться спокойнее к тому, что мы называем фальсификацией истории, если она не сможет выжать из этого пользу. Самое интересное не то, что Мединский и Кулистиков вступили в публичный спор, и даже не этот графоманский стишок, а то, что этот фильм показал канал, который является абсолютно провластным. И почему он это сделал – до конца не понятно. Но это, в том числе, может означать то, что власть начинает понимать, что на этом уже большого политического капитала не наваришь, какой можно было наварить раньше.
Виталий Портников: Люди могут относиться к победе в войне с годами, особенно со сменой поколений, не как к истории, а как к триумфу.
Семен Новопрудский: Рейтинг становится важнее и сказки, и правды в такой ситуации.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прозвучала фраза «пока Путин у власти». А кем надо быть, чтобы умудриться нынешнюю власть отстранить, победить? Мне кажется, пока Путин у власти – будет одно, когда будет его наследник – будет примерно то же самое.
Виталий Портников: То есть слушатель придерживается идеи о том, что есть монархический тип правления навсегда.
Семен Новопрудский: Но это главная проблема России. В России нет никакого внятного, артикулированного, какого-то понятного способа смены власти. В России создана ситуация, при которой нынешняя власть пожизненно, она себя провозгласила пожизненно и пока сохраняется. И задача сделать так, чтобы в России появились механизмы смены власти. Это, возможно, единственное, что может удержать Россию от ситуации, в которой страна либо будет постепенно распадаться, либо будет загнивать.
Виталий Портников: В России были президентские выборы 90-го года. Это были обыкновенные выборы, с кандидатами, альтернативные выборы. Этого тоже не может быть в природе.
Дмитрий Шушарин: Применительно к нынешней системе я бы провел параллель, вспомнив 64-ый год. Обреченный на пожизненное правление первый секретарь был смещен.
Виталий Портников: Но система сохранялась. Это же не была система выборности, это была система воспроизводства одной и той же формы.
Дмитрий Шушарин: А элита потихонечку поменялась.
Семен Новопрудский: Сейчас говорят о «сирийском сценарии», «ливийском сценарии». Ведь проблема состоит в том, что три года назад никто вообще не представлял, что Каддафи и Мубарак каким-то образом отдадут власть. Понятно, что в России этого не случится в таком виде, но понятно, что никакая власть физиологически не бывает вечной, а способы смены этой власти, к сожалению, сейчас неясны для России совершенно.
Дмитрий Шушарин: Свободные выборы приводят к власти исламистов. Какая может быть параллель у нас проведена, мне не хочется говорить.
Виталий Портников: И все-таки людей больше интересует дискуссия об истории, чем политические перспективы страны.
Семен Новопрудский: Если сейчас провести опрос про Великую Отечественную войну, что люди знают, то выяснится, что огромное количество людей моложе 40 лет вообще себе не представляют базовых координат этой истории. И в ситуации, когда сейчас есть масса других историй, и доступ к информации, конечно, несравним с тем, что было в Советском Союзе, понятно, что люди просто не считают историю своей страны чем-то, что имеет отношение к их жизни. Для них это просто какая-то вещь, которая не связана с их миром личным.
Дмитрий Шушарин: При советской власти нас часто кормили рассказами о том, что американские школьники не знают истории. Тем не менее, на позиции Соединенных Штатов в мире и на демократический строй внутри это не повлияло.
Виталий Портников: Потому что есть ценностный ряд. Может быть, что в демократическом государстве историческое знание как бы оторвано от ценностного ряда. А когда ценностного ряда нет, историческое знание могло бы помочь его формированию, как это могло бы произойти в России. Но мы не видим этого.
Семен Новопрудский: В России просто никто не занимается формированием представления о том, зачем эта страна существует.
Виталий Портников: Мне кажется, что получилось две программы в результате, благодаря слушателям. Первая программа была посвящена тому, что будет с современной Россией, а вторая – тому, что у российского общества есть дефицит исторического самосознания. И это дополнение к первой части программы, потому что показывает, почему с Россией так происходит, почему мы не имеем реальной элиты, реального оппозиционного, программного движения и прочих необходимых для развивающейся страны вещей.
