Виталий Портников: Парламентские выборы, прошедшие в Греции, вновь стали одной из главных мировых новостей. Удастся ли после этих выборов преодолеть экономический кризис в этой южноевропейской стране? Останется ли Греция в зоне евро? Какой будет судьба европейской валюты, если греческим политикам все же не удастся предпринять правильные шаги и если им не придется решать вопросы о будущем Греции в том составе, который сейчас планируется для формирования исполнительной власти Греции? Как вся эта ситуация может отразиться на мировой экономике? Эти вопросы многие себе задавали после того, как стали известны предварительные итоги греческих парламентских выборов. А сейчас мы попытаемся поговорить о том, насколько в Афинах удается преодолеть политический кризис, каковы будут последствия преодоления или не преодоления, с нашими гостями.
На связи с нами из Афин - корреспондент РИА «Новости» Алексей Богдановский. А в Киевской студии - журналист Александр Голубов.
Алексей, на какой стадии сейчас находится процесс урегулирования?
Алексей Богдановский: Это пока еще рано называть процессом урегулирования, это консультации о создании правительства. Сейчас у нас идут очередные двусторонние встречи между лидерами трех парламентских партий, которые предварительно согласились сформировать коалицию. Это победившая партия «Новая демократия» правоцентристская, левоцентристская партия ПАСОК, в которой вместо огромного большинства в позапрошлом парламенте осталось всего лишь 30 депутатов, и небольшая левая партия «Демократические левые силы», у нее 17 депутатов. И у них всех вместе, по идее, должно быть 179 из 300, то есть комфортабельное большинство. Но, во-первых, в Греции нет традиции устойчивых парламентских коалиций, которые бы могли не просто управлять страной или провести страну к следующим выборам, а реализовывать определенную, в данном случае очень жесткую политику. И во-вторых, младшие партнеры, по всей видимости, согласятся участвовать в правительстве с большим количеством оговорок. Например, они пошлют туда своих избранных депутатов, политических лидеров, и это будут какие-то технократы. Видимо, это вызвано тем, что лидер победивших правоцентристов Антонис Самарас настаивает на том, чтобы получить себе место премьер-министра в данной ситуации, а не назначать технократа, как Марио Монти в Италии или бывший греческий премьер Лукас Пападимос. Ради этого весь сыр-бор и разгорался, потому что именно желание Самараса победить на выборах и стать премьер-министром стало катализатором двух каденций парламентских выборов, которые прошли за последние шесть недель в Греции. И облегчение, надежды на выход из кризиса и даже некоторая эйфория на Западе, вызванные итогами нынешних греческих выборов, когда сформировалось, условно, проевропейское большинство, - это вызвано просто тем, что Греция вернулась на круги своя, к ситуации 2-месячной давности. А программа, согласованная с кредиторами из ЕС, как не выполнялась, так и не выполняется.
Виталий Портников: Александр, а премьер-технократ, может быть, лучше для страны в такой кризисной ситуации, чем премьер, который вынужден думать о победе на следующих выборах? Зачем тогда премьер-министру Греции быть политическим деятелем и зачем лидеру «Новой демократии» все эти должности?
Александр Голубов: Мне сложно понять Самараса, который пытается занять место премьер-министра именно в таком правительстве и именно в таких условиях. Даже для него, для «Новой демократии», мне кажется, было бы намного лучше, чтобы премьером был технократ. Потому что в том случае, если это правительство будет проводить те реформы, которые от него требует Евросоюз, это неизбежно приведет к недовольству населения. И максимально как-то снизить недовольство людей по отношению к своей политической силе и к себе лично было бы, с точки зрения любого политика, разумным шагом. Пусть бы он не позволил держать в руках власть здесь и сейчас, но это, по крайней мере, говорило бы о каком-то стратегическом мышлении. Но в данном случае у Самараса четко просматривается желание быть премьером. И мне кажется, во многом именно из-за этого возникают сейчас проблемы с формированием коалиции.
Виталий Портников: Алексей, а вы понимаете, зачем Самарасу быть именно сейчас премьером?
Алексей Богдановский: Во-первых, любой политик стремится стать премьер-министром, как и любой солдат стремится стать генералом. Уже придя к власти, политики начинают искать возможности, исходя из нынешней ситуации, каким-то образом разрулить свои предвыборные обещания. Кому-то это удается, кому-то – нет. Греческим политикам это удается не очень хорошо. Я напомню, в 2009 году левоцентристская партия ПАСОК победила на выборах с огромным отрывом , 44% голосов набрала, под лозунгом «Деньги есть», то есть: деньги мы найдем и дадим как можно больше на повышение зарплат, пенсий и так далее. А как только партия пришла к власти, она объявила, что предыдущая партия «Новая демократия» ей оставила выжженную землю, ни о каком повышении не может идти речь. Через полгода Греция оказалась в жестких руках своих партнеров-кредиторов, которые выделили ей или списали долгов на 380 миллиардов евро. При этом ситуация за два года ничуть не улучшилась, наоборот, жизненный уровень греков резко понизился. Такова была логика в Греции политической борьбы на протяжении последних десятилетий: очередная из двух центристских партий, приходя к власти, заявляет, что предыдущая ей оставила ужасную ситуацию, поэтому, уж извините, нет возможности выполнить свои предвыборные обещания.
А Самарас ведь начал с того, что он был категорически против всевозможных меморандумов. Именно с логики власти он рассчитывал, и небезосновательно, на то, что он будет следующим премьер-министром, если он непопулярный меморандум с кредиторами не поддержит. А я должен сказать, что в Греции не существует понятия «отчетность» или «ответственность оппозиции». Оппозиция может говорить все, что она хочет, но никакой ответственности за судьбы страны не несет. А уж когда приходит к власти, смотрит по результатам. Самарас сейчас станет, возможно, премьером, но ситуация такова, что уже все, кто мог, к власти пришли из центристских партий. ПАСОК уже заплатил за это тем, что фактически его избиратели разгромили, уменьшив его фракцию. Видимо, партии будет очень трудно восстановиться. Теперь на очереди Самарас. Его партии сейчас, перед повторными выборами, удалось народ запугать тем, что «иначе Греция выйдет из еврозоны, если не выполнять соглашения с кредиторами». Но страх – это плохая замена любви. Вероятно, если Самарас попытается как-то соблюдать соглашения с кредиторами, конечно, его постигнет судьба ПАСОК.
И в этой ситуации главным выигравшим выборы, которые состоялись три дня назад, стал лидер левых радикалов Алексис Ципрас, который сейчас устроил резко оппозиционную модель. Он собирается стать второй, большой партией оппозиции, которая потом придет к власти. Многие греческие политологи говорили мне, что Ципрас выиграл следующие выборы в это воскресенье, потому что сейчас он откажется войти в правительство, будет по-прежнему против всех меморандумов. И в какой-то момент наступит очередной политический тупик, новые выборы. И тут уже СИРИЗА, его леворадикальная партия, получит большинство абсолютное для того, чтобы править. Но это не трагедия, по греческим меркам, что политик не может выполнить свои предвыборные обещания. Я напомню, что великий премьер-министр, без преувеличения, Андреас Папандреу пришел к власти в начале 80-х на обещаниях вывести Грецию из Евросоюза и из НАТО, но ничего этого сделано не было.
Виталий Портников: Александр, господин Богдановский говорил о перспективах Алексиса Ципраса, лидера левых радикалов, о том, что он может быть, вероятно, победителем на следующих парламентских выборах в Греции. Но ведь для того, чтобы ситуация складывалась в пользу радикальных сил, необходимо, чтобы хоть как-то выправилось экономическое положение страны. Что толку левым радикалам приходить к власти, когда ситуация ухудшается с каждым днем? Ну, они придут к власти, а ситуация еще более ухудшится, и их ждет судьба традиционных греческих партий.
Александр Голубов: Когда я слежу за тем, как действуют греческие политики, у меня создается впечатление, что они вообще не думают категориями государственного мышления. Их намного больше интересуют конкретные цели и достижение политического господства, вне зависимости от того, какая ситуация складывается в их стране, как их действия повлияют не на позиции в рейтингах, социальных опросах и итоги голосования, а на экономическое и социальное положение страны. Даже нынешние попытки договориться между собой «Новой демократии», ПАСОК и коалиции левых приводят исключительно к тому, что каждая из партий, несмотря на очень сложное состояние греческой экономики, что действия необходимо предпринимать как можно скорее, они все пытаются выторговать наиболее выгодные для себя условия в новой коалиции, исходя из своих предположений, как им эта выгода видится. Мне кажется, что и Ципрас в данном случае мало чем отличается от традиционной греческой политической элиты, он просто использует немножко другие идеологические позиции, которые имеют, как я знаю, достаточно давнюю историю в Греции. Коммунисты и радикальные левые достаточно хорошо всегда были представлены в греческом политическом ландшафте. Сейчас они стали популярнее на волнах социальных, экономических разочарований. Но суть политики, которая проводится, суть риторики мало чем отличается от более умеренных партий, которые сейчас переживают потерю своего электората. Несмотря на то, что партийная система Греции, как может показаться, изменилась радикальным образом, вместо плюралистической, с двумя лидирующими партиями, мы сейчас видим плюрализм, при котором громаднейшее количество партий могут претендовать на роль в греческой политике. И это касается не только леворадикальных, но и праворадикальных сил. Тем не менее, суть политики изменилась мало. Вне зависимости от того, какие лозунги выдвигают те или иные политические лидеры, их действия достаточно сходны.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, действительно ли леворадикальная коалиция – это не партии-однодневки, которые появились на волне разочарования даже не политической элитой, а жизнью? Люди ищут простые ответы на сложные вопросы, поэтому голосуют за левых или за ультраправых из «Золотой зари». А потом это все схлынет, как очень часто бывало в европейской политической истории.
Алексей Богдановский: Я абсолютно согласен. Я не знаю, что схлынет, что поднимется, но вы правы в том, что в Греции, как и во многих других странах, всегда такая ситуация, что оппозиция обещает легкие решения трудных проблем. А правительство занято в основном не решением трудных проблем, а каким-то менеджментом возможного политического ущерба, который оно получит. В результате чего страна периодически находится в такой ситуации, когда ее очень сложно продвигать вперед. На выборах прошла опять разница между СИРИЗА и «Новой демократией», разница между теми, кому есть что терять – буржуа, люди, которым посчастливилось сохранить накопления, в том числе и в греческих банках, пенсионеры, которые получают у государства деньги, государственные служащие, они голосовали за «Новую демократию», и растущей армией тех, кому терять ничего совершенно – это безработные. Я напомню, что официальная безработица – почти 23%, официально зарегистрировано безработными более половины молодежи. Среди женщин 30% безработица. Многодетные семьи, которым урезали до невозможности и даже задерживают пособия, и многие другие – растущий класс греческих бедных, они голосовали за СИРИЗА. Потому что СИРИЗА обещала легкие решения тяжелых проблем: мы отменим соглашение с кредиторами, а деньги кредиторы все равно будут платить, потому что выход Греции из еврозоны им обойдется гораздо дороже, мы же, со своей стороны, начнем вкладывать деньги в развитие страны, которое мы понимаем как национализацию банков, возвращение государству ряда приватизированных компаний, рост госсектора и так далее. Наверное, кто-то понимал, что это будет маловероятно, что наиболее вероятный сценарий в такой ситуации, когда Ципрас наймет много народа в госсектор, но платить им будет драхмами, как платил Андреас Папандреу, но в отчаянной ситуации надежды, даже самые безумные, всегда превалируют над страхом. Сейчас победил страх, но в нем есть какая-то составляющая надежды. Нельзя сказать, что Антонис Самарас занимался только запугиванием избирателей. Но в целом греческая политика никуда не ушла, умение договариваться пока еще в полной мере не пришло, а это значит, что Греции будет очень трудно продвигаться вперед.
И по поводу коалиции СИРИЗА. Эта коалиция была организована несколько лет назад, в нее вошла одна партия и «лоскутное одеяло» всевозможных левых и левацких организаций. И к ней еще присоединились 11 микроскопических организаций. Это пестрый ковер, там и троцкисты, и маоисты, и анархисты, и левые европейского образца, но достаточно радикализированные. Даже есть такие товарищи, которые призывают вести партизанскую войну против полиции, хотя перед вторыми выборами их успешно вычистили из списков. Как выразился один греческий эксперт, партия СИРИЗА с идеологической точки зрения представляет собой кладбище давно почивших идей. Но партией руководит умный политик, очень молодой, ему 37 лет, учившийся только в Греции, человек греческого кругозора, в отличие от своих старших коллег, которые все учились на Западе и смеются над его английским языком. Но вот зря смеялись, как выяснилось. Он неплохо контролирует высказывания всех 12 кусочков своей партии. И добивается довольно прагматичных целей. Центристские партии были вынуждены сместиться к Ципрасу, чтобы как-то его победить, и они уже все обещают новые переговоры с кредиторами, хотя никто им этого не обещал. Очевидно, что если бы Ципрас пришел к власти, или когда он придет к власти на следующих выборах, что вероятно, никто не сочтет это поводом для того, чтобы Грецию немедленно выгнать из еврозоны и рискнуть очень тяжелыми последствиями для Европы и для всего мира. Кстати, и для России тоже, так как мы зависим от всего мира экономически. Очевидно, если бы он пришел к власти, то точно так же начался бы процесс торга с кредиторами. Поэтому, с одной стороны, не стоит демонизировать коалицию Ципраса, с другой стороны, следует понимать, что она началась недавно, на выборах 2009 года она получила 5% голосов, а сейчас - 30%.
Виталий Портников: Наверное, это и есть зеркало экономического разочарования – эти 25%. Но есть же и другой момент. Может быть, левые избиратели, избиратели Всегреческого социалистического движения ПАСОК переметнулись к СИРИЗА. Они голосовали за обещания, которые декларировали левые раньше, и продолжают за них голосовать. Но только эти обещания уже персонализируются Ципрасом, а не Андреасом или Георгиосом Папандреу.
Александр Голубов: Не могу не согласиться. Я бы отметил еще одну интересную тенденцию, которая важна для греческого общества. Не только левые избиратели переметнулись к СИРИЗА, но и правые избиратели достаточно серьезно активизировались. Мы сейчас имеем интересную ситуацию, что «Золотая заря», праворадикальная партия, набрала достаточно большой процент голосов. И по выражению «The Guardian», Ангеле Меркель удалось то, что не удалось Адольфу Гитлеру - он создал настоящую фашистскую партию в Греции. Это выражение является не более чем каламбуром, тем не менее, само явление достаточно интересное.
Виталий Портников: Это вопрос к «The Guardian». Что, раньше не было фашистских партий в Греции? Мне кажется, были.
Александр Голубов: Они были, но они не набирали 10% на выборах.
Виталий Портников: Они даже фактически правили страной.
Александр Голубов: Последние 20 лет.
Виталий Портников: Да, трудно было создать фашистскую партию после режима «черных полковников». Алексей, вы писали о «Золотой заре» и показывали, как они себя ведут. И надо сказать, что это настоящее фашистское движение, которое не скрывает, что оно фашистское.
Алексей Богдановский: На словах-то они скрывают. Они говорят о том, что это партия националистическая. А все те, кто против этого, - это агенты «мировой закулисы». Но, как говорится, по ушам узнают осла. Красный флаг, на нем черный греческий меандр – это древний европейский символ, который очень похож на свастику, но в настоящем контексте он имеет под собой совершенно конкретные основания и коннотации. Их лозунг «Кровь, честь». Их основная риторика касается расового превосходства греков над другими народами. Риторика включает в себя потенциальные конфликты с соседними странами, включая Албанию, бывшую югославскую Республику Македонию, Турцию и так далее, которые, как считают члены «Золотой зари», должны им уступить часть своей территории, где традиционно проживали греки. «Золотая заря» - это идеологическая партия, и идеология ее явно неофашистская, и она этого не скрывает и не боится. Многие говорили, что «Золотая заря» - это временный эффект маргинализации в греческом обществе, что он должен пройти. И многие говорили, что «Золотая заря» не пройдет в парламент. Но «Золотая заря» получила ровно столько же процентов, сколько и на прошлых выборах. Я думаю, что это объясняется еще и тем, что они предоставляют ту систему политического патронажа, которую не могут себе представить центристские партии. Те нанимали людей на работу, строили дороги, когда были «жирные» годы и хорошие времена. А «Золотая заря» занимается тем, что патрулирует улицы Афин, которые сейчас в тяжелом состоянии, охраняют магазины от возможного ограбления. Поэтому мелкие собственники, а также полицейские за них голосуют, например, это их главный избирательный потенциал. Ну и «Золотую зарю» подозревают в тысячах нападений на мигрантов, некоторые из которых были близки к фатальным.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не следите ли вы за судьбой репатриантов из Советского Союза, которых значительное количество в Греции? Имеют ли они политическую партию, например, как в Израиле «Исраэль ба-Алия» Щаранского или партия Либермана сейчас? И если не имеют, то за какие партии они обычно голосуют?
Алексей Богдановский: Здесь сотни тысяч выходцев из бывшего Советского Союза. Они делятся на две категории. Первая – это греки по национальности, которые приехали сюда, получили паспорта и являются гражданами этой страны, соответственно, имеют возможности политически себя реализовывать, есть кандидаты от различных партий, преимущественно правых, греки выходцы из бывшего Советского Союза. Но своей политической силы у них нет. И вторая категория – это приехавшие люди, которые не являются греками по национальности или по каким-то другим причинам не имеют греческого паспорта. Гражданами Греции они по местным законам быть не могут, и по ним кризис ударил со всей силой. А в греческом обществе растет мнение, что в кризисе виноваты мигранты.
Виталий Портников: И не только греки так считают, в этом уверены европейцы, и многие россияне так считают. «Золотой зари» еще нет, но она уже как бы поднимается.
Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично считаю, что Греции надо выходить из зоны евро и, может быть, даже из ЕС. Конечно, поначалу будет трудно, но зато потом станет легче, потому что цены станут ниже в Греции в результате возвращения драхмы, и в Грецию поедет большое количество туристов. А вот нынешние результаты выборов – это, на мой взгляд, просто проявление мещанской трусости. Потому что греки могли бы выбрать людей, которые смогли бы что-то изменить в их жизни, но испугались собственной смелости и выбрали тех, которые довели их до катастрофы. Так что им придется за это платить.
Александр Голубов: Радиослушатель сказал, что греки проявили мещанскую трусость, не проголосовав за тех людей, которые могли бы что-то изменить. Я хочу напомнить, что Алексис Ципрас не сильно хотел выходить из евро, когда начинал выборы...
Виталий Портников: Он сказал, что не хочет.
Александр Голубов: ...он хочет остаться в зоне евро, но единственная его задача – он не хочет выплачивать долги в тех темпах и проводить те реформы, которые от него требует Европейский союз. И он мотивирует свою позицию тем, что экономическая катастрофа при выходе Греции из евро будет настолько серьезной не только для Греции, но и для Евросоюза, что они будут вынуждены платить деньги и дальше: и давайте не будем сильно «париться», а просто встанем в красивую позу и будем ждать, пока нам сами заплатят. Поэтому говорить о великой решительности Ципраса что-то менять я бы не спешил. А что касается правильности выхода из зоны евро вообще, то тут очень противоречивая ситуация. С одной стороны, логика подсказывает, что выход из зоны евро и введение драхмы – это шаг, который позволит повысить конкурентоспособность экономики и позволит греческой тяпке начать, наконец, обгонять немецкий трактор, но есть большая проблема в том, что сам по себе выход из зоны евро может принести за собой такие последствия для греческой экономики, которые приведут к национальной катастрофе.
Виталий Портников: Есть еще одна особенность, заключающаяся в том, что в этом случае могут значительно снизиться цены на нефть из-за общего экономического кризиса, российские граждане перестанут получать те деньги, которые они получают за счет нефтяных ресурсов, и никаких возможностей поехать в Грецию отдыхать и оживить греческую экономику ни у них, ни у других жителей постсоветского пространства не будет.
На связи с нами из Афин - корреспондент РИА «Новости» Алексей Богдановский. А в Киевской студии - журналист Александр Голубов.
Алексей, на какой стадии сейчас находится процесс урегулирования?
Алексей Богдановский: Это пока еще рано называть процессом урегулирования, это консультации о создании правительства. Сейчас у нас идут очередные двусторонние встречи между лидерами трех парламентских партий, которые предварительно согласились сформировать коалицию. Это победившая партия «Новая демократия» правоцентристская, левоцентристская партия ПАСОК, в которой вместо огромного большинства в позапрошлом парламенте осталось всего лишь 30 депутатов, и небольшая левая партия «Демократические левые силы», у нее 17 депутатов. И у них всех вместе, по идее, должно быть 179 из 300, то есть комфортабельное большинство. Но, во-первых, в Греции нет традиции устойчивых парламентских коалиций, которые бы могли не просто управлять страной или провести страну к следующим выборам, а реализовывать определенную, в данном случае очень жесткую политику. И во-вторых, младшие партнеры, по всей видимости, согласятся участвовать в правительстве с большим количеством оговорок. Например, они пошлют туда своих избранных депутатов, политических лидеров, и это будут какие-то технократы. Видимо, это вызвано тем, что лидер победивших правоцентристов Антонис Самарас настаивает на том, чтобы получить себе место премьер-министра в данной ситуации, а не назначать технократа, как Марио Монти в Италии или бывший греческий премьер Лукас Пападимос. Ради этого весь сыр-бор и разгорался, потому что именно желание Самараса победить на выборах и стать премьер-министром стало катализатором двух каденций парламентских выборов, которые прошли за последние шесть недель в Греции. И облегчение, надежды на выход из кризиса и даже некоторая эйфория на Западе, вызванные итогами нынешних греческих выборов, когда сформировалось, условно, проевропейское большинство, - это вызвано просто тем, что Греция вернулась на круги своя, к ситуации 2-месячной давности. А программа, согласованная с кредиторами из ЕС, как не выполнялась, так и не выполняется.
Виталий Портников: Александр, а премьер-технократ, может быть, лучше для страны в такой кризисной ситуации, чем премьер, который вынужден думать о победе на следующих выборах? Зачем тогда премьер-министру Греции быть политическим деятелем и зачем лидеру «Новой демократии» все эти должности?
Александр Голубов: Мне сложно понять Самараса, который пытается занять место премьер-министра именно в таком правительстве и именно в таких условиях. Даже для него, для «Новой демократии», мне кажется, было бы намного лучше, чтобы премьером был технократ. Потому что в том случае, если это правительство будет проводить те реформы, которые от него требует Евросоюз, это неизбежно приведет к недовольству населения. И максимально как-то снизить недовольство людей по отношению к своей политической силе и к себе лично было бы, с точки зрения любого политика, разумным шагом. Пусть бы он не позволил держать в руках власть здесь и сейчас, но это, по крайней мере, говорило бы о каком-то стратегическом мышлении. Но в данном случае у Самараса четко просматривается желание быть премьером. И мне кажется, во многом именно из-за этого возникают сейчас проблемы с формированием коалиции.
Виталий Портников: Алексей, а вы понимаете, зачем Самарасу быть именно сейчас премьером?
Алексей Богдановский: Во-первых, любой политик стремится стать премьер-министром, как и любой солдат стремится стать генералом. Уже придя к власти, политики начинают искать возможности, исходя из нынешней ситуации, каким-то образом разрулить свои предвыборные обещания. Кому-то это удается, кому-то – нет. Греческим политикам это удается не очень хорошо. Я напомню, в 2009 году левоцентристская партия ПАСОК победила на выборах с огромным отрывом , 44% голосов набрала, под лозунгом «Деньги есть», то есть: деньги мы найдем и дадим как можно больше на повышение зарплат, пенсий и так далее. А как только партия пришла к власти, она объявила, что предыдущая партия «Новая демократия» ей оставила выжженную землю, ни о каком повышении не может идти речь. Через полгода Греция оказалась в жестких руках своих партнеров-кредиторов, которые выделили ей или списали долгов на 380 миллиардов евро. При этом ситуация за два года ничуть не улучшилась, наоборот, жизненный уровень греков резко понизился. Такова была логика в Греции политической борьбы на протяжении последних десятилетий: очередная из двух центристских партий, приходя к власти, заявляет, что предыдущая ей оставила ужасную ситуацию, поэтому, уж извините, нет возможности выполнить свои предвыборные обещания.
А Самарас ведь начал с того, что он был категорически против всевозможных меморандумов. Именно с логики власти он рассчитывал, и небезосновательно, на то, что он будет следующим премьер-министром, если он непопулярный меморандум с кредиторами не поддержит. А я должен сказать, что в Греции не существует понятия «отчетность» или «ответственность оппозиции». Оппозиция может говорить все, что она хочет, но никакой ответственности за судьбы страны не несет. А уж когда приходит к власти, смотрит по результатам. Самарас сейчас станет, возможно, премьером, но ситуация такова, что уже все, кто мог, к власти пришли из центристских партий. ПАСОК уже заплатил за это тем, что фактически его избиратели разгромили, уменьшив его фракцию. Видимо, партии будет очень трудно восстановиться. Теперь на очереди Самарас. Его партии сейчас, перед повторными выборами, удалось народ запугать тем, что «иначе Греция выйдет из еврозоны, если не выполнять соглашения с кредиторами». Но страх – это плохая замена любви. Вероятно, если Самарас попытается как-то соблюдать соглашения с кредиторами, конечно, его постигнет судьба ПАСОК.
И в этой ситуации главным выигравшим выборы, которые состоялись три дня назад, стал лидер левых радикалов Алексис Ципрас, который сейчас устроил резко оппозиционную модель. Он собирается стать второй, большой партией оппозиции, которая потом придет к власти. Многие греческие политологи говорили мне, что Ципрас выиграл следующие выборы в это воскресенье, потому что сейчас он откажется войти в правительство, будет по-прежнему против всех меморандумов. И в какой-то момент наступит очередной политический тупик, новые выборы. И тут уже СИРИЗА, его леворадикальная партия, получит большинство абсолютное для того, чтобы править. Но это не трагедия, по греческим меркам, что политик не может выполнить свои предвыборные обещания. Я напомню, что великий премьер-министр, без преувеличения, Андреас Папандреу пришел к власти в начале 80-х на обещаниях вывести Грецию из Евросоюза и из НАТО, но ничего этого сделано не было.
Виталий Портников: Александр, господин Богдановский говорил о перспективах Алексиса Ципраса, лидера левых радикалов, о том, что он может быть, вероятно, победителем на следующих парламентских выборах в Греции. Но ведь для того, чтобы ситуация складывалась в пользу радикальных сил, необходимо, чтобы хоть как-то выправилось экономическое положение страны. Что толку левым радикалам приходить к власти, когда ситуация ухудшается с каждым днем? Ну, они придут к власти, а ситуация еще более ухудшится, и их ждет судьба традиционных греческих партий.
Александр Голубов: Когда я слежу за тем, как действуют греческие политики, у меня создается впечатление, что они вообще не думают категориями государственного мышления. Их намного больше интересуют конкретные цели и достижение политического господства, вне зависимости от того, какая ситуация складывается в их стране, как их действия повлияют не на позиции в рейтингах, социальных опросах и итоги голосования, а на экономическое и социальное положение страны. Даже нынешние попытки договориться между собой «Новой демократии», ПАСОК и коалиции левых приводят исключительно к тому, что каждая из партий, несмотря на очень сложное состояние греческой экономики, что действия необходимо предпринимать как можно скорее, они все пытаются выторговать наиболее выгодные для себя условия в новой коалиции, исходя из своих предположений, как им эта выгода видится. Мне кажется, что и Ципрас в данном случае мало чем отличается от традиционной греческой политической элиты, он просто использует немножко другие идеологические позиции, которые имеют, как я знаю, достаточно давнюю историю в Греции. Коммунисты и радикальные левые достаточно хорошо всегда были представлены в греческом политическом ландшафте. Сейчас они стали популярнее на волнах социальных, экономических разочарований. Но суть политики, которая проводится, суть риторики мало чем отличается от более умеренных партий, которые сейчас переживают потерю своего электората. Несмотря на то, что партийная система Греции, как может показаться, изменилась радикальным образом, вместо плюралистической, с двумя лидирующими партиями, мы сейчас видим плюрализм, при котором громаднейшее количество партий могут претендовать на роль в греческой политике. И это касается не только леворадикальных, но и праворадикальных сил. Тем не менее, суть политики изменилась мало. Вне зависимости от того, какие лозунги выдвигают те или иные политические лидеры, их действия достаточно сходны.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, действительно ли леворадикальная коалиция – это не партии-однодневки, которые появились на волне разочарования даже не политической элитой, а жизнью? Люди ищут простые ответы на сложные вопросы, поэтому голосуют за левых или за ультраправых из «Золотой зари». А потом это все схлынет, как очень часто бывало в европейской политической истории.
Алексей Богдановский: Я абсолютно согласен. Я не знаю, что схлынет, что поднимется, но вы правы в том, что в Греции, как и во многих других странах, всегда такая ситуация, что оппозиция обещает легкие решения трудных проблем. А правительство занято в основном не решением трудных проблем, а каким-то менеджментом возможного политического ущерба, который оно получит. В результате чего страна периодически находится в такой ситуации, когда ее очень сложно продвигать вперед. На выборах прошла опять разница между СИРИЗА и «Новой демократией», разница между теми, кому есть что терять – буржуа, люди, которым посчастливилось сохранить накопления, в том числе и в греческих банках, пенсионеры, которые получают у государства деньги, государственные служащие, они голосовали за «Новую демократию», и растущей армией тех, кому терять ничего совершенно – это безработные. Я напомню, что официальная безработица – почти 23%, официально зарегистрировано безработными более половины молодежи. Среди женщин 30% безработица. Многодетные семьи, которым урезали до невозможности и даже задерживают пособия, и многие другие – растущий класс греческих бедных, они голосовали за СИРИЗА. Потому что СИРИЗА обещала легкие решения тяжелых проблем: мы отменим соглашение с кредиторами, а деньги кредиторы все равно будут платить, потому что выход Греции из еврозоны им обойдется гораздо дороже, мы же, со своей стороны, начнем вкладывать деньги в развитие страны, которое мы понимаем как национализацию банков, возвращение государству ряда приватизированных компаний, рост госсектора и так далее. Наверное, кто-то понимал, что это будет маловероятно, что наиболее вероятный сценарий в такой ситуации, когда Ципрас наймет много народа в госсектор, но платить им будет драхмами, как платил Андреас Папандреу, но в отчаянной ситуации надежды, даже самые безумные, всегда превалируют над страхом. Сейчас победил страх, но в нем есть какая-то составляющая надежды. Нельзя сказать, что Антонис Самарас занимался только запугиванием избирателей. Но в целом греческая политика никуда не ушла, умение договариваться пока еще в полной мере не пришло, а это значит, что Греции будет очень трудно продвигаться вперед.
И по поводу коалиции СИРИЗА. Эта коалиция была организована несколько лет назад, в нее вошла одна партия и «лоскутное одеяло» всевозможных левых и левацких организаций. И к ней еще присоединились 11 микроскопических организаций. Это пестрый ковер, там и троцкисты, и маоисты, и анархисты, и левые европейского образца, но достаточно радикализированные. Даже есть такие товарищи, которые призывают вести партизанскую войну против полиции, хотя перед вторыми выборами их успешно вычистили из списков. Как выразился один греческий эксперт, партия СИРИЗА с идеологической точки зрения представляет собой кладбище давно почивших идей. Но партией руководит умный политик, очень молодой, ему 37 лет, учившийся только в Греции, человек греческого кругозора, в отличие от своих старших коллег, которые все учились на Западе и смеются над его английским языком. Но вот зря смеялись, как выяснилось. Он неплохо контролирует высказывания всех 12 кусочков своей партии. И добивается довольно прагматичных целей. Центристские партии были вынуждены сместиться к Ципрасу, чтобы как-то его победить, и они уже все обещают новые переговоры с кредиторами, хотя никто им этого не обещал. Очевидно, что если бы Ципрас пришел к власти, или когда он придет к власти на следующих выборах, что вероятно, никто не сочтет это поводом для того, чтобы Грецию немедленно выгнать из еврозоны и рискнуть очень тяжелыми последствиями для Европы и для всего мира. Кстати, и для России тоже, так как мы зависим от всего мира экономически. Очевидно, если бы он пришел к власти, то точно так же начался бы процесс торга с кредиторами. Поэтому, с одной стороны, не стоит демонизировать коалицию Ципраса, с другой стороны, следует понимать, что она началась недавно, на выборах 2009 года она получила 5% голосов, а сейчас - 30%.
Виталий Портников: Наверное, это и есть зеркало экономического разочарования – эти 25%. Но есть же и другой момент. Может быть, левые избиратели, избиратели Всегреческого социалистического движения ПАСОК переметнулись к СИРИЗА. Они голосовали за обещания, которые декларировали левые раньше, и продолжают за них голосовать. Но только эти обещания уже персонализируются Ципрасом, а не Андреасом или Георгиосом Папандреу.
Александр Голубов: Не могу не согласиться. Я бы отметил еще одну интересную тенденцию, которая важна для греческого общества. Не только левые избиратели переметнулись к СИРИЗА, но и правые избиратели достаточно серьезно активизировались. Мы сейчас имеем интересную ситуацию, что «Золотая заря», праворадикальная партия, набрала достаточно большой процент голосов. И по выражению «The Guardian», Ангеле Меркель удалось то, что не удалось Адольфу Гитлеру - он создал настоящую фашистскую партию в Греции. Это выражение является не более чем каламбуром, тем не менее, само явление достаточно интересное.
Виталий Портников: Это вопрос к «The Guardian». Что, раньше не было фашистских партий в Греции? Мне кажется, были.
Александр Голубов: Они были, но они не набирали 10% на выборах.
Виталий Портников: Они даже фактически правили страной.
Александр Голубов: Последние 20 лет.
Виталий Портников: Да, трудно было создать фашистскую партию после режима «черных полковников». Алексей, вы писали о «Золотой заре» и показывали, как они себя ведут. И надо сказать, что это настоящее фашистское движение, которое не скрывает, что оно фашистское.
Алексей Богдановский: На словах-то они скрывают. Они говорят о том, что это партия националистическая. А все те, кто против этого, - это агенты «мировой закулисы». Но, как говорится, по ушам узнают осла. Красный флаг, на нем черный греческий меандр – это древний европейский символ, который очень похож на свастику, но в настоящем контексте он имеет под собой совершенно конкретные основания и коннотации. Их лозунг «Кровь, честь». Их основная риторика касается расового превосходства греков над другими народами. Риторика включает в себя потенциальные конфликты с соседними странами, включая Албанию, бывшую югославскую Республику Македонию, Турцию и так далее, которые, как считают члены «Золотой зари», должны им уступить часть своей территории, где традиционно проживали греки. «Золотая заря» - это идеологическая партия, и идеология ее явно неофашистская, и она этого не скрывает и не боится. Многие говорили, что «Золотая заря» - это временный эффект маргинализации в греческом обществе, что он должен пройти. И многие говорили, что «Золотая заря» не пройдет в парламент. Но «Золотая заря» получила ровно столько же процентов, сколько и на прошлых выборах. Я думаю, что это объясняется еще и тем, что они предоставляют ту систему политического патронажа, которую не могут себе представить центристские партии. Те нанимали людей на работу, строили дороги, когда были «жирные» годы и хорошие времена. А «Золотая заря» занимается тем, что патрулирует улицы Афин, которые сейчас в тяжелом состоянии, охраняют магазины от возможного ограбления. Поэтому мелкие собственники, а также полицейские за них голосуют, например, это их главный избирательный потенциал. Ну и «Золотую зарю» подозревают в тысячах нападений на мигрантов, некоторые из которых были близки к фатальным.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Не следите ли вы за судьбой репатриантов из Советского Союза, которых значительное количество в Греции? Имеют ли они политическую партию, например, как в Израиле «Исраэль ба-Алия» Щаранского или партия Либермана сейчас? И если не имеют, то за какие партии они обычно голосуют?
Алексей Богдановский: Здесь сотни тысяч выходцев из бывшего Советского Союза. Они делятся на две категории. Первая – это греки по национальности, которые приехали сюда, получили паспорта и являются гражданами этой страны, соответственно, имеют возможности политически себя реализовывать, есть кандидаты от различных партий, преимущественно правых, греки выходцы из бывшего Советского Союза. Но своей политической силы у них нет. И вторая категория – это приехавшие люди, которые не являются греками по национальности или по каким-то другим причинам не имеют греческого паспорта. Гражданами Греции они по местным законам быть не могут, и по ним кризис ударил со всей силой. А в греческом обществе растет мнение, что в кризисе виноваты мигранты.
Виталий Портников: И не только греки так считают, в этом уверены европейцы, и многие россияне так считают. «Золотой зари» еще нет, но она уже как бы поднимается.
Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично считаю, что Греции надо выходить из зоны евро и, может быть, даже из ЕС. Конечно, поначалу будет трудно, но зато потом станет легче, потому что цены станут ниже в Греции в результате возвращения драхмы, и в Грецию поедет большое количество туристов. А вот нынешние результаты выборов – это, на мой взгляд, просто проявление мещанской трусости. Потому что греки могли бы выбрать людей, которые смогли бы что-то изменить в их жизни, но испугались собственной смелости и выбрали тех, которые довели их до катастрофы. Так что им придется за это платить.
Александр Голубов: Радиослушатель сказал, что греки проявили мещанскую трусость, не проголосовав за тех людей, которые могли бы что-то изменить. Я хочу напомнить, что Алексис Ципрас не сильно хотел выходить из евро, когда начинал выборы...
Виталий Портников: Он сказал, что не хочет.
Александр Голубов: ...он хочет остаться в зоне евро, но единственная его задача – он не хочет выплачивать долги в тех темпах и проводить те реформы, которые от него требует Европейский союз. И он мотивирует свою позицию тем, что экономическая катастрофа при выходе Греции из евро будет настолько серьезной не только для Греции, но и для Евросоюза, что они будут вынуждены платить деньги и дальше: и давайте не будем сильно «париться», а просто встанем в красивую позу и будем ждать, пока нам сами заплатят. Поэтому говорить о великой решительности Ципраса что-то менять я бы не спешил. А что касается правильности выхода из зоны евро вообще, то тут очень противоречивая ситуация. С одной стороны, логика подсказывает, что выход из зоны евро и введение драхмы – это шаг, который позволит повысить конкурентоспособность экономики и позволит греческой тяпке начать, наконец, обгонять немецкий трактор, но есть большая проблема в том, что сам по себе выход из зоны евро может принести за собой такие последствия для греческой экономики, которые приведут к национальной катастрофе.
Виталий Портников: Есть еще одна особенность, заключающаяся в том, что в этом случае могут значительно снизиться цены на нефть из-за общего экономического кризиса, российские граждане перестанут получать те деньги, которые они получают за счет нефтяных ресурсов, и никаких возможностей поехать в Грецию отдыхать и оживить греческую экономику ни у них, ни у других жителей постсоветского пространства не будет.
