Елена Фанайлова: Свобода в Сахаровском центре. «Гражданский протест» – так назывался фотоконкурс, объявленный Сахаровским центром. Он касался фотографий, изображений людей и событий, которые происходили с декабря по май в Москве, в Петербурге и в других городах России. Мы попросили собраться устроителей этого конкурса – директора Сахаровского центра Сергея Лукашевского; куратора проекта «FOTODOC» Александра Сорина; членов жюри конкурса – известного фотографа Игоря Гаврилова, победителя «World Press Photo» и многих других и российских, и международных фотоконкурсов; журналиста, фоторедактора, члена Международной ассоциации журналистов Наталью Ударцеву; победителя конкурса в номинации «Серия» Василия Попова. И к нам присоединился художник, дизайнер и автор проекта «Это – мы!» Сергей Аксенов.
Когда вы выходили на улицы Москвы, что вас привлекало именно в фотографическом смысле?
Наталья Ударцева: Очень разная была публика, очень много молодежи, людей до 30 лет. Я знаю, что студенты выходили, и студенты фотошколы, и студенты факультета фотожурналистики, мои студенты из РГГУ тоже выходили снимать именно людей, а не само событие. Им было интересно, кто вышел.
Александр Сорин: Я начну с уточнения. Дело в том, что этот конкурс был не про события с декабря по май, а это был конкурс гражданского протеста за 5 лет. Когда мы придумывали его, никаких событий декабрьских не было и в помине. Это было год назад. Это наша (смеется) невероятная проницательность, дальновидность. Не надо только говорить об организационных способностях, поскольку к организации этих событий на улицах мы не имеем прямого отношения. Тем не менее, конкурс мы организовали, а события подогнали, чтобы нам было веселее и интереснее.
Елена Фанайлова: Александр, как фотографу, что вам было интересно?
Александр Сорин: Как фотографу мне было по-разному интересно. Все эти события отличались друг от друга, те, которые начинались на Болотной площади, те, которые закончились на Болотной площади. Для меня нет единого ощущения от гуляния по Чистым прудам, от митинга на Проспекте Сахарова и от последнего митинга на Болотной. Это совершенно разные ощущения, и визуально разные ощущения.
Василий Попов: Мне кажется, то, что объединяло все эти зимние и весенние события – это чувство всеобщего подъема колоссального. Действительно, разные люди, которым вдруг стало «не западло» выходить на улицы, причем даже в некотором смысле иррационально. Трудно себе представить, что каждый из тех, кто выходил, думал прямо сейчас поменять власть, тем не менее, это витало в воздухе, и это очень хорошо было видно на картинке. Какой-то колоссальный сдвиг в сознании, в представлениях, возникновение чувства собственного достоинства неожиданно. Это принимало и визуальные формы, поэтому это было интересно. И в этом было интересно принимать участие, причем уже не очень важно, в качестве кого – в качестве фотографа, журналиста или одного из протестующих.
Елена Фанайлова: Сергей, у вас - лица крупным планом. И все сейчас сказали о том, что интересно было смотреть на людей. Почему? А у вас - лица вообще занимают все пространство фотокарточки.
Сергей Аксенов: Для меня самым главным, наверное, было ощущение какой-то праздничной атмосферы, которая присутствует на этих мероприятиях. Причем вначале, на первой Болотной, в декабре прошлого года, все боялись, люди были зажаты, а потом, когда прошли по Якиманке первый раз зимой, было очень холодно... Когда мы с женой шли домой оттуда, было такое у нас чувство, что мы идем с дня рождения от каких-то близких друзей. Это было очень захватывающе. И потом я стал это ощущение в себе ловить все чаще и чаще. А после «прогулки писателей» я так вдохновился, что мне захотелось прямо на следующий день снова прийти к Абаю. Хотя это был понедельник, я все дела свои закончил и туда побежал. И просто ходил с фотоаппаратом и фотографировал достаточно бездумно. А потом увидел девушку красивую и стал ее фотографировать. Она мне улыбнулась, мы с ней поговорили. Я посмотрел на экранчик своего фотоаппарата – хорошо получилось, какой-то от нее свет исходит. Посмотрел вокруг на людей, которые там были, и понял, что ото всех этот свет исходит, по крайней мере, от многих. И я их стал фотографировать. Крупный план позволяет передать ощущение радости, и светлая аура, которая исходит от человека, именно таким образом лучше передается.
Игорь Гаврилов: Ребята чуть-чуть недоговаривают. Дело в том, что на митинги всегда выходят разные люди, здесь ничего удивительного нет: и старики, и молодежь, и интеллигенция, и люмпены. Это занятие достаточно интересное для многих. Меня поразило то, что там были не разные люди, а там появились совершенно другие люди – с другими глазами, в которых была надежда, был свет. Это спокойные люди, знающие внутри, что им хотелось бы иметь в этой стране, и понимающие прекрасно, чего они не имеют. Мне очень стыдно, обидно за нашу неразумную власть, которая так неадекватно реагирует на все это. Зачем эта трусость? Зачем эта злоба? Зачем эти штрафы? Почему себя так не уважают эти люди, которые называют себя властью? Непонятно. Им нужно образумиться. А те, кто был на митингах, - тихие, мирные, спокойные. Я не выполнял чьего-либо задания в этот раз, а снимал для себя. Когда я потом посмотрел свою съемку – меня прямо резануло по глазам: разность того, что я снял на Болотной, и того, что я многие годы до этого снимал на многих митингах, в том числе и на Майдане. Я достал из архива свои фотографии, и когда я сложил коммунистические митинги и митинг на Болотной, - это такая дикая разница! Злобные лица на фоне красных так называемых знамен, пена с фотографий брызжет. И вдумчивые, спокойные, надеющиеся глаза людей на последних митингах. И мне очень жалко и стыдно за то, что эти надежды никак не сбываются, и судя по всему, еще какое-то время не сбудутся.
Сергей Лукашевский: Александр совершенно верно сказал, что мы задумывали этот проект последние 5 лет. Лично для меня первый опыт взгляда со стороны был еще несколько лет назад, примерно 2007-2008 годы, когда я занимался мониторингом выборов, работая в правозащитной организации. Конечно, я пытался непрофессионально что-то снимать и видео, и фото. Если сравнивать последние несколько лет, то, безусловно, на последних митингах, несмотря на довольно жесткие и трагические события 6 мая на Болотной, тем не менее, из противостояния, в которое выходит горстка людей, которые воодушевлены своей позицией, своим представлением о своем гражданском долге, в последние месяцы это были люди, которые выходили с тем, чтобы утвердить себя. Не столько бросить вызов власти, сколько утвердить себя. И это, конечно, дает огромную разницу с тем, какие лица ты раньше видел вокруг. Мы выходили на очень многие мероприятия последние всей семьей, чего бы я никогда не сделал 1-3 года назад, потому что было очевидно, что это неправильно и опасно.
А для Сахаровского центра в этом проекте было важно, когда мы его задумывали год назад, попытаться объединить разные среды. Вполне свободомысляще настроенных документальных фотографов и тех активистов, которые... необязательно политических только, а маленьких, разных гражданских движений, которые пытаются как-то проявляться, отстаивать свои интересы перед государством. Мы только собирались этим заняться и чуть-чуть подтолкнуть, как это стало общей волной, всеобщим объединением самых разных людей, которые, не забывая, но отодвигая на второй план свои партикулярные интересы, вышли просто, чтобы быть всем вместе и утвердить общество.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к последней реплике Игоря Гаврилова о том, сбудутся или не сбудутся наши надежды. Конечно, мы не можем сейчас прогнозировать это. Но мне кажется, что профессия фоторепортера отчасти сродни профессии врача. То есть что бы ни происходило, человек должен, обязан фиксировать состояние больного, так сказать, состояние общества в данном случае. Я бы хотела вернуться к порыву, к позыву к фиксации на фотопленку, к обессмерчиванию момента, если угодно. Игорь, вы пессимистично выступили, тем не менее, вы пошли снимать не по заданию редакции. Что заставляет фотографа профессионального, тем более, такому опытному, как вы, брать камеру и идти в гущу событий?
Игорь Гаврилов: Мы все очень разные фотографы, уже даже в силу жанровости нашей профессии. Репортера, «новостника» заставляет идти необходимость сообщить новость обществу. Если человек занимается аналитической фотографией - к этой новости еще прибавляется некая образность. Все мы идем, вроде бы, за одним – делать фотографии, но делаем мы их все разные, и используют потом наши фотографии по-разному. К сожалению, не так много фотографов, наверное, идут по зову души. Душа фотографа – это штука очень сложная, ее нужно наработать, а для этого нужно прожить какую-то жизнь, что-то понять. А что заставляет... Во-первых, это наша профессия.
Елена Фанайлова: Профессиональная страсть?
Игорь Гаврилов: Да. А во-вторых, я уверен, что многих и душа повела. Мне неинтересны были фотографии как таковые, я их наделал за свою жизнь слишком много, и я знал, что там будет. Но мне было интересно посмотреть на людей, интересно узнать, кто вышел, в какой стране я сейчас живу, в каком городе, на что мне надеяться, с кем вместе идти, с кем разговаривать. Я очень боялся увидеть кричащие лица, требующие куска хлеба, свобод, еще чего-то, каких-то меркантильных моментов. Слишком много всего этого я видел, иногда по делу, иногда не по делу. Я не так долго находился около трибун, меня абсолютно не интересовали лидеры, которые кричали с трибун. И некоторые люди, которые были в первых рядах, тоже сбивались на крик. Но когда я ходил по площади, там действительно было все по-другому, и меня это очень обрадовало. Хотя я понимаю, что надеяться на победу в борьбе против достаточно агрессивного противника с тихими, добрыми лицами – это очень долгоиграющая надежда.
Елена Фанайлова: Я понимаю, что фотографов цепляет некоторая динамика действия, которая всегда с митингами связана, всегда есть некоторое напряжение. Что профессиональные глаза выбирают, помимо лиц?
Александр Сорин: Это очень сложный вопрос. У любого фотографа работает весь накопленный до этого опыт, про который говорил Игорь. У человека, который пережил 90-ые годы, возникают аналогии с 90-ми, и он их пытается либо выхватывать, на них работать или, наоборот, против них работать, в зависимости от того, как он относится. Тут вступает в силу важная вещь – фотография не является холодным, объективным документом реальности. Конечно, это большая внутренняя работа, и на одно и то же событие можно смотреть разными глазами, и можно его по-разному фиксировать. И если не говорить про какие-то злобные предварительные идеологические установки, проплачиваемые от партии «Единая Россия» до американского Госдепа, а просто говорить о некотором процессе интеллектуальном, который в течение жизни даже у фотографа иногда происходит, то это наш опыт. А наша работа сегодня – это результат прошлого опыта, это отталкивание его, иногда борьба с ним, иногда работа в русле. Мне в какой-то момент это напоминало 90-ые некоторым подъемом, который внезапно возник.
И одна из моих любимых историй. Я в 80 каком-то году оказался на праздновании Нового года со студентами истфака, они сидели и рассуждали, сколько еще советская власть продержится. И мне хотелось сказать: «Ребята, вы что, издеваетесь надо мной?! Это же навсегда! Иначе не может быть». И когда в 91-ом году вдруг я вспомнил, что всего 5-6 лет прошло, я решил, что, наверное, есть люди, которые понимают во всем этом гораздо больше. И сейчас у меня в какой-то момент было ощущение праздника смены отвратительной, надоевшей ситуации, с одной стороны. С другой стороны, у меня были сложные чувства, потому что кроме тех глаз и тех лиц, которые были описаны, к сожалению, там присутствовали и другие лица, и другие глаза.
Когда было шествие в январе, я решил, что объективности ради я не пойду в колонне с людьми, которые по взглядам мне близки, а я совершу некое путешествие из колонны в колонну. Я даже потом вывесил небольшую фотоисторию, которая называлась «Ноев ковчег», которая про то, что каждой твари – по паре. Я походил с фашистами, с анархистами, с левыми экстремистами, со всеми. И подумал: удивительно, как это все, и до какого момента это все может ходить рядом, и когда ходить рядом перестанет, и что тогда произойдет.
Сергей Лукашевский: Саша, маленькая ремарка. Сахаров говорил: крот истории роет незаметно.
Из фотографий, которые я видел, очень большой, интересный и важный блок – это взаимодействие людей и представителей власти, причем необязательно это конфликт, драка. Фотографии, которые наибольшее впечатление на меня произвели, там нет прямого конфликта. Это либо женщина с театральным биноклем, высовывающаяся из рядов омоновцев, или полиция и какие-то случайные люди, зажатые на ступеньках здания. И фотографами было выхвачено много ситуаций абсурда. И эта абсурдность как раз вселяет надежду. Когда отношение власти и общества из очень устаканенных, четко подчиненных или демократических переходят в абсурдную стадию, становится понятно, что эта ситуация не надолго. Такой абсурд – всегда предвестие перемены.
Елена Фанайлова: Давайте перейдем к непосредственному описанию фотографий, которые мы видели на конкурсе. Лукашевский заговорил о взаимодействии людей и власти. А меня, помимо лиц, скорее, интересовали разные жанровые картинки. А что вас, Наталья, интересовало в той картине, которую вы видели, и в тех фотографиях, которые вы, как член жюри, смотрели?
Наталья Ударцева: Саша правильно сказал, что все митинги отличались друг от друга, они были все очень разные. Болотную площадь нельзя сравнивать с тем, что происходило на Сахарова, и по составу тех людей, которые пришли, и по выступающим на трибуне, это были два совершенно разных митинга. Мне, как фоторедактору, было интересно наблюдать смену лиц, смену настроений, смену атмосферы, которая там возникала. Все шло по нарастающей. До возвращения на Болотную площадь было понятно, что идет по нарастающей, потому что очень разные колонны туда пришли, что неизбежен конфликт внутри собравшихся людей, а не только противостояние власти. И на последнем митинге на Болотной площади было очень тревожно, как только это было заявлено, потому что было понятно, что шло к конфликту. Власть уже не могла вытерпеть всего этого, и было понятно, что она будет противодействовать, и внутренние течения, которые были в толпе вышедших на площадь, были разные, у них разные настроения, разные состояния, и что будут какие-то провокации. Но интересно то, что у фотографов, кроме профессионального интереса просто сделать картинку, еще был исследовательский интерес. Они хотели понять явление. Было понятно, что это новое явление после стольких лет апатии и какого-то эмоционального застоя, всплеск эмоций, всплеск активности. Фотографы фиксировали это, кто-то пытался сделать это фотоисторией, кто-то пытался сделать это просто портретами, кто-то пытался дать определение явлению. Одна моя студентка сделала фоторолик «На митинг – как на праздник - всей семьей». Люди выходили с семьями, с детьми. И она даже записала детские голоса, брала интервью у детей, которые вышли на митинг. И получился очень теплый, интересный ролик. Каждый, кто выходил с фотоаппаратом, пытался понять, что это.
Елена Фанайлова: Давайте продолжим разговор о типологии фотографирования протеста. Наталья уже сказала, что фотокарточки и стремление фотографов касались вопросов психологии, социологии, а я бы сказала, выявления социальных типов, взаимодействия, как сказал Лукашевский, людей и представителей власти. Был ли у вас какой-нибудь проект, который показывал только омоновцев, например, или только полицию? У моих коллег и у меня есть «серии для себя», что называется, я снимала только ОМОН на Болотной, потому что это была какая-то потрясающая графическая композиция, когда ОМОН «свиньей», «клином» входил в толпу и выхватывал людей оттуда. Или когда он бежал через скверик на просвет солнца. Я понимаю, что мои эстетические замечания здесь могут показаться почти циничными, но мне кажется, что для человека, который имеет дело с визуальной картиной, это все-таки важная вещь. Первая карточка Артема Житенева, победителя, когда люди с зимнего митинга возвращаются – красно-бело-черная, она невероятно живописна, и из-за этого она запоминается. Вася, расскажите о вашем проекте. Это черно-белая серия под названием «От выборов до выборов».
Василий Попов: Эта серия с самого начала не снималась как серия, не задумывалась как какой-то проект осмысленный. Фотография была в данном случае в каком-то смысле косвенным продуктом. И для меня важно, что я туда ходил не по редакционному заданию, а просто потому, что не мог усидеть дома. А если говорить про эту конкретную серию, то помимо того, что я в процессе сбрасывал в какие-то редакции, агентства и так далее, я это долгое время даже не трогал. По сути, эта серия у меня сложилась накануне дедлайна конкурса.
Елена Фанайлова: Давайте опишем, из чего она состоит.
Василий Попов: Начинается все во время декабрьских выборов. Я оказался вместе с «Гражданином наблюдателем» тоже в качестве наблюдателя, попутно я работал в тот момент для «Граней» и какие-то картинки скидывал... Потом было два очень важных сюжета – это день следующий и день после него, когда абсолютно неожиданно для всех...
Елена Фанайлова: Собственно, начало митингов, начало протестов.
Василий Попов: Начало митингов, которое было неожиданным абсолютно для всех. 5-ое число – это был тот день, когда все решили, что все закончилось и можно пойти поспать. И в этот момент, в первый раз за много лет, на площадь выходят 10 тысяч человек на несанкционированный митинг, под дубинки. И с этого момента начался процесс, в котором просто хотелось принимать участие. А дальше я выходил без какого-то осмысленного концепта, без какой-то задумки. То есть выходил потому, что просто выходилось.
И про сюжеты. Был большой сюжет во время митинга 6-го числа на Триумфальной, куда нагнали «нашистов». Из всех митингов, с моей точки зрения, это был самый богатый в визуальном отношении – драка, ОМОН, свет ночной. Такое у нас случается довольно редко в силу отсутствия протестной культуры, которая есть, например, у арабов, но это была движуха. Все, что было после этого, самые массовые митинги – это совершенно другой процесс, уже массового подъема, более спокойный и более располагающий к какому-то анализу, что можно в этой истории и посмотреть. Тут уже можно посмаковать какие-то лица, какое-то настроение, какие-то глаза, еще что-то. Проект в том виде, в котором он сейчас есть, не совсем совпадает с хронологией событий, которая была в реальности. Заканчивается он просто картинкой из «Лужников», где Путин мстительно поднимает палец и кому-то угрожает.
Елена Фанайлова: Игорь Гаврилов сказал о том, что без особой охоты снимал людей на трибунах.
Игорь Гаврилов: Вообще их не снимал.
Елена Фанайлова: Сергей, в вашей серии «Это – мы!» попадаются все-таки известные люди, например, Навальный. Но в этой фотомассе не так много известных людей. У вас не было соблазна снимать известных людей? Или просто на улицах их не так много?
Сергей Аксенов: Конечно, соблазн снимать известных людей у меня был. Но идея проекта складывается так, чтобы снимать тех, кто на улицах. А известные люди, по крайней мере - последние несколько недель, не так часто появляются на улице. А снимать тех, кто с трибуны вещает, мне в голову бы никогда и не пришло. Я снял Навального – это был небольшой, импровизированный митинг, его выступление на Арбате, когда он вышел после 15 суток, и вокруг него собралось много людей. Хочу сказать, что этот его выход к людям и разговор, который там состоялся, очень эмоционально зарядил всех, кто был на Арбате. Люди там уже долгое время находились, я имею в виду тех, кто постоянно туда выходит, и уже у них эмоциональное настроение стало спадать: надо ходить, потому что надо. А когда Навальный вышел – был большой всплеск эмоций. Мне и интересна именно эмоциональная сторона. Я размышлял над тем, когда приходишь на этот митинг, почему вокруг столько хороших людей, столько прекрасных лиц. Сначала я думаю, что, наверное, потому, что хорошие люди вышли. А потом подумал: а куда потом-то деваются эти хорошие люди? Что, все остальные плохие? А потом я понял, что когда человек приходит в компанию друзей, он себя ведет несколько иначе, чем когда он, скажем, в метро едет среди достаточно агрессивно настроенных... не то что люди агрессивные, а сама атмосфера у нас, как правило, неприятия других людей, по крайней мере, люди друг другу не улыбаются, что удивляет иностранцев. А когда приходишь в компанию друзей, все друг другу улыбаются, ведут себя раскованно. То же самое происходит и на митингах протестных, которые мы наблюдаем с декабря прошлого года. Потому что попадая в компанию друзей, можно подойти к любому человеку и с ним поговорить, и не встретишь негатив или вопросительный взгляд «что тебе надо?», а люди с удовольствием друг с другом общаются, отвечают на вопросы, какие-то свои мысли высказывают. Хотя люди незнакомые, но чувствуешь с ними какое-то внутреннее родство, и такое впечатление, что ты их уже давно знаешь. Нет никакого барьера для общения.
Елена Фанайлова: Я знаю некоторых людей, которые с омоновцами общались вполне дружеским образом.
Сергей Аксенов: Да, это так. Особенно молодежь с омоновцами вступает в диалог, и омоновцы с ними общаются. То есть омоновцы – это же тоже люди, не роботы.
Елена Фанайлова: И важно об этом помнить. Хотя во время их действий иногда они кажутся фантастическими...
Наталья Ударцева: «Космонавты».
Елена Фанайлова: Хочу закончить тему политиков и известных людей. На конкурсе было больше 200 проектов. А были ли проекты, которые представляли только политиков, только известных людей?
Наталья Ударцева: Нет, таких проектов не было.
Александр Сорин: Политиков, все лица, которые как-то возглавляют эти протесты (хотя это совершенно не так), снимают профессиональные репортеры, и для них эти люди важны как часть их работы. Остальные этих людей не снимают, и наверное, это одно из важнейших проявлений реальной роли этих людей в этих протестах. Большинству людей интересны совершенно другие явления. И только профессиональные репортеры, которые должны в агентство или в журнал пригнать картинку с людьми, выступающими с трибун, снимают их. И все это очень неспроста.
Наталья Ударцева: То же самое в проекте Виктории Ивлевой, который она собирала, «ФотоБолото и ФотоСахар». Там было мало лидеров, в основном это были митингующие, то есть «живая» оппозиция. Ну а лидеры мало кого интересовали. Мне кажется, что особенность фотографирования на оппозиционных митингах была в том, что пришло много непрофессиональных фотографов, так называемая гражданская журналистика. Мы ее почувствовали на этих митингах. То есть люди осознанно снимали не по заказу какого-то издания, агентства, а они фиксировали события с гражданской позиции.
Игорь Гаврилов: Но на конкурсе меня резанула одинаковость и глупость поведения фотографов. Абсолютно одинаковые фотографии. Почему-то протест в мозгу фотографа запечатлен как непременное вязание омоновцами бедного, несчастного оппозиционера или кого-то.
Елена Фанайлова: И даже есть соблазн снять только это.
Игорь Гаврилов: Это соблазн омоновца. На самом деле они выполняют свой профессиональный долг. Им сказали «Фас!», они его делают, и чем лучше, тем безболезненнее для них. То же самое и фотографы. Фотожурналист, посланный редакцией на такого рода события, обязан принести как бы кульминацию этого события: власть «винтит», сажает в автозаки – все в порядке, все произошло. Этот человек наверняка получит совет снять кого-то из лидеров на трибуне. То есть он выполняет некую схему. У тех, кто этим профессионально занимается, есть определенный набор штампов, есть задания редакций, мы понимаем, что от нас требуется. Если я снимаю для АР, значит, я должен снять Навального, потому что о нем напишут, я должен снять ОМОН.
И по поводу гражданской журналистики. Я этого в конкурсе не увидел. И с большим счастьем только в последние дни я нашел у себя на мониторе те фотографии, те темы, которые позволили мне абсолютно честно поставить от себя «звездочки» под ними. Что мы видим, если говорить о фотографии. Аналитику, которую сделал Сережа, невозможно сделать на одном митинге, даже на двух митингах. Это работа сборная, ее нужно продумать, и на нее просто времени нет там. И только человек, который это осознал после одного-двух митингов, который хочет что-то сказать... Ведь многие фотографы, когда идут на задание, они идут на задание не для того, чтобы сказать что-то свое, а для того, чтобы им не сказали: «Какой ты дурак! Ты снимать не умеешь». Они выполняют определенную функцию, и это вполне естественно. Саша Сорин хотел понять и хотел сказать. Он человек взрослый, он прошел жизнь, у него что-то есть внутри, ему интересно произвести анализ. И неслучайно одна из лучших фотографий, с которой начинался этот конкурс, была Саши Сорина.
Александр Сорин: Мои фотографии не участвовали в конкурсе.
Игорь Гаврилов: Но она анонсировала этот конкурс. От разных фотографов нужно и требовать по-разному, и ожидать разного. И самое обидное, наверное, и в то же время самое главное, что этот конкурс сделал, - он показал, что есть умные, хорошие фотографы. Есть нежные фотографы. Фотокарточка «Я шел на свидание» гениальна по своей мысли.
Елена Фанайлова: Это Александра Древаль. Снят через окно автозака арестованный парень, который написал эти слова пальцем на стекле.
Игорь Гаврилов: Она проста по исполнению, но ее нужно было увидеть. Она философична. Обидно то, что лучшие фотографии, лучшие работы опубликованы никогда не будут. Будут опубликованы те, которые мы, члены жюри, отбросили. Прекрасные фотографии, с профессиональной точки зрения они хороши. Потому что если подойти к омоновцу – ты рискуешь огрести по себе, по аппаратуре, что самое главное. Это нужно уметь сделать. Но для меня это не главное, мне это неинтересно. И я уверен, что большинству это малоинтересно. Все знают, что на митингах лупят, и каждый раз мне это показывать – это глупо, это тавтология. А то лучшее, что мы увидели на конкурсе, опубликовано не будет, потому что это не нужно нашим СМИ, они не хотят об этом разговаривать. Им гораздо проще написать, что произошел митинг, столько-то забрали, столько-то ОМОНа, заявили столько-то, а на самом деле столько-то, и если это за Путина, значит, в 2 раза больше, если против, значит, в 2 раза меньше. Информацию поместили – и разбежались. А напечатать материал Василия и пообсуждать его с серьезными людьми – это не нужно. Поэтому, с одной стороны, конкурс выявил наличие прекрасных фотографов, думающих и желающих что-то сказать, и в то же время, выявил вполне обычную и ожидаемую реакцию обычных фотографов на уже ставшими чуть ли не обычными события, с обычной реакцией и обычными фотографиями.
Елена Фанайлова: Василий, на вашем месте я бы чувствовала себя ужасно, когда Игорь сейчас говорил о том, что фотографов посылают на задания и говорят: сними политика, сними драку и так далее. Между тем, ваша серия «От выборов до выборов» мне показалось вполне нежной. Там не так много динамичных карточек...
Василий Попов: Потому что их все видели тысячу раз. И зачем это нужно? Одно задержание от другого визуально ничем не отличается.
Игорь Гаврилов: А последняя фотография с Путиным... Я не сторонник выдергивания одной фотографии из серии, как получилось с Житеневым, но она явно на первое место тянула. Это образ эпохи.
Василий Попов: Кстати, она почти случайно получилась. Я уже собрался уходить, не дождавшись Путина, отошел от «Лужников» метров на 300, и в этот момент я услышал по громкоговорителю, что он все-таки пришел. Я побежал обратно. Там стоит толпа, никуда не пробиться. Занял одну точку – ничего не получается, его не видно. Занял вторую точку, и с руки снял серию из 20 картинок, одна из которых резкая. Вот она теперь там и висит.
Елена Фанайлова: Опишите ее. Черно-белая фотография...
Василий Попов: В центре кадра стоит Путин с отвратительно поднятым указательным пальцем правой руки, а справа и слева от него – огромные мониторы. На правом мониторе – Путин, и на левом мониторе – Путин. По-моему, в этом есть что-то от иконы.
Наталья Ударцева: «Троица».
Елена Фанайлова: Игорь Гаврилов сказал, что, слава Богу, хоть в последний день у него появились какие-то радости на мониторе. Наталья, у вас какие радости были?
Наталья Ударцева: Ожидаемо было получить линейный рассказ о событии: пришли люди, собрались в таком-то месте, дальше выступили лидеры, дальше пришел ОМОН, дальше задержание и автозаки. От этого соблазна многие не удержались, и мы получили такие серии. Некоторые серии напоминали сбор картинок разных, они не были выстроены логично, они не были связным высказыванием. Если отдельная фотография – это артикулированное высказывание, некий образ, и то же требование к серии – это тоже высказывание, пусть оно в нескольких фотографиях. Именно поэтому и была выдвинута одна фотография Артема Житенева.
Александр Сорин: Поскольку среди жюри происходили разногласия на тему того, имеет ли право жюри выдергивать одну фотографию из номинации «Серия» и давать ей в номинации «Одиночная фотография» приз, было решено, что в качестве исключения это происходит, но при этом с оговоркой, что фотография прислана в другую номинацию и она взята из «Серии». Фотография шикарная! Если кто-нибудь видел картину «1905 год»...
Наталья Ударцева: 9 января 1905 года.
Александр Сорин: Белый дым, белый снег, мрачная атмосфера, по снегу идет цепочка с красным знаменем. Жесть! Фотография прекрасная. Но, надеюсь, я не обижу Артема Житенева... Я не член жюри, это мое личное мнение. Серия, которую я видел, совсем ни на что ни тянет. Это был некий набор фотографий с одного мероприятия. И я думаю, представляя себе Артема, поскольку его фотография всюду уже была до конкурса представлена как одиночная, видимо, ему было неловко ее посылать в этих условиях, когда остальных авторов не знают. Голосование-то анонимное, а его имя тут же считывается с этого кадра.
И мне было очень приятно, что два места в номинации «Серия» - это не репортаж из одной точки, а это набранная история с разных событий, с разных мест. Потому что это отдельная работа, которая требует ума, чувства, навыка, глаза, и далеко не все фотографы на нее способны.
Елена Фанайлова: Мне казалось, что самое сложное – собрать историю. Самое сложное и в фотожурналистике, и в журналистике вообще, и в видеожурналистике – на общем фоне вынуть каких-то персонажей. Мне нравится проект Сергея Аксенова потому, что за каждой карточкой ты видишь целую историю. Хотя это сделано по-другому. В ваших серийных проектах действительно видна интеллектуальная работа фотографа, репортера, который поработал с героями и поработал с изображением, поработал со смыслами. Сергей, какие истории вам запомнились, или карточки? Что вам кажется самым важным?
Сергей Лукашевский: Если говорить о карточках, то на меня очень большое впечатление произвела фотография, где на Тверской улице стоят омоновцы и сидят люди в кафе. Это символическое изображение. И главное, что это абсолютно перекликается с собственным ощущением. Мы уходили с митинга 5 марта, мы видели эти, выстроенные полки то ли космонавтов, то ли клонов из фильма «Звездные войны» на Тверской улице. И я подумал: вот это то, что должно быть снято, это – картинка, это – кино. И когда потом я увидел прекрасные фотографии, и в частности эту, которая попала в номинанты конкурса, это как-то очень отозвалось. И может быть, некоторый вопрос членам жюри. Большинство фотографий, которые стали победителями, они черно-белые. Мне, как не фотографу, а историку, все время хочется что-то проанализировать с точки зрения смысла, а не эстетики. Не прорывается ли через это точно так же, как схема «собрались люди, выступили ораторы, пришел ОМОН и всех повязал», некоторое априорное представление – черно-белое противостояние. Потому что мне важно построение общества.
Наталья Ударцева: Мы об этом даже не думали.
Игорь Гаврилов: Мне кажется, это чисто решение автора, как подать свою работу. И происходит это из-за того, что цвет в ряде случаев очень мешает.
Наталья Ударцева: Мне кажется, что образ, созданный с помощью угля на белом листе или с помощью цветных красок, - это все равно образ. Все зависит от силы образа. И в данном случае, если автор понимал, что цвет уменьшает этот образ или не работает на этот образ, то он его убирал. Среди победителей была прекрасная цветная фотография, отсыл к живописи, где толпа несет человека. Она и не трагичная, и в то же время, очень символичная, потому что это не ОМОН, а толпа. И это цветная фотография.
Александр Сорин: Насколько я понимаю, Миша Доможилов снимал на пленку черно-белую, а остальные черно-белые кадры, которые были на конкурсе, они переведены с цифры.
Василий Попов: Для меня черно-белое изображение – это был способ уже постфактум немножко абстрагироваться от той истории, которая произошла на самом деле, и сконструировать отдельную историю в своей голове, не новость, не репортаж, а какую-то историю, которая чем-то отличается от того, что было в действительности, но зато она моя.
Когда вы выходили на улицы Москвы, что вас привлекало именно в фотографическом смысле?
Наталья Ударцева: Очень разная была публика, очень много молодежи, людей до 30 лет. Я знаю, что студенты выходили, и студенты фотошколы, и студенты факультета фотожурналистики, мои студенты из РГГУ тоже выходили снимать именно людей, а не само событие. Им было интересно, кто вышел.
Александр Сорин: Я начну с уточнения. Дело в том, что этот конкурс был не про события с декабря по май, а это был конкурс гражданского протеста за 5 лет. Когда мы придумывали его, никаких событий декабрьских не было и в помине. Это было год назад. Это наша (смеется) невероятная проницательность, дальновидность. Не надо только говорить об организационных способностях, поскольку к организации этих событий на улицах мы не имеем прямого отношения. Тем не менее, конкурс мы организовали, а события подогнали, чтобы нам было веселее и интереснее.
Елена Фанайлова: Александр, как фотографу, что вам было интересно?
Александр Сорин: Как фотографу мне было по-разному интересно. Все эти события отличались друг от друга, те, которые начинались на Болотной площади, те, которые закончились на Болотной площади. Для меня нет единого ощущения от гуляния по Чистым прудам, от митинга на Проспекте Сахарова и от последнего митинга на Болотной. Это совершенно разные ощущения, и визуально разные ощущения.
Василий Попов: Мне кажется, то, что объединяло все эти зимние и весенние события – это чувство всеобщего подъема колоссального. Действительно, разные люди, которым вдруг стало «не западло» выходить на улицы, причем даже в некотором смысле иррационально. Трудно себе представить, что каждый из тех, кто выходил, думал прямо сейчас поменять власть, тем не менее, это витало в воздухе, и это очень хорошо было видно на картинке. Какой-то колоссальный сдвиг в сознании, в представлениях, возникновение чувства собственного достоинства неожиданно. Это принимало и визуальные формы, поэтому это было интересно. И в этом было интересно принимать участие, причем уже не очень важно, в качестве кого – в качестве фотографа, журналиста или одного из протестующих.
Елена Фанайлова: Сергей, у вас - лица крупным планом. И все сейчас сказали о том, что интересно было смотреть на людей. Почему? А у вас - лица вообще занимают все пространство фотокарточки.
Сергей Аксенов: Для меня самым главным, наверное, было ощущение какой-то праздничной атмосферы, которая присутствует на этих мероприятиях. Причем вначале, на первой Болотной, в декабре прошлого года, все боялись, люди были зажаты, а потом, когда прошли по Якиманке первый раз зимой, было очень холодно... Когда мы с женой шли домой оттуда, было такое у нас чувство, что мы идем с дня рождения от каких-то близких друзей. Это было очень захватывающе. И потом я стал это ощущение в себе ловить все чаще и чаще. А после «прогулки писателей» я так вдохновился, что мне захотелось прямо на следующий день снова прийти к Абаю. Хотя это был понедельник, я все дела свои закончил и туда побежал. И просто ходил с фотоаппаратом и фотографировал достаточно бездумно. А потом увидел девушку красивую и стал ее фотографировать. Она мне улыбнулась, мы с ней поговорили. Я посмотрел на экранчик своего фотоаппарата – хорошо получилось, какой-то от нее свет исходит. Посмотрел вокруг на людей, которые там были, и понял, что ото всех этот свет исходит, по крайней мере, от многих. И я их стал фотографировать. Крупный план позволяет передать ощущение радости, и светлая аура, которая исходит от человека, именно таким образом лучше передается.
Игорь Гаврилов: Ребята чуть-чуть недоговаривают. Дело в том, что на митинги всегда выходят разные люди, здесь ничего удивительного нет: и старики, и молодежь, и интеллигенция, и люмпены. Это занятие достаточно интересное для многих. Меня поразило то, что там были не разные люди, а там появились совершенно другие люди – с другими глазами, в которых была надежда, был свет. Это спокойные люди, знающие внутри, что им хотелось бы иметь в этой стране, и понимающие прекрасно, чего они не имеют. Мне очень стыдно, обидно за нашу неразумную власть, которая так неадекватно реагирует на все это. Зачем эта трусость? Зачем эта злоба? Зачем эти штрафы? Почему себя так не уважают эти люди, которые называют себя властью? Непонятно. Им нужно образумиться. А те, кто был на митингах, - тихие, мирные, спокойные. Я не выполнял чьего-либо задания в этот раз, а снимал для себя. Когда я потом посмотрел свою съемку – меня прямо резануло по глазам: разность того, что я снял на Болотной, и того, что я многие годы до этого снимал на многих митингах, в том числе и на Майдане. Я достал из архива свои фотографии, и когда я сложил коммунистические митинги и митинг на Болотной, - это такая дикая разница! Злобные лица на фоне красных так называемых знамен, пена с фотографий брызжет. И вдумчивые, спокойные, надеющиеся глаза людей на последних митингах. И мне очень жалко и стыдно за то, что эти надежды никак не сбываются, и судя по всему, еще какое-то время не сбудутся.
Сергей Лукашевский: Александр совершенно верно сказал, что мы задумывали этот проект последние 5 лет. Лично для меня первый опыт взгляда со стороны был еще несколько лет назад, примерно 2007-2008 годы, когда я занимался мониторингом выборов, работая в правозащитной организации. Конечно, я пытался непрофессионально что-то снимать и видео, и фото. Если сравнивать последние несколько лет, то, безусловно, на последних митингах, несмотря на довольно жесткие и трагические события 6 мая на Болотной, тем не менее, из противостояния, в которое выходит горстка людей, которые воодушевлены своей позицией, своим представлением о своем гражданском долге, в последние месяцы это были люди, которые выходили с тем, чтобы утвердить себя. Не столько бросить вызов власти, сколько утвердить себя. И это, конечно, дает огромную разницу с тем, какие лица ты раньше видел вокруг. Мы выходили на очень многие мероприятия последние всей семьей, чего бы я никогда не сделал 1-3 года назад, потому что было очевидно, что это неправильно и опасно.
А для Сахаровского центра в этом проекте было важно, когда мы его задумывали год назад, попытаться объединить разные среды. Вполне свободомысляще настроенных документальных фотографов и тех активистов, которые... необязательно политических только, а маленьких, разных гражданских движений, которые пытаются как-то проявляться, отстаивать свои интересы перед государством. Мы только собирались этим заняться и чуть-чуть подтолкнуть, как это стало общей волной, всеобщим объединением самых разных людей, которые, не забывая, но отодвигая на второй план свои партикулярные интересы, вышли просто, чтобы быть всем вместе и утвердить общество.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к последней реплике Игоря Гаврилова о том, сбудутся или не сбудутся наши надежды. Конечно, мы не можем сейчас прогнозировать это. Но мне кажется, что профессия фоторепортера отчасти сродни профессии врача. То есть что бы ни происходило, человек должен, обязан фиксировать состояние больного, так сказать, состояние общества в данном случае. Я бы хотела вернуться к порыву, к позыву к фиксации на фотопленку, к обессмерчиванию момента, если угодно. Игорь, вы пессимистично выступили, тем не менее, вы пошли снимать не по заданию редакции. Что заставляет фотографа профессионального, тем более, такому опытному, как вы, брать камеру и идти в гущу событий?
Игорь Гаврилов: Мы все очень разные фотографы, уже даже в силу жанровости нашей профессии. Репортера, «новостника» заставляет идти необходимость сообщить новость обществу. Если человек занимается аналитической фотографией - к этой новости еще прибавляется некая образность. Все мы идем, вроде бы, за одним – делать фотографии, но делаем мы их все разные, и используют потом наши фотографии по-разному. К сожалению, не так много фотографов, наверное, идут по зову души. Душа фотографа – это штука очень сложная, ее нужно наработать, а для этого нужно прожить какую-то жизнь, что-то понять. А что заставляет... Во-первых, это наша профессия.
Елена Фанайлова: Профессиональная страсть?
Игорь Гаврилов: Да. А во-вторых, я уверен, что многих и душа повела. Мне неинтересны были фотографии как таковые, я их наделал за свою жизнь слишком много, и я знал, что там будет. Но мне было интересно посмотреть на людей, интересно узнать, кто вышел, в какой стране я сейчас живу, в каком городе, на что мне надеяться, с кем вместе идти, с кем разговаривать. Я очень боялся увидеть кричащие лица, требующие куска хлеба, свобод, еще чего-то, каких-то меркантильных моментов. Слишком много всего этого я видел, иногда по делу, иногда не по делу. Я не так долго находился около трибун, меня абсолютно не интересовали лидеры, которые кричали с трибун. И некоторые люди, которые были в первых рядах, тоже сбивались на крик. Но когда я ходил по площади, там действительно было все по-другому, и меня это очень обрадовало. Хотя я понимаю, что надеяться на победу в борьбе против достаточно агрессивного противника с тихими, добрыми лицами – это очень долгоиграющая надежда.
Елена Фанайлова: Я понимаю, что фотографов цепляет некоторая динамика действия, которая всегда с митингами связана, всегда есть некоторое напряжение. Что профессиональные глаза выбирают, помимо лиц?
Александр Сорин: Это очень сложный вопрос. У любого фотографа работает весь накопленный до этого опыт, про который говорил Игорь. У человека, который пережил 90-ые годы, возникают аналогии с 90-ми, и он их пытается либо выхватывать, на них работать или, наоборот, против них работать, в зависимости от того, как он относится. Тут вступает в силу важная вещь – фотография не является холодным, объективным документом реальности. Конечно, это большая внутренняя работа, и на одно и то же событие можно смотреть разными глазами, и можно его по-разному фиксировать. И если не говорить про какие-то злобные предварительные идеологические установки, проплачиваемые от партии «Единая Россия» до американского Госдепа, а просто говорить о некотором процессе интеллектуальном, который в течение жизни даже у фотографа иногда происходит, то это наш опыт. А наша работа сегодня – это результат прошлого опыта, это отталкивание его, иногда борьба с ним, иногда работа в русле. Мне в какой-то момент это напоминало 90-ые некоторым подъемом, который внезапно возник.
И одна из моих любимых историй. Я в 80 каком-то году оказался на праздновании Нового года со студентами истфака, они сидели и рассуждали, сколько еще советская власть продержится. И мне хотелось сказать: «Ребята, вы что, издеваетесь надо мной?! Это же навсегда! Иначе не может быть». И когда в 91-ом году вдруг я вспомнил, что всего 5-6 лет прошло, я решил, что, наверное, есть люди, которые понимают во всем этом гораздо больше. И сейчас у меня в какой-то момент было ощущение праздника смены отвратительной, надоевшей ситуации, с одной стороны. С другой стороны, у меня были сложные чувства, потому что кроме тех глаз и тех лиц, которые были описаны, к сожалению, там присутствовали и другие лица, и другие глаза.
Когда было шествие в январе, я решил, что объективности ради я не пойду в колонне с людьми, которые по взглядам мне близки, а я совершу некое путешествие из колонны в колонну. Я даже потом вывесил небольшую фотоисторию, которая называлась «Ноев ковчег», которая про то, что каждой твари – по паре. Я походил с фашистами, с анархистами, с левыми экстремистами, со всеми. И подумал: удивительно, как это все, и до какого момента это все может ходить рядом, и когда ходить рядом перестанет, и что тогда произойдет.
Сергей Лукашевский: Саша, маленькая ремарка. Сахаров говорил: крот истории роет незаметно.
Из фотографий, которые я видел, очень большой, интересный и важный блок – это взаимодействие людей и представителей власти, причем необязательно это конфликт, драка. Фотографии, которые наибольшее впечатление на меня произвели, там нет прямого конфликта. Это либо женщина с театральным биноклем, высовывающаяся из рядов омоновцев, или полиция и какие-то случайные люди, зажатые на ступеньках здания. И фотографами было выхвачено много ситуаций абсурда. И эта абсурдность как раз вселяет надежду. Когда отношение власти и общества из очень устаканенных, четко подчиненных или демократических переходят в абсурдную стадию, становится понятно, что эта ситуация не надолго. Такой абсурд – всегда предвестие перемены.
Елена Фанайлова: Давайте перейдем к непосредственному описанию фотографий, которые мы видели на конкурсе. Лукашевский заговорил о взаимодействии людей и власти. А меня, помимо лиц, скорее, интересовали разные жанровые картинки. А что вас, Наталья, интересовало в той картине, которую вы видели, и в тех фотографиях, которые вы, как член жюри, смотрели?
Наталья Ударцева: Саша правильно сказал, что все митинги отличались друг от друга, они были все очень разные. Болотную площадь нельзя сравнивать с тем, что происходило на Сахарова, и по составу тех людей, которые пришли, и по выступающим на трибуне, это были два совершенно разных митинга. Мне, как фоторедактору, было интересно наблюдать смену лиц, смену настроений, смену атмосферы, которая там возникала. Все шло по нарастающей. До возвращения на Болотную площадь было понятно, что идет по нарастающей, потому что очень разные колонны туда пришли, что неизбежен конфликт внутри собравшихся людей, а не только противостояние власти. И на последнем митинге на Болотной площади было очень тревожно, как только это было заявлено, потому что было понятно, что шло к конфликту. Власть уже не могла вытерпеть всего этого, и было понятно, что она будет противодействовать, и внутренние течения, которые были в толпе вышедших на площадь, были разные, у них разные настроения, разные состояния, и что будут какие-то провокации. Но интересно то, что у фотографов, кроме профессионального интереса просто сделать картинку, еще был исследовательский интерес. Они хотели понять явление. Было понятно, что это новое явление после стольких лет апатии и какого-то эмоционального застоя, всплеск эмоций, всплеск активности. Фотографы фиксировали это, кто-то пытался сделать это фотоисторией, кто-то пытался сделать это просто портретами, кто-то пытался дать определение явлению. Одна моя студентка сделала фоторолик «На митинг – как на праздник - всей семьей». Люди выходили с семьями, с детьми. И она даже записала детские голоса, брала интервью у детей, которые вышли на митинг. И получился очень теплый, интересный ролик. Каждый, кто выходил с фотоаппаратом, пытался понять, что это.
Елена Фанайлова: Давайте продолжим разговор о типологии фотографирования протеста. Наталья уже сказала, что фотокарточки и стремление фотографов касались вопросов психологии, социологии, а я бы сказала, выявления социальных типов, взаимодействия, как сказал Лукашевский, людей и представителей власти. Был ли у вас какой-нибудь проект, который показывал только омоновцев, например, или только полицию? У моих коллег и у меня есть «серии для себя», что называется, я снимала только ОМОН на Болотной, потому что это была какая-то потрясающая графическая композиция, когда ОМОН «свиньей», «клином» входил в толпу и выхватывал людей оттуда. Или когда он бежал через скверик на просвет солнца. Я понимаю, что мои эстетические замечания здесь могут показаться почти циничными, но мне кажется, что для человека, который имеет дело с визуальной картиной, это все-таки важная вещь. Первая карточка Артема Житенева, победителя, когда люди с зимнего митинга возвращаются – красно-бело-черная, она невероятно живописна, и из-за этого она запоминается. Вася, расскажите о вашем проекте. Это черно-белая серия под названием «От выборов до выборов».
Василий Попов: Эта серия с самого начала не снималась как серия, не задумывалась как какой-то проект осмысленный. Фотография была в данном случае в каком-то смысле косвенным продуктом. И для меня важно, что я туда ходил не по редакционному заданию, а просто потому, что не мог усидеть дома. А если говорить про эту конкретную серию, то помимо того, что я в процессе сбрасывал в какие-то редакции, агентства и так далее, я это долгое время даже не трогал. По сути, эта серия у меня сложилась накануне дедлайна конкурса.
Елена Фанайлова: Давайте опишем, из чего она состоит.
Василий Попов: Начинается все во время декабрьских выборов. Я оказался вместе с «Гражданином наблюдателем» тоже в качестве наблюдателя, попутно я работал в тот момент для «Граней» и какие-то картинки скидывал... Потом было два очень важных сюжета – это день следующий и день после него, когда абсолютно неожиданно для всех...
Елена Фанайлова: Собственно, начало митингов, начало протестов.
Василий Попов: Начало митингов, которое было неожиданным абсолютно для всех. 5-ое число – это был тот день, когда все решили, что все закончилось и можно пойти поспать. И в этот момент, в первый раз за много лет, на площадь выходят 10 тысяч человек на несанкционированный митинг, под дубинки. И с этого момента начался процесс, в котором просто хотелось принимать участие. А дальше я выходил без какого-то осмысленного концепта, без какой-то задумки. То есть выходил потому, что просто выходилось.
И про сюжеты. Был большой сюжет во время митинга 6-го числа на Триумфальной, куда нагнали «нашистов». Из всех митингов, с моей точки зрения, это был самый богатый в визуальном отношении – драка, ОМОН, свет ночной. Такое у нас случается довольно редко в силу отсутствия протестной культуры, которая есть, например, у арабов, но это была движуха. Все, что было после этого, самые массовые митинги – это совершенно другой процесс, уже массового подъема, более спокойный и более располагающий к какому-то анализу, что можно в этой истории и посмотреть. Тут уже можно посмаковать какие-то лица, какое-то настроение, какие-то глаза, еще что-то. Проект в том виде, в котором он сейчас есть, не совсем совпадает с хронологией событий, которая была в реальности. Заканчивается он просто картинкой из «Лужников», где Путин мстительно поднимает палец и кому-то угрожает.
Елена Фанайлова: Игорь Гаврилов сказал о том, что без особой охоты снимал людей на трибунах.
Игорь Гаврилов: Вообще их не снимал.
Елена Фанайлова: Сергей, в вашей серии «Это – мы!» попадаются все-таки известные люди, например, Навальный. Но в этой фотомассе не так много известных людей. У вас не было соблазна снимать известных людей? Или просто на улицах их не так много?
Сергей Аксенов: Конечно, соблазн снимать известных людей у меня был. Но идея проекта складывается так, чтобы снимать тех, кто на улицах. А известные люди, по крайней мере - последние несколько недель, не так часто появляются на улице. А снимать тех, кто с трибуны вещает, мне в голову бы никогда и не пришло. Я снял Навального – это был небольшой, импровизированный митинг, его выступление на Арбате, когда он вышел после 15 суток, и вокруг него собралось много людей. Хочу сказать, что этот его выход к людям и разговор, который там состоялся, очень эмоционально зарядил всех, кто был на Арбате. Люди там уже долгое время находились, я имею в виду тех, кто постоянно туда выходит, и уже у них эмоциональное настроение стало спадать: надо ходить, потому что надо. А когда Навальный вышел – был большой всплеск эмоций. Мне и интересна именно эмоциональная сторона. Я размышлял над тем, когда приходишь на этот митинг, почему вокруг столько хороших людей, столько прекрасных лиц. Сначала я думаю, что, наверное, потому, что хорошие люди вышли. А потом подумал: а куда потом-то деваются эти хорошие люди? Что, все остальные плохие? А потом я понял, что когда человек приходит в компанию друзей, он себя ведет несколько иначе, чем когда он, скажем, в метро едет среди достаточно агрессивно настроенных... не то что люди агрессивные, а сама атмосфера у нас, как правило, неприятия других людей, по крайней мере, люди друг другу не улыбаются, что удивляет иностранцев. А когда приходишь в компанию друзей, все друг другу улыбаются, ведут себя раскованно. То же самое происходит и на митингах протестных, которые мы наблюдаем с декабря прошлого года. Потому что попадая в компанию друзей, можно подойти к любому человеку и с ним поговорить, и не встретишь негатив или вопросительный взгляд «что тебе надо?», а люди с удовольствием друг с другом общаются, отвечают на вопросы, какие-то свои мысли высказывают. Хотя люди незнакомые, но чувствуешь с ними какое-то внутреннее родство, и такое впечатление, что ты их уже давно знаешь. Нет никакого барьера для общения.
Елена Фанайлова: Я знаю некоторых людей, которые с омоновцами общались вполне дружеским образом.
Сергей Аксенов: Да, это так. Особенно молодежь с омоновцами вступает в диалог, и омоновцы с ними общаются. То есть омоновцы – это же тоже люди, не роботы.
Елена Фанайлова: И важно об этом помнить. Хотя во время их действий иногда они кажутся фантастическими...
Наталья Ударцева: «Космонавты».
Елена Фанайлова: Хочу закончить тему политиков и известных людей. На конкурсе было больше 200 проектов. А были ли проекты, которые представляли только политиков, только известных людей?
Наталья Ударцева: Нет, таких проектов не было.
Александр Сорин: Политиков, все лица, которые как-то возглавляют эти протесты (хотя это совершенно не так), снимают профессиональные репортеры, и для них эти люди важны как часть их работы. Остальные этих людей не снимают, и наверное, это одно из важнейших проявлений реальной роли этих людей в этих протестах. Большинству людей интересны совершенно другие явления. И только профессиональные репортеры, которые должны в агентство или в журнал пригнать картинку с людьми, выступающими с трибун, снимают их. И все это очень неспроста.
Наталья Ударцева: То же самое в проекте Виктории Ивлевой, который она собирала, «ФотоБолото и ФотоСахар». Там было мало лидеров, в основном это были митингующие, то есть «живая» оппозиция. Ну а лидеры мало кого интересовали. Мне кажется, что особенность фотографирования на оппозиционных митингах была в том, что пришло много непрофессиональных фотографов, так называемая гражданская журналистика. Мы ее почувствовали на этих митингах. То есть люди осознанно снимали не по заказу какого-то издания, агентства, а они фиксировали события с гражданской позиции.
Игорь Гаврилов: Но на конкурсе меня резанула одинаковость и глупость поведения фотографов. Абсолютно одинаковые фотографии. Почему-то протест в мозгу фотографа запечатлен как непременное вязание омоновцами бедного, несчастного оппозиционера или кого-то.
Елена Фанайлова: И даже есть соблазн снять только это.
Игорь Гаврилов: Это соблазн омоновца. На самом деле они выполняют свой профессиональный долг. Им сказали «Фас!», они его делают, и чем лучше, тем безболезненнее для них. То же самое и фотографы. Фотожурналист, посланный редакцией на такого рода события, обязан принести как бы кульминацию этого события: власть «винтит», сажает в автозаки – все в порядке, все произошло. Этот человек наверняка получит совет снять кого-то из лидеров на трибуне. То есть он выполняет некую схему. У тех, кто этим профессионально занимается, есть определенный набор штампов, есть задания редакций, мы понимаем, что от нас требуется. Если я снимаю для АР, значит, я должен снять Навального, потому что о нем напишут, я должен снять ОМОН.
И по поводу гражданской журналистики. Я этого в конкурсе не увидел. И с большим счастьем только в последние дни я нашел у себя на мониторе те фотографии, те темы, которые позволили мне абсолютно честно поставить от себя «звездочки» под ними. Что мы видим, если говорить о фотографии. Аналитику, которую сделал Сережа, невозможно сделать на одном митинге, даже на двух митингах. Это работа сборная, ее нужно продумать, и на нее просто времени нет там. И только человек, который это осознал после одного-двух митингов, который хочет что-то сказать... Ведь многие фотографы, когда идут на задание, они идут на задание не для того, чтобы сказать что-то свое, а для того, чтобы им не сказали: «Какой ты дурак! Ты снимать не умеешь». Они выполняют определенную функцию, и это вполне естественно. Саша Сорин хотел понять и хотел сказать. Он человек взрослый, он прошел жизнь, у него что-то есть внутри, ему интересно произвести анализ. И неслучайно одна из лучших фотографий, с которой начинался этот конкурс, была Саши Сорина.
Александр Сорин: Мои фотографии не участвовали в конкурсе.
Игорь Гаврилов: Но она анонсировала этот конкурс. От разных фотографов нужно и требовать по-разному, и ожидать разного. И самое обидное, наверное, и в то же время самое главное, что этот конкурс сделал, - он показал, что есть умные, хорошие фотографы. Есть нежные фотографы. Фотокарточка «Я шел на свидание» гениальна по своей мысли.
Елена Фанайлова: Это Александра Древаль. Снят через окно автозака арестованный парень, который написал эти слова пальцем на стекле.
Игорь Гаврилов: Она проста по исполнению, но ее нужно было увидеть. Она философична. Обидно то, что лучшие фотографии, лучшие работы опубликованы никогда не будут. Будут опубликованы те, которые мы, члены жюри, отбросили. Прекрасные фотографии, с профессиональной точки зрения они хороши. Потому что если подойти к омоновцу – ты рискуешь огрести по себе, по аппаратуре, что самое главное. Это нужно уметь сделать. Но для меня это не главное, мне это неинтересно. И я уверен, что большинству это малоинтересно. Все знают, что на митингах лупят, и каждый раз мне это показывать – это глупо, это тавтология. А то лучшее, что мы увидели на конкурсе, опубликовано не будет, потому что это не нужно нашим СМИ, они не хотят об этом разговаривать. Им гораздо проще написать, что произошел митинг, столько-то забрали, столько-то ОМОНа, заявили столько-то, а на самом деле столько-то, и если это за Путина, значит, в 2 раза больше, если против, значит, в 2 раза меньше. Информацию поместили – и разбежались. А напечатать материал Василия и пообсуждать его с серьезными людьми – это не нужно. Поэтому, с одной стороны, конкурс выявил наличие прекрасных фотографов, думающих и желающих что-то сказать, и в то же время, выявил вполне обычную и ожидаемую реакцию обычных фотографов на уже ставшими чуть ли не обычными события, с обычной реакцией и обычными фотографиями.
Елена Фанайлова: Василий, на вашем месте я бы чувствовала себя ужасно, когда Игорь сейчас говорил о том, что фотографов посылают на задания и говорят: сними политика, сними драку и так далее. Между тем, ваша серия «От выборов до выборов» мне показалось вполне нежной. Там не так много динамичных карточек...
Василий Попов: Потому что их все видели тысячу раз. И зачем это нужно? Одно задержание от другого визуально ничем не отличается.
Игорь Гаврилов: А последняя фотография с Путиным... Я не сторонник выдергивания одной фотографии из серии, как получилось с Житеневым, но она явно на первое место тянула. Это образ эпохи.
Василий Попов: Кстати, она почти случайно получилась. Я уже собрался уходить, не дождавшись Путина, отошел от «Лужников» метров на 300, и в этот момент я услышал по громкоговорителю, что он все-таки пришел. Я побежал обратно. Там стоит толпа, никуда не пробиться. Занял одну точку – ничего не получается, его не видно. Занял вторую точку, и с руки снял серию из 20 картинок, одна из которых резкая. Вот она теперь там и висит.
Елена Фанайлова: Опишите ее. Черно-белая фотография...
Василий Попов: В центре кадра стоит Путин с отвратительно поднятым указательным пальцем правой руки, а справа и слева от него – огромные мониторы. На правом мониторе – Путин, и на левом мониторе – Путин. По-моему, в этом есть что-то от иконы.
Наталья Ударцева: «Троица».
Елена Фанайлова: Игорь Гаврилов сказал, что, слава Богу, хоть в последний день у него появились какие-то радости на мониторе. Наталья, у вас какие радости были?
Наталья Ударцева: Ожидаемо было получить линейный рассказ о событии: пришли люди, собрались в таком-то месте, дальше выступили лидеры, дальше пришел ОМОН, дальше задержание и автозаки. От этого соблазна многие не удержались, и мы получили такие серии. Некоторые серии напоминали сбор картинок разных, они не были выстроены логично, они не были связным высказыванием. Если отдельная фотография – это артикулированное высказывание, некий образ, и то же требование к серии – это тоже высказывание, пусть оно в нескольких фотографиях. Именно поэтому и была выдвинута одна фотография Артема Житенева.
Александр Сорин: Поскольку среди жюри происходили разногласия на тему того, имеет ли право жюри выдергивать одну фотографию из номинации «Серия» и давать ей в номинации «Одиночная фотография» приз, было решено, что в качестве исключения это происходит, но при этом с оговоркой, что фотография прислана в другую номинацию и она взята из «Серии». Фотография шикарная! Если кто-нибудь видел картину «1905 год»...
Наталья Ударцева: 9 января 1905 года.
Александр Сорин: Белый дым, белый снег, мрачная атмосфера, по снегу идет цепочка с красным знаменем. Жесть! Фотография прекрасная. Но, надеюсь, я не обижу Артема Житенева... Я не член жюри, это мое личное мнение. Серия, которую я видел, совсем ни на что ни тянет. Это был некий набор фотографий с одного мероприятия. И я думаю, представляя себе Артема, поскольку его фотография всюду уже была до конкурса представлена как одиночная, видимо, ему было неловко ее посылать в этих условиях, когда остальных авторов не знают. Голосование-то анонимное, а его имя тут же считывается с этого кадра.
И мне было очень приятно, что два места в номинации «Серия» - это не репортаж из одной точки, а это набранная история с разных событий, с разных мест. Потому что это отдельная работа, которая требует ума, чувства, навыка, глаза, и далеко не все фотографы на нее способны.
Елена Фанайлова: Мне казалось, что самое сложное – собрать историю. Самое сложное и в фотожурналистике, и в журналистике вообще, и в видеожурналистике – на общем фоне вынуть каких-то персонажей. Мне нравится проект Сергея Аксенова потому, что за каждой карточкой ты видишь целую историю. Хотя это сделано по-другому. В ваших серийных проектах действительно видна интеллектуальная работа фотографа, репортера, который поработал с героями и поработал с изображением, поработал со смыслами. Сергей, какие истории вам запомнились, или карточки? Что вам кажется самым важным?
Сергей Лукашевский: Если говорить о карточках, то на меня очень большое впечатление произвела фотография, где на Тверской улице стоят омоновцы и сидят люди в кафе. Это символическое изображение. И главное, что это абсолютно перекликается с собственным ощущением. Мы уходили с митинга 5 марта, мы видели эти, выстроенные полки то ли космонавтов, то ли клонов из фильма «Звездные войны» на Тверской улице. И я подумал: вот это то, что должно быть снято, это – картинка, это – кино. И когда потом я увидел прекрасные фотографии, и в частности эту, которая попала в номинанты конкурса, это как-то очень отозвалось. И может быть, некоторый вопрос членам жюри. Большинство фотографий, которые стали победителями, они черно-белые. Мне, как не фотографу, а историку, все время хочется что-то проанализировать с точки зрения смысла, а не эстетики. Не прорывается ли через это точно так же, как схема «собрались люди, выступили ораторы, пришел ОМОН и всех повязал», некоторое априорное представление – черно-белое противостояние. Потому что мне важно построение общества.
Наталья Ударцева: Мы об этом даже не думали.
Игорь Гаврилов: Мне кажется, это чисто решение автора, как подать свою работу. И происходит это из-за того, что цвет в ряде случаев очень мешает.
Наталья Ударцева: Мне кажется, что образ, созданный с помощью угля на белом листе или с помощью цветных красок, - это все равно образ. Все зависит от силы образа. И в данном случае, если автор понимал, что цвет уменьшает этот образ или не работает на этот образ, то он его убирал. Среди победителей была прекрасная цветная фотография, отсыл к живописи, где толпа несет человека. Она и не трагичная, и в то же время, очень символичная, потому что это не ОМОН, а толпа. И это цветная фотография.
Александр Сорин: Насколько я понимаю, Миша Доможилов снимал на пленку черно-белую, а остальные черно-белые кадры, которые были на конкурсе, они переведены с цифры.
Василий Попов: Для меня черно-белое изображение – это был способ уже постфактум немножко абстрагироваться от той истории, которая произошла на самом деле, и сконструировать отдельную историю в своей голове, не новость, не репортаж, а какую-то историю, которая чем-то отличается от того, что было в действительности, но зато она моя.
