Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии сопредседатель Республиканской партии России - Партии народной свободы Борис Немцов. Съезд этот по объединению или по реорганизации Республиканской партии ПАРНАСа прошел в субботу.
Начнем мы наш разговор не со съезда, а собственно с криминальных сюжетов. Борис Ефимович, вы свидетель по делу о беспорядках майских или уже подследственный?
Борис Немцов: Я с удивлением узнал, что я свидетель. Вы знаете, что 11 числа, то есть за день до нашего марша и митинга на проспекте Сахарова, в мой дом ворвались омоновцы, чекисты и полицейские. Это многоквартирный дом на Малой Ордынке у метро "Третьяковская". Меня не было дома, я был за городом. Но, тем не менее, полицейские там напугали и охрану, и жильцов дома, и женщин, и детей. Пытались войти в квартиру - это не удалось сделать, потому что меня дома не было. Потом они опечатали квартиру и дежурили довольно долго.
Михаил Соколов: До конца митинга на следующий день.
Борис Немцов: Я приехал на митинг 12 числа, мне удалось выступить на митинге. Но буквально прямо на трибуне ко мне подошел полковник полиции и вручил мне повестку на допрос в Следственный комитет. Допрос начался в 5 часов и длился недолго. Собственно, следователь сразу предложил мне проехать в мою квартиру, а также мой офис на улицу Большая Татарская с тем, чтобы осуществить в присутствии понятых, полицейских…
Михаил Соколов: И адвоката?
Борис Немцов: И адвоката, да, осуществить обыск. Честно говоря, впервые в жизни, за 52 года у меня не было ни разу обыска, впервые в жизни у меня в квартире прошел обыск. Мы пришли, были сняты печати с дверей. Что интересовало, собственно, следователей, полицейских? Во-первых, их интересовали экстремистские материалы.
Михаил Соколов: Это что, например?
Борис Немцов: Я так и не понял, если честно. Но у меня дома были наши доклады "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция", "Путин и "Газпром", "Путин и кризис", "Сочи и Олимпиада".
Михаил Соколов: Все изъяли?
Борис Немцов: Нет. С ужасом убедившись, что у меня дома столько литературы подрывной, ее не тронули, сказали, что она широко известна общественности и не представляет из себя государственной тайны, ее не изъяли, наоборот, даже как сувенир взяли. Второе: их интересовали компьютеры, твердые диски, флэш-карты и так далее. Компьютеры все изъяли, изъяли "Айпеды". Они еще искали деньги.
Михаил Соколов: Нашли?
Борис Немцов: По поводу денег случился облом.
Михаил Соколов: Не как у Ксении Анатольевны Собчак в сейфе?
Борис Немцов: Сильно не так. И это, по-моему, сильно расстроило сыщиков. Деньги действительно были, но, видимо, сумма столь незначительная, столь не похожая на госдеповскую, что деньги увидели, но не тронули. Они собственно остались у меня дома.
Михаил Соколов: Странно, а у Навального 10 тысяч рублей забрали.
Борис Немцов: У меня не стали забирать. Может быть у Навального обыск был раньше, чем у Ксении Анатольевны. Короче говоря, у меня деньги не взяли, понимая, что есть естественнее накопления, естественные расходы и сумма небольшая, не хочу радиослушателей сильно посвящать в это дело, могу сказать, что это сумма, которая на радиослушателей не произвела бы большого впечатления. Потом после этого был обыск у меня в офисе на Большой Татарской улице, там тоже изъяли компьютеры, изъяли твердые диски и собственно "Айпеды".
Михаил Соколов: Теперь вы ни политикой, ни бизнесом заниматься не можете, Борис?
Борис Немцов: В принципе я несколько дней без компьютера. Что касается безработицы, мне это не грозит, по всей видимости, пожизненно. Но собственно обыски прошли на основании решения Басманного суда, как вы понимаете. Буквально сегодня Вадим Прохоров и я отправили жалобу в Московский городской суд на незаконность этого обыска. Потому что я действительно прохожу как свидетель, как вы правильно спросили, и кроме того, оснований считать меня причастным к массовым беспорядкам никаких у следователей не было.
Михаил Соколов: Как же, вы там сидели на демонстрациях на асфальте, а потом были арестованы на трибуне.
Борис Немцов: Это правда. Только сидение на асфальте к массовым беспорядкам никакого отношения не имеет. На самом деле мы сидели на асфальте и ожидали, когда депутат Гудков старший сумеет договориться с руководством московской полиции о том, чтобы в соответствии с нашими договоренностями нам открыли Болотную площадь для прохода. Поскольку народу было очень много, по моим оценкам, может быть сто тысяч, может быть больше, ясно, что проход, который они нам оставили, превратил бы проход на Болотную в Ходынку, в давку. А кроме того металлоискатели, ограниченное количество, которые были установлены, были установлены таким образом, чтобы людей на площадь не пускать. И наше требование, когда мы шли 6 числа на Болотную, состояло ровно в том, чтобы нам открыли площадь.
Михаил Соколов: Борис, в этом есть суть ваших показаний фактически или вы не даете показания?
Борис Немцов: Я даю показания, я не воспользовался 51 статьей конституции. Знаете, правду говорить легко и приятно. Я даю показания.
Михаил Соколов: А подписку о неразглашении вы давали?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Есть люди, которые дали.
Борис Немцов: После того, как господин Маркин, который является спикером Следственного комитета, стал рассказывать о том, что он обнаружил в квартире Ксении Собчак.
Михаил Соколов: Яшина он там обнаружил.
Борис Немцов: Помимо Яшина, вы знаете, деньги были обнаружены и потом на сайте Следственного комитета появились эти фотографии – это грубейшее нарушение уголовно-процессуального кодекса.
Михаил Соколов: Следователь по внутреннему убеждению имеет право обнародовать материалы, как выясняется.
Борис Немцов: Следователь, я не знаю, что имеет право, но Маркин не имеет никакого права согласно закону ничего обнародовать. Есть тайна следствия, поэтому давать подписку о неразглашении никто из нормальных людей не должен, пока Следственный комитет не будет выполнять нормы российского законодательства. А то получается так, что Маркин может рассказывать все, что угодно, а мы как люди, которых по политическим мотивам пытаются привлечь к уголовной ответственности, между прочим по статье 212, статья серьезная - организация массовых беспорядков, часть первая этой статьи от 4 до 10 лишения свобода. Так вот, молчать при этом мы не будем. Либо они будут соблюдать законы, тогда мы готовы следовать этим подпискам, либо если они занимаются пиаром, причем черным, то тогда почему, собственно, мы должны идти у них на поводу. Мы этого делать не будем.
Михаил Соколов: Что они хотят от вас? У вас сформировалось мнение?
Борис Немцов: Я сейчас объясню, Михаил. Во-первых, следователи довольно профессиональные, следователи занимаются организованной преступностью, сейчас, правда, они занимаются нами, но до этого они занимались организованной преступностью. Следователи занимаются заказными убийствами, борьбой с терроризмом и так далее. Это квалифицированные ребята, корректные, профессиональные, но их заставляют выполнять политический заказ – это первое, что я понял. Никакого желания, кстати, по-моему, в этом участвовать у них нет.
Второе: есть очевидное желание руководства страны во главе с Путиным нейтрализовать лидеров оппозиции. У Путина такая очень чекистская ментальность, и он считает, что протесты, а они его очень пугают, что протесты можно свести к нулю или как-то сгладить, если нейтрализовать, обезвредить, обезглавить лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: Есть список такой?
Борис Немцов: Да. Этот список по сути список подследственных. Сейчас пять человек вызываются на допрос, у них прошли обыски из известных лидеров оппозиции – это Алексей Навальный, это Сергей Удальцов это я, это Илья Яшин и Ксения Собчак. Таким образом Путин для себя определил круг зачинщиков, и он считает, что если избавиться от этих зачинщиков любым способом, то тогда ни 15 сентября, ни раньше, ни позже протестов не будет. Это глупая позиция.
Дело в том, что многие люди выходят на площади, в том числе последний марш и митинг это показал, совсем не из-за Навального, Немцова, Яшина, Собчак и Удальцова, а люди выходят на площадь, потому что они не согласны с курсом, который проводит Путин, они не хотят с пожизненным Путиным жить в России, они считают, что Россия достойна лучшего. Если не будет нас, будет кто-то другой, если не будет кого-то другого, они будут выходить сами. Путин это не понимает, он считает, что мы собственно организаторы всех этих мероприятий. Сейчас за решеткой находится много людей, которым пытаются вменить организацию беспорядков.
Михаил Соколов: Или участие в них.
Борис Немцов: И кроме этого их вынуждают дать показания на нас.
Михаил Соколов: Дают?
Борис Немцов: У меня стопроцентной информации нет, дают или нет, но у меня есть предположение, что из них выбивают такие показания.
Михаил Соколов: Выдавливают, скажем так.
Борис Немцов: Выдавливают, выбивают, я не знаю, что делают. Понятно, что в тюрьме не сладко, и понятно, что у них есть огромное количество возможностей воздействовать на арестованных людей, они могут все, что угодно сделать.
Михаил Соколов: Борис, есть какой-то прогноз, что будет дальше? По белорусскому сценарию собирается Владимир Путин действовать, когда, помните, Лукашенко засадил в тюрьму кандидатов в президенты, один до сих пор сидит, кстати говоря, не сдавшийся.
Борис Немцов: Я, Михаил, абсолютно с вами согласен. Я считаю, что Путин для себя твердо и окончательно решил, что делать ставку на народ, на поддержку людей бессмысленно. Кстати, наиболее зримый образ нового путинского срока – это пустынные московские улицы в день инаугурации, когда по Арбату летел кортеж во главе с Путиным, и ни одного человека не было ни на тротуарах, ни рядом, ни где бы то ни было.
Михаил Соколов: Но есть зато полпред Холманских, который говорит, что не надо получать высшее образование сегодня.
Борис Немцов: Это понятно, каждая кухарка может править государством. Но этот полпред притча во языцех, я ничего говорить не хочу, все и так все понимают. Я хочу сказать, что Путин сделал ставку на штыки, Путин сделал ставку на дубинки, Путин сделал ставку на спецслужбы, на подчиненный ему суд, на репрессии. И в этом смысле «лукашизация» страны - это ровно то, что произошло, начиная с 6 мая.
Кроме того, вы знаете, что начиная с 6 мая за решетку и в автозаки были брошены более двух тысяч человек, в том числе и люди, гуляющие по улицам Москвы оказались преступниками, многие оказались еще по сфабрикованным обвинениям за решеткой, оказались просто в тюрьме. Сейчас кампания по устрашению продолжается.
Принятие репрессивного закона имени Лукашенко "больше трех не собираться" и так далее лишний раз подтверждает вашу версию о «лукашизации» России. К великому сожалению, «лукашизация» - это не фигура речи, это даже не какая-то гипербола, а это факт нашей жизни. Я думаю, что в связи с общим падением поддержки Путина, в связи с ростом протеста в нашей стране неизбежно будут расти репрессии, и Путин неизбежно будет опираться на штыки, на полицейщину, на неправосудные приговоры и на угрозы в адрес собственного народа.
Михаил Соколов: Борис, а не ошибка ли тогда вот эта пауза, которую взяла оппозиция, проведя митинг и расходясь до сентября, по-моему, если я не ошибаюсь?
Борис Немцов: Михаил, никакой паузы нет. Мы сейчас будем бороться за освобождение политзаключенных, никто эту борьбу не отменял. Вы знаете, какие акции проводятся около Следственного комитета, какие акции планируются. Кроме того, мы считаем предельно важным проведение разъяснительной работы, потому что очень многие люди до сих пор не знают истинные итоги правления Путина и перспективы с ним.
Михаил Соколов: И что же вы им покажете? Докладов много было.
Борис Немцов: Докладов было много. Сегодня я опубликовал статью о нашем проекте вместе с Леонидом Мартынюком "Ложь путинского режима". Вы знаете, что мы выпустили 33 ролика в интернете, которые посмотрели 9 миллионов человек. Леша Навальный сейчас хочет запустить проект "Добрая машина правды". Я должен сказать, что этот проект уже работает, начиная с 2009 года, мы выпустили огромное количество роликов, экранизировали наш доклад "Путин. Итоги", экранизировали доклад "Путин. Коррупция" и некоторые ролики, например, "Блатной Путин" посмотрели более двух миллионов человек. Я считаю, что такая разъяснительная работа предельно важна, потому что без поддержки людей победить этих негодяев будет трудно.
Михаил Соколов: С Бастрыкиным, кстати говоря, с председателем Следственного комитета история, он извинился за вывоз в лес журналиста перед "Новой газетой", они извинения приняли. Его отставки надо требовать или нет? Фактически уголовщина была им совершена.
Борис Немцов: Я считаю, абсолютно надо требовать. Более того, сейчас в Соединенных Штатах принимается закон о Магнитском.
Михаил Соколов: Владимир Путин хочет это обсудить с Бараком Обамой.
Борис Немцов: Он пусть что угодно обсуждает с Бараком Обамой.
Михаил Соколов: То они обещали ответные меры, как-то передумали.
Борис Немцов: Дело вот в чем – это самый пророссийский закон, который когда бы то ни было обсуждался в конгрессе США.
Михаил Соколов: Запад нам поможет.
Борис Немцов: Нет, Запад нам не поможет, но этот закон самый пророссийский. Речь идет об отмене дискриминационной для нашей страны поправки Джексона-Вэника, которая не позволяла в нашу страну ввозить высокие технологии и продукцию так называемого двойного назначения. Мы, оппозиция российская выступает за отмену поправки Джексона-Вэника, как, впрочем, и представители властей. Но мы считаем, что необходимо ввести персональные санкции в отношении убийц, в отношении коррупционеров в отношении тех негодяев, которые уничтожают наши права.
В этом смысле Бастрыкин, о которым вы спросили, я считаю, должен попасть под санкции, предусмотренные законом о Магнитском. И я надеюсь, что мы предпримем немало усилий для того, чтобы это произошло. Более того, мы это сделаем в ближайшее время.
То, что он исполняет, то, что угрожает журналистам, то, что он активно участвует в политических преследованиях, в политических репрессиях – это прямое основание для того, чтобы в отношении этого господина были применены прямые санкции, так же, как в отношении председателя Московского городского суда Ольги Егоровой, которая причастна к приговору в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, Алексея Козлова и многих других.
Михаил Соколов: Борис, я вернусь к вашему термину "лукашизация", как в Белоруссии. Как это совместить с тем, что параллельно идет политическая жизнь легальная, вы проводите съезд, легализуетесь Партия народная свободы на базе Республиканской партии, никто же не пришел с дубинками вас в Измайлово вас поколотить разогнать. То есть с одной стороны репрессии, с другой стороны стоят эти политические декорации.
Борис Немцов: Я вам сейчас объясню. Во-первых, в стране классический воровской авторитарный режим. Авторитарный режим не может быть изменен в результате выборов по той простой причине, что голоса считает Чуров. Для меня совершенно очевидно, что партии для Путина никакой угрозы не представляют, в том числе наша замечательная партия РПР – ПАРНАС, о которой вы сказали. Для гражданина Путина и для всей его бригады угрозу представляет народ, который выходит на улицы.
Кстати, в программе нашей партии сказано, что мы намереваемся принять активное участие в протестных действиях, а не только в таких бутафорских выборах муниципальных или региональных. И кроме того, в нашей программе говорится, что для нас абсолютным политическим приоритетом является выполнение требований Болотной и Сахарова. Я думаю, что мы единственная партия в стране, которая в своей программе это прямо написала. И это очень хорошо.
То есть мы партия, выражающая интересы тех рассерженных горожан, которые сотнями тысяч выходили на наши улицы не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге и в других городах. Тем не менее, партии для Путина угрозы не представляют, он уже создал десятки ручных партий, спойлеров, киллеров и так далее и тому подобное, он манипулирует выборами, имея Чурова, у него в руках средства массовой информации, в первую очередь телеканалы. У него в руках репрессивная машина, он не боится. Поэтому что касается формальной партийной жизни, поскольку это не проблема, то никаких дубинок не было на съезде.
Михаил Соколов: А вам-то тогда зачем это надо?
Борис Немцов: А я объясню, для чего. Во-первых, я намереваюсь, будучи одним из руководителей партии, двигать партию для поддержки протеста. Второе: огромное количество наших сторонников в регионах хотят участвовать в выборах, и не учитывать их мнение я не могу.
В-третьих, я хочу сказать, что если есть представители и наши единомышленники в органах законодательной власти, то это хорошо. Я приведу пример, например, Геннадий Гудков и Дмитрий Гудков, его сын, вместе с Ильей Пономаревым сыграли очень важную роль как в протестном движении, так и работая в Государственной думе. Поэтому если есть наши сторонники на уровне законодательной власти, то это делает процесс протеста, во-первых, более предсказуемым, во-вторых, саму трансформацию от путинизма к демократии бескровной.
Михаил Соколов: Единороссы их уже обещают лишить мандатов?
Борис Немцов: А как они собираются это сделать?
Михаил Соколов: Как-нибудь, уголовное дело возбудят. Депутата от коммунистов Бессонова обвинили в том, что он избил полицейских в Ростове.
Борис Немцов: Они могут пойти на эти меры. Но мне представляется, что это очень сложно сделать, имея в виду депутатскую неприкосновенность, имея в виду и то, что их избрали не единороссы, а народ, да, на фальшивых выборах, да, с обманом, но тем не менее, они выбраны, и есть миллионы граждан, которые их поддерживали. Поэтому как конкретно трех депутатов лишить мандатов или еще плюс Бессонова, коммуниста, я вообще не представляю.
Михаил Соколов: Тут длинный вопрос, по-моему, ответ длинный должен быть: "Борис Ефимович, какой сценарий перехода в России от диктатуры к демократии вы видите как наиболее вероятный?". Андрей спрашивает.
Борис Немцов: Это очень хороший вопрос Андрей задал, я ему благодарен. Мы 12 июня приняли важнейший документ политической оппозиции, а именно "Манифест свободной России".
Михаил Соколов: Владимир Рыжков его уже критиковал в нашем эфире.
Борис Немцов: Понятно, но тем не менее, документ подписан представителями всех политических сил.
Михаил Соколов: Ваш сопредседатель.
Борис Немцов: Всех политических сил страны. И там как раз в этом документе описан, на мой взгляд, оптимальный для нашей страны сценарий смены власти или демонтажа путинского режима. Сценарий этот состоит в следующем.
Первое – это рост уличного протеста, это стремление к тому, чтобы на улицу вышло не сто тысяч человек, а миллион. Очевидно, что для того, чтобы на улицы Москвы вышел миллион, одних политических требований, требования, например, ограничения власти президента, требования конституционной реформы, требования проведения честных выборов, требования отмены цензуры, всего этого недостаточно. Поэтому эти требования должны сочетаться с требованиями социально-экономического характера. Об одних из них я говорил, например, это широкая возможность для действий профсоюзов, это минимальная почасовая зарплата, допустим, 100 рублей в час с тем, чтобы люди не рабским трудом занимались, а нормально могли работать, это требование касательно пенсионного обеспечения.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот вопрос какой к вам от слушателя поступил: "В чем суть вашего и вашей партии конфликта с Миловым?". Пишет Сергей. У вас есть конфликт с Демвыбором?
Борис Немцов: Да нет.
Михаил Соколов: Вы разошлись политически? Было четыре сопредседателя, стало три.
Борис Немцов: Да, мы разошлись, и слава богу. Меньше стало скандалов, меньше стало истерик, больше стало конструктива, содержательной работы.
Михаил Соколов: А вы не признаете, что ваша стратегия "Нах-Нах" была ошибкой, а стратегия Милова была более правильной, чтобы люди шли и голосовали на выборах? Яшин фактически признал, сказал, что это была ошибка.
Борис Немцов: Я могу сказать, что с точки зрения электоральной это, наверное, было неправильно, но с точки зрения принципов базовых это было абсолютно точно. Дело в том, что 4 декабря никаких выборов не было, мы знаем, что было вброшено 13 миллионов голосов. И мы предлагали приходить на избирательные участки и действовать, чтобы протестовать против фальсификаций. То есть мы предлагали день выборов сделать днем протеста. И наша стратегия "Голосуй против всех" - это стратегия протеста, я считаю, что это абсолютно точно. То, что она электорально была не очень выгодна – это очевидно, это правда. Но то, что совесть у меня чиста – это тоже очевидно.
Михаил Соколов: Давайте немножко о выборах. Прошли выборы в Омске, победил кандидат "Единой России". Мы попросили Анну Жолнерчук рассказать об этих выборах, а потом мы прокомментируем.
Анна Жолнерчук: Выборы мэра Омска по сути состоялись после регистрации кандидатов. Тогда стало ясно - конкуренцию ставленнику "Единой России" составить некому. Если еще в апреле была надежда на реальное участие в выборах оппозиционных кандидатов, подписи собирали Илья Варламов, Владислав Иноземцев, то к маю политическая борьба закончилась и началась игра в выборы. Большинство избирателей такую игру проигнорировали. В Омске зарегистрирована рекордная за последние 20 лет явка – 17%. Избирателей не обманешь, считает главный омский оппозиционер, организатор проекта "Гражданин мэр" Виктор Корб.
Виктор Корб: Народ у нас, как известно, не дурак. Выборы без выборов, когда не из кого выбирать или когда результат заранее предопределен, значительная часть людей ведет себя вполне рационально, то есть занимается привычными, более приятными вещами, а не ходит какие-то ритуалы соблюдать. Политическая картина слишком была очевидная. Не было альтернативы реальной, не было конкуренции, всех интересных кандидатов, потенциальных конкурентов разными способами выключили. Представители системной оппозиции так называемой не захотели или не смогли договориться, какие-то ритуальные движения выполняли, заявления делали, но ничего реально не делали для того, чтобы оставить одного кандидата, такого единого конкурента представителю партии жуликов и воров.
Анна Жолнерчук: Как результат, ожидаемый итог: город возглавит нынешний спикер омского областного совета Вячеслав Двороковский. Он набрал около 49%. Его главный соперник коммунист Виктор Жарков почти 30. Коммунисты признали победу единоросса, но считают - именно с партией власти стоит спросить за пассивность избирателей. Получивший почти треть голосов кандидат КПРФ Виктор Жарков считает: высокая явка заставила бы представителей "Единой России" искать другие пути для победы.
Виктор Жарков: Интерес у людей убрали в чем – во-первых, развязали грязную кампанию, что людей отвращает от выборов. Избирательная комиссия вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы людей привлекать на выборы, она боролась со мной. Понятно, что "Единая Россия" понимает, что она не может выборы в честной конкурентной борьбе при высокой явке. Они поменяли тактику и стали делать так, чтобы минимальное число приходило на выборы. Тогда, при этом используя административный ресурс, загоняя бюджетников, они одержат победу, как это было в Красноярске, как произошло в Омске.
Анна Жолнерчук: Выборы мэра Омска состоялись, прошли они тихо и честно. Это признают активисты проекта "Гражданин наблюдатель", представители ассоциации "Голос". Но насколько они легитимны? Ответственность за фактическую неявку омичей на выборы, по мнению доктора политических наук профессора Инны Ветренко, лежит на кандидатах и избирательной системе.
Инна Ветренко: В Омске 909 тысяч избирателей, за Двораковского проголосовало 50% тех, кто пришел на выборы - это составляет около 70 тысяч избирателей. Городом-миллионником будет руководить человек, которого выбрала совсем небольшая группа людей. Мажоритарная система простого большинства с неустановленным порогом явки делегитимирует сами выборы.
Анна Жолнерчук: Если второй тур был предусмотрен, появилась бы хоть какая-то интрига, а значит и интерес у избирателей. Но нет, нет здесь ни интриги, ни интереса. Победил ставленник действующей власти, и сегодня губернатор Омской области Виктор Назаров обсудил с выбранным мэром Вячеславом Двороковским планы на будущее. К такому варианту омичи привыкли - выбор сделают за них.
Михаил Соколов: У меня вопрос от Максима Артемьева: "Итоги выборов в городах-миллионниках Омске и Красноярске, почему такое сокрушительное поражение оппозиции, почему оппозицию представляли аполитичные капиталисты под флагом КПРФ, правда, из "Справедливой России" тоже. Где представители рассерженного городского класса. Почему полное безразличие к выборам мэра?".
Я, кстати, отмечу, что в Ярославле явка была 45%, когда был второй тур, и выиграл оппозиционный кандидат, хоть и бывший единоросс, а тут действительно летнее какое-то состояние апатии.
Борис Немцов: Смотрите, Омск - кандидат от жуликов и воров набрал на выборах 6% от населения города Омска. Как вы считаете, человек, который набрал, население 900 тысяч, человек, набрал 70 тысяч - это получается где-то 6%. Гражданин набрал 6% голосов и собирается безраздельно править городом. Как к нему народ будет относиться? Ответ: его никто мэром не считает. Почему такая низкая явка? Моя оценка: потому что интриги нет, конкуренции нет, кандидатов нет.
Михаил Соколов: Гражданских кандидатов не пустили.
Борис Немцов: То, что Варламов сам не собрал подписи, Иноземцев тоже исчез. Очевидно, что выборы были без выборов, и собственно, это выборами назвать нельзя. То же самое в Красноярске, никакой интриги, никакой явки, полная апатия, полное безразличие.
Михаил Соколов: Скандал по перекупанию кандидатов.
Борис Немцов: Просто согласитесь, что эти все вялотекущие скандалы к выборам не имеют отношения.
Михаил Соколов: Надо ходить на такие выборы вашей партии, другим? "Яблоко" считает, что надо идти на все выборы.
Борис Немцов: Я считаю, что если не удается выдвинуть кандидатов независимых, либо кандидатов от оппозиции, то участвовать в клоунаде, бутафории не стоит. А самое главное, что народ так же считает. И поэтому на выборы в Омске 83% не явилось.
Да, кстати, в Ярославле, вы правильно сказали, там действительно были выборы, там было лобовое столкновение меду представителями жуликов и воров и объединенной оппозицией, и выиграла объединенная оппозиция. К сожалению, я признаю, оппозиция ни в Омске, ни в Красноярске объединиться не смогла, единого кандидата выдвинуть тоже не смогла.
Михаил Соколов: Персональный вопрос: "Если был всплеск общественной активности, почему в новых партиях старые лица – Рыжков, Касьянов, Немцов, где новые имена, новые лидеры, кого предъявить избирателям?",
Борис Немцов: Я не согласен на самом деле с такой оценкой. У нас избран политсовет в составе 45 человек, там большое количество совсем новых людей, у нас избрано бюро из 9 человек, Илья Яшин вошел в бюро, Сергей Алексашенко вошел в бюро, Вадим Прохоров, наш адвокат, теперь очень влиятельный у нас человек, вошел в бюро.
Михаил Соколов: В общем в нынешней России все равно надо попасть в телевизор?
Борис Немцов: В принципе отсутствие телеэкрана для многих людей, особенно из оппозиции – это проблема, но мы ее решаем.
Михаил Соколов: Кстати, другой вопрос с другой стороны: "А где ваши старые соратники Чубайс и Хакамада? Почему их не видно в оппозиции?".
Борис Немцов: Чубайс работает с Путиным, а мы, как известно, представляем оппозицию. Что касается Ирины, то она активной политикой не занимается – это ее личное решение.
Михаил Соколов: Наталья: "Еще раз четко, чем будет лучше россиянам, если придет такая партия, как партия ПАРНАС?". И просьба не гнушаться социальными вопросами от нее же.
Борис Немцов: Во-первых, у нас не будет никакого самодержавия и пожизненного президентства. Мы изменим конституцию, мы установим правила, по которым один человек может править только два срока и не более четырех лет каждый. Мы усилим роль парламента, и парламент будет формировать правительство. Мы вернем выборы губернаторов и мэров. Мы вернем финансирование на региональный и муниципальный уровень, чтобы можно было обеспечить здравоохранение и народное образование.
Мы проведем реформу правоохранительной системы, в частности, участковых полицейских будет избирать народ, так же как и мировых судей, чтобы люди знали хотя бы, кто обеспечивает их безопасность и правовую защиту. Мы введем в стране профессиональную контрактную армию.
Мы перераспределим расходы бюджета от спецслужб, дубинок, полицейских в пользу учителей и врачей. Мы вообще считаем, что бюджет должен быть социально ориентированный. Мы переложим налоговое бремя на "Газпром" и отменим налоги на малый и средний бизнес. Мы будем делать ставку на средний класс.
Мы вернем дружеские отношения с соседями, сейчас у нас все кругом враги. И я считаю, что возвращение в страну независимого суда и европейский вектор развития России – это то, что нужно большинству наших граждан. На самом деле мы партия европейского выбора, для десятка миллионов наших сограждан это, по-моему, мечта, которую мы готовы осуществить.
Михаил Соколов: А что делать с людьми Путина и его окружением, про которое вы все время рассказываете, какие они коррупционеры? Тот же Игорь Сечин стал президентом компании "Роснефть" и уже возглавил некую комиссию по топливно-энергетическому комплексу, которой будут подчиняться члены правительства, компании разные, министры и так далее.
Борис Немцов: Михаил, все должно быть по закону. Коррупционеры должны отвечать по закону, у них будет право обратиться к адвокатам, никто на судейский корпус давить не собирается. Все преступления, которые совершили в том числе по грабежу нашего государства, по воровству миллиардов долларов в пользу кооператива "Озеро", эти преступления будут гласно и публично рассмотрены в открытом судебном процессе.
Михаил Соколов: Они поэтому не хотят сдавать власть, потому что придется отвечать, как вы выражаетесь.
Борис Немцов: Они могут все что угодно хотеть или не хотеть. Наш народ терпелив, но терпение не бесконечно. Медленно запрягаем, но быстро едем. Я человек совершенно не злопамятный и не кровожадный, вы отлично меня много лет знаете. Но я считаю, что все должны быть равны перед законом. Я понимаю, что они цепляются за власть ровно потому, что боятся оказаться за решеткой, но я так же понимаю, что грабить страну бесконечно никому не позволено.
Михаил Соколов: Есть опросы: 20% твердо за Путина как за царя, 25 за оппозиционеров самых разных, демократов, коммунисто, националистов, кого угодно против, и 55% колеблются. Чем вы их завоюете? Люди боятся выступать против Владимира Путина – это такой якорь стабильности для них, а вы или те, кто за царя – это потенциал гражданской войны.
Борис Немцов: Я считаю, что лимит на кровавые революции мы исчерпали в 20 веке.
Михаил Соколов: Вы можете считать все, что угодно.
Борис Немцов: Второе: я твердый и горячий сторонник мирного гражданского протеста в рамках конституции. Я, кстати, по этому поводу проклят рядом радикалов среди оппозиционеров.
Михаил Соколов: Хорошо, выйдет миллион на улицы и что дальше? Стоять будут? А ОМОН стоять не будет? Они хорошо обученные люди.
Борис Немцов: Это хороший вопрос, я вам поясню. Миллион человек на улицах Москвы означает, во-первых, раскол элиты. Это означает, что огромное количество людей, в первую очередь в полиции, в спецслужбах, в судейском корпусе, огромное количество людей в правительстве перейдут на сторону народа.
Михаил Соколов: Выбегут на митинг и перейдут?
Борис Немцов: Они по-разному могут переходить. Они могут это делать, присоединяясь к митингу, они могут делать соответствующие заявления, они могут подавать в отставку, они могут устраивать бунт у себя в ведомствах и так далее. Игнорировать мнения людей - это значит подвергать свою жизнь смертельной опасности. И наиболее дальновидные люди, люди неглупые, находящиеся во власти, будут вместе с нами.
Михаил Соколов: Уже Кудрин один из первых перебежчиков?
Борис Немцов: Кудрин, Собчак, судьи, полицейские.
Михаил Соколов: А Прохоров?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему нет? Он же оппозиционер.
Борис Немцов: Прохоров – это про другое.
Михаил Соколов: Про что?
Борис Немцов: Прохоров – это больше про бизнес все-таки.
Михаил Соколов: А мне казалось, про имитацию оппозиции.
Борис Немцов: Это и есть про бизнес. К политике это имеет очень косвенное отношение. Поэтому, я думаю, что такой сценарий, когда будет расколота элита, когда от Путина отвернется большое количество вменяемых неглупых и дальновидных людей, позволит нам принудить Путина к круглому столу.
Я вообще считаю, что у нас уникальная ситуация: у нас оппозиция готова к диалогу, а Путин, будучи человеком с бандитской ментальностью, к диалогу не готов. Когда Кудрин, исходя из благородных побуждений, хотел, чтобы такой диалог состоялся после Сахарова, он был послан Путиным подальше.
Михаил Соколов: А Явлинского сняли с выборов.
Борис Немцов: Явлинского сняли с выборов, Кудрин был послан подальше, никакого диалога не состоялось. Я убежден, что миллион человек на улицах - это неизбежный круглый стол, на котором будут решены ключевые вопросы, а именно, когда проводить парламентские выборы, когда проводить президентские выборы, как ограничить самодержавие, как не допустить узурпации власти одной группировкой. Все эти вопросы должны решаться мирно на круглом столе. Вот, собственно, этот план изложен в "Манифесте свободной России". И отвечая на вопрос Андрея, я говорю, что вы почитайте внимательно манифест, можете на "Яндексе" или на "Гугле" найти.
Михаил Соколов: Все его критикуют.
Борис Немцов: Его критикуют, но там изложен план мирной трансформации нашей страны в сторону народовластия.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович из Пскова, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вы разделяете точку зрения, в соответствии с которой в списке Магнитского под первыми и вторыми номерами должны быть Путин и Медведев? И второе: как вы относитесь к примирению Муратова с Бастрыкиным?
Борис Немцов: Мне точка зрения Владимира Михайловича нравится, но по-моему, западные люди, которые живут в режиме реал-политик, к этому не готовы.
Михаил Соколов: Вот Обама сейчас встречается с Путиным.
Борис Немцов: Я, кстати, считаю, что с точки зрения воздействия на жуликов и воров включение в список Бастрыкина и Егоровой не менее болезненно и не менее значимо, чем включение в список Путина и Медведева. Теперь, что касается примирения.
Михаил Соколов: То есть не надо включать?
Борис Немцов: Не будет. Что значит – надо, не надо? Я скажу – надо, что от этого изменится?
Михаил Соколов: Надо, но не будет.
Борис Немцов: Они этого делать не будут. Потому что у них есть проблема Ирана, проблема Северной Кореи, у них есть проблема Асада и Сирии в целом.
Михаил Соколов: Марина из США вам написала, что у вас антизападнический настрой как оппозиционного лидера. "Запад нам не друг", - вы пишете. А еще перенимаете популистские методы Навального. Не отвечаете Марине. У вас есть антизападнический настрой?
Борис Немцов: Да нет, я очень хорошо отношусь. Я достаточно неплохо знаю жизнь в Европе, в Америке и в Канаде. Я могу сказать, что, безусловно, западный мир заинтересован в том, чтобы Россия была и свободной, и демократической страной, но одновременно западный мир занимается своими проблемами.
Михаил Соколов: А еще люди хотят денег заработать.
Борис Немцов: И верить в то, что заграница нам поможет – это быть наивным, глупым человеком. Я считаю, что добиться освобождения в нашей стране можем только мы сами, заграница помочь вряд ли поможет. Вот собственно причем здесь антизападничество? Это реальное отношение к ситуации.
Теперь по поводу примирения Муратова и Бастрыкина. Мне за Диму трудно говорить, но я бы так не сделал ни за что, я бы никогда в жизни себя так не повел. Я понимаю, что у Дмитрия, он уважаемый человек, он мой товарищ, он замечательный главный редактор, он выпускает в тяжелых условиях удивительно независимую газету, но я бы не стал этого делать.
Михаил Соколов: По крайней мере, сотрудничество с Бастрыкиным выглядит странно. Как говорил Солженицын, волк не собака, в помощь не зови. Иван, еще вопрос, давайте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, скажу вам очень важную вещь: будьте здоровы, и я желаю вам успехов.
Михаил Соколов: Спасибо. Игорь из Краснодара, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, не кажется ли вам, что Ксюша Собчак – это засланный казачок в стан оппозиции, чтобы ее обмарать?
Борис Немцов: Игорь, вы знаете, я Ксению Анатольевну давно знаю, вы ахнете – я ее знаю с 9 лет, не со своих 9 лет, она тогда не родилась, а когда ей было 9 лет. Она талантливый человек, она действительно яркий человек, она способный человек. Она так страдает сейчас – это на самом деле так, она столько потеряла за эти месяцы.
Михаил Соколов: Материально?
Борис Немцов: Во всех смыслах. Слушайте, ее отстранили от эфира, ее лишили профессии, ей не дают нормально зарабатывать деньги, ее притесняют, от нее отвернулось огромное количество людей, что поверить, что она засланный человек – это значит вообще ничего не понимать, что у нас в стране происходит. Она трагический персонаж абсолютно. И кстати, то, что она из немногих лояльных Путину, которая не боится высказывать свою точку зрения, у меня лично вызывает уважение.
Михаил Соколов: Вы Ходорковского читали про то, что русский народ дискриминирован?
Борис Немцов: В каком смысле?
Михаил Соколов: Новая какая-то статья.
Борис Немцов: Нет, расскажите.
Михаил Соколов: Времени нет. Вы не считаете, что надо размежеваться демократам, борющимся против режима, с одной стороны с националистами, которые хулиганили на митинге, а с другой стороны со сталинистами?
Борис Немцов: Этой точки зрения придерживается уважаемая Валерия Ильинична Новодворская, она меня все время ругает.
Михаил Соколов: Есть и другие люди.
Борис Немцов: Кто?
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский тоже не в восторге от этих людей, с которыми приходится ходить.
Борис Немцов: Григорий Алексеевич уважаемый может быть не в восторге, при этом он выступал на Болотной площади в присутствии и левых, и националистов.
Михаил Соколов: Устал от них, наверное.
Борис Немцов: Не знаю. Кстати, "Яблоко" участвовало в оргкомитетах всех протестных действий, где были и левые и националисты, поэтому я не очень понимаю эту позицию высказанную. Я могу сказать следующее: у нас огромные разногласия и с левыми, и с националистами, я, безусловно, буду с ними до хрипоты ругаться, спорить, когда у нас будет всенародно избранный на честных выборах парламент.
Сейчас с людьми, которые выступают за народовластие, с людьми, которые выступают за ограничение самодержавия, с людьми, которые выступают против коррупции, с людьми, которые выступают за мирный протест, я считаю, сотрудничество необходимо. Это совсем не значит, что мы с ними имеем одинаковую точку зрения, например, по вопросу о рыночной экономике, о сталинском режиме, что имеем общую точку зрения по вопросу о межнациональных отношениях.
Михаил Соколов: То есть они считают, что они вас используют, а вы считаете, что вы их используете? Или это игра с ненулевой суммой, все в плюсе?
Борис Немцов: Все в плюсе. Как только мы добьемся свободных честных выборов, с этого момента ничего нас объединяющего уже не будет. Мы будем в нашем избранном парламенте выяснять отношения в пользу нашей страны, кто победит, тот победит. Я считаю, что если мы на сегодняшний день с Сергеем Удальцовым или Навальным начнем выяснять отношения - это будет такой подарок Путину, это такой подарок жуликам и ворам, это так отбросит нашу страну назад, что это будет предательство по отношению к России.
Михаил Соколов: "Возможна кооперация с "Яблоком" на региональных выборах в целях выдвижения единого кандидата?". Съезд принял какое-то решение ваш?
Борис Немцов: Абсолютно возможно, съезд за это проголосовал. Я считаю, что политика "разделяй и властвуй", которую продвигает Путин, зарегистрировав десятки или сотни партий, этой политике мы должны противопоставить наши договоренности о единых списках и единых кандидатах.
Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Нельзя ли сделать доклад динамики объективных показателей России за 10 лет, наука, образование и прочее?". В конце: "Чего заслуживает руководитель, добившийся таких результатов?".
Борис Немцов: Мы собственно такие доклады пишем, может быть не конкретно в таком разрезе, о котором Виктор пишет. У меня, знаете, какое предложение ко всем радиослушателям: а что вы нам задание даете? Пишите.
Михаил Соколов: На деревню дедушке? Немцову на сайт?
Борис Немцов: Немцову на сайт. Если я увижу, что это интересный доклад, я вам помогу его издать. Я постараюсь сделать так, чтобы о нем услышала страна и весь мир. Если у вас есть идеи, напишите на мой сайт, я готов все эти предложения серьезно рассмотреть.
Михаил Соколов: Интересуются, что делать с Северным Кавказом. Сегодня сообщение, что призыв жителей Северного Кавказа в российскую армию временно прекращен, официально сообщается. Минобороны не будет осуществлять призыв в армию жителей Северного Кавказа и уроженцев кавказских республик, проживающих в других регионах России.
Борис Немцов: Это к вопросу о единстве нашей страны и о контрибуции, которую Путин платит Кадырову. Меня это умиляет. Путин платит Кадырову и всем лидерам кавказских республик 7 миллиардов долларов в год контрибуции, иначе не скажешь. Это дотации из федерального бюджета. При этом граждане, которые там живут, освобождены от призыва. Что я могу сказать? Мы уже давно не живем в единой стране. Де-факто Северный Кавказ является суверенной территорией, которая из Москвы получает огромные деньги.
Михаил Соколов: Это констатация, а делать что?
Борис Немцов: На самом деле нужно вернуть на территорию Кавказа закон и конституцию.
Михаил Соколов: А там хотят закон и конституцию?
Борис Немцов: Хотят, не хотят, если хотят жить в России, обязаны соблюдать закон и конституцию.
Михаил Соколов: А если не хотят жить в России?
Борис Немцов: А если не хотят, тогда надо провести референдум. Я думаю, кстати, моя версия: я считаю, что кавказские республики, поскольку они на 90% зависят от российского бюджета, они на референдуме проголосуют, доя Россию, за то, чтобы остаться в составе России. Но я сомневаюсь, что остальная Россия проголосует за т, чтобы они остались.
Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете лозунг "хватит кормить", кого?
Борис Немцов: Нет, я лозунг "Хватит кормить Кавказ" не поддерживаю.
Михаил Соколов: А кого хватит?
Борис Немцов: Я поддерживаю лозунг "хватит кормить Кадырова".
Михаил Соколов: Кадыров – это функция Путина.
Борис Немцов: Естественно. До тех пор, пока Путин опирается на бандитов, жуликов и воров на Кавказе, там покоя не будет, и деньги как в черной дыре будут пропадать. И кроме того, в нашей армии служить не будут.
Михаил Соколов: Тут советуют, что надо восстановить в России конституционную монархию.
Борис Немцов: Слушайте, у нас и так монархия. Вам это нравится?
Михаил Соколов: Но она не конституционная.
Борис Немцов: У нас монархия жуликов и воров.
Михаил Соколов: Она не соблюдает собственных законов.
Борис Немцов: Я сторонник свободной демократической республики под названием Россия.
Михаил Соколов: Неужели президентской?
Борис Немцов: Я считаю, что власть президента надо ограничить. Пусть он занимается внешней политикой, пусть он занимается управлением вооруженными силами, все, что касается социально-экономической политики, внутренних проблем, этим должны заниматься парламент и избранное парламентом правительство.
Михаил Соколов: Интересуются, как вы будете сотрудничать с Алексеем Кудриным.
Борис Немцов: Понимаете, Кудрин человек подневольный, он хотел политикой заняться и быть посредником, ему запретили. Он хотел партию создать, ему не дали. Сейчас он занимается экспертной деятельностью.
Михаил Соколов: Это полезно?
Борис Немцов: Это полезно, но неэффективно.
Михаил Соколов: А как насчет Михаила Прохорова? Все-таки собрал столько голосов избирателей.
Борис Немцов: Мне кажется, Михаил Дмитриевич очень много потерял когда, оказался зависимым человеком.
И вот эта его зависимость от власти сейчас видна даже далеким от политики людям. В принципе, получив такой кредит доверия от избирателей, заняв третье место на президентских выборах, он мог, по крайней мере, создать полноценную партию и участвовать в политической жизни. Но имея 18 миллиардеров долларов, он, по всей видимости, посчитал, что надо внимательно слушать то, что говорит Путин. Путин слабеет, получая гигантскую оппозицию, огромный протест, боится, что Прохоров займется политической деятельностью. И моя версия состоит в том, что он запретит ею заниматься. В итоге такая экспертная деятельность из 500 юристов вместо партии.
Михаил Соколов: Наталья предлагает провести митинг в августе, видимо, в очередную годовщину 1991 года. Как вы думаете?
Борис Немцов: Мы обсуждали это все. Частить с митингами не надо. Давайте «лучше меньше, но лучше», как говорил классик. Если нам удастся выйти на миллионный митинг и марш в Москве – это будет грандиозная победа всех свободных людей страны.
Начнем мы наш разговор не со съезда, а собственно с криминальных сюжетов. Борис Ефимович, вы свидетель по делу о беспорядках майских или уже подследственный?
Борис Немцов: Я с удивлением узнал, что я свидетель. Вы знаете, что 11 числа, то есть за день до нашего марша и митинга на проспекте Сахарова, в мой дом ворвались омоновцы, чекисты и полицейские. Это многоквартирный дом на Малой Ордынке у метро "Третьяковская". Меня не было дома, я был за городом. Но, тем не менее, полицейские там напугали и охрану, и жильцов дома, и женщин, и детей. Пытались войти в квартиру - это не удалось сделать, потому что меня дома не было. Потом они опечатали квартиру и дежурили довольно долго.
Михаил Соколов: До конца митинга на следующий день.
Борис Немцов: Я приехал на митинг 12 числа, мне удалось выступить на митинге. Но буквально прямо на трибуне ко мне подошел полковник полиции и вручил мне повестку на допрос в Следственный комитет. Допрос начался в 5 часов и длился недолго. Собственно, следователь сразу предложил мне проехать в мою квартиру, а также мой офис на улицу Большая Татарская с тем, чтобы осуществить в присутствии понятых, полицейских…
Михаил Соколов: И адвоката?
Борис Немцов: И адвоката, да, осуществить обыск. Честно говоря, впервые в жизни, за 52 года у меня не было ни разу обыска, впервые в жизни у меня в квартире прошел обыск. Мы пришли, были сняты печати с дверей. Что интересовало, собственно, следователей, полицейских? Во-первых, их интересовали экстремистские материалы.
Михаил Соколов: Это что, например?
Борис Немцов: Я так и не понял, если честно. Но у меня дома были наши доклады "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция", "Путин и "Газпром", "Путин и кризис", "Сочи и Олимпиада".
Михаил Соколов: Все изъяли?
Борис Немцов: Нет. С ужасом убедившись, что у меня дома столько литературы подрывной, ее не тронули, сказали, что она широко известна общественности и не представляет из себя государственной тайны, ее не изъяли, наоборот, даже как сувенир взяли. Второе: их интересовали компьютеры, твердые диски, флэш-карты и так далее. Компьютеры все изъяли, изъяли "Айпеды". Они еще искали деньги.
Михаил Соколов: Нашли?
Борис Немцов: По поводу денег случился облом.
Михаил Соколов: Не как у Ксении Анатольевны Собчак в сейфе?
Борис Немцов: Сильно не так. И это, по-моему, сильно расстроило сыщиков. Деньги действительно были, но, видимо, сумма столь незначительная, столь не похожая на госдеповскую, что деньги увидели, но не тронули. Они собственно остались у меня дома.
Михаил Соколов: Странно, а у Навального 10 тысяч рублей забрали.
Борис Немцов: У меня не стали забирать. Может быть у Навального обыск был раньше, чем у Ксении Анатольевны. Короче говоря, у меня деньги не взяли, понимая, что есть естественнее накопления, естественные расходы и сумма небольшая, не хочу радиослушателей сильно посвящать в это дело, могу сказать, что это сумма, которая на радиослушателей не произвела бы большого впечатления. Потом после этого был обыск у меня в офисе на Большой Татарской улице, там тоже изъяли компьютеры, изъяли твердые диски и собственно "Айпеды".
Михаил Соколов: Теперь вы ни политикой, ни бизнесом заниматься не можете, Борис?
Борис Немцов: В принципе я несколько дней без компьютера. Что касается безработицы, мне это не грозит, по всей видимости, пожизненно. Но собственно обыски прошли на основании решения Басманного суда, как вы понимаете. Буквально сегодня Вадим Прохоров и я отправили жалобу в Московский городской суд на незаконность этого обыска. Потому что я действительно прохожу как свидетель, как вы правильно спросили, и кроме того, оснований считать меня причастным к массовым беспорядкам никаких у следователей не было.
Михаил Соколов: Как же, вы там сидели на демонстрациях на асфальте, а потом были арестованы на трибуне.
Борис Немцов: Это правда. Только сидение на асфальте к массовым беспорядкам никакого отношения не имеет. На самом деле мы сидели на асфальте и ожидали, когда депутат Гудков старший сумеет договориться с руководством московской полиции о том, чтобы в соответствии с нашими договоренностями нам открыли Болотную площадь для прохода. Поскольку народу было очень много, по моим оценкам, может быть сто тысяч, может быть больше, ясно, что проход, который они нам оставили, превратил бы проход на Болотную в Ходынку, в давку. А кроме того металлоискатели, ограниченное количество, которые были установлены, были установлены таким образом, чтобы людей на площадь не пускать. И наше требование, когда мы шли 6 числа на Болотную, состояло ровно в том, чтобы нам открыли площадь.
Михаил Соколов: Борис, в этом есть суть ваших показаний фактически или вы не даете показания?
Борис Немцов: Я даю показания, я не воспользовался 51 статьей конституции. Знаете, правду говорить легко и приятно. Я даю показания.
Михаил Соколов: А подписку о неразглашении вы давали?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Есть люди, которые дали.
Борис Немцов: После того, как господин Маркин, который является спикером Следственного комитета, стал рассказывать о том, что он обнаружил в квартире Ксении Собчак.
Михаил Соколов: Яшина он там обнаружил.
Борис Немцов: Помимо Яшина, вы знаете, деньги были обнаружены и потом на сайте Следственного комитета появились эти фотографии – это грубейшее нарушение уголовно-процессуального кодекса.
Михаил Соколов: Следователь по внутреннему убеждению имеет право обнародовать материалы, как выясняется.
Борис Немцов: Следователь, я не знаю, что имеет право, но Маркин не имеет никакого права согласно закону ничего обнародовать. Есть тайна следствия, поэтому давать подписку о неразглашении никто из нормальных людей не должен, пока Следственный комитет не будет выполнять нормы российского законодательства. А то получается так, что Маркин может рассказывать все, что угодно, а мы как люди, которых по политическим мотивам пытаются привлечь к уголовной ответственности, между прочим по статье 212, статья серьезная - организация массовых беспорядков, часть первая этой статьи от 4 до 10 лишения свобода. Так вот, молчать при этом мы не будем. Либо они будут соблюдать законы, тогда мы готовы следовать этим подпискам, либо если они занимаются пиаром, причем черным, то тогда почему, собственно, мы должны идти у них на поводу. Мы этого делать не будем.
Михаил Соколов: Что они хотят от вас? У вас сформировалось мнение?
Борис Немцов: Я сейчас объясню, Михаил. Во-первых, следователи довольно профессиональные, следователи занимаются организованной преступностью, сейчас, правда, они занимаются нами, но до этого они занимались организованной преступностью. Следователи занимаются заказными убийствами, борьбой с терроризмом и так далее. Это квалифицированные ребята, корректные, профессиональные, но их заставляют выполнять политический заказ – это первое, что я понял. Никакого желания, кстати, по-моему, в этом участвовать у них нет.
Второе: есть очевидное желание руководства страны во главе с Путиным нейтрализовать лидеров оппозиции. У Путина такая очень чекистская ментальность, и он считает, что протесты, а они его очень пугают, что протесты можно свести к нулю или как-то сгладить, если нейтрализовать, обезвредить, обезглавить лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: Есть список такой?
Борис Немцов: Да. Этот список по сути список подследственных. Сейчас пять человек вызываются на допрос, у них прошли обыски из известных лидеров оппозиции – это Алексей Навальный, это Сергей Удальцов это я, это Илья Яшин и Ксения Собчак. Таким образом Путин для себя определил круг зачинщиков, и он считает, что если избавиться от этих зачинщиков любым способом, то тогда ни 15 сентября, ни раньше, ни позже протестов не будет. Это глупая позиция.
Дело в том, что многие люди выходят на площади, в том числе последний марш и митинг это показал, совсем не из-за Навального, Немцова, Яшина, Собчак и Удальцова, а люди выходят на площадь, потому что они не согласны с курсом, который проводит Путин, они не хотят с пожизненным Путиным жить в России, они считают, что Россия достойна лучшего. Если не будет нас, будет кто-то другой, если не будет кого-то другого, они будут выходить сами. Путин это не понимает, он считает, что мы собственно организаторы всех этих мероприятий. Сейчас за решеткой находится много людей, которым пытаются вменить организацию беспорядков.
Михаил Соколов: Или участие в них.
Борис Немцов: И кроме этого их вынуждают дать показания на нас.
Михаил Соколов: Дают?
Борис Немцов: У меня стопроцентной информации нет, дают или нет, но у меня есть предположение, что из них выбивают такие показания.
Михаил Соколов: Выдавливают, скажем так.
Борис Немцов: Выдавливают, выбивают, я не знаю, что делают. Понятно, что в тюрьме не сладко, и понятно, что у них есть огромное количество возможностей воздействовать на арестованных людей, они могут все, что угодно сделать.
Михаил Соколов: Борис, есть какой-то прогноз, что будет дальше? По белорусскому сценарию собирается Владимир Путин действовать, когда, помните, Лукашенко засадил в тюрьму кандидатов в президенты, один до сих пор сидит, кстати говоря, не сдавшийся.
Борис Немцов: Я, Михаил, абсолютно с вами согласен. Я считаю, что Путин для себя твердо и окончательно решил, что делать ставку на народ, на поддержку людей бессмысленно. Кстати, наиболее зримый образ нового путинского срока – это пустынные московские улицы в день инаугурации, когда по Арбату летел кортеж во главе с Путиным, и ни одного человека не было ни на тротуарах, ни рядом, ни где бы то ни было.
Михаил Соколов: Но есть зато полпред Холманских, который говорит, что не надо получать высшее образование сегодня.
Борис Немцов: Это понятно, каждая кухарка может править государством. Но этот полпред притча во языцех, я ничего говорить не хочу, все и так все понимают. Я хочу сказать, что Путин сделал ставку на штыки, Путин сделал ставку на дубинки, Путин сделал ставку на спецслужбы, на подчиненный ему суд, на репрессии. И в этом смысле «лукашизация» страны - это ровно то, что произошло, начиная с 6 мая.
Кроме того, вы знаете, что начиная с 6 мая за решетку и в автозаки были брошены более двух тысяч человек, в том числе и люди, гуляющие по улицам Москвы оказались преступниками, многие оказались еще по сфабрикованным обвинениям за решеткой, оказались просто в тюрьме. Сейчас кампания по устрашению продолжается.
Принятие репрессивного закона имени Лукашенко "больше трех не собираться" и так далее лишний раз подтверждает вашу версию о «лукашизации» России. К великому сожалению, «лукашизация» - это не фигура речи, это даже не какая-то гипербола, а это факт нашей жизни. Я думаю, что в связи с общим падением поддержки Путина, в связи с ростом протеста в нашей стране неизбежно будут расти репрессии, и Путин неизбежно будет опираться на штыки, на полицейщину, на неправосудные приговоры и на угрозы в адрес собственного народа.
Михаил Соколов: Борис, а не ошибка ли тогда вот эта пауза, которую взяла оппозиция, проведя митинг и расходясь до сентября, по-моему, если я не ошибаюсь?
Борис Немцов: Михаил, никакой паузы нет. Мы сейчас будем бороться за освобождение политзаключенных, никто эту борьбу не отменял. Вы знаете, какие акции проводятся около Следственного комитета, какие акции планируются. Кроме того, мы считаем предельно важным проведение разъяснительной работы, потому что очень многие люди до сих пор не знают истинные итоги правления Путина и перспективы с ним.
Михаил Соколов: И что же вы им покажете? Докладов много было.
Борис Немцов: Докладов было много. Сегодня я опубликовал статью о нашем проекте вместе с Леонидом Мартынюком "Ложь путинского режима". Вы знаете, что мы выпустили 33 ролика в интернете, которые посмотрели 9 миллионов человек. Леша Навальный сейчас хочет запустить проект "Добрая машина правды". Я должен сказать, что этот проект уже работает, начиная с 2009 года, мы выпустили огромное количество роликов, экранизировали наш доклад "Путин. Итоги", экранизировали доклад "Путин. Коррупция" и некоторые ролики, например, "Блатной Путин" посмотрели более двух миллионов человек. Я считаю, что такая разъяснительная работа предельно важна, потому что без поддержки людей победить этих негодяев будет трудно.
Михаил Соколов: С Бастрыкиным, кстати говоря, с председателем Следственного комитета история, он извинился за вывоз в лес журналиста перед "Новой газетой", они извинения приняли. Его отставки надо требовать или нет? Фактически уголовщина была им совершена.
Борис Немцов: Я считаю, абсолютно надо требовать. Более того, сейчас в Соединенных Штатах принимается закон о Магнитском.
Михаил Соколов: Владимир Путин хочет это обсудить с Бараком Обамой.
Борис Немцов: Он пусть что угодно обсуждает с Бараком Обамой.
Михаил Соколов: То они обещали ответные меры, как-то передумали.
Борис Немцов: Дело вот в чем – это самый пророссийский закон, который когда бы то ни было обсуждался в конгрессе США.
Михаил Соколов: Запад нам поможет.
Борис Немцов: Нет, Запад нам не поможет, но этот закон самый пророссийский. Речь идет об отмене дискриминационной для нашей страны поправки Джексона-Вэника, которая не позволяла в нашу страну ввозить высокие технологии и продукцию так называемого двойного назначения. Мы, оппозиция российская выступает за отмену поправки Джексона-Вэника, как, впрочем, и представители властей. Но мы считаем, что необходимо ввести персональные санкции в отношении убийц, в отношении коррупционеров в отношении тех негодяев, которые уничтожают наши права.
В этом смысле Бастрыкин, о которым вы спросили, я считаю, должен попасть под санкции, предусмотренные законом о Магнитском. И я надеюсь, что мы предпримем немало усилий для того, чтобы это произошло. Более того, мы это сделаем в ближайшее время.
То, что он исполняет, то, что угрожает журналистам, то, что он активно участвует в политических преследованиях, в политических репрессиях – это прямое основание для того, чтобы в отношении этого господина были применены прямые санкции, так же, как в отношении председателя Московского городского суда Ольги Егоровой, которая причастна к приговору в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, Алексея Козлова и многих других.
Михаил Соколов: Борис, я вернусь к вашему термину "лукашизация", как в Белоруссии. Как это совместить с тем, что параллельно идет политическая жизнь легальная, вы проводите съезд, легализуетесь Партия народная свободы на базе Республиканской партии, никто же не пришел с дубинками вас в Измайлово вас поколотить разогнать. То есть с одной стороны репрессии, с другой стороны стоят эти политические декорации.
Борис Немцов: Я вам сейчас объясню. Во-первых, в стране классический воровской авторитарный режим. Авторитарный режим не может быть изменен в результате выборов по той простой причине, что голоса считает Чуров. Для меня совершенно очевидно, что партии для Путина никакой угрозы не представляют, в том числе наша замечательная партия РПР – ПАРНАС, о которой вы сказали. Для гражданина Путина и для всей его бригады угрозу представляет народ, который выходит на улицы.
Кстати, в программе нашей партии сказано, что мы намереваемся принять активное участие в протестных действиях, а не только в таких бутафорских выборах муниципальных или региональных. И кроме того, в нашей программе говорится, что для нас абсолютным политическим приоритетом является выполнение требований Болотной и Сахарова. Я думаю, что мы единственная партия в стране, которая в своей программе это прямо написала. И это очень хорошо.
То есть мы партия, выражающая интересы тех рассерженных горожан, которые сотнями тысяч выходили на наши улицы не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге и в других городах. Тем не менее, партии для Путина угрозы не представляют, он уже создал десятки ручных партий, спойлеров, киллеров и так далее и тому подобное, он манипулирует выборами, имея Чурова, у него в руках средства массовой информации, в первую очередь телеканалы. У него в руках репрессивная машина, он не боится. Поэтому что касается формальной партийной жизни, поскольку это не проблема, то никаких дубинок не было на съезде.
Михаил Соколов: А вам-то тогда зачем это надо?
Борис Немцов: А я объясню, для чего. Во-первых, я намереваюсь, будучи одним из руководителей партии, двигать партию для поддержки протеста. Второе: огромное количество наших сторонников в регионах хотят участвовать в выборах, и не учитывать их мнение я не могу.
В-третьих, я хочу сказать, что если есть представители и наши единомышленники в органах законодательной власти, то это хорошо. Я приведу пример, например, Геннадий Гудков и Дмитрий Гудков, его сын, вместе с Ильей Пономаревым сыграли очень важную роль как в протестном движении, так и работая в Государственной думе. Поэтому если есть наши сторонники на уровне законодательной власти, то это делает процесс протеста, во-первых, более предсказуемым, во-вторых, саму трансформацию от путинизма к демократии бескровной.
Михаил Соколов: Единороссы их уже обещают лишить мандатов?
Борис Немцов: А как они собираются это сделать?
Михаил Соколов: Как-нибудь, уголовное дело возбудят. Депутата от коммунистов Бессонова обвинили в том, что он избил полицейских в Ростове.
Борис Немцов: Они могут пойти на эти меры. Но мне представляется, что это очень сложно сделать, имея в виду депутатскую неприкосновенность, имея в виду и то, что их избрали не единороссы, а народ, да, на фальшивых выборах, да, с обманом, но тем не менее, они выбраны, и есть миллионы граждан, которые их поддерживали. Поэтому как конкретно трех депутатов лишить мандатов или еще плюс Бессонова, коммуниста, я вообще не представляю.
Михаил Соколов: Тут длинный вопрос, по-моему, ответ длинный должен быть: "Борис Ефимович, какой сценарий перехода в России от диктатуры к демократии вы видите как наиболее вероятный?". Андрей спрашивает.
Борис Немцов: Это очень хороший вопрос Андрей задал, я ему благодарен. Мы 12 июня приняли важнейший документ политической оппозиции, а именно "Манифест свободной России".
Михаил Соколов: Владимир Рыжков его уже критиковал в нашем эфире.
Борис Немцов: Понятно, но тем не менее, документ подписан представителями всех политических сил.
Михаил Соколов: Ваш сопредседатель.
Борис Немцов: Всех политических сил страны. И там как раз в этом документе описан, на мой взгляд, оптимальный для нашей страны сценарий смены власти или демонтажа путинского режима. Сценарий этот состоит в следующем.
Первое – это рост уличного протеста, это стремление к тому, чтобы на улицу вышло не сто тысяч человек, а миллион. Очевидно, что для того, чтобы на улицы Москвы вышел миллион, одних политических требований, требования, например, ограничения власти президента, требования конституционной реформы, требования проведения честных выборов, требования отмены цензуры, всего этого недостаточно. Поэтому эти требования должны сочетаться с требованиями социально-экономического характера. Об одних из них я говорил, например, это широкая возможность для действий профсоюзов, это минимальная почасовая зарплата, допустим, 100 рублей в час с тем, чтобы люди не рабским трудом занимались, а нормально могли работать, это требование касательно пенсионного обеспечения.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот вопрос какой к вам от слушателя поступил: "В чем суть вашего и вашей партии конфликта с Миловым?". Пишет Сергей. У вас есть конфликт с Демвыбором?
Борис Немцов: Да нет.
Михаил Соколов: Вы разошлись политически? Было четыре сопредседателя, стало три.
Борис Немцов: Да, мы разошлись, и слава богу. Меньше стало скандалов, меньше стало истерик, больше стало конструктива, содержательной работы.
Михаил Соколов: А вы не признаете, что ваша стратегия "Нах-Нах" была ошибкой, а стратегия Милова была более правильной, чтобы люди шли и голосовали на выборах? Яшин фактически признал, сказал, что это была ошибка.
Борис Немцов: Я могу сказать, что с точки зрения электоральной это, наверное, было неправильно, но с точки зрения принципов базовых это было абсолютно точно. Дело в том, что 4 декабря никаких выборов не было, мы знаем, что было вброшено 13 миллионов голосов. И мы предлагали приходить на избирательные участки и действовать, чтобы протестовать против фальсификаций. То есть мы предлагали день выборов сделать днем протеста. И наша стратегия "Голосуй против всех" - это стратегия протеста, я считаю, что это абсолютно точно. То, что она электорально была не очень выгодна – это очевидно, это правда. Но то, что совесть у меня чиста – это тоже очевидно.
Михаил Соколов: Давайте немножко о выборах. Прошли выборы в Омске, победил кандидат "Единой России". Мы попросили Анну Жолнерчук рассказать об этих выборах, а потом мы прокомментируем.
Анна Жолнерчук: Выборы мэра Омска по сути состоялись после регистрации кандидатов. Тогда стало ясно - конкуренцию ставленнику "Единой России" составить некому. Если еще в апреле была надежда на реальное участие в выборах оппозиционных кандидатов, подписи собирали Илья Варламов, Владислав Иноземцев, то к маю политическая борьба закончилась и началась игра в выборы. Большинство избирателей такую игру проигнорировали. В Омске зарегистрирована рекордная за последние 20 лет явка – 17%. Избирателей не обманешь, считает главный омский оппозиционер, организатор проекта "Гражданин мэр" Виктор Корб.
Виктор Корб: Народ у нас, как известно, не дурак. Выборы без выборов, когда не из кого выбирать или когда результат заранее предопределен, значительная часть людей ведет себя вполне рационально, то есть занимается привычными, более приятными вещами, а не ходит какие-то ритуалы соблюдать. Политическая картина слишком была очевидная. Не было альтернативы реальной, не было конкуренции, всех интересных кандидатов, потенциальных конкурентов разными способами выключили. Представители системной оппозиции так называемой не захотели или не смогли договориться, какие-то ритуальные движения выполняли, заявления делали, но ничего реально не делали для того, чтобы оставить одного кандидата, такого единого конкурента представителю партии жуликов и воров.
Анна Жолнерчук: Как результат, ожидаемый итог: город возглавит нынешний спикер омского областного совета Вячеслав Двороковский. Он набрал около 49%. Его главный соперник коммунист Виктор Жарков почти 30. Коммунисты признали победу единоросса, но считают - именно с партией власти стоит спросить за пассивность избирателей. Получивший почти треть голосов кандидат КПРФ Виктор Жарков считает: высокая явка заставила бы представителей "Единой России" искать другие пути для победы.
Виктор Жарков: Интерес у людей убрали в чем – во-первых, развязали грязную кампанию, что людей отвращает от выборов. Избирательная комиссия вместо того, чтобы заниматься тем, чтобы людей привлекать на выборы, она боролась со мной. Понятно, что "Единая Россия" понимает, что она не может выборы в честной конкурентной борьбе при высокой явке. Они поменяли тактику и стали делать так, чтобы минимальное число приходило на выборы. Тогда, при этом используя административный ресурс, загоняя бюджетников, они одержат победу, как это было в Красноярске, как произошло в Омске.
Анна Жолнерчук: Выборы мэра Омска состоялись, прошли они тихо и честно. Это признают активисты проекта "Гражданин наблюдатель", представители ассоциации "Голос". Но насколько они легитимны? Ответственность за фактическую неявку омичей на выборы, по мнению доктора политических наук профессора Инны Ветренко, лежит на кандидатах и избирательной системе.
Инна Ветренко: В Омске 909 тысяч избирателей, за Двораковского проголосовало 50% тех, кто пришел на выборы - это составляет около 70 тысяч избирателей. Городом-миллионником будет руководить человек, которого выбрала совсем небольшая группа людей. Мажоритарная система простого большинства с неустановленным порогом явки делегитимирует сами выборы.
Анна Жолнерчук: Если второй тур был предусмотрен, появилась бы хоть какая-то интрига, а значит и интерес у избирателей. Но нет, нет здесь ни интриги, ни интереса. Победил ставленник действующей власти, и сегодня губернатор Омской области Виктор Назаров обсудил с выбранным мэром Вячеславом Двороковским планы на будущее. К такому варианту омичи привыкли - выбор сделают за них.
Михаил Соколов: У меня вопрос от Максима Артемьева: "Итоги выборов в городах-миллионниках Омске и Красноярске, почему такое сокрушительное поражение оппозиции, почему оппозицию представляли аполитичные капиталисты под флагом КПРФ, правда, из "Справедливой России" тоже. Где представители рассерженного городского класса. Почему полное безразличие к выборам мэра?".
Я, кстати, отмечу, что в Ярославле явка была 45%, когда был второй тур, и выиграл оппозиционный кандидат, хоть и бывший единоросс, а тут действительно летнее какое-то состояние апатии.
Борис Немцов: Смотрите, Омск - кандидат от жуликов и воров набрал на выборах 6% от населения города Омска. Как вы считаете, человек, который набрал, население 900 тысяч, человек, набрал 70 тысяч - это получается где-то 6%. Гражданин набрал 6% голосов и собирается безраздельно править городом. Как к нему народ будет относиться? Ответ: его никто мэром не считает. Почему такая низкая явка? Моя оценка: потому что интриги нет, конкуренции нет, кандидатов нет.
Михаил Соколов: Гражданских кандидатов не пустили.
Борис Немцов: То, что Варламов сам не собрал подписи, Иноземцев тоже исчез. Очевидно, что выборы были без выборов, и собственно, это выборами назвать нельзя. То же самое в Красноярске, никакой интриги, никакой явки, полная апатия, полное безразличие.
Михаил Соколов: Скандал по перекупанию кандидатов.
Борис Немцов: Просто согласитесь, что эти все вялотекущие скандалы к выборам не имеют отношения.
Михаил Соколов: Надо ходить на такие выборы вашей партии, другим? "Яблоко" считает, что надо идти на все выборы.
Борис Немцов: Я считаю, что если не удается выдвинуть кандидатов независимых, либо кандидатов от оппозиции, то участвовать в клоунаде, бутафории не стоит. А самое главное, что народ так же считает. И поэтому на выборы в Омске 83% не явилось.
Да, кстати, в Ярославле, вы правильно сказали, там действительно были выборы, там было лобовое столкновение меду представителями жуликов и воров и объединенной оппозицией, и выиграла объединенная оппозиция. К сожалению, я признаю, оппозиция ни в Омске, ни в Красноярске объединиться не смогла, единого кандидата выдвинуть тоже не смогла.
Михаил Соколов: Персональный вопрос: "Если был всплеск общественной активности, почему в новых партиях старые лица – Рыжков, Касьянов, Немцов, где новые имена, новые лидеры, кого предъявить избирателям?",
Борис Немцов: Я не согласен на самом деле с такой оценкой. У нас избран политсовет в составе 45 человек, там большое количество совсем новых людей, у нас избрано бюро из 9 человек, Илья Яшин вошел в бюро, Сергей Алексашенко вошел в бюро, Вадим Прохоров, наш адвокат, теперь очень влиятельный у нас человек, вошел в бюро.
Михаил Соколов: В общем в нынешней России все равно надо попасть в телевизор?
Борис Немцов: В принципе отсутствие телеэкрана для многих людей, особенно из оппозиции – это проблема, но мы ее решаем.
Михаил Соколов: Кстати, другой вопрос с другой стороны: "А где ваши старые соратники Чубайс и Хакамада? Почему их не видно в оппозиции?".
Борис Немцов: Чубайс работает с Путиным, а мы, как известно, представляем оппозицию. Что касается Ирины, то она активной политикой не занимается – это ее личное решение.
Михаил Соколов: Наталья: "Еще раз четко, чем будет лучше россиянам, если придет такая партия, как партия ПАРНАС?". И просьба не гнушаться социальными вопросами от нее же.
Борис Немцов: Во-первых, у нас не будет никакого самодержавия и пожизненного президентства. Мы изменим конституцию, мы установим правила, по которым один человек может править только два срока и не более четырех лет каждый. Мы усилим роль парламента, и парламент будет формировать правительство. Мы вернем выборы губернаторов и мэров. Мы вернем финансирование на региональный и муниципальный уровень, чтобы можно было обеспечить здравоохранение и народное образование.
Мы проведем реформу правоохранительной системы, в частности, участковых полицейских будет избирать народ, так же как и мировых судей, чтобы люди знали хотя бы, кто обеспечивает их безопасность и правовую защиту. Мы введем в стране профессиональную контрактную армию.
Мы перераспределим расходы бюджета от спецслужб, дубинок, полицейских в пользу учителей и врачей. Мы вообще считаем, что бюджет должен быть социально ориентированный. Мы переложим налоговое бремя на "Газпром" и отменим налоги на малый и средний бизнес. Мы будем делать ставку на средний класс.
Мы вернем дружеские отношения с соседями, сейчас у нас все кругом враги. И я считаю, что возвращение в страну независимого суда и европейский вектор развития России – это то, что нужно большинству наших граждан. На самом деле мы партия европейского выбора, для десятка миллионов наших сограждан это, по-моему, мечта, которую мы готовы осуществить.
Михаил Соколов: А что делать с людьми Путина и его окружением, про которое вы все время рассказываете, какие они коррупционеры? Тот же Игорь Сечин стал президентом компании "Роснефть" и уже возглавил некую комиссию по топливно-энергетическому комплексу, которой будут подчиняться члены правительства, компании разные, министры и так далее.
Борис Немцов: Михаил, все должно быть по закону. Коррупционеры должны отвечать по закону, у них будет право обратиться к адвокатам, никто на судейский корпус давить не собирается. Все преступления, которые совершили в том числе по грабежу нашего государства, по воровству миллиардов долларов в пользу кооператива "Озеро", эти преступления будут гласно и публично рассмотрены в открытом судебном процессе.
Михаил Соколов: Они поэтому не хотят сдавать власть, потому что придется отвечать, как вы выражаетесь.
Борис Немцов: Они могут все что угодно хотеть или не хотеть. Наш народ терпелив, но терпение не бесконечно. Медленно запрягаем, но быстро едем. Я человек совершенно не злопамятный и не кровожадный, вы отлично меня много лет знаете. Но я считаю, что все должны быть равны перед законом. Я понимаю, что они цепляются за власть ровно потому, что боятся оказаться за решеткой, но я так же понимаю, что грабить страну бесконечно никому не позволено.
Михаил Соколов: Есть опросы: 20% твердо за Путина как за царя, 25 за оппозиционеров самых разных, демократов, коммунисто, националистов, кого угодно против, и 55% колеблются. Чем вы их завоюете? Люди боятся выступать против Владимира Путина – это такой якорь стабильности для них, а вы или те, кто за царя – это потенциал гражданской войны.
Борис Немцов: Я считаю, что лимит на кровавые революции мы исчерпали в 20 веке.
Михаил Соколов: Вы можете считать все, что угодно.
Борис Немцов: Второе: я твердый и горячий сторонник мирного гражданского протеста в рамках конституции. Я, кстати, по этому поводу проклят рядом радикалов среди оппозиционеров.
Михаил Соколов: Хорошо, выйдет миллион на улицы и что дальше? Стоять будут? А ОМОН стоять не будет? Они хорошо обученные люди.
Борис Немцов: Это хороший вопрос, я вам поясню. Миллион человек на улицах Москвы означает, во-первых, раскол элиты. Это означает, что огромное количество людей, в первую очередь в полиции, в спецслужбах, в судейском корпусе, огромное количество людей в правительстве перейдут на сторону народа.
Михаил Соколов: Выбегут на митинг и перейдут?
Борис Немцов: Они по-разному могут переходить. Они могут это делать, присоединяясь к митингу, они могут делать соответствующие заявления, они могут подавать в отставку, они могут устраивать бунт у себя в ведомствах и так далее. Игнорировать мнения людей - это значит подвергать свою жизнь смертельной опасности. И наиболее дальновидные люди, люди неглупые, находящиеся во власти, будут вместе с нами.
Михаил Соколов: Уже Кудрин один из первых перебежчиков?
Борис Немцов: Кудрин, Собчак, судьи, полицейские.
Михаил Соколов: А Прохоров?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему нет? Он же оппозиционер.
Борис Немцов: Прохоров – это про другое.
Михаил Соколов: Про что?
Борис Немцов: Прохоров – это больше про бизнес все-таки.
Михаил Соколов: А мне казалось, про имитацию оппозиции.
Борис Немцов: Это и есть про бизнес. К политике это имеет очень косвенное отношение. Поэтому, я думаю, что такой сценарий, когда будет расколота элита, когда от Путина отвернется большое количество вменяемых неглупых и дальновидных людей, позволит нам принудить Путина к круглому столу.
Я вообще считаю, что у нас уникальная ситуация: у нас оппозиция готова к диалогу, а Путин, будучи человеком с бандитской ментальностью, к диалогу не готов. Когда Кудрин, исходя из благородных побуждений, хотел, чтобы такой диалог состоялся после Сахарова, он был послан Путиным подальше.
Михаил Соколов: А Явлинского сняли с выборов.
Борис Немцов: Явлинского сняли с выборов, Кудрин был послан подальше, никакого диалога не состоялось. Я убежден, что миллион человек на улицах - это неизбежный круглый стол, на котором будут решены ключевые вопросы, а именно, когда проводить парламентские выборы, когда проводить президентские выборы, как ограничить самодержавие, как не допустить узурпации власти одной группировкой. Все эти вопросы должны решаться мирно на круглом столе. Вот, собственно, этот план изложен в "Манифесте свободной России". И отвечая на вопрос Андрея, я говорю, что вы почитайте внимательно манифест, можете на "Яндексе" или на "Гугле" найти.
Михаил Соколов: Все его критикуют.
Борис Немцов: Его критикуют, но там изложен план мирной трансформации нашей страны в сторону народовластия.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович из Пскова, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, вы разделяете точку зрения, в соответствии с которой в списке Магнитского под первыми и вторыми номерами должны быть Путин и Медведев? И второе: как вы относитесь к примирению Муратова с Бастрыкиным?
Борис Немцов: Мне точка зрения Владимира Михайловича нравится, но по-моему, западные люди, которые живут в режиме реал-политик, к этому не готовы.
Михаил Соколов: Вот Обама сейчас встречается с Путиным.
Борис Немцов: Я, кстати, считаю, что с точки зрения воздействия на жуликов и воров включение в список Бастрыкина и Егоровой не менее болезненно и не менее значимо, чем включение в список Путина и Медведева. Теперь, что касается примирения.
Михаил Соколов: То есть не надо включать?
Борис Немцов: Не будет. Что значит – надо, не надо? Я скажу – надо, что от этого изменится?
Михаил Соколов: Надо, но не будет.
Борис Немцов: Они этого делать не будут. Потому что у них есть проблема Ирана, проблема Северной Кореи, у них есть проблема Асада и Сирии в целом.
Михаил Соколов: Марина из США вам написала, что у вас антизападнический настрой как оппозиционного лидера. "Запад нам не друг", - вы пишете. А еще перенимаете популистские методы Навального. Не отвечаете Марине. У вас есть антизападнический настрой?
Борис Немцов: Да нет, я очень хорошо отношусь. Я достаточно неплохо знаю жизнь в Европе, в Америке и в Канаде. Я могу сказать, что, безусловно, западный мир заинтересован в том, чтобы Россия была и свободной, и демократической страной, но одновременно западный мир занимается своими проблемами.
Михаил Соколов: А еще люди хотят денег заработать.
Борис Немцов: И верить в то, что заграница нам поможет – это быть наивным, глупым человеком. Я считаю, что добиться освобождения в нашей стране можем только мы сами, заграница помочь вряд ли поможет. Вот собственно причем здесь антизападничество? Это реальное отношение к ситуации.
Теперь по поводу примирения Муратова и Бастрыкина. Мне за Диму трудно говорить, но я бы так не сделал ни за что, я бы никогда в жизни себя так не повел. Я понимаю, что у Дмитрия, он уважаемый человек, он мой товарищ, он замечательный главный редактор, он выпускает в тяжелых условиях удивительно независимую газету, но я бы не стал этого делать.
Михаил Соколов: По крайней мере, сотрудничество с Бастрыкиным выглядит странно. Как говорил Солженицын, волк не собака, в помощь не зови. Иван, еще вопрос, давайте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, скажу вам очень важную вещь: будьте здоровы, и я желаю вам успехов.
Михаил Соколов: Спасибо. Игорь из Краснодара, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, не кажется ли вам, что Ксюша Собчак – это засланный казачок в стан оппозиции, чтобы ее обмарать?
Борис Немцов: Игорь, вы знаете, я Ксению Анатольевну давно знаю, вы ахнете – я ее знаю с 9 лет, не со своих 9 лет, она тогда не родилась, а когда ей было 9 лет. Она талантливый человек, она действительно яркий человек, она способный человек. Она так страдает сейчас – это на самом деле так, она столько потеряла за эти месяцы.
Михаил Соколов: Материально?
Борис Немцов: Во всех смыслах. Слушайте, ее отстранили от эфира, ее лишили профессии, ей не дают нормально зарабатывать деньги, ее притесняют, от нее отвернулось огромное количество людей, что поверить, что она засланный человек – это значит вообще ничего не понимать, что у нас в стране происходит. Она трагический персонаж абсолютно. И кстати, то, что она из немногих лояльных Путину, которая не боится высказывать свою точку зрения, у меня лично вызывает уважение.
Михаил Соколов: Вы Ходорковского читали про то, что русский народ дискриминирован?
Борис Немцов: В каком смысле?
Михаил Соколов: Новая какая-то статья.
Борис Немцов: Нет, расскажите.
Михаил Соколов: Времени нет. Вы не считаете, что надо размежеваться демократам, борющимся против режима, с одной стороны с националистами, которые хулиганили на митинге, а с другой стороны со сталинистами?
Борис Немцов: Этой точки зрения придерживается уважаемая Валерия Ильинична Новодворская, она меня все время ругает.
Михаил Соколов: Есть и другие люди.
Борис Немцов: Кто?
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский тоже не в восторге от этих людей, с которыми приходится ходить.
Борис Немцов: Григорий Алексеевич уважаемый может быть не в восторге, при этом он выступал на Болотной площади в присутствии и левых, и националистов.
Михаил Соколов: Устал от них, наверное.
Борис Немцов: Не знаю. Кстати, "Яблоко" участвовало в оргкомитетах всех протестных действий, где были и левые и националисты, поэтому я не очень понимаю эту позицию высказанную. Я могу сказать следующее: у нас огромные разногласия и с левыми, и с националистами, я, безусловно, буду с ними до хрипоты ругаться, спорить, когда у нас будет всенародно избранный на честных выборах парламент.
Сейчас с людьми, которые выступают за народовластие, с людьми, которые выступают за ограничение самодержавия, с людьми, которые выступают против коррупции, с людьми, которые выступают за мирный протест, я считаю, сотрудничество необходимо. Это совсем не значит, что мы с ними имеем одинаковую точку зрения, например, по вопросу о рыночной экономике, о сталинском режиме, что имеем общую точку зрения по вопросу о межнациональных отношениях.
Михаил Соколов: То есть они считают, что они вас используют, а вы считаете, что вы их используете? Или это игра с ненулевой суммой, все в плюсе?
Борис Немцов: Все в плюсе. Как только мы добьемся свободных честных выборов, с этого момента ничего нас объединяющего уже не будет. Мы будем в нашем избранном парламенте выяснять отношения в пользу нашей страны, кто победит, тот победит. Я считаю, что если мы на сегодняшний день с Сергеем Удальцовым или Навальным начнем выяснять отношения - это будет такой подарок Путину, это такой подарок жуликам и ворам, это так отбросит нашу страну назад, что это будет предательство по отношению к России.
Михаил Соколов: "Возможна кооперация с "Яблоком" на региональных выборах в целях выдвижения единого кандидата?". Съезд принял какое-то решение ваш?
Борис Немцов: Абсолютно возможно, съезд за это проголосовал. Я считаю, что политика "разделяй и властвуй", которую продвигает Путин, зарегистрировав десятки или сотни партий, этой политике мы должны противопоставить наши договоренности о единых списках и единых кандидатах.
Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Нельзя ли сделать доклад динамики объективных показателей России за 10 лет, наука, образование и прочее?". В конце: "Чего заслуживает руководитель, добившийся таких результатов?".
Борис Немцов: Мы собственно такие доклады пишем, может быть не конкретно в таком разрезе, о котором Виктор пишет. У меня, знаете, какое предложение ко всем радиослушателям: а что вы нам задание даете? Пишите.
Михаил Соколов: На деревню дедушке? Немцову на сайт?
Борис Немцов: Немцову на сайт. Если я увижу, что это интересный доклад, я вам помогу его издать. Я постараюсь сделать так, чтобы о нем услышала страна и весь мир. Если у вас есть идеи, напишите на мой сайт, я готов все эти предложения серьезно рассмотреть.
Михаил Соколов: Интересуются, что делать с Северным Кавказом. Сегодня сообщение, что призыв жителей Северного Кавказа в российскую армию временно прекращен, официально сообщается. Минобороны не будет осуществлять призыв в армию жителей Северного Кавказа и уроженцев кавказских республик, проживающих в других регионах России.
Борис Немцов: Это к вопросу о единстве нашей страны и о контрибуции, которую Путин платит Кадырову. Меня это умиляет. Путин платит Кадырову и всем лидерам кавказских республик 7 миллиардов долларов в год контрибуции, иначе не скажешь. Это дотации из федерального бюджета. При этом граждане, которые там живут, освобождены от призыва. Что я могу сказать? Мы уже давно не живем в единой стране. Де-факто Северный Кавказ является суверенной территорией, которая из Москвы получает огромные деньги.
Михаил Соколов: Это констатация, а делать что?
Борис Немцов: На самом деле нужно вернуть на территорию Кавказа закон и конституцию.
Михаил Соколов: А там хотят закон и конституцию?
Борис Немцов: Хотят, не хотят, если хотят жить в России, обязаны соблюдать закон и конституцию.
Михаил Соколов: А если не хотят жить в России?
Борис Немцов: А если не хотят, тогда надо провести референдум. Я думаю, кстати, моя версия: я считаю, что кавказские республики, поскольку они на 90% зависят от российского бюджета, они на референдуме проголосуют, доя Россию, за то, чтобы остаться в составе России. Но я сомневаюсь, что остальная Россия проголосует за т, чтобы они остались.
Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете лозунг "хватит кормить", кого?
Борис Немцов: Нет, я лозунг "Хватит кормить Кавказ" не поддерживаю.
Михаил Соколов: А кого хватит?
Борис Немцов: Я поддерживаю лозунг "хватит кормить Кадырова".
Михаил Соколов: Кадыров – это функция Путина.
Борис Немцов: Естественно. До тех пор, пока Путин опирается на бандитов, жуликов и воров на Кавказе, там покоя не будет, и деньги как в черной дыре будут пропадать. И кроме того, в нашей армии служить не будут.
Михаил Соколов: Тут советуют, что надо восстановить в России конституционную монархию.
Борис Немцов: Слушайте, у нас и так монархия. Вам это нравится?
Михаил Соколов: Но она не конституционная.
Борис Немцов: У нас монархия жуликов и воров.
Михаил Соколов: Она не соблюдает собственных законов.
Борис Немцов: Я сторонник свободной демократической республики под названием Россия.
Михаил Соколов: Неужели президентской?
Борис Немцов: Я считаю, что власть президента надо ограничить. Пусть он занимается внешней политикой, пусть он занимается управлением вооруженными силами, все, что касается социально-экономической политики, внутренних проблем, этим должны заниматься парламент и избранное парламентом правительство.
Михаил Соколов: Интересуются, как вы будете сотрудничать с Алексеем Кудриным.
Борис Немцов: Понимаете, Кудрин человек подневольный, он хотел политикой заняться и быть посредником, ему запретили. Он хотел партию создать, ему не дали. Сейчас он занимается экспертной деятельностью.
Михаил Соколов: Это полезно?
Борис Немцов: Это полезно, но неэффективно.
Михаил Соколов: А как насчет Михаила Прохорова? Все-таки собрал столько голосов избирателей.
Борис Немцов: Мне кажется, Михаил Дмитриевич очень много потерял когда, оказался зависимым человеком.
И вот эта его зависимость от власти сейчас видна даже далеким от политики людям. В принципе, получив такой кредит доверия от избирателей, заняв третье место на президентских выборах, он мог, по крайней мере, создать полноценную партию и участвовать в политической жизни. Но имея 18 миллиардеров долларов, он, по всей видимости, посчитал, что надо внимательно слушать то, что говорит Путин. Путин слабеет, получая гигантскую оппозицию, огромный протест, боится, что Прохоров займется политической деятельностью. И моя версия состоит в том, что он запретит ею заниматься. В итоге такая экспертная деятельность из 500 юристов вместо партии.
Михаил Соколов: Наталья предлагает провести митинг в августе, видимо, в очередную годовщину 1991 года. Как вы думаете?
Борис Немцов: Мы обсуждали это все. Частить с митингами не надо. Давайте «лучше меньше, но лучше», как говорил классик. Если нам удастся выйти на миллионный митинг и марш в Москве – это будет грандиозная победа всех свободных людей страны.
