Владимир Кара-Мурза: Срок ареста участницам панк-группы Pussy Riot — Надежды Толконниковой, Марии Алехиной и Екатерины Самуцевич — продлен до 24 июля. Такое решение принял Таганский суд, удовлетворивший ходатайство следователя Артема Ранченкова. Адвокаты арестованных считают решение Мосгорсуда незаконным и необоснованным и собираются в скором времени его оспорить.
К зданию суда участниц Pussy Riot пришли поддержать около 300 человек, в том числе литераторы Дмитрий Быков и Лев Рубинштейн, актриса Чулпан Хаматова, лидер "Движения в защиту Химкинского леса" Евгения Чирикова.
Накануне Русскую православную церковь оскорбило вручение премии "Серебряная калоша" патриарху Кириллу. Как заявил протоиерей Всеволод Чаплин, подобное решение организаторов "нанесло боль каждому христианину". Глава пресс-службы патриарха диакон Александр Волков заявил, что вручением премии организаторы "нанесли вред своим душам". В целом присуждение "калоши", по его мнению, является "скоморошничеством".
Патриарх Кирилл удостоился "Серебряной калоши" за "непорочное исчезновение часов". В апреле на сайте патриархии появилось отретушированное в фотошопе изображение предстоятеля РПЦ, с которого убрали часы. При этом отражение на крышке стола осталось.
О том, превращается ли Россия в клерикальное государство, об этом мы беседуем с Евгением Никифоровым, руководителем православного общества "Радонеж", Юрием Рыжовым, физиком, академиком Российской Академии наук, Марком Фейгиным, адвокатом Надежды Толоконниковой и отцом Глебом Якуниным.
Как по-вашему, кажутся ли вам излишне жестокими те меры ограничения свободы, которые применяются к участницам панк-группы?
Глеб Якунин: Естественно, что коли это чудовищная репрессивно-судебная система начала работать, она уже уперта на то, чтобы идти до самого конца, потому что они получили свыше такой приказ, и требует этого патриарх Кирилл. Кстати, по поводу "калоши" – это мелочь, часы, по сравнению с Pussy Riot, этим могучим феноменом. Дело в том, что надо давать ему вторую "калошу", что же с одной калошей бегать. А вот за "пусиков" надо ему давать обязательно вторую "калошу", будет дважды герой Советского Союза. Это, я считаю, будет справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, политический заказной идеологический характер дела участниц панк-группы?
Юрий Рыжов: Извините, мне все-таки хочется начать с того, что эта мстительная, закомплексованная и злопамятная наша власть выстроила безумную вертикаль так, чтобы ее члены на всех уровнях знали, что понравится там - ему. Как поется у Булата Окуджавы, "он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему выносит и спасибо говорит". Тот черный кот улыбался в усы. Отсюда и успехи этой системы, поддерживаемой шайкой жуликов и воров в погонах и без, которой наплевать на тех, у кого меньше миллиона, как откровенно заявил один из жуликов. "От того и невесел дом, в котором мы живем, как сказал Окуджава, надо б лампочку повесить, только денег не соберем". Извините, меня сегодняшние и вчерашние события возвращают к великому Булату.
А теперь давайте ближе к тому, что вы сделали темой нашей передачи. Прогнившая за 12 лет структура повернула страну вспять, поставила ее на край обрыва. Симптомов агонии хоть отбавляй. Если говорить о сегодняшнем продлении срока девчонкам, которых оторвали от дома и несколько месяцев держат в тюрьме, вместо того, чтобы воспитывать малолетних детей, проходят стажировку уголовную в тюремных камерах. Эти симптомы последних моментов. А есть дело Ходорковского и Лебедева, состряпанные чекистами путинского розлива дела ученых-шпионов. Сегодня, вы знаете, опять впаяли 12 лет людям, о которых я писал в последнем письме во власть по поводу ученых-шпионов, Афанасьев и Бобышев, которым сегодня повесили огромный срок. И издевательское освобождение после 7 лет Решетина. Это тоже один из симптомов агонии. И вот наконец ваша тема – клирикализация патриархата, РПЦ, которые делами своими отдалили себя от Христовых заповедей. В результате такая же ситуация, как было в свое время с выставками в центре Сахарова и с процессами погромов выставок истовыми христианами, судебными процессами тогдашнего директора сахаровского центра Юрием Самодуровым. То, что происходит за последние полгода – Якиманка, Сахарова, Болотная – это все симптомы агонии. Так бы я охарактеризовал ситуацию в том системном кризисе, в который впала страна. Я бы сказал, что выхода из этого системного кризиса я не вижу, чтобы был какой-то сценарий выхода. Скорее всего это закончится неведомым исходом. Власть не справляется с системным кризисом и подгоняет себя и страну к неведомому его разрешению.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Марк Фейгин, который защищает интересы Надежды Толоконниковой. Убедительны ли аргументы, согласно которым следствие оставило под стражей ваших подзащитных?
Марк Фейгин: Вы знаете, я с суда еду, я задержался после окончания. Мы участвовали вместе с моими коллегами адвокатами Полозовым и Волковой во всех трех судах и по Самуцевич, и по Толоконниковой, и по Алехиной. У следствия больше вообще нет никаких доводов. Главный их довод в ходатайстве, которое мы оспаривали в судебном заседании, написано было в половине абзаца на последней странице из пяти или шести листов, где говорилось о том, что исходя из материалов предварительного расследования, которое закончено, напомню, 7 июня, следствие ходатайствует о продлении срока содержания на месяц, поскольку не видит оснований для изменения меры пресечения. То есть фактически принцип презумпции невиновности, который гарантирован конституцией всем гражданам России, в данном случае не работает. То есть следствие априори апеллирует к доводам того, что оно своими усилиями за последние три с половиной месяца, которые длилось предварительное расследование, фактически подтверждает вину, которая должна фактически быть отражена в мере пресечения. Самая суровая, какая только может быть – это содержание под стражей. И дальше речитативом перечисляется стандартный набор, что они могут скрыться от следствия, что они могут уничтожить доказательства, что они повлияют на свидетелей. Хотя мой упрек и мой довод о том, как можно повлиять на ход следствия путем уничтожения доказательств и давления на свидетелей, когда предварительное расследование окончено, в материалы дела ничего нельзя вносить. Мы по 217 статье уголовно-процессуального кодекса уже знакомимся с делом, 7 томов. Поэтому влиять на свидетелей бесполезно, их показания уже в деле. Уничтожать доказательства бессмысленно, они уже в деле, как вещдоки и так далее. Отсюда вывод, что есть предварительный заказ. Просто на этот раз был наиболее обескураживающим, потому что совершенно очевидно, что следствие торопится, суд в унисон с ним действует. Они продлили на месяц, до 24 июля, не на два месяца, как мы полагали, на что полагала сторона защиты, чтобы если их оставят под стражей, мы перейдем к процессу по существу где-то в сентябре. Сейчас они торопятся и хотят провести в августе. Мы понимаем, что единственная наша сила, чтобы апеллировать к общественному мнению. В августе действительно период для нас не очень подходящий. Во-первых, это очень быстро, мы не сможем провести надлежащей экспертизы, которые сторона защиты хочет осуществить, и психолингвистическую, и религиоведческую, и другие. С другой стороны, кроме всего прочего, мы должны в нормальных условиях знакомиться с делом. Ведь если бы их отпустили, тогда бы мы могли спокойно приезжать в Центральное ОВД и там знакомиться с делом. Но нас возможности этой лишили. И мы в соответствии с протоколом, подписанным 7 июня после окончания следствия, можем знакомиться совместно и раздельно. Но мы не можем в СИЗО проносить записывающих устройств, ни фотоаппаратов, ни компьютеров, не можем снимать сами материалы дела. Там мы можем знакомиться либо по отдельности, либо вместе, просто читать, либо делать выписки из дела. А делать это можно только в Центральном ОВД и тем самым осложняется, увеличивается процедура знакомства и консультации с подзащитными для того, чтобы максимально подготовиться и эффективно подготовиться к рассмотрению дела по существу.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в интернете опубликовано письмо группы общественных деятелей, там есть такая фраза: "Нам кажется совершенно недопустимыми распространяемые от имени церкви и православной общественности заявления о том, что ни прощение врагов, ни милосердие уже не считаются христианскими добродетелями". Как по-вашему, противоречат ли христианской морали те меры, которые предприняты в отношении участниц панк-группы?
Евгений Никифоров: Вы знаете, я бы, честно говоря, не комментировал, отказался бы комментировать сегодняшние события, если бы не звонок сегодня утром. Мне позвонил мой старый друг, замечательный бизнесмен, очень удачливый, человек, который преподавал много лет в Сорбонне, аналитик, очень умный человек с тем же вопросом: "А что Pussy Riot?". А что, это голый патриарх голым танцевал во дворе, его арестовали? Это что, церковь держит Pussy Riot в Соловках или подклетью Новодевичьего монастыря? Что, церковь арестовала их? Причем здесь вообще церковь? Эти отвратительные хулиганки совершили жуткое действие, их арестовали правоохранительные органы, их отвезли, соответственно, их где-то судят по закону. Причем патриарх? Патриарх может позвонить Путину. Простите, во-первых, если патриарх должен их простить, хотя бы для начала кто-то должен попросить прощения за то, что это сделал. Ладно, христиане по своему долгу прощают своих обидчиков. Да и, честно говоря, во всей церкви давно уже простили – это понятно. Все понимают, что эти женщины абсолютно бесноватые, это какое-то безумие, что они совершили. Нет, патриарх должен позвонить Путину. Погодите, с какой стати? Мы, когда были молодыми людьми, мы возмущались телефонному праву, этому полному беззаконию – позвонил и освободил. То есть мы сейчас призываем патриарха к беззаконию? Есть следствие, есть Путин, прокуратура, обращайтесь к ним. Причем здесь церковь и патриарх вообще? Причем все претензии к церкви. Абсолютно всем понятно, что все меры, которые были к ним предприняты, это меры, безусловно, чрезмерные – это совершенно очевидно. Но с другой стороны, причем здесь патриарх? Ясно, что патриарх не будет нарушать законы, не будет никому звонить. Так он и не звонил, чтобы кого-то арестовали, просто милиция пришла и арестовала. Почему-то патриарх потребовал. Во-первых, он не такой безумец, чтобы что-то требовать, патриарх от высшей власти, тем более в таком ничтожном вопросе, как Pussy Riot. Пожалуйста, разбирайтесь со своим Путиным, разбирайтесь со своим следствием, разбирайтесь с прокуратурой, разбирайтесь с законом в конечном счете. Причем здесь патриарх, причем здесь церковь? Вот что мне совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, политик, пришел сегодня к зданию суда, чтобы выразить свое возмущение.
Леонид Гозман: Происходит полное безобразие и позор для нашей страны. Здесь у меня два мотива. Просто сочувствие к девчонкам, как угодно можно относиться к тому, что они сделали, но они, безусловно, не заслуживают тюрьмы. А второе – мне за державу обидно. Все это мракобесие, эта борьба с врагами веры, все это отбрасывает нас из 21 века в 17. Не хотелось бы, чтобы это было. У нас нет возможностей отменить этот приговор, заставить что-то сделать, но выражение солидарности необходимо и как определенное давление на тех, кто принимает решение, и для самих себя. Как-то нехорошо заниматься своим делом, когда людей так жестоко и бессмысленно в очередной раз посадят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу в лице Pussy Riot всем женщинам, которые борются лучше, чем мужчины, преклониться, и Чириковой, и Собчак, всем женщинам огромное спасибо, что они есть. Теперь этому товарищу, который перед этим выступал, причем тут Кирилл и причем тут патриарх? Слушайте, что вы нам сказки рассказываете? Да, девочки похулиганили, но где милосердие церкви? Все время говорят, что русский народ самый милосердный, самый гуманный. Этот бандит Путин, иначе его не назовешь, приватизировал церковь, приватизировал суды, приватизировал ОМОН, он все приватизировал. И действительно, к чему мы подошли за 12 с половиной лет – полная деградация, у нас нет ни власти, ничего нет, один только Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли аргументы со стороны патриархии, что Кирилл не должен вмешиваться в ситуацию?
Юрий Рыжов: Я не обсуждаю руководство церкви, поскольку это не церковь – это некое министерство идеологии, которое встроено в эту систему власти, то есть ту систему власти, которая за 12 лет привела к тому порогу, на котором мы сегодня находимся, нас, страну, общество. Поэтому это не предмет для обсуждения, во всяком случае, для меня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли патриарх вмешаться в судьбу девушек?
Глеб Якунин: Вы знаете, Евгений Никифоров, мягко говоря, совершенно не владеет, не знает ситуацию. На самом деле мы знаем, что сам Путин за них попросил прощение, от имени их попросил прощение. И насколько я знаю ситуацию, именно патриарх Кирилл - главное действующее лицо. Он страшно был оскорблен, когда "пусики" сказали, что патриарх Гундяев верит в Путина, я опускаю ненормативную лексику, пусть бы лучше верил в Господа Бога. На самом деле мы видим, когда страшные выборы прошли, ужасные, и в этой ситуации патриарх Кирилл встал на стороне тех, кто провел нечестные выборы. И когда он получил со стороны "пусиков" такие страшные слова, у него, видимо, случилась сложная ситуация, и он потребовал их ареста. А на самом деле, обратите внимание, что первый юродивый был сам господь Иисусом Христос, перед тем, как идти на распятье, он пришел в храм и мененщиков столы сбросил и бичом стал расправляться с теми, кто деньгами занимался. Это первый юродивый шаг. Мы знаем, что в Евангелии сказано: кто хочет быть моим учеником, сказал Христос, возьми крест свой и иди за мной. Они поступили так, как поступил Христос, они возродили в нашей стране то, что многие века в России был система юродивых, потом она постепенно со стороны государства была уничтожена, они сейчас восстановили. Обратите внимание, что они ведь не просто верующие, они прекрасно клали на амвоне крестное знамение на себя. Многие архиереи, не буду называть, кладут на лоб, на грудь, на правое плечо, а потом куда-то вниз, между ног опускают руку. Они должны научиться так, как "пусики" кланялись. Они пели на знаменный распев замечательную песню, и они были юродивыми. Конечно, с точки зрения закона это хулиганство, но зависит от патриарха прекратить это. На самом деле ситуация абсолютно патовая: чем дольше их держат в тюрьме, тем их слава растет больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильна ли политическая составляющая в этом деле?
Марк Фейгин: Она решающая. Потому что практически все, что сопровождает это дело, имеет политический размах. Во-первых, это дело постоянно комментируют первые лица по нисходящей государства, по этому поводу высказывался Путин, Медведев, по этому поводу высказывался, церковь не берем – это понятно, высказывались все значимые лица в государстве. Причем понятно, как они маркируются, то есть те, кто за власть, все осуждают, все говорят, что это вызывающее, кощунственное, богохульное и даже богоборческое поведение. Те, кто с властью не связан, достаточно взвешенные оценки. Многие достаточно сильно их ругают с морально-этической точки зрения, но уж точно считают, что они недостойны наказания.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шац, ведущий церемонии "Серебряная калоша", просит не воспринимать ее присуждение патриарху как личный выпад против него.
Михаил Шац: Никто не обижал патриарха. Я просто вел эту премию и объявлял победителя. В этом смысле я к этому никакого личного отношения не имею, просто выполнял свою работу. Так что у меня никаких претензий ни к кому нет лично.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что ведется какая-то спланированная кампания против патриарха, как говорят в его окружении?
Евгений Никифоров: Это очевидно. Потому что нынешней власти и власти в мире не нужны еще одни центры власти. Все поняли после принесения пояса Богородицы, что это громадный центр духовной власти, его, естественно, пытаются потушить. Но я бы хотел сказать о другом. Вы знаете, мы сталкиваемся с какой-то невероятной шизофренией, сегодня наши эксперты, надеюсь, достойные люди, они, оказывается, осведомлены так, что WikiLeaks плачет, Асанж рыдает. Они знают, о чем патриарх с Путиным говорил. Кто присутствовал, как это возможно? Совершенно невероятно. И вместе с тем они выступают как эксперты, которые уверенно говорят: вот патриарх это сделал. Как так может быть? Это просто, честно говоря, несерьезно. Кроме того меня очень удивляет наш вокабулярий, то есть словарь, которым мы говорим с обществом, в частности, мы – журналисты.
Вы понимаете, Конфуций, не православный человек, конечно, но, безусловно, великий мыслитель, мудрец, которого я очень люблю, он говорит так: если вы не знаете смысла слов, то как вы сможете совершать правильные действия. Сейчас слова употребляются совершенно бессмысленные и чудовищные. Нам говорят о каких-то девушках, но девушка в русском языке имеет совершенно ясные коннотации - это связано с целомудрием, невинностью, это образ гимназистки в белых чулочках, бантах и так далее. К этим женщинам, они физиологически не девушки – это само собой разумеется, к этим женщинам это не относится никак, этим женщинам, которые устраивали публичное совокупление в музее среди каких-то динозавров, все это снималось на видео, все это распространялось в Youtube, то есть чудовищный разврат. К девушкам это не имеет никакого отношения. Как можно об этом говорить, что невинные девушки заточены патриархией, патриархом куда-то, не бывает такого. То ли мы соглашаемся, что мы абсолютно беззаконное государство, где совершается совершенно чудовищное беззаконие.
Я думаю, что мы не совершенное правовое государство, безусловно. Я считаю, еще раз повторяю, что то, что применено к этим кощунницам, к этим развратницам, к этим хулиганкам – это совершенно неправомерные и чрезмерные действия - это очевидно для каждого непредвзятого человека. Но говорить, что здесь причем-то патриарх. Если вы политики, занимайтесь своей политикой, занимайтесь своим, Путиным, Медведевым, партиями и так далее, но не надо эксплуатировать церковь в политических целях. Когда коммунисты пытались всячески душить церковь, им говорили, что они используют идеологию как опиум для того, чтобы задурить головы трудящимся. Вот сейчас нынешние политические силы, я не говорю про Путина, не говорю про Медведева, про государство, я говорю про тех, кто участвует в этой борьбе, они пытаются церковь использовать как разменную монету в их бесчестной, отвратительной, лживой борьбе. Не надо сюда подставлять патриарха, не надо сюда подставлять Священный собор, не надо сюда подставлять Русскую православную церковь. Люди, имейте совесть, вы защищаете людей, которые не имеют совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана Карповича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вас, я скажу, я человек православный, я много на своем веку видел. Все крутится вокруг этих девушек, а почему не крутится вокруг того полицейского, который ногами бил лежачего человека на митинге, почему его не привлекают к ответственности? Я предлагаю провести кампанию по продаже билетов на их концерт, когда их освободят. Я не понимаю их музыку, а люди другие понимают, кому-то она нравится. А то, что они спели, так это новые веяния, ничего страшного. Меня лично это не обидело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему оказалась ли русская православная церковь помимо своей воли и давно уже вовлечена в большую политику?
Юрий Рыжов: Если говорить о том, что у нас в стране есть какая-то политика в принципе, то она, конечно, вовлечена в эту ситуацию. Но дело идет лишь о том, что страна на грани большого кризиса, а мы с вами обсуждаем актуальную на сегодняшний день, поскольку это "Грани времени", а время у нас сегодняшнее, мы обсуждаем очень много, избыточно много проблему Pussy Riot, не оглядываясь на то, что страна находится в очень критическом состоянии. Я бы сказал так, что сегодня, чтобы страну вывести из того тупика, в который ее загнали за последние десятилетия, конечно, важно восстановить образование и культуру на всех уровнях, сюда относится вопрос и религиозной культуры, и культуры вообще, и образования на всех уровнях. Наконец, надо поднять уровень здравоохранения, иначе нация на грани вырождения находится. И то, и другое, чтобы состоялось, о чем я сказал, нужна глубочайшая политическая реформа в стране. Однако так, как я охарактеризовал нашу мстительную, закомплексованную и злопамятную власть, и у меня мало надежд на то, что эта власть способна найти выход из того критического положения, в котором страна и нация оказались. Повторяю, скорее всего эта власть не имеет выхода из системного кризиса, она себя и страну подвела к какому-то неведомому концу, способу или сценарию разрешения очередной российской смуты, уже третьей за последние сто лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, взяла ли на себя Русская православная церковь своеобразную идеологическую функцию при правящем режиме в России?
Глеб Якунин: Сомнений нет. Дело в том, что обратите внимание, в Храме Христа Спасителя почему "пусики" молились Богородице, они же Иисусу должны политься, они молились Богородице. Потому что именно церковь в политических целях была использована. Каким образом? Мы знаем, что накануне выборов в парламент и президентских выборов был привезен архимандритом Ефремом в Пулково пояс Богородицы, и туда поехал встречать Путин, три раза первым поцеловал эту святыню и благословил, чтобы она по всей стране распространялась. Так и произошло. Именно с амвона, где выступали девушки, когда сотни тысяч людей подошли, особенно в Москве, была огромная демонстрация, народ просил у Богородицы помощи. Вот она, Богородица и услышала, и "пусики" об этом просили Богородицу. Почему они просили, чтобы все изменилось, и против патриарха Кирилла выступили, потому что к этому поясу должно быть честное отношение. Если наши власти и Кирилл надеялись, что этот пояс поможет, то зачем же были широкомасштабные подлоги этих выборов? Вы уж тогда уповайте на Бога или занимайтесь мошенничеством, не вмешивайте святыни и Богородицу в выборы. Богородица, конечно, услышала эти молитвы "пусиков", мы ждем великих событий. Потому что Богородица, конечно, прогневалась на эти безобразия, которые у нас творились, использовали этот пояс для того, чтобы победили те, кто недостоин этой победы. Будем ожидать помощи, Богородица освободит "пусиков" и изменит всю нашу ситуацию в стране, поможет народу освободиться от лжи. Вот то, что Солженицын все время говорил, сейчас бы ему услышать, жить не по лжи. Мы хотим по-настоящему жить не по лжи, эти замечательные девушки как раз провозгласили этот принцип, великая их в этом заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень потрясло, когда я прочитал в книжке одной: немецкие солдаты под Сталинградом видели ночью как появилась Богородица, она шла с распростертыми руками, благословляла и оплакивала огромное количество лежащих здесь погибших русских солдат, поле было усеяно телами, она шла, оплакивала. Видите, какая святыня, даже немцы были поражены. И тогда, они говорят, мы поняли, что мы войну проиграем. Вот эти девочки, которые сделали, они же дочери Евы, они легкомысленные, почему так в них вцепились и такая оголтелость, почему нельзя прощение, отпустить грехи. Что, разве не видели люди женского тела, торса?
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причину такого затягивания и усугубления ситуации ваших подзащитных?
Марк Фейгин: Здесь два объяснения. Одно то, о чем мы выше говорили. Потому что действительно затронут такой достаточно тонкий эфир, потому что метафизическая область очень опасна для власти. Действительно апелляция к силам куда более могущественным, чем сам Путин и его окружение, вызывает некую оторопь. И в главном храме страны такой политический манифест, который ни по форме, ни по месту не подходящий для нынешнего состояния России, несмотря на 21 век, немногие могут это одобрить, но все-таки это напугало. С другой стороны, есть логика процесса. В авторитарной системе, если что-то началось, всегда должно иметь в политическом масштабе свое продолжение и конец. Условно говоря, если бы не появилось публичной составляющей, большой по размаху, то может быть это дело как-то бы и выкружило на более умеренную колею. А так все комментируют, общество разделилось, есть те, кто за, те, кто против, кто осуждает, кто одобряет, кто нейтрально относится, но так нейтрально, что следит за этими событиями. И в итоге получилось так, что логика процесса подталкивает к финальному или промежуточному результату. Осудить, например. Казалось бы, при других обстоятельствах может быть пошли бы навстречу, о чем-то договорились со стороной защиты, а сейчас не могут. Сейчас приобрело такой масштаб, публичный масштаб, что уже договоренности на предмет того, чтобы дело спустить дело на тормозах, уже невозможно.
А что касается самих личностей, самих участниц, часто говорят о Зоологическом музее, но это касается только одной из них, если уж на то пошло, а что тогда две остальных делают Самуцевич и Алехина. Судят их за что - за аморальный облик? Попытаются привлечь к ответственности только за события 21 числа в храме? Знаете, с точки зрения уголовного закона, поверьте мне как юристу, нет там состава преступления. Нет действия, нет там антирелигиозного, богоборческого мотива, религиозной вражды и ненависти, как трактует 213 статья, часть вторая. Есть административное правонарушение с точки зрения закона – это да. Есть, наверное, с точки зрения верующего человека, православного достаточно тяжкий проступок, многие называют это кощунством, пусть религиоведы спорят. Потому что осенение себя крестным знамением не всегда должно сопровождать кощунственные поступки как мне представляется. Но тем не менее, раз это имело место, то надо говорить о том, что вина должна быть дифференцирована. А почему двух остальных оставили "неустановленными лицами", хотя следствие осведомлено, на амвоне было пять человек. То есть из этого я делаю вывод, что действительно пристрастно и следствие, и суд, пристрастна власть в этом отношении, пойти на попятную не может. Церковь тоже каким-то образом завязла в этом. Проявить милосердие патриарху по своей воле, без всякого требования, без всякого обращения к нему, призвать к милосердию, причем делать законно, не так, как говорилось, снять трубку, Путин. Стать поручителем перед следующим судом, в суде, было бы здорово для нас. Вполне законный способ написать бумагу, что готов выступить поручителем за этих заблудших. Я не знаю, кто какие цели преследует. Я и сторона защиты преследуем одну единственную цель: освободить их от наказания хотя бы, если не освободить от вины. Моя задача предельно конкретная, она не абстрактная, чтобы им дали условно, или вообще не давали никакого срока, или зачли отбытое. И это было бы хорошим результатом. А дискуссия пусть продолжается. Сама церковь не раз говорила, что она довольна, что дискуссия такая возникла, хотя бы устами отца Всеволода Чаплина.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что арест участниц панк-группы и само дело раскололо российское общество. Как по-вашему, можно преодолеть хотя бы увеличение этого раскола, какими способами?
Евгений Никифоров: Рассудительностью. Я призываю наших слушателей не поддаваться манипуляциям, немножко разбираться самим в том, что происходит. Адвокат, который передо мной выступал, я не могу с ним не согласиться, потому что виноваты, но если виноваты, понесите наказание – это нормальный суд. То, что мы ощущаем несоразмерность наказания – это очевидные вещи. Претензии, простите меня, к следствию, к прокуратуре, к власти, к кому угодно. Но опять-таки причем здесь церковь? Что же касается этих несчастных женщин, не девушек, простите меня, это взрослые женщины, которые сознательно участвовали в этом кощунстве. Я как православный человек только так могу это квалифицировать и никак иначе. Но как иначе можно квалифицировать? Это нельзя шуткой, есть вещи, с которыми не шутят. Я глубоко соболезную этим женщинам по одной простой причине, что они выросли, простите, в таких моральных уродов. Их очень жалко, что они дошли до такого состояния, когда они это все сделали, это очень печально. Я взрослый человек, я не испытываю к ним никакой мстительности, злобы, желания их уничтожить, ни в коем случае. Мне глубоко жалко, я молюсь о них. Но не понимать, что произошло, и то, что они сделали над собой, над своими семьями, надо было просто думать немножко - это же ответственность. Они оставили свои семьи, презрели своих детей, понимая, что это может свершиться. Короче, это очень печально. То, что произошло с ними – это очень печальный симптом для нашей страны. Если такое происходит, если в сердце нашей родины в Храме Христа Спасителя в алтаре люди позволяют себе совершать такие действия – у меня нет слов, это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли наказание участниц панк-группы демонстративный характер для того, чтобы другим было неповадно?
Юрий Рыжов: Конечно, ясно совершенно, как и многое другое, как повальные обыски и аресты, которые идут последние дни у так называемых общественных активистов. Это же есть месть мстительной власти. Если бы эти девчонки или женщины, как нас поправляют, спели бы не про Путина, а про кого-то еще, этого бы никто не заметил, ни патриарх, ни настоятель церкви. Все это абсолютно политическая месть, причем месть, касающаяся имени нарицательного, которое было произнесено в молитве этих женщин. Это еще один пример агонии этой системы. Я очень боюсь за страну, за себя, за детей, за внуков, потому что туда, куда нас завели за последние 12 лет, сейчас, по-моему, обратного пути нет. Страну развернули назад за эти годы, сильно назад и загнали в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упущен ли момент, когда можно было проявить милосердие к подсудимым?
Глеб Якунин: Думаю, что действительно упущен. Я абсолютно согласен с Юрием Рыжовым, ситуация критическая в стране, мы на грани катастрофы, и нас еще Гайдар в свое время предупреждал, что за несколько дней все может рухнуть. И вот обратите внимание, ведь церковь - аналог то, что в государстве происходит, начиная от коррупции и все прочее, то же самое и в церкви абсолютно то же. По-моему, без помощи божьей, то, что случилось, не могли достигнуть такой огромной величины внимания, и интерес к ним будет расти и расти. Может быть это кончится расколом церковным, с одной стороны будет такая церковь формальная, ритуал, который будет соблюдать, магизм, начетничество, формализм в церкви, и юродивые выступали всегда в средние века именно против этого. А с другой стороны, растет мощнейшее движение либерального, духовного обновления, возрождения православия. Может быть это делу и послужит. То, что Кирилл в центре этих событий, может быть это и поведет к тому, что церковь через расколы, православие в стране по-настоящему возродится и поведет нашу страну к новой жизни.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будет дальнейшие действия защиты? Приходится ли уже готовиться к судебному процессу?
Марк Фейгин: Мы непрерывно готовимся к судебному процессу. Мы уже пересняли ряд материалов дела существенных, три экспертизы, две из которых, напомню, признали их невиновными в отсутствии мотива религиозный ненависти и вражды, достаточно взвешенная экспертиза государственного предприятия ЦИАТ, которая часто делает экспертизу по такого рода делам, по 282 статье и схожим, психолого-лингвистические. Мы продолжаем знакомиться с делом, мы рассчитываем, что нам хватит времени, чтобы все 7 томов, из которых состоит дело, каждый по 250 страниц, которые надо освоить, переснять, потому что для того, чтобы передавать на экспертизу в порядке статьи 217, мы должны передавать материалы дела, само дело нам никто не даст. Мы можем передавать только копии материалов отсканированные и так далее. Представьте себе масштаб фолиантов, которые необходимы для знакомства экспертам. Мы, безусловно, привлекаем свидетельскую базу, будем продолжать обжаловать, как мы подали два дня назад в Европейский суд по правам человека обжалование на арест и дальнейшее продление меры пресечения в виде содержания под стражей. Будем обжаловать скорее всего третью экспертизу, которую впопыхах сделало следствие в конце мая за 9 дней, которое признало наличие мотива в их действиях, такая экспертиза из трех своих экспертов. Мы тоже будем это выкладывать.
Мы, кстати, все выложим, предложим изучить общественности, чтобы они сложили об этом свое достаточно авторитетное мнение, а не полагались только на пристрастное мнение следствия или такое же пристрастное, как им кажется, мнение защиты. Каждый почитает эту экспертизу и убедится, что там написано, обоснованно, необоснованно, на каком основании. То есть мы будем продолжать держаться линии публичности. И последнее: мы очень рассчитываем, что суд продет все-таки в сентябре, у нас будет возможность максимально к нему подготовиться, а не в августе. И таким образом публичность нам необходима, что какое бы решение ни принял суд в части вины и наказания, но мы, сторона защиты, докажем их невиновность по уголовному кодексу, по составу статьи 213 части второй, и это мы сделаем, и для всех это будет очевидно. А какое решение примет суд - это никак не связано с вопросом вины, наказания и что связано с материалами дела и, собственно, с событием 21 числа в Храме Христа Спасителя. С этой задачей, я уверен, мы как адвокаты, наша группа защиты справится.
К зданию суда участниц Pussy Riot пришли поддержать около 300 человек, в том числе литераторы Дмитрий Быков и Лев Рубинштейн, актриса Чулпан Хаматова, лидер "Движения в защиту Химкинского леса" Евгения Чирикова.
Накануне Русскую православную церковь оскорбило вручение премии "Серебряная калоша" патриарху Кириллу. Как заявил протоиерей Всеволод Чаплин, подобное решение организаторов "нанесло боль каждому христианину". Глава пресс-службы патриарха диакон Александр Волков заявил, что вручением премии организаторы "нанесли вред своим душам". В целом присуждение "калоши", по его мнению, является "скоморошничеством".
Патриарх Кирилл удостоился "Серебряной калоши" за "непорочное исчезновение часов". В апреле на сайте патриархии появилось отретушированное в фотошопе изображение предстоятеля РПЦ, с которого убрали часы. При этом отражение на крышке стола осталось.
О том, превращается ли Россия в клерикальное государство, об этом мы беседуем с Евгением Никифоровым, руководителем православного общества "Радонеж", Юрием Рыжовым, физиком, академиком Российской Академии наук, Марком Фейгиным, адвокатом Надежды Толоконниковой и отцом Глебом Якуниным.
Как по-вашему, кажутся ли вам излишне жестокими те меры ограничения свободы, которые применяются к участницам панк-группы?
Глеб Якунин: Естественно, что коли это чудовищная репрессивно-судебная система начала работать, она уже уперта на то, чтобы идти до самого конца, потому что они получили свыше такой приказ, и требует этого патриарх Кирилл. Кстати, по поводу "калоши" – это мелочь, часы, по сравнению с Pussy Riot, этим могучим феноменом. Дело в том, что надо давать ему вторую "калошу", что же с одной калошей бегать. А вот за "пусиков" надо ему давать обязательно вторую "калошу", будет дважды герой Советского Союза. Это, я считаю, будет справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, политический заказной идеологический характер дела участниц панк-группы?
Юрий Рыжов: Извините, мне все-таки хочется начать с того, что эта мстительная, закомплексованная и злопамятная наша власть выстроила безумную вертикаль так, чтобы ее члены на всех уровнях знали, что понравится там - ему. Как поется у Булата Окуджавы, "он не требует, не просит, желтый глаз его горит, каждый сам ему выносит и спасибо говорит". Тот черный кот улыбался в усы. Отсюда и успехи этой системы, поддерживаемой шайкой жуликов и воров в погонах и без, которой наплевать на тех, у кого меньше миллиона, как откровенно заявил один из жуликов. "От того и невесел дом, в котором мы живем, как сказал Окуджава, надо б лампочку повесить, только денег не соберем". Извините, меня сегодняшние и вчерашние события возвращают к великому Булату.
А теперь давайте ближе к тому, что вы сделали темой нашей передачи. Прогнившая за 12 лет структура повернула страну вспять, поставила ее на край обрыва. Симптомов агонии хоть отбавляй. Если говорить о сегодняшнем продлении срока девчонкам, которых оторвали от дома и несколько месяцев держат в тюрьме, вместо того, чтобы воспитывать малолетних детей, проходят стажировку уголовную в тюремных камерах. Эти симптомы последних моментов. А есть дело Ходорковского и Лебедева, состряпанные чекистами путинского розлива дела ученых-шпионов. Сегодня, вы знаете, опять впаяли 12 лет людям, о которых я писал в последнем письме во власть по поводу ученых-шпионов, Афанасьев и Бобышев, которым сегодня повесили огромный срок. И издевательское освобождение после 7 лет Решетина. Это тоже один из симптомов агонии. И вот наконец ваша тема – клирикализация патриархата, РПЦ, которые делами своими отдалили себя от Христовых заповедей. В результате такая же ситуация, как было в свое время с выставками в центре Сахарова и с процессами погромов выставок истовыми христианами, судебными процессами тогдашнего директора сахаровского центра Юрием Самодуровым. То, что происходит за последние полгода – Якиманка, Сахарова, Болотная – это все симптомы агонии. Так бы я охарактеризовал ситуацию в том системном кризисе, в который впала страна. Я бы сказал, что выхода из этого системного кризиса я не вижу, чтобы был какой-то сценарий выхода. Скорее всего это закончится неведомым исходом. Власть не справляется с системным кризисом и подгоняет себя и страну к неведомому его разрешению.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Марк Фейгин, который защищает интересы Надежды Толоконниковой. Убедительны ли аргументы, согласно которым следствие оставило под стражей ваших подзащитных?
Марк Фейгин: Вы знаете, я с суда еду, я задержался после окончания. Мы участвовали вместе с моими коллегами адвокатами Полозовым и Волковой во всех трех судах и по Самуцевич, и по Толоконниковой, и по Алехиной. У следствия больше вообще нет никаких доводов. Главный их довод в ходатайстве, которое мы оспаривали в судебном заседании, написано было в половине абзаца на последней странице из пяти или шести листов, где говорилось о том, что исходя из материалов предварительного расследования, которое закончено, напомню, 7 июня, следствие ходатайствует о продлении срока содержания на месяц, поскольку не видит оснований для изменения меры пресечения. То есть фактически принцип презумпции невиновности, который гарантирован конституцией всем гражданам России, в данном случае не работает. То есть следствие априори апеллирует к доводам того, что оно своими усилиями за последние три с половиной месяца, которые длилось предварительное расследование, фактически подтверждает вину, которая должна фактически быть отражена в мере пресечения. Самая суровая, какая только может быть – это содержание под стражей. И дальше речитативом перечисляется стандартный набор, что они могут скрыться от следствия, что они могут уничтожить доказательства, что они повлияют на свидетелей. Хотя мой упрек и мой довод о том, как можно повлиять на ход следствия путем уничтожения доказательств и давления на свидетелей, когда предварительное расследование окончено, в материалы дела ничего нельзя вносить. Мы по 217 статье уголовно-процессуального кодекса уже знакомимся с делом, 7 томов. Поэтому влиять на свидетелей бесполезно, их показания уже в деле. Уничтожать доказательства бессмысленно, они уже в деле, как вещдоки и так далее. Отсюда вывод, что есть предварительный заказ. Просто на этот раз был наиболее обескураживающим, потому что совершенно очевидно, что следствие торопится, суд в унисон с ним действует. Они продлили на месяц, до 24 июля, не на два месяца, как мы полагали, на что полагала сторона защиты, чтобы если их оставят под стражей, мы перейдем к процессу по существу где-то в сентябре. Сейчас они торопятся и хотят провести в августе. Мы понимаем, что единственная наша сила, чтобы апеллировать к общественному мнению. В августе действительно период для нас не очень подходящий. Во-первых, это очень быстро, мы не сможем провести надлежащей экспертизы, которые сторона защиты хочет осуществить, и психолингвистическую, и религиоведческую, и другие. С другой стороны, кроме всего прочего, мы должны в нормальных условиях знакомиться с делом. Ведь если бы их отпустили, тогда бы мы могли спокойно приезжать в Центральное ОВД и там знакомиться с делом. Но нас возможности этой лишили. И мы в соответствии с протоколом, подписанным 7 июня после окончания следствия, можем знакомиться совместно и раздельно. Но мы не можем в СИЗО проносить записывающих устройств, ни фотоаппаратов, ни компьютеров, не можем снимать сами материалы дела. Там мы можем знакомиться либо по отдельности, либо вместе, просто читать, либо делать выписки из дела. А делать это можно только в Центральном ОВД и тем самым осложняется, увеличивается процедура знакомства и консультации с подзащитными для того, чтобы максимально подготовиться и эффективно подготовиться к рассмотрению дела по существу.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в интернете опубликовано письмо группы общественных деятелей, там есть такая фраза: "Нам кажется совершенно недопустимыми распространяемые от имени церкви и православной общественности заявления о том, что ни прощение врагов, ни милосердие уже не считаются христианскими добродетелями". Как по-вашему, противоречат ли христианской морали те меры, которые предприняты в отношении участниц панк-группы?
Евгений Никифоров: Вы знаете, я бы, честно говоря, не комментировал, отказался бы комментировать сегодняшние события, если бы не звонок сегодня утром. Мне позвонил мой старый друг, замечательный бизнесмен, очень удачливый, человек, который преподавал много лет в Сорбонне, аналитик, очень умный человек с тем же вопросом: "А что Pussy Riot?". А что, это голый патриарх голым танцевал во дворе, его арестовали? Это что, церковь держит Pussy Riot в Соловках или подклетью Новодевичьего монастыря? Что, церковь арестовала их? Причем здесь вообще церковь? Эти отвратительные хулиганки совершили жуткое действие, их арестовали правоохранительные органы, их отвезли, соответственно, их где-то судят по закону. Причем патриарх? Патриарх может позвонить Путину. Простите, во-первых, если патриарх должен их простить, хотя бы для начала кто-то должен попросить прощения за то, что это сделал. Ладно, христиане по своему долгу прощают своих обидчиков. Да и, честно говоря, во всей церкви давно уже простили – это понятно. Все понимают, что эти женщины абсолютно бесноватые, это какое-то безумие, что они совершили. Нет, патриарх должен позвонить Путину. Погодите, с какой стати? Мы, когда были молодыми людьми, мы возмущались телефонному праву, этому полному беззаконию – позвонил и освободил. То есть мы сейчас призываем патриарха к беззаконию? Есть следствие, есть Путин, прокуратура, обращайтесь к ним. Причем здесь церковь и патриарх вообще? Причем все претензии к церкви. Абсолютно всем понятно, что все меры, которые были к ним предприняты, это меры, безусловно, чрезмерные – это совершенно очевидно. Но с другой стороны, причем здесь патриарх? Ясно, что патриарх не будет нарушать законы, не будет никому звонить. Так он и не звонил, чтобы кого-то арестовали, просто милиция пришла и арестовала. Почему-то патриарх потребовал. Во-первых, он не такой безумец, чтобы что-то требовать, патриарх от высшей власти, тем более в таком ничтожном вопросе, как Pussy Riot. Пожалуйста, разбирайтесь со своим Путиным, разбирайтесь со своим следствием, разбирайтесь с прокуратурой, разбирайтесь с законом в конечном счете. Причем здесь патриарх, причем здесь церковь? Вот что мне совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, политик, пришел сегодня к зданию суда, чтобы выразить свое возмущение.
Леонид Гозман: Происходит полное безобразие и позор для нашей страны. Здесь у меня два мотива. Просто сочувствие к девчонкам, как угодно можно относиться к тому, что они сделали, но они, безусловно, не заслуживают тюрьмы. А второе – мне за державу обидно. Все это мракобесие, эта борьба с врагами веры, все это отбрасывает нас из 21 века в 17. Не хотелось бы, чтобы это было. У нас нет возможностей отменить этот приговор, заставить что-то сделать, но выражение солидарности необходимо и как определенное давление на тех, кто принимает решение, и для самих себя. Как-то нехорошо заниматься своим делом, когда людей так жестоко и бессмысленно в очередной раз посадят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу в лице Pussy Riot всем женщинам, которые борются лучше, чем мужчины, преклониться, и Чириковой, и Собчак, всем женщинам огромное спасибо, что они есть. Теперь этому товарищу, который перед этим выступал, причем тут Кирилл и причем тут патриарх? Слушайте, что вы нам сказки рассказываете? Да, девочки похулиганили, но где милосердие церкви? Все время говорят, что русский народ самый милосердный, самый гуманный. Этот бандит Путин, иначе его не назовешь, приватизировал церковь, приватизировал суды, приватизировал ОМОН, он все приватизировал. И действительно, к чему мы подошли за 12 с половиной лет – полная деградация, у нас нет ни власти, ничего нет, один только Путин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли аргументы со стороны патриархии, что Кирилл не должен вмешиваться в ситуацию?
Юрий Рыжов: Я не обсуждаю руководство церкви, поскольку это не церковь – это некое министерство идеологии, которое встроено в эту систему власти, то есть ту систему власти, которая за 12 лет привела к тому порогу, на котором мы сегодня находимся, нас, страну, общество. Поэтому это не предмет для обсуждения, во всяком случае, для меня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли патриарх вмешаться в судьбу девушек?
Глеб Якунин: Вы знаете, Евгений Никифоров, мягко говоря, совершенно не владеет, не знает ситуацию. На самом деле мы знаем, что сам Путин за них попросил прощение, от имени их попросил прощение. И насколько я знаю ситуацию, именно патриарх Кирилл - главное действующее лицо. Он страшно был оскорблен, когда "пусики" сказали, что патриарх Гундяев верит в Путина, я опускаю ненормативную лексику, пусть бы лучше верил в Господа Бога. На самом деле мы видим, когда страшные выборы прошли, ужасные, и в этой ситуации патриарх Кирилл встал на стороне тех, кто провел нечестные выборы. И когда он получил со стороны "пусиков" такие страшные слова, у него, видимо, случилась сложная ситуация, и он потребовал их ареста. А на самом деле, обратите внимание, что первый юродивый был сам господь Иисусом Христос, перед тем, как идти на распятье, он пришел в храм и мененщиков столы сбросил и бичом стал расправляться с теми, кто деньгами занимался. Это первый юродивый шаг. Мы знаем, что в Евангелии сказано: кто хочет быть моим учеником, сказал Христос, возьми крест свой и иди за мной. Они поступили так, как поступил Христос, они возродили в нашей стране то, что многие века в России был система юродивых, потом она постепенно со стороны государства была уничтожена, они сейчас восстановили. Обратите внимание, что они ведь не просто верующие, они прекрасно клали на амвоне крестное знамение на себя. Многие архиереи, не буду называть, кладут на лоб, на грудь, на правое плечо, а потом куда-то вниз, между ног опускают руку. Они должны научиться так, как "пусики" кланялись. Они пели на знаменный распев замечательную песню, и они были юродивыми. Конечно, с точки зрения закона это хулиганство, но зависит от патриарха прекратить это. На самом деле ситуация абсолютно патовая: чем дольше их держат в тюрьме, тем их слава растет больше и больше.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильна ли политическая составляющая в этом деле?
Марк Фейгин: Она решающая. Потому что практически все, что сопровождает это дело, имеет политический размах. Во-первых, это дело постоянно комментируют первые лица по нисходящей государства, по этому поводу высказывался Путин, Медведев, по этому поводу высказывался, церковь не берем – это понятно, высказывались все значимые лица в государстве. Причем понятно, как они маркируются, то есть те, кто за власть, все осуждают, все говорят, что это вызывающее, кощунственное, богохульное и даже богоборческое поведение. Те, кто с властью не связан, достаточно взвешенные оценки. Многие достаточно сильно их ругают с морально-этической точки зрения, но уж точно считают, что они недостойны наказания.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шац, ведущий церемонии "Серебряная калоша", просит не воспринимать ее присуждение патриарху как личный выпад против него.
Михаил Шац: Никто не обижал патриарха. Я просто вел эту премию и объявлял победителя. В этом смысле я к этому никакого личного отношения не имею, просто выполнял свою работу. Так что у меня никаких претензий ни к кому нет лично.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что ведется какая-то спланированная кампания против патриарха, как говорят в его окружении?
Евгений Никифоров: Это очевидно. Потому что нынешней власти и власти в мире не нужны еще одни центры власти. Все поняли после принесения пояса Богородицы, что это громадный центр духовной власти, его, естественно, пытаются потушить. Но я бы хотел сказать о другом. Вы знаете, мы сталкиваемся с какой-то невероятной шизофренией, сегодня наши эксперты, надеюсь, достойные люди, они, оказывается, осведомлены так, что WikiLeaks плачет, Асанж рыдает. Они знают, о чем патриарх с Путиным говорил. Кто присутствовал, как это возможно? Совершенно невероятно. И вместе с тем они выступают как эксперты, которые уверенно говорят: вот патриарх это сделал. Как так может быть? Это просто, честно говоря, несерьезно. Кроме того меня очень удивляет наш вокабулярий, то есть словарь, которым мы говорим с обществом, в частности, мы – журналисты.
Вы понимаете, Конфуций, не православный человек, конечно, но, безусловно, великий мыслитель, мудрец, которого я очень люблю, он говорит так: если вы не знаете смысла слов, то как вы сможете совершать правильные действия. Сейчас слова употребляются совершенно бессмысленные и чудовищные. Нам говорят о каких-то девушках, но девушка в русском языке имеет совершенно ясные коннотации - это связано с целомудрием, невинностью, это образ гимназистки в белых чулочках, бантах и так далее. К этим женщинам, они физиологически не девушки – это само собой разумеется, к этим женщинам это не относится никак, этим женщинам, которые устраивали публичное совокупление в музее среди каких-то динозавров, все это снималось на видео, все это распространялось в Youtube, то есть чудовищный разврат. К девушкам это не имеет никакого отношения. Как можно об этом говорить, что невинные девушки заточены патриархией, патриархом куда-то, не бывает такого. То ли мы соглашаемся, что мы абсолютно беззаконное государство, где совершается совершенно чудовищное беззаконие.
Я думаю, что мы не совершенное правовое государство, безусловно. Я считаю, еще раз повторяю, что то, что применено к этим кощунницам, к этим развратницам, к этим хулиганкам – это совершенно неправомерные и чрезмерные действия - это очевидно для каждого непредвзятого человека. Но говорить, что здесь причем-то патриарх. Если вы политики, занимайтесь своей политикой, занимайтесь своим, Путиным, Медведевым, партиями и так далее, но не надо эксплуатировать церковь в политических целях. Когда коммунисты пытались всячески душить церковь, им говорили, что они используют идеологию как опиум для того, чтобы задурить головы трудящимся. Вот сейчас нынешние политические силы, я не говорю про Путина, не говорю про Медведева, про государство, я говорю про тех, кто участвует в этой борьбе, они пытаются церковь использовать как разменную монету в их бесчестной, отвратительной, лживой борьбе. Не надо сюда подставлять патриарха, не надо сюда подставлять Священный собор, не надо сюда подставлять Русскую православную церковь. Люди, имейте совесть, вы защищаете людей, которые не имеют совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана Карповича.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю вас, я скажу, я человек православный, я много на своем веку видел. Все крутится вокруг этих девушек, а почему не крутится вокруг того полицейского, который ногами бил лежачего человека на митинге, почему его не привлекают к ответственности? Я предлагаю провести кампанию по продаже билетов на их концерт, когда их освободят. Я не понимаю их музыку, а люди другие понимают, кому-то она нравится. А то, что они спели, так это новые веяния, ничего страшного. Меня лично это не обидело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему оказалась ли русская православная церковь помимо своей воли и давно уже вовлечена в большую политику?
Юрий Рыжов: Если говорить о том, что у нас в стране есть какая-то политика в принципе, то она, конечно, вовлечена в эту ситуацию. Но дело идет лишь о том, что страна на грани большого кризиса, а мы с вами обсуждаем актуальную на сегодняшний день, поскольку это "Грани времени", а время у нас сегодняшнее, мы обсуждаем очень много, избыточно много проблему Pussy Riot, не оглядываясь на то, что страна находится в очень критическом состоянии. Я бы сказал так, что сегодня, чтобы страну вывести из того тупика, в который ее загнали за последние десятилетия, конечно, важно восстановить образование и культуру на всех уровнях, сюда относится вопрос и религиозной культуры, и культуры вообще, и образования на всех уровнях. Наконец, надо поднять уровень здравоохранения, иначе нация на грани вырождения находится. И то, и другое, чтобы состоялось, о чем я сказал, нужна глубочайшая политическая реформа в стране. Однако так, как я охарактеризовал нашу мстительную, закомплексованную и злопамятную власть, и у меня мало надежд на то, что эта власть способна найти выход из того критического положения, в котором страна и нация оказались. Повторяю, скорее всего эта власть не имеет выхода из системного кризиса, она себя и страну подвела к какому-то неведомому концу, способу или сценарию разрешения очередной российской смуты, уже третьей за последние сто лет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, взяла ли на себя Русская православная церковь своеобразную идеологическую функцию при правящем режиме в России?
Глеб Якунин: Сомнений нет. Дело в том, что обратите внимание, в Храме Христа Спасителя почему "пусики" молились Богородице, они же Иисусу должны политься, они молились Богородице. Потому что именно церковь в политических целях была использована. Каким образом? Мы знаем, что накануне выборов в парламент и президентских выборов был привезен архимандритом Ефремом в Пулково пояс Богородицы, и туда поехал встречать Путин, три раза первым поцеловал эту святыню и благословил, чтобы она по всей стране распространялась. Так и произошло. Именно с амвона, где выступали девушки, когда сотни тысяч людей подошли, особенно в Москве, была огромная демонстрация, народ просил у Богородицы помощи. Вот она, Богородица и услышала, и "пусики" об этом просили Богородицу. Почему они просили, чтобы все изменилось, и против патриарха Кирилла выступили, потому что к этому поясу должно быть честное отношение. Если наши власти и Кирилл надеялись, что этот пояс поможет, то зачем же были широкомасштабные подлоги этих выборов? Вы уж тогда уповайте на Бога или занимайтесь мошенничеством, не вмешивайте святыни и Богородицу в выборы. Богородица, конечно, услышала эти молитвы "пусиков", мы ждем великих событий. Потому что Богородица, конечно, прогневалась на эти безобразия, которые у нас творились, использовали этот пояс для того, чтобы победили те, кто недостоин этой победы. Будем ожидать помощи, Богородица освободит "пусиков" и изменит всю нашу ситуацию в стране, поможет народу освободиться от лжи. Вот то, что Солженицын все время говорил, сейчас бы ему услышать, жить не по лжи. Мы хотим по-настоящему жить не по лжи, эти замечательные девушки как раз провозгласили этот принцип, великая их в этом заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень потрясло, когда я прочитал в книжке одной: немецкие солдаты под Сталинградом видели ночью как появилась Богородица, она шла с распростертыми руками, благословляла и оплакивала огромное количество лежащих здесь погибших русских солдат, поле было усеяно телами, она шла, оплакивала. Видите, какая святыня, даже немцы были поражены. И тогда, они говорят, мы поняли, что мы войну проиграем. Вот эти девочки, которые сделали, они же дочери Евы, они легкомысленные, почему так в них вцепились и такая оголтелость, почему нельзя прощение, отпустить грехи. Что, разве не видели люди женского тела, торса?
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причину такого затягивания и усугубления ситуации ваших подзащитных?
Марк Фейгин: Здесь два объяснения. Одно то, о чем мы выше говорили. Потому что действительно затронут такой достаточно тонкий эфир, потому что метафизическая область очень опасна для власти. Действительно апелляция к силам куда более могущественным, чем сам Путин и его окружение, вызывает некую оторопь. И в главном храме страны такой политический манифест, который ни по форме, ни по месту не подходящий для нынешнего состояния России, несмотря на 21 век, немногие могут это одобрить, но все-таки это напугало. С другой стороны, есть логика процесса. В авторитарной системе, если что-то началось, всегда должно иметь в политическом масштабе свое продолжение и конец. Условно говоря, если бы не появилось публичной составляющей, большой по размаху, то может быть это дело как-то бы и выкружило на более умеренную колею. А так все комментируют, общество разделилось, есть те, кто за, те, кто против, кто осуждает, кто одобряет, кто нейтрально относится, но так нейтрально, что следит за этими событиями. И в итоге получилось так, что логика процесса подталкивает к финальному или промежуточному результату. Осудить, например. Казалось бы, при других обстоятельствах может быть пошли бы навстречу, о чем-то договорились со стороной защиты, а сейчас не могут. Сейчас приобрело такой масштаб, публичный масштаб, что уже договоренности на предмет того, чтобы дело спустить дело на тормозах, уже невозможно.
А что касается самих личностей, самих участниц, часто говорят о Зоологическом музее, но это касается только одной из них, если уж на то пошло, а что тогда две остальных делают Самуцевич и Алехина. Судят их за что - за аморальный облик? Попытаются привлечь к ответственности только за события 21 числа в храме? Знаете, с точки зрения уголовного закона, поверьте мне как юристу, нет там состава преступления. Нет действия, нет там антирелигиозного, богоборческого мотива, религиозной вражды и ненависти, как трактует 213 статья, часть вторая. Есть административное правонарушение с точки зрения закона – это да. Есть, наверное, с точки зрения верующего человека, православного достаточно тяжкий проступок, многие называют это кощунством, пусть религиоведы спорят. Потому что осенение себя крестным знамением не всегда должно сопровождать кощунственные поступки как мне представляется. Но тем не менее, раз это имело место, то надо говорить о том, что вина должна быть дифференцирована. А почему двух остальных оставили "неустановленными лицами", хотя следствие осведомлено, на амвоне было пять человек. То есть из этого я делаю вывод, что действительно пристрастно и следствие, и суд, пристрастна власть в этом отношении, пойти на попятную не может. Церковь тоже каким-то образом завязла в этом. Проявить милосердие патриарху по своей воле, без всякого требования, без всякого обращения к нему, призвать к милосердию, причем делать законно, не так, как говорилось, снять трубку, Путин. Стать поручителем перед следующим судом, в суде, было бы здорово для нас. Вполне законный способ написать бумагу, что готов выступить поручителем за этих заблудших. Я не знаю, кто какие цели преследует. Я и сторона защиты преследуем одну единственную цель: освободить их от наказания хотя бы, если не освободить от вины. Моя задача предельно конкретная, она не абстрактная, чтобы им дали условно, или вообще не давали никакого срока, или зачли отбытое. И это было бы хорошим результатом. А дискуссия пусть продолжается. Сама церковь не раз говорила, что она довольна, что дискуссия такая возникла, хотя бы устами отца Всеволода Чаплина.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что арест участниц панк-группы и само дело раскололо российское общество. Как по-вашему, можно преодолеть хотя бы увеличение этого раскола, какими способами?
Евгений Никифоров: Рассудительностью. Я призываю наших слушателей не поддаваться манипуляциям, немножко разбираться самим в том, что происходит. Адвокат, который передо мной выступал, я не могу с ним не согласиться, потому что виноваты, но если виноваты, понесите наказание – это нормальный суд. То, что мы ощущаем несоразмерность наказания – это очевидные вещи. Претензии, простите меня, к следствию, к прокуратуре, к власти, к кому угодно. Но опять-таки причем здесь церковь? Что же касается этих несчастных женщин, не девушек, простите меня, это взрослые женщины, которые сознательно участвовали в этом кощунстве. Я как православный человек только так могу это квалифицировать и никак иначе. Но как иначе можно квалифицировать? Это нельзя шуткой, есть вещи, с которыми не шутят. Я глубоко соболезную этим женщинам по одной простой причине, что они выросли, простите, в таких моральных уродов. Их очень жалко, что они дошли до такого состояния, когда они это все сделали, это очень печально. Я взрослый человек, я не испытываю к ним никакой мстительности, злобы, желания их уничтожить, ни в коем случае. Мне глубоко жалко, я молюсь о них. Но не понимать, что произошло, и то, что они сделали над собой, над своими семьями, надо было просто думать немножко - это же ответственность. Они оставили свои семьи, презрели своих детей, понимая, что это может свершиться. Короче, это очень печально. То, что произошло с ними – это очень печальный симптом для нашей страны. Если такое происходит, если в сердце нашей родины в Храме Христа Спасителя в алтаре люди позволяют себе совершать такие действия – у меня нет слов, это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, носит ли наказание участниц панк-группы демонстративный характер для того, чтобы другим было неповадно?
Юрий Рыжов: Конечно, ясно совершенно, как и многое другое, как повальные обыски и аресты, которые идут последние дни у так называемых общественных активистов. Это же есть месть мстительной власти. Если бы эти девчонки или женщины, как нас поправляют, спели бы не про Путина, а про кого-то еще, этого бы никто не заметил, ни патриарх, ни настоятель церкви. Все это абсолютно политическая месть, причем месть, касающаяся имени нарицательного, которое было произнесено в молитве этих женщин. Это еще один пример агонии этой системы. Я очень боюсь за страну, за себя, за детей, за внуков, потому что туда, куда нас завели за последние 12 лет, сейчас, по-моему, обратного пути нет. Страну развернули назад за эти годы, сильно назад и загнали в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упущен ли момент, когда можно было проявить милосердие к подсудимым?
Глеб Якунин: Думаю, что действительно упущен. Я абсолютно согласен с Юрием Рыжовым, ситуация критическая в стране, мы на грани катастрофы, и нас еще Гайдар в свое время предупреждал, что за несколько дней все может рухнуть. И вот обратите внимание, ведь церковь - аналог то, что в государстве происходит, начиная от коррупции и все прочее, то же самое и в церкви абсолютно то же. По-моему, без помощи божьей, то, что случилось, не могли достигнуть такой огромной величины внимания, и интерес к ним будет расти и расти. Может быть это кончится расколом церковным, с одной стороны будет такая церковь формальная, ритуал, который будет соблюдать, магизм, начетничество, формализм в церкви, и юродивые выступали всегда в средние века именно против этого. А с другой стороны, растет мощнейшее движение либерального, духовного обновления, возрождения православия. Может быть это делу и послужит. То, что Кирилл в центре этих событий, может быть это и поведет к тому, что церковь через расколы, православие в стране по-настоящему возродится и поведет нашу страну к новой жизни.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будет дальнейшие действия защиты? Приходится ли уже готовиться к судебному процессу?
Марк Фейгин: Мы непрерывно готовимся к судебному процессу. Мы уже пересняли ряд материалов дела существенных, три экспертизы, две из которых, напомню, признали их невиновными в отсутствии мотива религиозный ненависти и вражды, достаточно взвешенная экспертиза государственного предприятия ЦИАТ, которая часто делает экспертизу по такого рода делам, по 282 статье и схожим, психолого-лингвистические. Мы продолжаем знакомиться с делом, мы рассчитываем, что нам хватит времени, чтобы все 7 томов, из которых состоит дело, каждый по 250 страниц, которые надо освоить, переснять, потому что для того, чтобы передавать на экспертизу в порядке статьи 217, мы должны передавать материалы дела, само дело нам никто не даст. Мы можем передавать только копии материалов отсканированные и так далее. Представьте себе масштаб фолиантов, которые необходимы для знакомства экспертам. Мы, безусловно, привлекаем свидетельскую базу, будем продолжать обжаловать, как мы подали два дня назад в Европейский суд по правам человека обжалование на арест и дальнейшее продление меры пресечения в виде содержания под стражей. Будем обжаловать скорее всего третью экспертизу, которую впопыхах сделало следствие в конце мая за 9 дней, которое признало наличие мотива в их действиях, такая экспертиза из трех своих экспертов. Мы тоже будем это выкладывать.
Мы, кстати, все выложим, предложим изучить общественности, чтобы они сложили об этом свое достаточно авторитетное мнение, а не полагались только на пристрастное мнение следствия или такое же пристрастное, как им кажется, мнение защиты. Каждый почитает эту экспертизу и убедится, что там написано, обоснованно, необоснованно, на каком основании. То есть мы будем продолжать держаться линии публичности. И последнее: мы очень рассчитываем, что суд продет все-таки в сентябре, у нас будет возможность максимально к нему подготовиться, а не в августе. И таким образом публичность нам необходима, что какое бы решение ни принял суд в части вины и наказания, но мы, сторона защиты, докажем их невиновность по уголовному кодексу, по составу статьи 213 части второй, и это мы сделаем, и для всех это будет очевидно. А какое решение примет суд - это никак не связано с вопросом вины, наказания и что связано с материалами дела и, собственно, с событием 21 числа в Храме Христа Спасителя. С этой задачей, я уверен, мы как адвокаты, наша группа защиты справится.
