Анна Качкаева: Кино про войну - источник исторической правды или исторической мифологии? О программных решениях НТВ, об экранной пропаганде и контрпропаганде, о телевидении и историческом сознании мы сегодня будем говорить в нашей программе с психологом, сотрудником Института психологии Российской Академии наук и преподавателем ВГИКа Ольгой Маховской и историком кино, президентом Гильдии киноведов и кинокритиков Андреем Шемякиным.
Я рассчитываю, что мы выведем в прямой эфир Владимира Познера, который дал повод сегодня говорить нам о нем и о том, что он попрощался вчера с программой «Познер и Парфенов» на «Дожде», сообщив, что его поставили перед выбором, и он выбрал «Первый» канал. Вчера вообще был воскресный вечер «телепрощаний». «Спасибо, что вы нам доверяли», - сказал Вадим Такменев, завершая программу «Центральное телевидение», видимо, последний выпуск в этом сезоне. Которую, скорее всего, переформатируют, и в прежнем формате мы ее вряд ли увидим. О том, почему такой выбор сделал Владимир Познер, я и хотела его сегодня спросить. Он, вроде бы, не возражал, но вот пока мы не можем до него дозвониться.
Тогда вернемся к главной теме программы. Скандал вокруг фильма, который 22-го числа поставил в эфир телеканал «НТВ», «Служу Советскому Союзу» был нешуточный всю минувшую неделю. Министр культуры господин Мединский настойчиво рекомендовал каналу этого не делать, не провоцировать людей, ссылаясь на несколько тысяч писем ветеранов, в потом и некоторые домохозяйки на страницах некоторых газет выступили по этому поводу. Ассиметричный ответ мы получили в смысле программного решения: канал «НТВ» все-таки показал фильм «Служу Советскому Союзу», затем встык поставил абсолютно мифологический фильм, «сталиниана» - «Падение Берлина» 49-го года, а еще встык, уже в глубокую ночь – документальную драму Алексея Пивоварова о первых днях войны. Вот такой получился непростой вечер на канале «НТВ».
Ольга и Андрей, вы посмотрели российскую премьеру, где Аверин и Гришанина играют главные роли, сюжет там незатейливый. Имеет смысл с точки зрения кино оценивать это произведение?
Андрей Шемякин: С моей точки зрения, вряд ли, потому что тут нет предмета. Но иногда бывает неудачная картина, даже провальная, и интересно о ней говорить только с точки зрения того, насколько там социальная мифология присутствует. Фильм, как произведение, никакой. Через 5 минут уже все становится понятно, работа крайне небрежная, актерские работы Гришаевой и Аверина, скажем так, нормальные, но не выдающиеся. В любом случае, было бы не о чем говорить, если бы не одно «но». Центральный образ картины – это месиво. Никакого порядка, никакой структурированной, организованной силы тоталитарной, хорошей или плохой. А есть некое месиво, где перехватывают оружие, кто кого пырнет, у кого автомат. И посреди всего этого есть Аверин (актер, открытый Вадимом Абдрашитовым в «Магнитных бурях»), когда должен быть хоть какой-то стержень в этом кошмарном мире - человек хоть с какими-то убеждениями. Вот это прочитывается в первые минуты, собственно, этим все и заканчивается. Все дальнейшее – это общие места, клише перестроечного и постперестроечного кино о войне и после войны. Я напомню, что в 96-ом году, когда была борьба Ельцина с Зюгановым, были выборы, буквально все это кино появилось на всех каналах, по демпинговым ценам купленное, и можно было просто посмотреть. «Десять лет без права переписки» Наумова, «Мой лучший друг генерал Василий, сын Иосифа» Садовского и множество других картин, я уж не говорю о «Ближнем круге» Кончаловского, дают некоторое представление об эпохе. А здесь - слепок сегодняшнего ужаса, страха перед насилием, а война здесь постольку-поскольку.
Анна Качкаева: Ольга, как вы полагаете, а чего так испугался министр культуры? Слишком буквального прочтения того, что чекисты плохие, а политические зека хорошие?
Ольга Маховская: Приходят эмиссары государства и всех стреляют, в конце концов, – вот эта позиция, я думаю, и оказалась губительной с точки зрения мифологии. Миф о том, что весь советский народ во главе с товарищем Сталиным спас страну, наверное, с точки зрения Мединского, оказался очень важным. Плюс был повод попробовать силы, я думаю, для молодого министра, который сразу нас озадачил своими инициативами очень странными.
Анна Качкаева: Но в историю с театром, со спектаклем, по поводу которого тоже общественность возмущалась, что молодежь растлевают, он не вмешался. А вот в программную политику канала все-таки попытался вмешаться.
Ольга Маховская: Ну, канал интереснее со всех сторон. Я о Мединском первый раз услышала очень мощно в связи с плагиатом докторской диссертации, поскольку я из академических кругов, и это, конечно, беспрецедентно. Но после этого его назначили министром. Это человек, который пока не задумывается над тем, что он делает.
Что касается программирования на канале, то мне показалось, что здесь не было какого-то особого выпада со стороны НТВ. Аверин – лицо этого канала, мы его знаем по сериалу «Глухарь», хотя он прекрасный театральный актер, и очень жалко, что так талант опошляется. А лозунг «скандалы, интриги, расследования» - эта триада и состоялась. Но я не понимаю, почему вы не говорите о том, что НТВ уже выложило на сайте ответ Мединскому.
Анна Качкаева: Про стихи. Просто мы их не будем цитировать, потому что это все-таки не Юз Алешковский. Хотя господин Кулистиков пытался ему следовать.
И у нас уже на связи Владимир Познер. Я уже сказала, что вчера Владимир Познер попрощался со зрителями канала «Дождь», сообщив о том, что был поставлен перед выбором: выбрать либо эфир «Первого» канала, либо эфир телеканала «Дождь». И выбор этот сделал. Владимир Владимирович, вы не собирались ничего никому объяснять, и для меня понятна мотивация руководства - редко где лицам одного канала разрешают вести программу на других каналах. Как вам кажется, почему два месяца назад вам это разрешили сделать, а теперь велели выбирать?
Владимир Познер: Анна Григорьевна, мы с вами уже общались с помощью SMS, и я вам сказал, что то, что я имел сказать по этому поводу, я сказал вчера в эфире «Дождя». И к этой теме я не буду возвращаться. Я сказал то, что я хочу сказать. Все мои внутренние мысли другие по этому поводу я не собираюсь излагать. Вы же мне сказали, что хотели поговорить по поводу Вольтера.
Анна Качкаева: Да. А это связанные вещи, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: По поводу Вольтера – пожалуйста, я готов поговорить.
Анна Качкаева: Ваше право – не отвечать. Я хотела бы еще один вопрос задать, на который вы тоже вправе не ответить, в связи с этим. Мы уже записали Наталью Синдееву, он сказала, что она сожалеет о вашем уходе. Не кажется ли вам, что это, возможно, было связано с господином Навальным и вашими нелестными высказываниями в адрес «Первого» канала на «Дожде»? Но вы можете сказать, что «я не буду это комментировать». Вы же знаете, что главное – вопрос задать.
Владимир Познер: Я не могу сказать вам, потому что я на самом деле не знаю, не задавал вопрос. Я не могу сказать вам, чем была мотивирована эта постановка вопроса: «Владимир Владимирович, либо программа «Познер» на «Первом» канале, либо, пожалуйста, оставайтесь на «Дожде». Телефонным ли звонком откуда-то, убеждением Константина Львовича... Я искренне вам говорю, что я не знаю. Может быть, история с Навальным? Может быть. Но это абсолютно из области спекуляций. Повторяю, я не стал вдаваться в подробности, выяснять отношения в этом вопросе я считал бессмысленным.
Анна Качкаева: Это означает, что вы продлили контракт и на будущий год работаете с «Первым» каналом?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Так совпало, что сегодня вы попрощались еще с одним своим проектом, о котором не все слушатели, зрители и читатели знают. В журнале «The New Times» вы раскрыли псевдоним «Вольтер», под которым больше года писали колонку для этого журнала. Вам надоело это делать?
Владимир Познер: Это действительно совпадение. Раскрытие произошло по просьбе Евгении Альбац. Она мне сказала: «Не пора ли, наконец, рассказать нашим читателям, кто такой Вольтер, потому что они интересуются, гадают». Я ей сказал: «Тогда интрига пропадает». Она говорит: «Ну, интрига интригой, но это тоже будет интересно». И я сказал: «Хорошо, давайте». Так что это на самом деле совпадение. Ну, бывает так.
Анна Качкаева: То есть это означает, что вы и колонку теперь больше не будете...
Владимир Познер: Нет, я буду писать, но уже не как Вольтер, а как Познер.
Анна Качкаева: То есть вы будете заниматься просвещением и вольтерьянством, но уже под собственной фамилией?
Владимир Познер: Да, под своей фамилией. Мне очень лестно было быть Вольтером, но...
Анна Качкаева: Но я цитату из вашей сегодняшней колонки прочитаю, потому что она, по-моему, концептуальная. «Подташнивает» - есть у вас там такая подглавка. «От бездарных, бессовестных, брызжущих слюной и злобой самонареченных патриотов-государственников, засевших в правительстве, в администрации президента...», - и так далее. «От жаждущих крови и призывающих взять в руки гранатометы радикалов и пассионарных провокаторов, от рвущихся к власти кровожадных приверженцев революций. От высокомерных снобов, дружно обливающих свою страну и свой народ помоями под баннером, на котором начертан лозунг: «Всё говно, кроме мочи!» От полных самомнения полуграмотных журналистов-холуев, готовых обслужить кого угодно и писать/говорить что угодно за соответствующий гонорар. От агрессивной, алчной, мстительной поповщины, нагло и беспардонно вмешивающейся в частную жизнь, проникающей в органы власти, в школы, в вооруженные силы, считающей себя вправе диктовать женщинам, как одеваться, кого считать и кого не считать русским, духовным образцом для подражания». Там большой текст. Про все это вам по-прежнему, скорее всего, нельзя будет говорить на «Первом» канале. И вас подташнивает, но вы делаете выбор в пользу «Первого», а не в пользу вольнолюбивого «Дождя».
Владимир Познер: Да, вы все правильно говорите, я делаю выбор в пользу «Первого». Потому что на «Первом», конечно, моя аудитория в десятки раз больше, чем на «Дожде», который мне действительно очень мил. Потому что программа «Познер» - это моя авторская программа, которой я дорожу. Потому что она дает мне некоторые возможности все-таки делать то, что я хочу. Это все правда. Этот выбор тяжелый, но я его сделал именно таким. А ваше замечание вполне справедливое.
Анна Качкаева: Благодарю вас! В общем, мы выяснили то, что хотели выяснить.
А мы продолжаем. Трудно сейчас нам будет возвращаться... Хотя это связанные вещи, связанные со знанием, с мифологией и тем, как мы себя определяем по отношению к истории, к контекстам, к тому, что происходит здесь и сейчас. По поводу стихов господина Кулистикова «а-ля Алешковский», о которых Ольга сказала, - это тоже в стилистике канала, о котором вы говорите, как мне кажется. Это игра, и с точки зрения программного решения это тоже, наверное, ожидаемая вещь. А для вас было удивлением, что такое иезуитское было принято решение поставить рядом с фильмом...
Андрей Шемякин: ...Чиаурели «Падение Берлина».
Анна Качкаева: Или это игра с игрушками, которую зритель так и не понял? Некоторые люди мне говорили, что «все сейчас посмотрят на этого Сталина в прайм-тайм, люди начнут думать, что так оно и есть, и это 22 июня». А другие говорили, что «НТВ так маркирует нынешнее...». Мне кажется, что даже заядлые сталинисты не могут уже в силу возраста без некоторого юмора смотреть на это зрелище. Или я ошибаюсь?
Андрей Шемякин: Мне грустно об этом говорить, потому что получается, что мы до сих пор разбираемся со сталинским агитпропом. Сталинисты сегодня молодые есть и очень даже активные, и они совершенно по-другому оценивают прошлое, но просто ставят во главу угла именно эту фигуру. А почему – об этом стоило бы поговорить, но только не сейчас. А вот те, кто прошел войну, ничего общего со всем этим не имеют. Это нормальное программирование канала. Я не думаю, что там особое иезуитство есть. Просто «Падение Берлина» - это мифологическая классика того времени, которую сегодня смотреть уже надо, вооружившись серьезнейшими исследованиями. А интересно было бы произведение «Служу Советскому Союзу» сопоставить, допустим, с фильмами о первых днях войны, сделанными в другую эпоху. Вот я бы поставил замечательный фильм Алексея Кирилловича Симонова «Отряд» по лежавшему на полке 4 года сценарию Евгения Григорьева покойного, как постепенно люди начинают проникаться сознанием того, что меняется эпоха, меняется все вокруг.
Анна Качкаева: Можно было бы из этого сделать замечательную историю – несколько фильмов разных эпох, которые говорят про первые дни войны, а потом обсуждать, как менялось представление и что казалось табуированным, а что казалось не табуированным.
Андрей Шемякин: Конечно. Мне в фильме Пивоварова (по-моему, очень серьезном) не хватило разговора о том, какие источники сегодня закрыты. Потому что представление о том, что история есть набор неких абсолютных истин, - это, мягко говоря, идущее как раз из той эпохи, когда история не волнует, а волнуют стереотипы, одни или другие – не важно. Тоталитарный режим стоит на том, что сегодня одна правда, завтра – другая, и они друг с другом никак не связаны. И можно манипулировать как угодно.
Анна Качкаева: Оля, как вы полагаете, все-таки агитпроп работает?
Ольга Маховская: Я думаю, что на некоторую аудиторию, конечно, он работает.
Анна Качкаева: Кадр из «Падения Берлина». Сталин прилетает - наш триумф воле, в белом кителе, спускается в разгромленный Берлин, все интернационально его приветствуют. И наконец-то, встретившиеся герои. «Можно ли я вас поцелую?», - говорит барышня-героиня, которую только что освободили из концлагеря, и подходит к плечику вождя. Это сейчас как работает?
Ольга Маховская: Я вполне могу предположить, что работает. Потому что плакатный стиль твердолобый и прямолинейный, это удар по голове. И некоторые подумают: «А я и не знал, что Сталин прилетал», - все за чистую монету. И пошло по деревне чесать... Такие фильмы без предварительного обрамления пускать нельзя, потому что это артефакт исторический, о нем нужно говорить. А просто пускать встык, ни с того, и с сего... Я этот фильм посмотрела специально, но еле выдержала, потому что он длинный, неудобоваримый. А первый фильм я смотрела с большим интересом, потому что история штрафбатов и мою семью задела. Вообще-то, меня больше всего привлекала история маргинала в этом хаосе, о котором Андрей сказал: как можно выжить в таком безвременье и сохранить человеческое лицо, - эта тема на века. Те люди, которые смогли это сделать, - вот это и есть образец личности. А личностей очень мало. Личность – это не Сталин с его культом, а человек, который...
Анна Качкаева: ...противостоял ужасу или пытался сохранить человеческое в кошмаре. Но даже в «Служу Советскому Союзу» герой тоже чрезвычайно ходульный, придуманная ему история с этим заголовком, девица, которую все хотели, и Берия, как всегда, с букетом практически в туалетную комнату – от этого чешешься. Это драма, которая превращена в фарс. И получается, что это контрпропаганда.
Ольга Маховская: И другой фильм – это тоже драма. Людям, которые знали, сколько погибло, смотреть такой лакированный фильм, я думаю, тоже было оскорбительно и больно.
Анна Качкаева: Не знаю. Оруэлл, тем не менее, использовал его. Разговор в ленте Алексея Пивоварова шел о том, что Сталин, как и Гитлер, к войне готовился, и вообще не очень понятно, кто бы начал, если бы не начал Гитлер, грубо говоря. Вот такими приблизительно плакатными лозунгами или простыми клише объясняются многие вещи в «Падении Берлина». И Ольга нам говорит, что это по-прежнему работает. А в фильме «Служу Советскому Союзу», вроде бы, нет совсем плакатных вещей, но есть хаос, в котором тоже разобраться невозможно.
Ольга Маховская: Там есть миф о русском мужике, который не пустит в свою хату, там обломки всего на свете. В том-то и дело, что фильм не цельный, и говорить о нем серьезно не приходится. Там нет ни одной живой фразы. Но понятно, откуда они происходят. Он вторичен, скажем так. Но интерес все равно был, потому что и скандал привлекает внимание, и тема задевает за живое. И тут нужно с большой бережностью и уважением относиться все-таки к стране, которая пережила такую трагедию.
Анна Качкаева: Все-таки не надо было так программировать этот день? Не 22-ое, а какое-нибудь другое, может быть, прошло менее замеченным все это?
Ольга Маховская: Если бы у меня в руках был настолько низкопробный продукт, я бы, конечно, его не ставила 22-го. Но я вполне себе представляю последовательность поведения продюсера, который зарабатывает деньги на всем, в общем-то, он в этом смысле остался верен сам себе. Они не смогли удар током не произвести. И это обескураживает, это не вызывает уважения, безусловно. Обе стороны тут хороши. Я не готова защищать НТВ.
Андрей Шемякин: Абсолютно согласен. Более того, Александр Архангельский в замечательном своем комментарии телевизионном сослался на еще один прецедент, когда в свое время старое НТВ, мощное и интересное, показало фильм Мартина Скорсезе «Последнее искушение Христа» в пасхальную ночь. Скандал был невероятный. Сработало. Не надо было ставить именно в это время. Но почему бы и нет? Это как раз вопрос свободы, меры: когда, как, насколько? Это уже внутренняя ответственность. А все остальное – это пена. Наверное, программная дирекция свое дело сделала и выиграла, я тут не имею права обсуждать это решение, потому что сам принадлежу к миру людей, делающих сегодняшнее телевидение. Но это уводит от сути. А суть – историческая правда и мифологическая истина, которая по определению абсолютна всегда, она не требует никакой рефлексии, она требует безоговорочной веры. И показательны судорожные поиски тотальной истины в ситуации мировоззренческого хаоса, невероятных кульбитов. И реальная история, в том числе история кино, здесь может очень сильно помочь. Я напомню, что кино, сделанное во время войны, было неслыханно свободным, оно взывало просто шок у историков, когда показали реально то, что было сделано. Я напомню о фильме Бориса Барнета «Однажды ночью». Или выдающаяся картина Абрама Матвеевича Роома «Нашествие» по сценарию и по пьесе Леонида Леонова, где впервые прозвучал вопрос: а есть ли вообще единый народ? Может быть, стоит помириться? Потому что есть более общие вещи. Просто невероятно! Я уж не говорю о кино 60-х годов.
Анна Качкаева: Это все так. А как вам кажется, мы получили 22-го числа очередной когнитивный диссонанс у зрителя или нет? Или уже это не работает так, как нам кажется, которые видят в этом пропаганду или контрпропаганду? Люди же не думают, не маркируют так эти программные решения.
Ольга Маховская: Диссонанс получили.
Анна Качкаева: Если говорить о месседже первого фильма, там, как вы говорите, личность пытается противостоять хаосу и тоталитарной системе, хотя можно это интерпретировать, как, скорее всего, интерпретирует власть, что государство расстреляло людей, поэтому это не понравилось министру культуры. Дальше мы смотрим «Падение Берлина», где абсолютная мифологема: только вождь отвечает за все, он ведет народы к светлому будущему, к любым победам. Дальше можно было бы говорить, кого из фильма вырезали, как перемонтировали историю с Берией, хотя Берия в этой картине появляется бесфамильный. Хотя появлялся и в первой - вурдалак, любящий женщин исключительно.
Ольга Маховская: Клишированный.
Анна Качкаева: И в «Падении Берлина» не просто клишированный, а ходульные все. И наконец, докудрама современная. Алексей Пивоваров со всех сторон: современные историки, немецкий журналист, финны, герои, которые все это пережили. То есть объем все-таки создается всему этому времени.
Ольга Маховская: Я не думаю, что кто-нибудь выдержал весь этот марафон. Даже после первого фильма, я думаю, многие сошли с дистанции, потому что смотреть это было тяжело.
Анна Качкаева: Я пытаюсь воспроизвести картину мира условного зрителя, не того, кто выдержал это все. Значит, у одного зрителя осталось в голове первое, у второго – второе, у третьего – пивоваровская интерпретация. Соединять всех троих невозможно. Всем троим все понравиться не могло.
Ольга Маховская: Конечно. Мне кажется, что сейчас СМИ должны поддерживать мотивы консолидации общества, они наметились, и это чрезвычайно важно. Никакой консолидации в «Служу Советскому Союзу» нет, там все в раздрай идет, в конце концов, всех перестреляли. Консолидация по-сталински – это тоже вызывает уже отторжение, это нельзя воспринимать серьезно. Смеяться тоже не хочется, потому что не настолько это все смешно, мы все-таки уже в другой эпохе телевизионной живем. И в этом смысле совершенный промах. Если бы я хотела эксплуатировать интересы зрителей, то, конечно, я бы выбирала другое кино. Еще один фильм, который мне пришел в голову, на который я ориентировалась, - это «Холодное лето пятьдесят третьего...».
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что у нас был Досталь в сериалах, и «Штрафбат», и «Завещание Ленина», и это совсем другое осмысление того же самого. Телевизор в этом смысле работает как коммерческая кинобудка даже с этими темами.
Ольга Маховская: Аттракцион.
Андрей Шемякин: Программирование и даже контропрограммирование могли дать гораздо более интересные результаты. Это все поверхностные информационные ходы. Ольга сейчас упомянула «Холодное лето...». Безумно интересное могло бы быть сопоставление. Соотношение: уголовники, политические, готова ли консолидация, кто нормальная власть и так далее. «Холодное лето...» Александра Анатольевича Прошкина это же было открытием, именно потому, как писал Миша Ямпольский, там достоинство советского ковбоя. Можно спорить с трактовкой, но все равно это действительно разговор уже о постсталинском сознании: что держится, что не держится из установок, в том числе установок на конкретные действия, кто общий враг, с кем можно договориться, с кем нельзя. Это в 87-м году, если я не ошибаюсь, только-только нащупывалось. И сегодня наблюдать, что мы, как заколдованные, сидим все там же, с теми же стереотипами, только в гораздо худшем варианте, в более убогом – вот это печально.
И что касается ленты Алексея Пивоварова. Там как раз самое интересное – это проблема альтернативной истории, которая связана с историческими источниками, их доступностью или недоступностью. И в конце очень сильные кадры, когда начинается хроника, уже 22 июня, бумаги, которые только что лежали перед историками, начинают кружиться по павильону – это образ. И мы понимаем, что игры в альтернативную историю заканчиваются, потому что после 22 июня история уже пошла вот так. Все остальное – гипотезы, догадки, и они, безусловно, нужны и важны. Тем не менее, случилось именно этим образом.
Что касается «Падения Берлина», то это вообще случай совсем отдельный. Дело в том, что в романе Оруэлла «1984» есть эпизод «пятиминутка ненависти»: герои начинают смотреть с колосящейся ржи, а потом возникает чувство протеста и ненависти. Майкл Рэдфорд, режиссер экранизации этого романа, который был в Москве в 90-ые годы, он сделал буквально то же самое – он сознательно процитировал именно «Падение Берлина». Я его спросил: «Вы сознательно это сделали?». Он говорит: «Конечно. «Падение Берлина» шло в Лондоне в 49-ом году». Оруэлл, как известно, делал роман-предупреждение, антиутопию, имеющую в виду отнюдь не только и не столько Советский Союз, сколько Англию. Тенденции были везде, тенденции у победителей. Расширить пространство – об этом не раз говорил покойный Алексей Максимович Зверев, анализировавший подробно эту проблематику. Кинообраз в новых контекстах работает уже по-другому. И совсем уж курьез, был один из самых первых «капустников» Союза кинематографистов после 5-го съезда, когда показали финал, о котором говорила Аня, и девушка Наташа говорит: «Позвольте вас поцеловать, товарищ Сталин». А товарищ Сталин говорит: «Нет, я не разрешу вам этого, товарищ Нина Андреева. Я не могу поступиться принципами». Чувство юмора необходимо.
Анна Качкаева: Взрослые слушатели знают, что была такая статья. Мы теперь не будем копаться в психологии господина Кулистикова, но он продемонстрировал и нынешними стихами, что чувство юмора-то у него есть. Оно, конечно, специфическое, «черное» отчасти, но делая парафраз с Алешковским, он товарищу Мединскому говорит: «Ты рядом не стоял с «отцом народов».
Андрей Шемякин: И маленькая реплика по поводу министра. Я оцениваю эту ситуацию несколько иначе, не как посягательство на свободу слова, но попытка играть в публичном поле. В медийном поле попробовать – мне кажется, к этому нужно отнестись с большой серьезностью. Это не значит, что это хорошо, но такое вмешательство - сделать себя публичной фигурой сразу...
Ольга Маховская: Он только этим и занимался.
Анна Качкаева: Ни один министр столько на себя не собрал... Я думаю, что он для этого и назначен.
Ольга Маховская: Министр поп-культуры.
Анна Качкаева: И в этом смысле они хорошо сработались с НТВ. Ведь ни охранители, ни хранители нравственности, ни борцы за духовность, никто же не склоняет НТВ и не подает на них в суд, не обращается к министрам за все эти безобразия «ЧП», все эти «расчлененки», все эти кошмары, которые вываливаются на бедные головы зрителей по несколько раз в день во всех криминальных историях. Я уж не говорю обо всех звездах, лексике, пошлости и жлобстве, которые еще в большом количестве программ этого канала (он очень разнообразен, конечно) появляются. Никаких ревнителей нет в этом смысле.
Ольга Маховская: Сейчас они полезут. Сейчас все стали писать письма. Ход появился, когда все пишут письма... Это старый стиль, это какой-то ренессанс.
Анна Качкаева: Молодые кинематографисты письмо написали.
Ольга Маховская: Для меня это четко рифмуется, что кто-то пишет анонимно Мединскому, кто-то – Михалкову, и это все люди из одной обоймы, приемы одни и те же. Конечно, это наступление и попытка подмять под себя медийное пространство, стать фигурой другого уровня, другого класса. И конечно, это опасно.
Анна Качкаева: Андрей все время говорит: сколько ж можно топтаться на агитпроповских основах, не думать о будущем, и вообще мир изменился. А получается, что воспроизводится та же матрица. Люди говорят: «Мы за все хорошее. Не троньте наш позитивный образ Родины, войны, вождей, чекистов и так далее!». Все черно-белое. Ничего не бывает многомерным в этих реакциях. Но это уже часто молодые люди.
Ольга Маховская: Вкусы закладываются и портятся очень рано. У молодых – уже поздно.
Анна Качкаева: Это уже люди, которые думают ровно так же? Если они пишут письма, то они искренне убеждены в том...
Ольга Маховская: А почему нет? Но это отдельная тема. Все-таки у меня есть подозрение и надежда на то, что у молодых чувство критичности должно сработать. Это более свободное поколение.
Анна Качкаева: А этот контекст, который сложился, что он вам позволяет говорить о месседжах, которые все равно телевидение государственное... что все произошло, и как это обсуждали, месседжи, которые посланы обществу и сознанию, и возможных реакциях.
Ольга Маховская: Если говорить локально по истории, а не обобщая, то ясно, что в стране не работают социальные лифты. Как только появляется где-то какая-то дырка, новая фигура, туда устремляются все недовольные в надежде что-то ухватить. И молодых это тоже касается, потому что перспектив у молодых выстроить нормальную жизнь очень мало. Это делает из молодых людей люмпенов, к сожалению.
Что касается канала «НТВ», то я думаю, что их попытка привлечь нетрадиционную аудиторию, поскольку они взяли тему-то традиционную, попытка натянуть на себя одеяло только укрепила всех остальных в старом ощущении, что НТВ не смотреть. А на такой ажитации рассуждать и что-то оценивать...
Анна Качкаева: Просто эмоции бесконечные, оценивать тут не приходится ничего.
Ольга Маховская: Без конца по спинному мозгу – я лично уже в силу возраста этого не переношу.
Андрей Шемякин: Вопрос очень сложный. Сейчас, мне кажется, именно мобилизация теней прошлого, призраков, она как раз говорит о полнейшем коллапсе интеллектуальном. Ничего не могут придумать нового, чем вытащить из пыльного сундука все то же самое, просто немножко подновленное. Ну а в отношении эпидемии писем моя точка зрения такова. Анонимность – это главное, спрятаться и придать себе статус абсолютной истины. Что касается того, молодые или не молодые, уверен, что не молодые – по стилистике видно.
Анна Качкаева: В «Афише» обнаружилось некоторое количество подписантов, говорят, молодые.
Андрей Шемякин: Я читал. И там как раз видна полная дезориентация. Предложили подписать, вроде бы, за нас, подпишем. А суть-то за семью печатями. Я думаю, что это попытка хоть как-то побороться за деньги, хоть таким способом получить. И нынешняя ситуация ужасна. Молодые сегодня существуют в разных пространствах, они могут показывать свои фильмы, могут снимать с невероятными трудностями. Я говорю в данном случае о документальном кино, что оно появилось, притом, что его нигде невозможно посмотреть нормально, оно появилось в письме. Адресность обращения выдает некоторое авторство. Потому что документальное кино сегодня поддерживается, огромное количество денег в него вбухивается. Нигде – ничего. Полно талантливых людей. Произошла смена поколений. Можно даже этим кинематографом гордиться. Выхода никакого. Значит, плевать на риторику, на ту форму, в которой... Давайте поддержим на всякий случай. Я тоже не стал бы здесь молодых осуждать. Я призываю внимательно смотреть.
Ольга Маховская: У меня будет разговор во ВГИКе со студентами: если среди них были подписанты, то почему они это сделали, что это была за история. Ее все равно нужно разоблачать, потому что эти приемы будут тиражироваться, и уже тиражируются. Я от них слышала только жалобы на клановость. И удивительно, что они Михалкову пишут письмо с просьбой.
Анна Качкаева: И прорваться на фестивали, на которых показывают всякую «чернуху» про Россию. А они хотят про позитивное и про доброе.
Андрей Шемякин: Абсолютно отрицаю, потому что отбираю фильмы для Екатеринбургского фестиваля. Как раз наоборот, социально критическое кино сейчас невероятно тяжело проходит, и именно потому, что желание видеть позитивные стереотипы оказывается сильнее, чем нормальное исследовательское и ответственное отношение к своей стране.
Анна Качкаева: И мы с вами опять возвращаемся к тому, с чего начали. Желание видеть позитивное – дайте нам голливудскую сказку и приятное для глаза, и это в итоге помогает нам выйти из депрессии – может быть, это верно, не надо раздражать население, а надо показывать, чтобы все было без диссонанса, и в историческом сознании тоже.
Ольга Маховская: Это идеология медведевских времен. Позитивизация продолжается и попытка внушить людям всеми способами, что они живут в прекрасной стране и их ждет великолепное будущее. Просто на чистой психологии.
Андрей Шемякин: Мне кажется, что люди гораздо умнее, чем о них думают, и жвачку эту они все равно принимать не будут. А вот плоский плакат «положительный» или «отрицательный» - это все равно всегда плоскость, это не искусство.
Анна Качкаева: Николай Павлович пишет: «Капиталистическая Россия не может успокоиться, что гитлеровский фашизм, молниеносно поработивший капиталистическую Европу, сломал зубы, напав на СССР. Вот антисоветчики уже 20 лет порочат великую победу советского народа. Но люди верят именно кинофильму «Падение Берлина», а не антисоветской подделке под ненавистным названием «Служу СССР».
Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Мне очень жаль Познера, которые уже теперь ничего не сможет создать путевого, а будет создавать только некоторую размягченную субстанцию, как и НТВ, и многие другие. А нельзя ли тупо снимать по произведению какому-либо, хотя бы по Шаламову?
Анна Качкаева: Можно, и снимают. И Николай Досталь замечательно это сделал.
Я рассчитываю, что мы выведем в прямой эфир Владимира Познера, который дал повод сегодня говорить нам о нем и о том, что он попрощался вчера с программой «Познер и Парфенов» на «Дожде», сообщив, что его поставили перед выбором, и он выбрал «Первый» канал. Вчера вообще был воскресный вечер «телепрощаний». «Спасибо, что вы нам доверяли», - сказал Вадим Такменев, завершая программу «Центральное телевидение», видимо, последний выпуск в этом сезоне. Которую, скорее всего, переформатируют, и в прежнем формате мы ее вряд ли увидим. О том, почему такой выбор сделал Владимир Познер, я и хотела его сегодня спросить. Он, вроде бы, не возражал, но вот пока мы не можем до него дозвониться.
Тогда вернемся к главной теме программы. Скандал вокруг фильма, который 22-го числа поставил в эфир телеканал «НТВ», «Служу Советскому Союзу» был нешуточный всю минувшую неделю. Министр культуры господин Мединский настойчиво рекомендовал каналу этого не делать, не провоцировать людей, ссылаясь на несколько тысяч писем ветеранов, в потом и некоторые домохозяйки на страницах некоторых газет выступили по этому поводу. Ассиметричный ответ мы получили в смысле программного решения: канал «НТВ» все-таки показал фильм «Служу Советскому Союзу», затем встык поставил абсолютно мифологический фильм, «сталиниана» - «Падение Берлина» 49-го года, а еще встык, уже в глубокую ночь – документальную драму Алексея Пивоварова о первых днях войны. Вот такой получился непростой вечер на канале «НТВ».
Ольга и Андрей, вы посмотрели российскую премьеру, где Аверин и Гришанина играют главные роли, сюжет там незатейливый. Имеет смысл с точки зрения кино оценивать это произведение?
Андрей Шемякин: С моей точки зрения, вряд ли, потому что тут нет предмета. Но иногда бывает неудачная картина, даже провальная, и интересно о ней говорить только с точки зрения того, насколько там социальная мифология присутствует. Фильм, как произведение, никакой. Через 5 минут уже все становится понятно, работа крайне небрежная, актерские работы Гришаевой и Аверина, скажем так, нормальные, но не выдающиеся. В любом случае, было бы не о чем говорить, если бы не одно «но». Центральный образ картины – это месиво. Никакого порядка, никакой структурированной, организованной силы тоталитарной, хорошей или плохой. А есть некое месиво, где перехватывают оружие, кто кого пырнет, у кого автомат. И посреди всего этого есть Аверин (актер, открытый Вадимом Абдрашитовым в «Магнитных бурях»), когда должен быть хоть какой-то стержень в этом кошмарном мире - человек хоть с какими-то убеждениями. Вот это прочитывается в первые минуты, собственно, этим все и заканчивается. Все дальнейшее – это общие места, клише перестроечного и постперестроечного кино о войне и после войны. Я напомню, что в 96-ом году, когда была борьба Ельцина с Зюгановым, были выборы, буквально все это кино появилось на всех каналах, по демпинговым ценам купленное, и можно было просто посмотреть. «Десять лет без права переписки» Наумова, «Мой лучший друг генерал Василий, сын Иосифа» Садовского и множество других картин, я уж не говорю о «Ближнем круге» Кончаловского, дают некоторое представление об эпохе. А здесь - слепок сегодняшнего ужаса, страха перед насилием, а война здесь постольку-поскольку.
Анна Качкаева: Ольга, как вы полагаете, а чего так испугался министр культуры? Слишком буквального прочтения того, что чекисты плохие, а политические зека хорошие?
Ольга Маховская: Приходят эмиссары государства и всех стреляют, в конце концов, – вот эта позиция, я думаю, и оказалась губительной с точки зрения мифологии. Миф о том, что весь советский народ во главе с товарищем Сталиным спас страну, наверное, с точки зрения Мединского, оказался очень важным. Плюс был повод попробовать силы, я думаю, для молодого министра, который сразу нас озадачил своими инициативами очень странными.
Анна Качкаева: Но в историю с театром, со спектаклем, по поводу которого тоже общественность возмущалась, что молодежь растлевают, он не вмешался. А вот в программную политику канала все-таки попытался вмешаться.
Ольга Маховская: Ну, канал интереснее со всех сторон. Я о Мединском первый раз услышала очень мощно в связи с плагиатом докторской диссертации, поскольку я из академических кругов, и это, конечно, беспрецедентно. Но после этого его назначили министром. Это человек, который пока не задумывается над тем, что он делает.
Что касается программирования на канале, то мне показалось, что здесь не было какого-то особого выпада со стороны НТВ. Аверин – лицо этого канала, мы его знаем по сериалу «Глухарь», хотя он прекрасный театральный актер, и очень жалко, что так талант опошляется. А лозунг «скандалы, интриги, расследования» - эта триада и состоялась. Но я не понимаю, почему вы не говорите о том, что НТВ уже выложило на сайте ответ Мединскому.
Анна Качкаева: Про стихи. Просто мы их не будем цитировать, потому что это все-таки не Юз Алешковский. Хотя господин Кулистиков пытался ему следовать.
И у нас уже на связи Владимир Познер. Я уже сказала, что вчера Владимир Познер попрощался со зрителями канала «Дождь», сообщив о том, что был поставлен перед выбором: выбрать либо эфир «Первого» канала, либо эфир телеканала «Дождь». И выбор этот сделал. Владимир Владимирович, вы не собирались ничего никому объяснять, и для меня понятна мотивация руководства - редко где лицам одного канала разрешают вести программу на других каналах. Как вам кажется, почему два месяца назад вам это разрешили сделать, а теперь велели выбирать?
Владимир Познер: Анна Григорьевна, мы с вами уже общались с помощью SMS, и я вам сказал, что то, что я имел сказать по этому поводу, я сказал вчера в эфире «Дождя». И к этой теме я не буду возвращаться. Я сказал то, что я хочу сказать. Все мои внутренние мысли другие по этому поводу я не собираюсь излагать. Вы же мне сказали, что хотели поговорить по поводу Вольтера.
Анна Качкаева: Да. А это связанные вещи, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: По поводу Вольтера – пожалуйста, я готов поговорить.
Анна Качкаева: Ваше право – не отвечать. Я хотела бы еще один вопрос задать, на который вы тоже вправе не ответить, в связи с этим. Мы уже записали Наталью Синдееву, он сказала, что она сожалеет о вашем уходе. Не кажется ли вам, что это, возможно, было связано с господином Навальным и вашими нелестными высказываниями в адрес «Первого» канала на «Дожде»? Но вы можете сказать, что «я не буду это комментировать». Вы же знаете, что главное – вопрос задать.
Владимир Познер: Я не могу сказать вам, потому что я на самом деле не знаю, не задавал вопрос. Я не могу сказать вам, чем была мотивирована эта постановка вопроса: «Владимир Владимирович, либо программа «Познер» на «Первом» канале, либо, пожалуйста, оставайтесь на «Дожде». Телефонным ли звонком откуда-то, убеждением Константина Львовича... Я искренне вам говорю, что я не знаю. Может быть, история с Навальным? Может быть. Но это абсолютно из области спекуляций. Повторяю, я не стал вдаваться в подробности, выяснять отношения в этом вопросе я считал бессмысленным.
Анна Качкаева: Это означает, что вы продлили контракт и на будущий год работаете с «Первым» каналом?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Так совпало, что сегодня вы попрощались еще с одним своим проектом, о котором не все слушатели, зрители и читатели знают. В журнале «The New Times» вы раскрыли псевдоним «Вольтер», под которым больше года писали колонку для этого журнала. Вам надоело это делать?
Владимир Познер: Это действительно совпадение. Раскрытие произошло по просьбе Евгении Альбац. Она мне сказала: «Не пора ли, наконец, рассказать нашим читателям, кто такой Вольтер, потому что они интересуются, гадают». Я ей сказал: «Тогда интрига пропадает». Она говорит: «Ну, интрига интригой, но это тоже будет интересно». И я сказал: «Хорошо, давайте». Так что это на самом деле совпадение. Ну, бывает так.
Анна Качкаева: То есть это означает, что вы и колонку теперь больше не будете...
Владимир Познер: Нет, я буду писать, но уже не как Вольтер, а как Познер.
Анна Качкаева: То есть вы будете заниматься просвещением и вольтерьянством, но уже под собственной фамилией?
Владимир Познер: Да, под своей фамилией. Мне очень лестно было быть Вольтером, но...
Анна Качкаева: Но я цитату из вашей сегодняшней колонки прочитаю, потому что она, по-моему, концептуальная. «Подташнивает» - есть у вас там такая подглавка. «От бездарных, бессовестных, брызжущих слюной и злобой самонареченных патриотов-государственников, засевших в правительстве, в администрации президента...», - и так далее. «От жаждущих крови и призывающих взять в руки гранатометы радикалов и пассионарных провокаторов, от рвущихся к власти кровожадных приверженцев революций. От высокомерных снобов, дружно обливающих свою страну и свой народ помоями под баннером, на котором начертан лозунг: «Всё говно, кроме мочи!» От полных самомнения полуграмотных журналистов-холуев, готовых обслужить кого угодно и писать/говорить что угодно за соответствующий гонорар. От агрессивной, алчной, мстительной поповщины, нагло и беспардонно вмешивающейся в частную жизнь, проникающей в органы власти, в школы, в вооруженные силы, считающей себя вправе диктовать женщинам, как одеваться, кого считать и кого не считать русским, духовным образцом для подражания». Там большой текст. Про все это вам по-прежнему, скорее всего, нельзя будет говорить на «Первом» канале. И вас подташнивает, но вы делаете выбор в пользу «Первого», а не в пользу вольнолюбивого «Дождя».
Владимир Познер: Да, вы все правильно говорите, я делаю выбор в пользу «Первого». Потому что на «Первом», конечно, моя аудитория в десятки раз больше, чем на «Дожде», который мне действительно очень мил. Потому что программа «Познер» - это моя авторская программа, которой я дорожу. Потому что она дает мне некоторые возможности все-таки делать то, что я хочу. Это все правда. Этот выбор тяжелый, но я его сделал именно таким. А ваше замечание вполне справедливое.
Анна Качкаева: Благодарю вас! В общем, мы выяснили то, что хотели выяснить.
А мы продолжаем. Трудно сейчас нам будет возвращаться... Хотя это связанные вещи, связанные со знанием, с мифологией и тем, как мы себя определяем по отношению к истории, к контекстам, к тому, что происходит здесь и сейчас. По поводу стихов господина Кулистикова «а-ля Алешковский», о которых Ольга сказала, - это тоже в стилистике канала, о котором вы говорите, как мне кажется. Это игра, и с точки зрения программного решения это тоже, наверное, ожидаемая вещь. А для вас было удивлением, что такое иезуитское было принято решение поставить рядом с фильмом...
Андрей Шемякин: ...Чиаурели «Падение Берлина».
Анна Качкаева: Или это игра с игрушками, которую зритель так и не понял? Некоторые люди мне говорили, что «все сейчас посмотрят на этого Сталина в прайм-тайм, люди начнут думать, что так оно и есть, и это 22 июня». А другие говорили, что «НТВ так маркирует нынешнее...». Мне кажется, что даже заядлые сталинисты не могут уже в силу возраста без некоторого юмора смотреть на это зрелище. Или я ошибаюсь?
Андрей Шемякин: Мне грустно об этом говорить, потому что получается, что мы до сих пор разбираемся со сталинским агитпропом. Сталинисты сегодня молодые есть и очень даже активные, и они совершенно по-другому оценивают прошлое, но просто ставят во главу угла именно эту фигуру. А почему – об этом стоило бы поговорить, но только не сейчас. А вот те, кто прошел войну, ничего общего со всем этим не имеют. Это нормальное программирование канала. Я не думаю, что там особое иезуитство есть. Просто «Падение Берлина» - это мифологическая классика того времени, которую сегодня смотреть уже надо, вооружившись серьезнейшими исследованиями. А интересно было бы произведение «Служу Советскому Союзу» сопоставить, допустим, с фильмами о первых днях войны, сделанными в другую эпоху. Вот я бы поставил замечательный фильм Алексея Кирилловича Симонова «Отряд» по лежавшему на полке 4 года сценарию Евгения Григорьева покойного, как постепенно люди начинают проникаться сознанием того, что меняется эпоха, меняется все вокруг.
Анна Качкаева: Можно было бы из этого сделать замечательную историю – несколько фильмов разных эпох, которые говорят про первые дни войны, а потом обсуждать, как менялось представление и что казалось табуированным, а что казалось не табуированным.
Андрей Шемякин: Конечно. Мне в фильме Пивоварова (по-моему, очень серьезном) не хватило разговора о том, какие источники сегодня закрыты. Потому что представление о том, что история есть набор неких абсолютных истин, - это, мягко говоря, идущее как раз из той эпохи, когда история не волнует, а волнуют стереотипы, одни или другие – не важно. Тоталитарный режим стоит на том, что сегодня одна правда, завтра – другая, и они друг с другом никак не связаны. И можно манипулировать как угодно.
Анна Качкаева: Оля, как вы полагаете, все-таки агитпроп работает?
Ольга Маховская: Я думаю, что на некоторую аудиторию, конечно, он работает.
Анна Качкаева: Кадр из «Падения Берлина». Сталин прилетает - наш триумф воле, в белом кителе, спускается в разгромленный Берлин, все интернационально его приветствуют. И наконец-то, встретившиеся герои. «Можно ли я вас поцелую?», - говорит барышня-героиня, которую только что освободили из концлагеря, и подходит к плечику вождя. Это сейчас как работает?
Ольга Маховская: Я вполне могу предположить, что работает. Потому что плакатный стиль твердолобый и прямолинейный, это удар по голове. И некоторые подумают: «А я и не знал, что Сталин прилетал», - все за чистую монету. И пошло по деревне чесать... Такие фильмы без предварительного обрамления пускать нельзя, потому что это артефакт исторический, о нем нужно говорить. А просто пускать встык, ни с того, и с сего... Я этот фильм посмотрела специально, но еле выдержала, потому что он длинный, неудобоваримый. А первый фильм я смотрела с большим интересом, потому что история штрафбатов и мою семью задела. Вообще-то, меня больше всего привлекала история маргинала в этом хаосе, о котором Андрей сказал: как можно выжить в таком безвременье и сохранить человеческое лицо, - эта тема на века. Те люди, которые смогли это сделать, - вот это и есть образец личности. А личностей очень мало. Личность – это не Сталин с его культом, а человек, который...
Анна Качкаева: ...противостоял ужасу или пытался сохранить человеческое в кошмаре. Но даже в «Служу Советскому Союзу» герой тоже чрезвычайно ходульный, придуманная ему история с этим заголовком, девица, которую все хотели, и Берия, как всегда, с букетом практически в туалетную комнату – от этого чешешься. Это драма, которая превращена в фарс. И получается, что это контрпропаганда.
Ольга Маховская: И другой фильм – это тоже драма. Людям, которые знали, сколько погибло, смотреть такой лакированный фильм, я думаю, тоже было оскорбительно и больно.
Анна Качкаева: Не знаю. Оруэлл, тем не менее, использовал его. Разговор в ленте Алексея Пивоварова шел о том, что Сталин, как и Гитлер, к войне готовился, и вообще не очень понятно, кто бы начал, если бы не начал Гитлер, грубо говоря. Вот такими приблизительно плакатными лозунгами или простыми клише объясняются многие вещи в «Падении Берлина». И Ольга нам говорит, что это по-прежнему работает. А в фильме «Служу Советскому Союзу», вроде бы, нет совсем плакатных вещей, но есть хаос, в котором тоже разобраться невозможно.
Ольга Маховская: Там есть миф о русском мужике, который не пустит в свою хату, там обломки всего на свете. В том-то и дело, что фильм не цельный, и говорить о нем серьезно не приходится. Там нет ни одной живой фразы. Но понятно, откуда они происходят. Он вторичен, скажем так. Но интерес все равно был, потому что и скандал привлекает внимание, и тема задевает за живое. И тут нужно с большой бережностью и уважением относиться все-таки к стране, которая пережила такую трагедию.
Анна Качкаева: Все-таки не надо было так программировать этот день? Не 22-ое, а какое-нибудь другое, может быть, прошло менее замеченным все это?
Ольга Маховская: Если бы у меня в руках был настолько низкопробный продукт, я бы, конечно, его не ставила 22-го. Но я вполне себе представляю последовательность поведения продюсера, который зарабатывает деньги на всем, в общем-то, он в этом смысле остался верен сам себе. Они не смогли удар током не произвести. И это обескураживает, это не вызывает уважения, безусловно. Обе стороны тут хороши. Я не готова защищать НТВ.
Андрей Шемякин: Абсолютно согласен. Более того, Александр Архангельский в замечательном своем комментарии телевизионном сослался на еще один прецедент, когда в свое время старое НТВ, мощное и интересное, показало фильм Мартина Скорсезе «Последнее искушение Христа» в пасхальную ночь. Скандал был невероятный. Сработало. Не надо было ставить именно в это время. Но почему бы и нет? Это как раз вопрос свободы, меры: когда, как, насколько? Это уже внутренняя ответственность. А все остальное – это пена. Наверное, программная дирекция свое дело сделала и выиграла, я тут не имею права обсуждать это решение, потому что сам принадлежу к миру людей, делающих сегодняшнее телевидение. Но это уводит от сути. А суть – историческая правда и мифологическая истина, которая по определению абсолютна всегда, она не требует никакой рефлексии, она требует безоговорочной веры. И показательны судорожные поиски тотальной истины в ситуации мировоззренческого хаоса, невероятных кульбитов. И реальная история, в том числе история кино, здесь может очень сильно помочь. Я напомню, что кино, сделанное во время войны, было неслыханно свободным, оно взывало просто шок у историков, когда показали реально то, что было сделано. Я напомню о фильме Бориса Барнета «Однажды ночью». Или выдающаяся картина Абрама Матвеевича Роома «Нашествие» по сценарию и по пьесе Леонида Леонова, где впервые прозвучал вопрос: а есть ли вообще единый народ? Может быть, стоит помириться? Потому что есть более общие вещи. Просто невероятно! Я уж не говорю о кино 60-х годов.
Анна Качкаева: Это все так. А как вам кажется, мы получили 22-го числа очередной когнитивный диссонанс у зрителя или нет? Или уже это не работает так, как нам кажется, которые видят в этом пропаганду или контрпропаганду? Люди же не думают, не маркируют так эти программные решения.
Ольга Маховская: Диссонанс получили.
Анна Качкаева: Если говорить о месседже первого фильма, там, как вы говорите, личность пытается противостоять хаосу и тоталитарной системе, хотя можно это интерпретировать, как, скорее всего, интерпретирует власть, что государство расстреляло людей, поэтому это не понравилось министру культуры. Дальше мы смотрим «Падение Берлина», где абсолютная мифологема: только вождь отвечает за все, он ведет народы к светлому будущему, к любым победам. Дальше можно было бы говорить, кого из фильма вырезали, как перемонтировали историю с Берией, хотя Берия в этой картине появляется бесфамильный. Хотя появлялся и в первой - вурдалак, любящий женщин исключительно.
Ольга Маховская: Клишированный.
Анна Качкаева: И в «Падении Берлина» не просто клишированный, а ходульные все. И наконец, докудрама современная. Алексей Пивоваров со всех сторон: современные историки, немецкий журналист, финны, герои, которые все это пережили. То есть объем все-таки создается всему этому времени.
Ольга Маховская: Я не думаю, что кто-нибудь выдержал весь этот марафон. Даже после первого фильма, я думаю, многие сошли с дистанции, потому что смотреть это было тяжело.
Анна Качкаева: Я пытаюсь воспроизвести картину мира условного зрителя, не того, кто выдержал это все. Значит, у одного зрителя осталось в голове первое, у второго – второе, у третьего – пивоваровская интерпретация. Соединять всех троих невозможно. Всем троим все понравиться не могло.
Ольга Маховская: Конечно. Мне кажется, что сейчас СМИ должны поддерживать мотивы консолидации общества, они наметились, и это чрезвычайно важно. Никакой консолидации в «Служу Советскому Союзу» нет, там все в раздрай идет, в конце концов, всех перестреляли. Консолидация по-сталински – это тоже вызывает уже отторжение, это нельзя воспринимать серьезно. Смеяться тоже не хочется, потому что не настолько это все смешно, мы все-таки уже в другой эпохе телевизионной живем. И в этом смысле совершенный промах. Если бы я хотела эксплуатировать интересы зрителей, то, конечно, я бы выбирала другое кино. Еще один фильм, который мне пришел в голову, на который я ориентировалась, - это «Холодное лето пятьдесят третьего...».
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что у нас был Досталь в сериалах, и «Штрафбат», и «Завещание Ленина», и это совсем другое осмысление того же самого. Телевизор в этом смысле работает как коммерческая кинобудка даже с этими темами.
Ольга Маховская: Аттракцион.
Андрей Шемякин: Программирование и даже контропрограммирование могли дать гораздо более интересные результаты. Это все поверхностные информационные ходы. Ольга сейчас упомянула «Холодное лето...». Безумно интересное могло бы быть сопоставление. Соотношение: уголовники, политические, готова ли консолидация, кто нормальная власть и так далее. «Холодное лето...» Александра Анатольевича Прошкина это же было открытием, именно потому, как писал Миша Ямпольский, там достоинство советского ковбоя. Можно спорить с трактовкой, но все равно это действительно разговор уже о постсталинском сознании: что держится, что не держится из установок, в том числе установок на конкретные действия, кто общий враг, с кем можно договориться, с кем нельзя. Это в 87-м году, если я не ошибаюсь, только-только нащупывалось. И сегодня наблюдать, что мы, как заколдованные, сидим все там же, с теми же стереотипами, только в гораздо худшем варианте, в более убогом – вот это печально.
И что касается ленты Алексея Пивоварова. Там как раз самое интересное – это проблема альтернативной истории, которая связана с историческими источниками, их доступностью или недоступностью. И в конце очень сильные кадры, когда начинается хроника, уже 22 июня, бумаги, которые только что лежали перед историками, начинают кружиться по павильону – это образ. И мы понимаем, что игры в альтернативную историю заканчиваются, потому что после 22 июня история уже пошла вот так. Все остальное – гипотезы, догадки, и они, безусловно, нужны и важны. Тем не менее, случилось именно этим образом.
Что касается «Падения Берлина», то это вообще случай совсем отдельный. Дело в том, что в романе Оруэлла «1984» есть эпизод «пятиминутка ненависти»: герои начинают смотреть с колосящейся ржи, а потом возникает чувство протеста и ненависти. Майкл Рэдфорд, режиссер экранизации этого романа, который был в Москве в 90-ые годы, он сделал буквально то же самое – он сознательно процитировал именно «Падение Берлина». Я его спросил: «Вы сознательно это сделали?». Он говорит: «Конечно. «Падение Берлина» шло в Лондоне в 49-ом году». Оруэлл, как известно, делал роман-предупреждение, антиутопию, имеющую в виду отнюдь не только и не столько Советский Союз, сколько Англию. Тенденции были везде, тенденции у победителей. Расширить пространство – об этом не раз говорил покойный Алексей Максимович Зверев, анализировавший подробно эту проблематику. Кинообраз в новых контекстах работает уже по-другому. И совсем уж курьез, был один из самых первых «капустников» Союза кинематографистов после 5-го съезда, когда показали финал, о котором говорила Аня, и девушка Наташа говорит: «Позвольте вас поцеловать, товарищ Сталин». А товарищ Сталин говорит: «Нет, я не разрешу вам этого, товарищ Нина Андреева. Я не могу поступиться принципами». Чувство юмора необходимо.
Анна Качкаева: Взрослые слушатели знают, что была такая статья. Мы теперь не будем копаться в психологии господина Кулистикова, но он продемонстрировал и нынешними стихами, что чувство юмора-то у него есть. Оно, конечно, специфическое, «черное» отчасти, но делая парафраз с Алешковским, он товарищу Мединскому говорит: «Ты рядом не стоял с «отцом народов».
Андрей Шемякин: И маленькая реплика по поводу министра. Я оцениваю эту ситуацию несколько иначе, не как посягательство на свободу слова, но попытка играть в публичном поле. В медийном поле попробовать – мне кажется, к этому нужно отнестись с большой серьезностью. Это не значит, что это хорошо, но такое вмешательство - сделать себя публичной фигурой сразу...
Ольга Маховская: Он только этим и занимался.
Анна Качкаева: Ни один министр столько на себя не собрал... Я думаю, что он для этого и назначен.
Ольга Маховская: Министр поп-культуры.
Анна Качкаева: И в этом смысле они хорошо сработались с НТВ. Ведь ни охранители, ни хранители нравственности, ни борцы за духовность, никто же не склоняет НТВ и не подает на них в суд, не обращается к министрам за все эти безобразия «ЧП», все эти «расчлененки», все эти кошмары, которые вываливаются на бедные головы зрителей по несколько раз в день во всех криминальных историях. Я уж не говорю обо всех звездах, лексике, пошлости и жлобстве, которые еще в большом количестве программ этого канала (он очень разнообразен, конечно) появляются. Никаких ревнителей нет в этом смысле.
Ольга Маховская: Сейчас они полезут. Сейчас все стали писать письма. Ход появился, когда все пишут письма... Это старый стиль, это какой-то ренессанс.
Анна Качкаева: Молодые кинематографисты письмо написали.
Ольга Маховская: Для меня это четко рифмуется, что кто-то пишет анонимно Мединскому, кто-то – Михалкову, и это все люди из одной обоймы, приемы одни и те же. Конечно, это наступление и попытка подмять под себя медийное пространство, стать фигурой другого уровня, другого класса. И конечно, это опасно.
Анна Качкаева: Андрей все время говорит: сколько ж можно топтаться на агитпроповских основах, не думать о будущем, и вообще мир изменился. А получается, что воспроизводится та же матрица. Люди говорят: «Мы за все хорошее. Не троньте наш позитивный образ Родины, войны, вождей, чекистов и так далее!». Все черно-белое. Ничего не бывает многомерным в этих реакциях. Но это уже часто молодые люди.
Ольга Маховская: Вкусы закладываются и портятся очень рано. У молодых – уже поздно.
Анна Качкаева: Это уже люди, которые думают ровно так же? Если они пишут письма, то они искренне убеждены в том...
Ольга Маховская: А почему нет? Но это отдельная тема. Все-таки у меня есть подозрение и надежда на то, что у молодых чувство критичности должно сработать. Это более свободное поколение.
Анна Качкаева: А этот контекст, который сложился, что он вам позволяет говорить о месседжах, которые все равно телевидение государственное... что все произошло, и как это обсуждали, месседжи, которые посланы обществу и сознанию, и возможных реакциях.
Ольга Маховская: Если говорить локально по истории, а не обобщая, то ясно, что в стране не работают социальные лифты. Как только появляется где-то какая-то дырка, новая фигура, туда устремляются все недовольные в надежде что-то ухватить. И молодых это тоже касается, потому что перспектив у молодых выстроить нормальную жизнь очень мало. Это делает из молодых людей люмпенов, к сожалению.
Что касается канала «НТВ», то я думаю, что их попытка привлечь нетрадиционную аудиторию, поскольку они взяли тему-то традиционную, попытка натянуть на себя одеяло только укрепила всех остальных в старом ощущении, что НТВ не смотреть. А на такой ажитации рассуждать и что-то оценивать...
Анна Качкаева: Просто эмоции бесконечные, оценивать тут не приходится ничего.
Ольга Маховская: Без конца по спинному мозгу – я лично уже в силу возраста этого не переношу.
Андрей Шемякин: Вопрос очень сложный. Сейчас, мне кажется, именно мобилизация теней прошлого, призраков, она как раз говорит о полнейшем коллапсе интеллектуальном. Ничего не могут придумать нового, чем вытащить из пыльного сундука все то же самое, просто немножко подновленное. Ну а в отношении эпидемии писем моя точка зрения такова. Анонимность – это главное, спрятаться и придать себе статус абсолютной истины. Что касается того, молодые или не молодые, уверен, что не молодые – по стилистике видно.
Анна Качкаева: В «Афише» обнаружилось некоторое количество подписантов, говорят, молодые.
Андрей Шемякин: Я читал. И там как раз видна полная дезориентация. Предложили подписать, вроде бы, за нас, подпишем. А суть-то за семью печатями. Я думаю, что это попытка хоть как-то побороться за деньги, хоть таким способом получить. И нынешняя ситуация ужасна. Молодые сегодня существуют в разных пространствах, они могут показывать свои фильмы, могут снимать с невероятными трудностями. Я говорю в данном случае о документальном кино, что оно появилось, притом, что его нигде невозможно посмотреть нормально, оно появилось в письме. Адресность обращения выдает некоторое авторство. Потому что документальное кино сегодня поддерживается, огромное количество денег в него вбухивается. Нигде – ничего. Полно талантливых людей. Произошла смена поколений. Можно даже этим кинематографом гордиться. Выхода никакого. Значит, плевать на риторику, на ту форму, в которой... Давайте поддержим на всякий случай. Я тоже не стал бы здесь молодых осуждать. Я призываю внимательно смотреть.
Ольга Маховская: У меня будет разговор во ВГИКе со студентами: если среди них были подписанты, то почему они это сделали, что это была за история. Ее все равно нужно разоблачать, потому что эти приемы будут тиражироваться, и уже тиражируются. Я от них слышала только жалобы на клановость. И удивительно, что они Михалкову пишут письмо с просьбой.
Анна Качкаева: И прорваться на фестивали, на которых показывают всякую «чернуху» про Россию. А они хотят про позитивное и про доброе.
Андрей Шемякин: Абсолютно отрицаю, потому что отбираю фильмы для Екатеринбургского фестиваля. Как раз наоборот, социально критическое кино сейчас невероятно тяжело проходит, и именно потому, что желание видеть позитивные стереотипы оказывается сильнее, чем нормальное исследовательское и ответственное отношение к своей стране.
Анна Качкаева: И мы с вами опять возвращаемся к тому, с чего начали. Желание видеть позитивное – дайте нам голливудскую сказку и приятное для глаза, и это в итоге помогает нам выйти из депрессии – может быть, это верно, не надо раздражать население, а надо показывать, чтобы все было без диссонанса, и в историческом сознании тоже.
Ольга Маховская: Это идеология медведевских времен. Позитивизация продолжается и попытка внушить людям всеми способами, что они живут в прекрасной стране и их ждет великолепное будущее. Просто на чистой психологии.
Андрей Шемякин: Мне кажется, что люди гораздо умнее, чем о них думают, и жвачку эту они все равно принимать не будут. А вот плоский плакат «положительный» или «отрицательный» - это все равно всегда плоскость, это не искусство.
Анна Качкаева: Николай Павлович пишет: «Капиталистическая Россия не может успокоиться, что гитлеровский фашизм, молниеносно поработивший капиталистическую Европу, сломал зубы, напав на СССР. Вот антисоветчики уже 20 лет порочат великую победу советского народа. Но люди верят именно кинофильму «Падение Берлина», а не антисоветской подделке под ненавистным названием «Служу СССР».
Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Мне очень жаль Познера, которые уже теперь ничего не сможет создать путевого, а будет создавать только некоторую размягченную субстанцию, как и НТВ, и многие другие. А нельзя ли тупо снимать по произведению какому-либо, хотя бы по Шаламову?
Анна Качкаева: Можно, и снимают. И Николай Досталь замечательно это сделал.
