Елена Рыковцева: Сегодня у вас в гостях обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. И он говорит ровно на те темы, которые сам для себя определил. Во-первых, Александр хотел бы поговорить с вами об игре российской сборной на чемпионате Европы. Вторая тема – это объединение Владимира Рыжкова с Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым. И третья тема - примирение Александра Бастрыкина с «Новой газетой».
И давайте начнем с первой темы, а хронологически это последняя тема – великий проигрыш российской сборной на чемпионате Европы по футболу. Александр, что вы подумали в тот момент, когда это случилось, да и потом?
Александр Минкин: Мне как-то не очень нравилась истерия, которая поднялась до небес особенно после первого матча с чехами. У чехов мы выиграли с большим счетом, и после этого начались разговоры, что в финале мы уж точно будем.
Елена Рыковцева: А ведь это дурная примета, по российским понятиям - можно сглазить.
Александр Минкин: Ну да. Я думаю, что этот выигрыш сильно повредил, потому что они уже стали наплевательски относиться: «Греки – это кто? Это же никто. Мы их сейчас просто левой ногой».
А параллельно развивалась история с болельщиками в Польше, совсем другая, не футбольная, отвратительная, с жесточайшими драками, с политическими оскорблениями. И вся гадость политическая вылезла наружу. С дипломатами все-таки легче – они соблюдают какой-то протокол, они вежливо говорят неприятные вещи. А болельщики на улицах говорят то же самое, но только матом. Эта ненависть понятного происхождения, и она выплеснулась со страшной силой, превратилась в побоище. Наш «МК» уговаривал болельщиков наших: «Не надо, ребята, запускать самолетики. Если вы в Польше на трибуне, не запускайте самолетики, потому что поляки воспринимают это как издевательство по поводу гибели всего их правительства с президентом во главе». Нет, запускали самолетики, бросали петарды. Все, это мы оставляем.
Что касается футбола. Мы продули безобразно, продули слабой команде греческой. И Фурсенко, один из двух братьев...
Елена Рыковцева: Сергей Фурсенко.
Александр Минкин: Я не думаю, что они сильно умственно отличаются друг от друга.
Елена Рыковцева: Зато они члены одного кооператива.
Александр Минкин: Один с образованием разобрался, другой – с футболом. Примерно одинаковый результат, по-моему. И если на футбол мне, честно говоря, наплевать, то на образование-то – нет. Образование погублено. Футболистов мы покупаем за границей, даже наших футболистов мы покупаем за границей, берем в аренду в клубах.
Елена Рыковцева: А школьников не купишь за границей.
Александр Минкин: Да, школьники к нам из чужих стран не едут. Так вот, безобразное руководство образованием, безобразное руководство футболом. Видели, как асфальт кладут? Вот так они и футболом руководят, и экономикой страны, и всем прочим. И платят сумасшедшие деньги за эту дрянь. Были опубликованы суммарные стоимости команд, сколько стоят футболисты российской сборной, испанской, а она, вроде бы, самая дорогая, тем не менее, мы – тоже не дешевая сборная. Я не помню, сколько там сотен миллионов евро она стоит, но наша команда по суммарной стоимости игроков в разы больше, чем греки. А что касается Дика Адвоката, тренера иностранного в российской сборной, он получает во много раз больше, у него 7 с лишним миллионов евро в год зарплата – заоблачные деньги! Он того не стоит, судя по результатам-то. Зачем ему заплатили в несколько раз больше, чем тренерам Чехии... В Англии денег много, но тренер там получает меньше. У нас самый дорогой тренер из всех команд, которые участвовали в «Евро», из всех сборных. Цена эта безобразная. Почему заплачено столько? В нашей стране «откатов» начинаешь думать: может быть, он «откатывает» половину тому же Фурсенко, черт их знает, а может быть, и не откатывает.
И этот футбольный эпизод нашей истории, мне кажется, можно закончить таким образом. Руководители страны, в том числе и спорта, в том числе футбола, у них глупая мысль, будто можно все решить деньгами. Эта глупая мысль у них неотвязно существует, и у них впечатление абсолютно во всем – в политике, в экономике, что деньгами можно все решить. Нет!
Елена Рыковцева: Не получается. Я хочу все-таки в качестве точки рассказать вам об одной публикации, которая меня просто потрясла. Я была в отпуске, газеты за 2.5 недели еще посмотрю, но одну выхватить успела – за 13-ое число «Комсомольскую правду». И глазам не поверила. Публикация штатного автора Александра Гришина, это никакая не «заказуха», штатный автор пишет! Заголовок: «Россия победила? Демократия в опасности». И дальше: «Каждую победу сборной страны истовые оппозиционеры воспринимают как «нож в спину революции».
Александр Минкин: «Каждую победу»?! А она была одна!
Елена Рыковцева: Вот! Так речь идет о победе российской сборной над чехами. «У нашей либеральной оппозиции большое горе – победа сборной России в первом матче на Евро-2012. Вы думаете, я шучу? Какие могут быть шутки, когда Родина в опасности?!». И дальше он пофамильно перечисляет сотрудников радиостанции «Эхо Москвы», которые не так болеют, не так поддерживают русских ребят, которые со счетом 4:1 разгромили чехов. Я не поверила глазам. Вообще в СМИ не очень принято «наезжать» друг на друга, говоря жаргонно. В крайнем случае, когда у вас концептуальные разногласия, вы называете издание и говорите, что вы с ним не согласны, может быть такое. Но чтобы вот так, как в школе, перечислить: Владимир сказал то, а Ксения сказала это - фантастика!
Александр Минкин: Дам совет: не читайте «Комсомольскую правду».
Елена Рыковцева: Нет, не принимаю совет, потому что программа называется «Час любой прессы».
Александр Минкин: Это профессор говорил в «Собачьем сердце»: «Не читайте «Комсомольскую правду».
Елена Рыковцева: Теперь перейдем ко второй теме, по поводу которой хотел бы высказаться Александр Минкин, - это объединение Республиканской партии Владимира Рыжкова с партией ПАРНАС Касьянова и Немцова, которое состоялось в субботу.
Александр Минкин: Если кто знает, что у Рыжкова была Республиканская партия, если кто знает, что у Касьянова с Немцовым... я твердо не был уверен, что у них общая партия на двоих – ПАРНАС («Партия народной свободы»). И вот Рыжков, о котором многие говорили, что он один из самых перспективных, хороший, умный, молодой, он вдруг на съезде объединился вот с этими. Я считаю, что Рыжков совершил политическое самоубийство. Если раньше он хоть как-то существовал, теперь – нет. Вообразите себе, кто же теперь пойдет в эту партию?! Объясню. Рыжков относительно молодой и относительно мало замаранный человек. Мало кто помнит, что он был председателем фракции партии власти в Госдуме. Тогда партия власти называлась «Наш дом – Россия», это при Черномырдине. Ну, было и было, повзрослел, поумнел. Что касается Касьянова и Немцова, то эти люди, во-первых, устаревшие, во-вторых, их биография далеко не хрустальная.
Я вам на примере объясню. Была партия «Яблоко». Я в свое время за нее голосовал на выборах в Думу, на выборах президентских за Явлинского голосовал, но это было еще в конце 90-х – в начале 2000-х. Я думаю, что с 2005-го я уже ничего такого не делал никогда, и не предвижу за собой таких подвигов. Так вот, был ужасный момент. Это был 1999 год, приближались выборы в Думу, а на горизонте 2000 года маячили выборы президента. Степашин был тогда недолго премьер-министром России, и вроде бы, все пахло, что он и будет преемником. И вдруг Ельцина Степашина выгоняет в одну секунду и назначает Путина. Что же произошло сбоку? Изгнанного Степашина «Яблоко» пригласило к себе в партию и сделало его «номером два» в партийном списке на выборах в Государственную Думу России. Это был шок. С его биографией, с его пьяными поездками по Чечне, когда он с Грачевым и Ериным, по-моему... И вот он – «второй номер» в «Яблоке». И к моему удовольствию, этот «второй номер» в «Яблоке» выступает где-то по радио или по телевизору и говорит, что на выборах президента он будет голосовать за Путина. Я думаю: вот и поделом вам! «Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною». Зачем вы взяли его в «Яблоко», да еще дали ему второй номер?.. Вы решили, что поскольку он только что был премьером, и вдруг – изгнанный, значит, у него должен быть рейтинг для чиновников - как у премьера, и должен быть рейтинг у либеральных демократов - как у изгнанника, страдальца, потерпевшего. Это было типичное политиканство.
Елена Рыковцева: А я эту параллель корректной не считаю по отношению к Немцову, там другая история.
Александр Минкин: У Немцова есть история. Сейчас проголосуйте на любом интернет-сайте и посмотрите, какой у него будет «плюс – минус», сколько будет «за» и сколько будет «против». То же самое и у Касьянова. Рыжков повесил себе на шею две пудовые гири и пошел купаться в политику. Счастливого пути! Недалеко уплывет.
Елена Рыковцева: Он же понимал это?
Александр Минкин: Не знаю, чем он руководствовался.
Елена Рыковцева: Может быть, он руководствовался тем, что есть масса людей, ну, не таких, как вы, которые давно забыли, что у Немцова есть какая-то другая биография, что они сейчас видят в нем только борца с нынешним режимом, как и в Касьянове. Да, было это, но прошло. Есть какая-то временная граница, которая отсекла их прошлое.
Александр Минкин: Тогда возьмем сегодняшний день. Мы родились сегодня утром, мы ничего не знаем, что было вчера и 5 лет назад. Вот есть Касьянов, он должен выйти и сказать: 25 июня я приглашаю тех своих сторонников, кто верит в меня, за мной. Как Жанна д’Арк. И прийти на площадь, хоть бы и Пушкинскую, и посмотреть, сколько к нему. И Рыжков должен был бы посмотреть – сколько. «Все, кто верит в меня, за мной!». И сколько? Ближние родственники, секретарша, шофер... Или товарищи по успешному руководству правительством долгие годы ельцинско-путинские.
Елена Рыковцева: Александр, по второй части вашего выступления мы ставим слушателям конкретный вопрос: считаете ли вы политическим самоубийством Владимира Рыжкова тот факт, что он объединился с Касьяновым и Немцовым?
И наконец, третья история, которая случилась на днях с нашими коллегами из «Новой газеты». Эта история началась 4 июня этого года, когда Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», напечатал статью «10 тысяч с небольшим рублей за одну жизнь – это прейскурант государства». Речь шла о том, что один из банды Цапков, депутат Цеповяз получил всего лишь 150 тысяч рублей штрафа...
Александр Минкин: Не получил 150 тысяч, а ему был назначен штраф, приговорен к штрафу.
Елена Рыковцева: 150 тысяч рублей он должен заплатить за то, что он сдавал людей, зная о том, что готовится убийство. 12 человек погибли.
Александр Минкин: Недорого – за несколько лет сотрудничества с бандой.
Елена Рыковцева: И я хочу все-таки абзац, который потом вызовет такую бурю эмоций, прочитать из статьи Соколова, потому что я, вернувшись из отпуска, все-таки не очень поняла, за что столько извинений было со стороны «Новой газеты». Говорит Соколов следующее: «Это - реальный государственный прейскурант. Так что не прав Навальный. Это – не Партия жуликов и воров. Это - правящая партия воров и бандитов. Партия ВИБов. Она украла наши голоса. Наши права. Нашу свободу и наших детей. Ее члены постоянно крадут наши деньги и жизни - впрямую и опосредованно. В этой связи вопрос о том, сколько бы получил Цеповяз, не будь он хорошим знакомцем ментов с прокурорами, - даже не выглядит риторическим. Он просто смешон. Но не для тех, кого насиловала кущевская банда, у кого она отнимала имущество, не для родственников вырезанных почти полностью - с детьми - семей. Раздувал щеки глава Следственного комитета Бастрыкин, ярился президент. Какие обещания раздавались, сколько большезвездных погон десантировалось в Краснодар. Теперь очевидно: либо бандиты с ментами и прокурорами обо всех вытерли ноги, либо все это было не больше, чем операция по укрывательству. Вы еще не поняли - в нашей стране иная власть: не Путин, сидящий на своих дутых процентах, не гомеричные Чайка с Бастрыкиным, не все эти Грызловы и Патрушевы. Все они - просто обслуга бессчетного количества российских цапков. Цапки – опора их власти, а они - опора цапковского бизнеса».
Были названы фамилии не только Бастрыкина. Но почему-то обиделся больше всех честный человек Бастрыкин. После чего Сергей Соколов из «Новой газеты» поехал... 4-го числа его пригласили немедленно в Нальчик на совещание правоохранительных органов:: «Вы послушайте, как мы работаем, в том числе и по банде Цапков». На этом совещании Сергей Соколов принес свои извинения за излишне эмоциональные высказывания в адрес главы Следственного комитета. Хотя мне опять-таки не очень понятно, почему именно ему - в этом абзаце он в ряду других адресатов. Более того, на следующий день после этого совещания «Новая газета» печатает извинение: «В № 61 «Новой газеты» вышла публикация «10 тысяч с небольшим рублей за одну жизнь - это прейскурант государства», посвященная последним решениям судов по делу банды Цапка из Кущевки Краснодарского края. Мы по-прежнему считаем, что следствие не в полной мере разобралось…», - и так далее. «Вместе с тем в данной статье допущены излишне эмоциональные оценки в адрес руководителей правоохранительных органов, в том числе главы Следственного комитета России А.И. Бастрыкина, за что редакция и автор статьи Соколов приносят господину Бастрыкину извинения». И дополнительно разъясняют, что в «статье не утверждалось, что господин Бастрыкин укрывал эти преступления и «крышевал» банду Цапков, как это могло показаться при прочтении в связи с резкостью оценочных суждений». Но вначале Соколов приносит извинения лично, после чего Бастрыкин ведет себя совершенно неприлично. То есть человек поехал в Нальчик, извинился, а тот публично унижает перед всем своим полицейским составом, топает ногами и говорит: «Пошел вон!». То есть дальше ехать некуда.
Следующие события описаны в открытом письме Дмитрия Муратова.
Александр Минкин: А следующее событие такое. Они прилетают из Нальчика в Москву на одном самолете. Соколова сажают в машину охраны, Бастрыкин садится в свою, как было описано в письме Муратова, главного редактора «Новой газеты», по дороге Соколова вывезли в лес, там к нему подошел Бастрыкин, охрану отослал, и оставшись один на один, угрожал убийством. И Муратов потребовал: «Так нельзя! Нужно что-то делать». Но дальше было очень интересно. После публикации этого письма Муратова, - хоть оно было обращено к Бастрыкину, естественно, оно обратилось, получается, ко всем, - многие среагировали очень решительно. Об этом говорили по радиостанциям, об этом написали газеты, я написал заметку. Журналисты самостоятельно, кто-то из «Коммерсанта», кто-то с «Эхо», пошли пикетировать Следственный комитет с плакатами, одиночные пикеты и так далее. На следующий день, в четверг, в «Интерфаксе» Бастрыкин в кругу главных редакторов...
Елена Рыковцева: Но сначала вы должны сообщить о публикации в газете «Известия» в четверг утром.
Александр Минкин: В газете «Известия» была публикация. Бастрыкин сказал, что «все эти обвинения об угрозе убийством – грязная ложь, ничего такого не было вообще, мне не за что извиняться». Это в четверг утром. А в четверг вечером он уже приносил извинения. И люди говорят, что это видели по телевизору, что это было очень странное зрелище: Бастрыкин извинялся перед Муратовым, а потом еще по телефону – перед Соколовым, что он сорвался и так далее. А дальше для меня начинается самое интересное.
Произошли взаимные извинения: Соколов – за излишнюю резкость, Муратов – за излишнюю резкость, Бастрыкин – за излишнюю резкость. Тем не менее, оставалось как-то не очень понятно, были ли все-таки угрозы. Вроде бы, были. И Бастрыкин извинялся не только за Нальчик, но и за какую-то опушку или обочину. В лес не ходили, а на обочину все-таки ходили. Со вчерашнего вечера эта история приобрела какие-то дополнительные доказательства. Вчера, наконец, Сергей Соколов оказался у микрофона в прямом эфире и подтвердил, что были угрозы убийством, что «голову отрежем, ее найдут в одном месте, ноги найдут в другом месте, а я сам буду вести следствие, сказал Бастрыкин». Ну, как описано у Муратова, только без головы и отрезанных ног. Но они уже примирились, пожали друг другу руки.
Елена Рыковцева: Это была «излишняя резкость» - про голову, ноги...
Александр Минкин: Да. И люди считают, в том числе «Новая газета» и руководители демократических радиостанций, что инцидент исчерпан, так они об этом и говорят, а журналисты так об этом и пишут. Да, инцидент исчерпан, а преступление раскрывать даже не начали.
Уважаемые радиослушатели, угроза убийства – это статья 119 Уголовного кодекса, это уголовное преступление. Не убийство, а именно угроза, всего лишь угроза. Там лишение свободы до 2 лет. А тут были еще отягчающие обстоятельства. Должность и безграничные возможности угрожавшего, надо это понимать. Что говорит закон? И все еще намекают, что Бастрыкин был разгорячен после Нальчика и после самолета. Видимо, он там выпил лишнего, может быть, не лишнего, но выпил. Вот он был разгорячен, был подшофе, но опьянение – это отягчающее обстоятельство. То, что Бастрыкин извинился, то, что Муратов принял его извинения, ничего не значит. Закон должен работать. Должна быть возбуждена, как минимум, следственная проверка, должны быть допрошены участники. А обвинительное заключение или нет – дальше видно будет.
Скажу еще дополнительную юридическую вещь. Я в субботу-воскресенье листал кодексы. Есть Уголовно-процессуальный кодекс, и там прямо написано, по каким преступлениям необходимо, чтобы было заявление потерпевшего. Так вот, угроза убийством в этом не нуждается. Есть заявление потерпевшего Соколова, нет заявления, считает он себя потерпевшим или нет – это не имеет значения. По закону, статья 119-ая, уголовное дело начинается без всяких заявлений, как только стало известно. Вот как только из письма, опубликованного в «Новой газете», стало известно об угрозе убийством, а это уже подтверждено косвенно извинениями Бастрыкина и вчерашним выступлением Соколова, где он прямо подтвердил, что эти угрозы были... Когда люди выходят 31-го числа на Триумфальную, они говорят: соблюдайте Конституцию, соблюдайте 31-ую статью Конституции о свободе митингов и шествий. А когда происходит вот это, нам вдруг демократические журналисты говорят: не соблюдайте, все у нас уже в порядке, не соблюдайте закон, 31-ую статью Конституции соблюдайте, а Уголовный кодекс в этом случае – не надо.
Елена Рыковцева: Нужно еще объяснить слушателям, что есть своя мотивация у «Новой газеты». Им важнее сейчас...
Александр Минкин: Я не про «Новую газету».
Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали о журналистах, которые...
Александр Минкин: Подождите! «Новая газета» с ним помирилась – все, до свидания. Есть прокуратура, закон, следственные органы – вот о чем я сейчас говорю. Муратов и «Новая газета» с Бастрыкиным пожали друг другу руки, помирились, и это их дело.
Елена Рыковцева: Личное.
Александр Минкин: Не очень личное, поскольку они очень публичные, и тот, и другой. И газета, и Следственный комитет – это не частные лавочки. Но есть закон. Я говорю о другом.
Елена Рыковцева: Я поняла, о чем вы говорите, что независимо от всей этой истории, должно быть возбуждено дело. Другое дело, что мы прекрасно понимаем, что это будет слово против слова. Тем не менее, следствие должно устанавливать, чье слово весомее.
Александр Минкин: Минуточку! Если выяснится, что Бастрыкин оболган, тогда другая статья Уголовного кодекса – «Ложный донос». Ребята, надо решить: либо это «угроза убийством», либо «ложный донос».
Елена Рыковцева: Если уж идти до крайностей в обсуждении этой истории, то тогда нужно сказать, что Александр Бастрыкин порядочный человек. Потому что если бы это все доходило до той крайней стадии, о которой вы сейчас говорите, то Бастрыкину легче всего сказать, что Соколов наврал.
Александр Минкин: Он так и сказал сначала, и это опубликовано.
Елена Рыковцева: И так он скажет в суде, если дело дойдет до той же стадии. И кто вам сказал, что судья и присяжные поверят Соколову?
Александр Минкин: До всякого суда есть следствие, есть общество, которые, кажется, иногда требуют законных действий.
Елена Рыковцева: А следствию нужны доказательства. Что скажет Соколов на следствии, кроме того, что он уже сказал?
Александр Минкин: Когда мухлеж на выборах - вы добиваетесь честного подсчета. А когда непонятный мухлеж вокруг этой истории – тогда вы не добиваетесь. Надо решить: или так, или так.
Елена Рыковцева: Александр, давайте все-таки трезво посмотрим на это. В чем будет состоять следствие? Оба будут допрошены, будет допрошена охрана, которая не подтвердит ни слова, не подтвердит ни слова Бастрыкин, будет стоять на своем Соколов – все, в это упрется следствие. Какого суда вы хотите?
Александр Минкин: А мы будем наблюдать. Если так, то зачем тогда существуют все Следственные комитеты, прокуратуры и суды? Вы говорите: «Этот будет говорить так, этот будет говорить так...». Вы подумайте, что вы говорите, - закон и суды не нужны.
Елена Рыковцева: Поэтому и не все дела доходят до суда, дела разваливаются, иногда суд принимает решения, которые... Вы будете довольны в этой ситуации, что «Новую газету» обвинят во лжи в суде? Хотя мы будем знать, что Соколов не врал. А «Новая газета» будет приговорена к тому, что выплатит сумму Бастрыкину.
Александр Минкин: Вы сейчас проповедуете, как и многие, целесообразность: нам невыгодно разбираться с этим делом, потому что вдруг «Новая газета» проиграет. А вдруг выиграет? Бастрыкин должен быть отстранен на время проведения следствия. Вообразите себе, если бы это произошло в Америке. Это не я первый предлагаю, эта мысль на поверхности лежит. Что, не было бы законного следствия? Не было бы многочасовых допросов? Не было бы публичных объяснений в Конгрессе и черт знает где? Вообразите себе, что это произошло в какой-то стране, где законы работают, и вы бы там сказали: не надо, а то вдруг получится не в пользу газеты. Вы, боюсь, потерпели бы крупное поражение.
Елена Рыковцева: Я согласна. И все-таки для того, чтобы у слушателей была полная информационная картина, расскажу, чем руководствовалась «Новая газета», подписывая соглашение мировое. Тем, что у них работают журналисты, в том числе, на Северном Кавказе, что нужны гарантии безопасности и самому Соколову, он хочет работать в России. И Бастрыкин дал такие гарантии, к тому же извинился, то есть выполнил все условия, которых требовала от него «Новая газета». Хотя, конечно, смешно звучит: Бастрыкин дает гарантии, что он не убьет Соколова, - это тоже абсурд.
Александр Минкин: Бастрыкин дает гарантии, что он не убьет... А мало ли других? Он же не может дать гарантии за миллионы других людей.
Елена Рыковцева: Я только проинформировала слушателей о позиции «Новой газеты»: мы хотим сегодня этим примирением добиться безопасности для наших журналистов со стороны правоохранительных органов. До чего дошло! Еще раз абсурдность подчеркиваю. Но это, к сожалению, правда жизни.
Александр Минкин: Там еще кое-какой аргумент есть: нам важно, чтобы следствие шло по Политковской.
Елена Рыковцева: Они сотрудничают по этому следствию, да.
Александр Минкин: А если Бастрыкин внезапно умрет или уйдет на пенсию, тогда что, никаких надежд на дело Политковской? А эти 7 лет, что расследуют дело Политковской, кому-то надо поклониться за успех? Что за бред! Не будет Бастрыкина, значит, дело Политковской безнадежно завязнет. А не будет Путина – Россия никогда не встанет с колен. Без них нам жизни нет. И как мы жили, пока они не руководили Следственным комитетом России, даже непонятно.
Елена Рыковцева: На эту минуту вы высказались по всем трем позициям. И мы передаем слово слушателям. Нам пишут: «Мы взрастили у себя на родине бесноватых, искусно возбужденных подростков, перетекающих потом во взрослых людей. Их никто не одергивает за поведение на местных матчах. Сейчас это выплеснулось в Европу. Просто стыдно».
Александр Минкин: Я опубликовал недавно заметку «Людоеды любят Путина, а едят детей». Там я привел арифметические данные, сколько времени ушло на принятие закона о продлении президентского срока, сколько времени ушло на принятие закона, ужесточающего ответственность за митинги, со штрафами, и сколько времени ушло на принятие закона, защищающего детей от информации, причиняющей вред их психике. На принятие закона о продлении президентского срока (это сделал Медведев, как только пришел в президенты) ушло всего 50 дней, по-моему. Притом, что на месяц задержали публикацию. Приняли его за две или три недели, а потом еще месяц ждали и подписали его под Новый год, 31-го числа, чтобы люди все вокруг елочки танцевали и в ближайшие недели ни о чем вообще не думали, только про Новый год, про старый Новый год, про каникулы и так далее. Тем не менее, даже с месячной задержкой – 50 дней. На закон, ужесточающий ответственность за митинги, ушло 29 дней. На закон о защите детей от информации, разрушающей психику – стрелялки жесточайшие и все такое, ушло 5,5 лет. Они его приняли и отложили. Хотя в 2010 году его приняли, вступит в силу с 1сентября 2012 года. А вообще-то, Россия должна была, еще тогда СССР, потому что с 90-го года мы подписали Конвенцию о правах ребенка. И вот прошло 22 года – и выросло то поколение, которое мы упрямо не защищали от этого влияния. А теперь оно бушует на улицах, они уже взрослые, они уже могут голову оторвать любому, что и делают то в Польше, то дома.
Елена Рыковцева: Виктор пишет: «Я не считаю Рыжкова, Немцова и Касьянова недостойными людьми. Пока они грамотно работают на смещение Путина, они нужны мне. А там решим по правилам демократии, кто достойнее. Если искать ангелов, останешься ни с чем», - Виктор.
Александр Минкин: Пожалуйста, обопритесь на Касьянова и Немцова.
Елена Рыковцева: «Минкин критикует моих лидеров. Интересно, кто для него авторитет в политике».
Александр Минкин: Положительный?
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Минкин: Я надеюсь поискать и найти.
Елена Рыковцева: Значит, пока нет ответа на этот вопрос.
Вадим из Долгопрудного, здравствуйте.
Слушатель: Меня позиция господина Минкина очень радует тем, что он говорит о государстве, в котором все институты должны работать автоматически, по крайней мере, идеальный образ. И история с Бастрыкиным очень здорово контрастирует с историей с депутатом Госдумы от Коммунистической партии, на которого поступил запрос о лишении его депутатской неприкосновенности за то, что он, вроде бы, помял полицейский мундир. И вроде бы, там признаки преступления. В действиях господина Бастрыкина этих «признаков преступления» миллион. Он должен быть не только отстранен от своей должности на время следствия, но должна быть и мера пресечения выбрана, раз это угроза убийством.
Елена Рыковцева: И Виктор добавляет: «По мобильному телефону Бастрыкина можно отследить его перемещение в интересующее время». Это то, что говорил Дмитрий Муратов в одном из телевизионных эфиров, что по сотовым системам можно определить, что два мобильных телефона – Соколова и Бастрыкина - в одно и то же время находились в одном квадрате. Это правда. То, что они были вместе, можно доказать.
Александр Минкин: Да, можно даже у Госдепа запросить координаты. Я думаю, Госдеп должен же следить за нахождением – где Бастрыкин, где Муратов. Я уверен, что американцы знают.
Елена Рыковцева: И задает вам вопрос слушатель: «Господин Минкин, я думаю, что господин Бастрыкин извинился не по собственному убеждению, а по указанию сверху. Разделяете ли вы мое мнение?».
Александр Минкин: Думаю, что да. Я почему-то думаю, что Путин попросил его. Путину предстояло встречаться с Обамой, первая встреча. И столько неприятных тем, да еще этот скандал, наверное, Путин сказал: «Как-нибудь замни ты это дело».
Елена Рыковцева: Я абсолютно верю Сергею Соколову во всей этой истории. В любом случае, наверное, я бы ему верила, но в этой ситуации верю особенно. Потому что Бастрыкин во время примирения выглядел абсолютно счастливым. Мне казалось, что все-таки человек рад, что так легко для него закончилась эта история. Я видела эти кадры.
Александр Минкин: Мало того, что он генерал-полковник юстиции, а это уникальное звание, по-моему, больше таких нет званий, он еще и профессор права, и так далее, он пишет научные статьи о раскрытии особо опасных преступлений. Так почему он считал, что это радостное его извинение, как вы говорите – счастливое, - это всё? Он же должен понимать, что это не всё. Он извинился, и в некоторой степени это можно считать признанием вины. Если ты не виноват, за что ты извиняешься?.. Муратов утверждает, что Бастрыкин извинялся, подчеркиваю, не только за Нальчик.
Елена Рыковцева: Мы так и поняли, конечно. Это косвенное признание.
Александр Минкин: И почему он считает, что все кончено? Значит, закон не работает. И возвращаясь к начатому, общество, которое говорит «соблюдайте нашу Конституцию, в этом случае говорит «не соблюдайте закон, помирились – инцидент исчерпан». Я с этим согласиться не могу. Нет, не исчерпан. Инцидент между вами – можете его считать исчерпанным, но закон говорит: нет, не исчерпан.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я могу понять Бастрыкина – это генерал, не политик. Его задели за живое, и гнев у него был праведным. И мне импонирует позиция Муратова, который простил. Был эмоциональный перехлест. Но я согласен с Минкиным, что на автомате должны работать институты. Вне зависимости от окраски, это совершенно отдельное дело. Должны включаться институты и делать свое дело.
Елена Рыковцева: Александр, вам большое спасибо за звонок. Это отличное окончание нашей программы.
И давайте начнем с первой темы, а хронологически это последняя тема – великий проигрыш российской сборной на чемпионате Европы по футболу. Александр, что вы подумали в тот момент, когда это случилось, да и потом?
Александр Минкин: Мне как-то не очень нравилась истерия, которая поднялась до небес особенно после первого матча с чехами. У чехов мы выиграли с большим счетом, и после этого начались разговоры, что в финале мы уж точно будем.
Елена Рыковцева: А ведь это дурная примета, по российским понятиям - можно сглазить.
Александр Минкин: Ну да. Я думаю, что этот выигрыш сильно повредил, потому что они уже стали наплевательски относиться: «Греки – это кто? Это же никто. Мы их сейчас просто левой ногой».
А параллельно развивалась история с болельщиками в Польше, совсем другая, не футбольная, отвратительная, с жесточайшими драками, с политическими оскорблениями. И вся гадость политическая вылезла наружу. С дипломатами все-таки легче – они соблюдают какой-то протокол, они вежливо говорят неприятные вещи. А болельщики на улицах говорят то же самое, но только матом. Эта ненависть понятного происхождения, и она выплеснулась со страшной силой, превратилась в побоище. Наш «МК» уговаривал болельщиков наших: «Не надо, ребята, запускать самолетики. Если вы в Польше на трибуне, не запускайте самолетики, потому что поляки воспринимают это как издевательство по поводу гибели всего их правительства с президентом во главе». Нет, запускали самолетики, бросали петарды. Все, это мы оставляем.
Что касается футбола. Мы продули безобразно, продули слабой команде греческой. И Фурсенко, один из двух братьев...
Елена Рыковцева: Сергей Фурсенко.
Александр Минкин: Я не думаю, что они сильно умственно отличаются друг от друга.
Елена Рыковцева: Зато они члены одного кооператива.
Александр Минкин: Один с образованием разобрался, другой – с футболом. Примерно одинаковый результат, по-моему. И если на футбол мне, честно говоря, наплевать, то на образование-то – нет. Образование погублено. Футболистов мы покупаем за границей, даже наших футболистов мы покупаем за границей, берем в аренду в клубах.
Елена Рыковцева: А школьников не купишь за границей.
Александр Минкин: Да, школьники к нам из чужих стран не едут. Так вот, безобразное руководство образованием, безобразное руководство футболом. Видели, как асфальт кладут? Вот так они и футболом руководят, и экономикой страны, и всем прочим. И платят сумасшедшие деньги за эту дрянь. Были опубликованы суммарные стоимости команд, сколько стоят футболисты российской сборной, испанской, а она, вроде бы, самая дорогая, тем не менее, мы – тоже не дешевая сборная. Я не помню, сколько там сотен миллионов евро она стоит, но наша команда по суммарной стоимости игроков в разы больше, чем греки. А что касается Дика Адвоката, тренера иностранного в российской сборной, он получает во много раз больше, у него 7 с лишним миллионов евро в год зарплата – заоблачные деньги! Он того не стоит, судя по результатам-то. Зачем ему заплатили в несколько раз больше, чем тренерам Чехии... В Англии денег много, но тренер там получает меньше. У нас самый дорогой тренер из всех команд, которые участвовали в «Евро», из всех сборных. Цена эта безобразная. Почему заплачено столько? В нашей стране «откатов» начинаешь думать: может быть, он «откатывает» половину тому же Фурсенко, черт их знает, а может быть, и не откатывает.
И этот футбольный эпизод нашей истории, мне кажется, можно закончить таким образом. Руководители страны, в том числе и спорта, в том числе футбола, у них глупая мысль, будто можно все решить деньгами. Эта глупая мысль у них неотвязно существует, и у них впечатление абсолютно во всем – в политике, в экономике, что деньгами можно все решить. Нет!
Елена Рыковцева: Не получается. Я хочу все-таки в качестве точки рассказать вам об одной публикации, которая меня просто потрясла. Я была в отпуске, газеты за 2.5 недели еще посмотрю, но одну выхватить успела – за 13-ое число «Комсомольскую правду». И глазам не поверила. Публикация штатного автора Александра Гришина, это никакая не «заказуха», штатный автор пишет! Заголовок: «Россия победила? Демократия в опасности». И дальше: «Каждую победу сборной страны истовые оппозиционеры воспринимают как «нож в спину революции».
Александр Минкин: «Каждую победу»?! А она была одна!
Елена Рыковцева: Вот! Так речь идет о победе российской сборной над чехами. «У нашей либеральной оппозиции большое горе – победа сборной России в первом матче на Евро-2012. Вы думаете, я шучу? Какие могут быть шутки, когда Родина в опасности?!». И дальше он пофамильно перечисляет сотрудников радиостанции «Эхо Москвы», которые не так болеют, не так поддерживают русских ребят, которые со счетом 4:1 разгромили чехов. Я не поверила глазам. Вообще в СМИ не очень принято «наезжать» друг на друга, говоря жаргонно. В крайнем случае, когда у вас концептуальные разногласия, вы называете издание и говорите, что вы с ним не согласны, может быть такое. Но чтобы вот так, как в школе, перечислить: Владимир сказал то, а Ксения сказала это - фантастика!
Александр Минкин: Дам совет: не читайте «Комсомольскую правду».
Елена Рыковцева: Нет, не принимаю совет, потому что программа называется «Час любой прессы».
Александр Минкин: Это профессор говорил в «Собачьем сердце»: «Не читайте «Комсомольскую правду».
Елена Рыковцева: Теперь перейдем ко второй теме, по поводу которой хотел бы высказаться Александр Минкин, - это объединение Республиканской партии Владимира Рыжкова с партией ПАРНАС Касьянова и Немцова, которое состоялось в субботу.
Александр Минкин: Если кто знает, что у Рыжкова была Республиканская партия, если кто знает, что у Касьянова с Немцовым... я твердо не был уверен, что у них общая партия на двоих – ПАРНАС («Партия народной свободы»). И вот Рыжков, о котором многие говорили, что он один из самых перспективных, хороший, умный, молодой, он вдруг на съезде объединился вот с этими. Я считаю, что Рыжков совершил политическое самоубийство. Если раньше он хоть как-то существовал, теперь – нет. Вообразите себе, кто же теперь пойдет в эту партию?! Объясню. Рыжков относительно молодой и относительно мало замаранный человек. Мало кто помнит, что он был председателем фракции партии власти в Госдуме. Тогда партия власти называлась «Наш дом – Россия», это при Черномырдине. Ну, было и было, повзрослел, поумнел. Что касается Касьянова и Немцова, то эти люди, во-первых, устаревшие, во-вторых, их биография далеко не хрустальная.
Я вам на примере объясню. Была партия «Яблоко». Я в свое время за нее голосовал на выборах в Думу, на выборах президентских за Явлинского голосовал, но это было еще в конце 90-х – в начале 2000-х. Я думаю, что с 2005-го я уже ничего такого не делал никогда, и не предвижу за собой таких подвигов. Так вот, был ужасный момент. Это был 1999 год, приближались выборы в Думу, а на горизонте 2000 года маячили выборы президента. Степашин был тогда недолго премьер-министром России, и вроде бы, все пахло, что он и будет преемником. И вдруг Ельцина Степашина выгоняет в одну секунду и назначает Путина. Что же произошло сбоку? Изгнанного Степашина «Яблоко» пригласило к себе в партию и сделало его «номером два» в партийном списке на выборах в Государственную Думу России. Это был шок. С его биографией, с его пьяными поездками по Чечне, когда он с Грачевым и Ериным, по-моему... И вот он – «второй номер» в «Яблоке». И к моему удовольствию, этот «второй номер» в «Яблоке» выступает где-то по радио или по телевизору и говорит, что на выборах президента он будет голосовать за Путина. Я думаю: вот и поделом вам! «Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною». Зачем вы взяли его в «Яблоко», да еще дали ему второй номер?.. Вы решили, что поскольку он только что был премьером, и вдруг – изгнанный, значит, у него должен быть рейтинг для чиновников - как у премьера, и должен быть рейтинг у либеральных демократов - как у изгнанника, страдальца, потерпевшего. Это было типичное политиканство.
Елена Рыковцева: А я эту параллель корректной не считаю по отношению к Немцову, там другая история.
Александр Минкин: У Немцова есть история. Сейчас проголосуйте на любом интернет-сайте и посмотрите, какой у него будет «плюс – минус», сколько будет «за» и сколько будет «против». То же самое и у Касьянова. Рыжков повесил себе на шею две пудовые гири и пошел купаться в политику. Счастливого пути! Недалеко уплывет.
Елена Рыковцева: Он же понимал это?
Александр Минкин: Не знаю, чем он руководствовался.
Елена Рыковцева: Может быть, он руководствовался тем, что есть масса людей, ну, не таких, как вы, которые давно забыли, что у Немцова есть какая-то другая биография, что они сейчас видят в нем только борца с нынешним режимом, как и в Касьянове. Да, было это, но прошло. Есть какая-то временная граница, которая отсекла их прошлое.
Александр Минкин: Тогда возьмем сегодняшний день. Мы родились сегодня утром, мы ничего не знаем, что было вчера и 5 лет назад. Вот есть Касьянов, он должен выйти и сказать: 25 июня я приглашаю тех своих сторонников, кто верит в меня, за мной. Как Жанна д’Арк. И прийти на площадь, хоть бы и Пушкинскую, и посмотреть, сколько к нему. И Рыжков должен был бы посмотреть – сколько. «Все, кто верит в меня, за мной!». И сколько? Ближние родственники, секретарша, шофер... Или товарищи по успешному руководству правительством долгие годы ельцинско-путинские.
Елена Рыковцева: Александр, по второй части вашего выступления мы ставим слушателям конкретный вопрос: считаете ли вы политическим самоубийством Владимира Рыжкова тот факт, что он объединился с Касьяновым и Немцовым?
И наконец, третья история, которая случилась на днях с нашими коллегами из «Новой газеты». Эта история началась 4 июня этого года, когда Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», напечатал статью «10 тысяч с небольшим рублей за одну жизнь – это прейскурант государства». Речь шла о том, что один из банды Цапков, депутат Цеповяз получил всего лишь 150 тысяч рублей штрафа...
Александр Минкин: Не получил 150 тысяч, а ему был назначен штраф, приговорен к штрафу.
Елена Рыковцева: 150 тысяч рублей он должен заплатить за то, что он сдавал людей, зная о том, что готовится убийство. 12 человек погибли.
Александр Минкин: Недорого – за несколько лет сотрудничества с бандой.
Елена Рыковцева: И я хочу все-таки абзац, который потом вызовет такую бурю эмоций, прочитать из статьи Соколова, потому что я, вернувшись из отпуска, все-таки не очень поняла, за что столько извинений было со стороны «Новой газеты». Говорит Соколов следующее: «Это - реальный государственный прейскурант. Так что не прав Навальный. Это – не Партия жуликов и воров. Это - правящая партия воров и бандитов. Партия ВИБов. Она украла наши голоса. Наши права. Нашу свободу и наших детей. Ее члены постоянно крадут наши деньги и жизни - впрямую и опосредованно. В этой связи вопрос о том, сколько бы получил Цеповяз, не будь он хорошим знакомцем ментов с прокурорами, - даже не выглядит риторическим. Он просто смешон. Но не для тех, кого насиловала кущевская банда, у кого она отнимала имущество, не для родственников вырезанных почти полностью - с детьми - семей. Раздувал щеки глава Следственного комитета Бастрыкин, ярился президент. Какие обещания раздавались, сколько большезвездных погон десантировалось в Краснодар. Теперь очевидно: либо бандиты с ментами и прокурорами обо всех вытерли ноги, либо все это было не больше, чем операция по укрывательству. Вы еще не поняли - в нашей стране иная власть: не Путин, сидящий на своих дутых процентах, не гомеричные Чайка с Бастрыкиным, не все эти Грызловы и Патрушевы. Все они - просто обслуга бессчетного количества российских цапков. Цапки – опора их власти, а они - опора цапковского бизнеса».
Были названы фамилии не только Бастрыкина. Но почему-то обиделся больше всех честный человек Бастрыкин. После чего Сергей Соколов из «Новой газеты» поехал... 4-го числа его пригласили немедленно в Нальчик на совещание правоохранительных органов:: «Вы послушайте, как мы работаем, в том числе и по банде Цапков». На этом совещании Сергей Соколов принес свои извинения за излишне эмоциональные высказывания в адрес главы Следственного комитета. Хотя мне опять-таки не очень понятно, почему именно ему - в этом абзаце он в ряду других адресатов. Более того, на следующий день после этого совещания «Новая газета» печатает извинение: «В № 61 «Новой газеты» вышла публикация «10 тысяч с небольшим рублей за одну жизнь - это прейскурант государства», посвященная последним решениям судов по делу банды Цапка из Кущевки Краснодарского края. Мы по-прежнему считаем, что следствие не в полной мере разобралось…», - и так далее. «Вместе с тем в данной статье допущены излишне эмоциональные оценки в адрес руководителей правоохранительных органов, в том числе главы Следственного комитета России А.И. Бастрыкина, за что редакция и автор статьи Соколов приносят господину Бастрыкину извинения». И дополнительно разъясняют, что в «статье не утверждалось, что господин Бастрыкин укрывал эти преступления и «крышевал» банду Цапков, как это могло показаться при прочтении в связи с резкостью оценочных суждений». Но вначале Соколов приносит извинения лично, после чего Бастрыкин ведет себя совершенно неприлично. То есть человек поехал в Нальчик, извинился, а тот публично унижает перед всем своим полицейским составом, топает ногами и говорит: «Пошел вон!». То есть дальше ехать некуда.
Следующие события описаны в открытом письме Дмитрия Муратова.
Александр Минкин: А следующее событие такое. Они прилетают из Нальчика в Москву на одном самолете. Соколова сажают в машину охраны, Бастрыкин садится в свою, как было описано в письме Муратова, главного редактора «Новой газеты», по дороге Соколова вывезли в лес, там к нему подошел Бастрыкин, охрану отослал, и оставшись один на один, угрожал убийством. И Муратов потребовал: «Так нельзя! Нужно что-то делать». Но дальше было очень интересно. После публикации этого письма Муратова, - хоть оно было обращено к Бастрыкину, естественно, оно обратилось, получается, ко всем, - многие среагировали очень решительно. Об этом говорили по радиостанциям, об этом написали газеты, я написал заметку. Журналисты самостоятельно, кто-то из «Коммерсанта», кто-то с «Эхо», пошли пикетировать Следственный комитет с плакатами, одиночные пикеты и так далее. На следующий день, в четверг, в «Интерфаксе» Бастрыкин в кругу главных редакторов...
Елена Рыковцева: Но сначала вы должны сообщить о публикации в газете «Известия» в четверг утром.
Александр Минкин: В газете «Известия» была публикация. Бастрыкин сказал, что «все эти обвинения об угрозе убийством – грязная ложь, ничего такого не было вообще, мне не за что извиняться». Это в четверг утром. А в четверг вечером он уже приносил извинения. И люди говорят, что это видели по телевизору, что это было очень странное зрелище: Бастрыкин извинялся перед Муратовым, а потом еще по телефону – перед Соколовым, что он сорвался и так далее. А дальше для меня начинается самое интересное.
Произошли взаимные извинения: Соколов – за излишнюю резкость, Муратов – за излишнюю резкость, Бастрыкин – за излишнюю резкость. Тем не менее, оставалось как-то не очень понятно, были ли все-таки угрозы. Вроде бы, были. И Бастрыкин извинялся не только за Нальчик, но и за какую-то опушку или обочину. В лес не ходили, а на обочину все-таки ходили. Со вчерашнего вечера эта история приобрела какие-то дополнительные доказательства. Вчера, наконец, Сергей Соколов оказался у микрофона в прямом эфире и подтвердил, что были угрозы убийством, что «голову отрежем, ее найдут в одном месте, ноги найдут в другом месте, а я сам буду вести следствие, сказал Бастрыкин». Ну, как описано у Муратова, только без головы и отрезанных ног. Но они уже примирились, пожали друг другу руки.
Елена Рыковцева: Это была «излишняя резкость» - про голову, ноги...
Александр Минкин: Да. И люди считают, в том числе «Новая газета» и руководители демократических радиостанций, что инцидент исчерпан, так они об этом и говорят, а журналисты так об этом и пишут. Да, инцидент исчерпан, а преступление раскрывать даже не начали.
Уважаемые радиослушатели, угроза убийства – это статья 119 Уголовного кодекса, это уголовное преступление. Не убийство, а именно угроза, всего лишь угроза. Там лишение свободы до 2 лет. А тут были еще отягчающие обстоятельства. Должность и безграничные возможности угрожавшего, надо это понимать. Что говорит закон? И все еще намекают, что Бастрыкин был разгорячен после Нальчика и после самолета. Видимо, он там выпил лишнего, может быть, не лишнего, но выпил. Вот он был разгорячен, был подшофе, но опьянение – это отягчающее обстоятельство. То, что Бастрыкин извинился, то, что Муратов принял его извинения, ничего не значит. Закон должен работать. Должна быть возбуждена, как минимум, следственная проверка, должны быть допрошены участники. А обвинительное заключение или нет – дальше видно будет.
Скажу еще дополнительную юридическую вещь. Я в субботу-воскресенье листал кодексы. Есть Уголовно-процессуальный кодекс, и там прямо написано, по каким преступлениям необходимо, чтобы было заявление потерпевшего. Так вот, угроза убийством в этом не нуждается. Есть заявление потерпевшего Соколова, нет заявления, считает он себя потерпевшим или нет – это не имеет значения. По закону, статья 119-ая, уголовное дело начинается без всяких заявлений, как только стало известно. Вот как только из письма, опубликованного в «Новой газете», стало известно об угрозе убийством, а это уже подтверждено косвенно извинениями Бастрыкина и вчерашним выступлением Соколова, где он прямо подтвердил, что эти угрозы были... Когда люди выходят 31-го числа на Триумфальную, они говорят: соблюдайте Конституцию, соблюдайте 31-ую статью Конституции о свободе митингов и шествий. А когда происходит вот это, нам вдруг демократические журналисты говорят: не соблюдайте, все у нас уже в порядке, не соблюдайте закон, 31-ую статью Конституции соблюдайте, а Уголовный кодекс в этом случае – не надо.
Елена Рыковцева: Нужно еще объяснить слушателям, что есть своя мотивация у «Новой газеты». Им важнее сейчас...
Александр Минкин: Я не про «Новую газету».
Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали о журналистах, которые...
Александр Минкин: Подождите! «Новая газета» с ним помирилась – все, до свидания. Есть прокуратура, закон, следственные органы – вот о чем я сейчас говорю. Муратов и «Новая газета» с Бастрыкиным пожали друг другу руки, помирились, и это их дело.
Елена Рыковцева: Личное.
Александр Минкин: Не очень личное, поскольку они очень публичные, и тот, и другой. И газета, и Следственный комитет – это не частные лавочки. Но есть закон. Я говорю о другом.
Елена Рыковцева: Я поняла, о чем вы говорите, что независимо от всей этой истории, должно быть возбуждено дело. Другое дело, что мы прекрасно понимаем, что это будет слово против слова. Тем не менее, следствие должно устанавливать, чье слово весомее.
Александр Минкин: Минуточку! Если выяснится, что Бастрыкин оболган, тогда другая статья Уголовного кодекса – «Ложный донос». Ребята, надо решить: либо это «угроза убийством», либо «ложный донос».
Елена Рыковцева: Если уж идти до крайностей в обсуждении этой истории, то тогда нужно сказать, что Александр Бастрыкин порядочный человек. Потому что если бы это все доходило до той крайней стадии, о которой вы сейчас говорите, то Бастрыкину легче всего сказать, что Соколов наврал.
Александр Минкин: Он так и сказал сначала, и это опубликовано.
Елена Рыковцева: И так он скажет в суде, если дело дойдет до той же стадии. И кто вам сказал, что судья и присяжные поверят Соколову?
Александр Минкин: До всякого суда есть следствие, есть общество, которые, кажется, иногда требуют законных действий.
Елена Рыковцева: А следствию нужны доказательства. Что скажет Соколов на следствии, кроме того, что он уже сказал?
Александр Минкин: Когда мухлеж на выборах - вы добиваетесь честного подсчета. А когда непонятный мухлеж вокруг этой истории – тогда вы не добиваетесь. Надо решить: или так, или так.
Елена Рыковцева: Александр, давайте все-таки трезво посмотрим на это. В чем будет состоять следствие? Оба будут допрошены, будет допрошена охрана, которая не подтвердит ни слова, не подтвердит ни слова Бастрыкин, будет стоять на своем Соколов – все, в это упрется следствие. Какого суда вы хотите?
Александр Минкин: А мы будем наблюдать. Если так, то зачем тогда существуют все Следственные комитеты, прокуратуры и суды? Вы говорите: «Этот будет говорить так, этот будет говорить так...». Вы подумайте, что вы говорите, - закон и суды не нужны.
Елена Рыковцева: Поэтому и не все дела доходят до суда, дела разваливаются, иногда суд принимает решения, которые... Вы будете довольны в этой ситуации, что «Новую газету» обвинят во лжи в суде? Хотя мы будем знать, что Соколов не врал. А «Новая газета» будет приговорена к тому, что выплатит сумму Бастрыкину.
Александр Минкин: Вы сейчас проповедуете, как и многие, целесообразность: нам невыгодно разбираться с этим делом, потому что вдруг «Новая газета» проиграет. А вдруг выиграет? Бастрыкин должен быть отстранен на время проведения следствия. Вообразите себе, если бы это произошло в Америке. Это не я первый предлагаю, эта мысль на поверхности лежит. Что, не было бы законного следствия? Не было бы многочасовых допросов? Не было бы публичных объяснений в Конгрессе и черт знает где? Вообразите себе, что это произошло в какой-то стране, где законы работают, и вы бы там сказали: не надо, а то вдруг получится не в пользу газеты. Вы, боюсь, потерпели бы крупное поражение.
Елена Рыковцева: Я согласна. И все-таки для того, чтобы у слушателей была полная информационная картина, расскажу, чем руководствовалась «Новая газета», подписывая соглашение мировое. Тем, что у них работают журналисты, в том числе, на Северном Кавказе, что нужны гарантии безопасности и самому Соколову, он хочет работать в России. И Бастрыкин дал такие гарантии, к тому же извинился, то есть выполнил все условия, которых требовала от него «Новая газета». Хотя, конечно, смешно звучит: Бастрыкин дает гарантии, что он не убьет Соколова, - это тоже абсурд.
Александр Минкин: Бастрыкин дает гарантии, что он не убьет... А мало ли других? Он же не может дать гарантии за миллионы других людей.
Елена Рыковцева: Я только проинформировала слушателей о позиции «Новой газеты»: мы хотим сегодня этим примирением добиться безопасности для наших журналистов со стороны правоохранительных органов. До чего дошло! Еще раз абсурдность подчеркиваю. Но это, к сожалению, правда жизни.
Александр Минкин: Там еще кое-какой аргумент есть: нам важно, чтобы следствие шло по Политковской.
Елена Рыковцева: Они сотрудничают по этому следствию, да.
Александр Минкин: А если Бастрыкин внезапно умрет или уйдет на пенсию, тогда что, никаких надежд на дело Политковской? А эти 7 лет, что расследуют дело Политковской, кому-то надо поклониться за успех? Что за бред! Не будет Бастрыкина, значит, дело Политковской безнадежно завязнет. А не будет Путина – Россия никогда не встанет с колен. Без них нам жизни нет. И как мы жили, пока они не руководили Следственным комитетом России, даже непонятно.
Елена Рыковцева: На эту минуту вы высказались по всем трем позициям. И мы передаем слово слушателям. Нам пишут: «Мы взрастили у себя на родине бесноватых, искусно возбужденных подростков, перетекающих потом во взрослых людей. Их никто не одергивает за поведение на местных матчах. Сейчас это выплеснулось в Европу. Просто стыдно».
Александр Минкин: Я опубликовал недавно заметку «Людоеды любят Путина, а едят детей». Там я привел арифметические данные, сколько времени ушло на принятие закона о продлении президентского срока, сколько времени ушло на принятие закона, ужесточающего ответственность за митинги, со штрафами, и сколько времени ушло на принятие закона, защищающего детей от информации, причиняющей вред их психике. На принятие закона о продлении президентского срока (это сделал Медведев, как только пришел в президенты) ушло всего 50 дней, по-моему. Притом, что на месяц задержали публикацию. Приняли его за две или три недели, а потом еще месяц ждали и подписали его под Новый год, 31-го числа, чтобы люди все вокруг елочки танцевали и в ближайшие недели ни о чем вообще не думали, только про Новый год, про старый Новый год, про каникулы и так далее. Тем не менее, даже с месячной задержкой – 50 дней. На закон, ужесточающий ответственность за митинги, ушло 29 дней. На закон о защите детей от информации, разрушающей психику – стрелялки жесточайшие и все такое, ушло 5,5 лет. Они его приняли и отложили. Хотя в 2010 году его приняли, вступит в силу с 1сентября 2012 года. А вообще-то, Россия должна была, еще тогда СССР, потому что с 90-го года мы подписали Конвенцию о правах ребенка. И вот прошло 22 года – и выросло то поколение, которое мы упрямо не защищали от этого влияния. А теперь оно бушует на улицах, они уже взрослые, они уже могут голову оторвать любому, что и делают то в Польше, то дома.
Елена Рыковцева: Виктор пишет: «Я не считаю Рыжкова, Немцова и Касьянова недостойными людьми. Пока они грамотно работают на смещение Путина, они нужны мне. А там решим по правилам демократии, кто достойнее. Если искать ангелов, останешься ни с чем», - Виктор.
Александр Минкин: Пожалуйста, обопритесь на Касьянова и Немцова.
Елена Рыковцева: «Минкин критикует моих лидеров. Интересно, кто для него авторитет в политике».
Александр Минкин: Положительный?
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Минкин: Я надеюсь поискать и найти.
Елена Рыковцева: Значит, пока нет ответа на этот вопрос.
Вадим из Долгопрудного, здравствуйте.
Слушатель: Меня позиция господина Минкина очень радует тем, что он говорит о государстве, в котором все институты должны работать автоматически, по крайней мере, идеальный образ. И история с Бастрыкиным очень здорово контрастирует с историей с депутатом Госдумы от Коммунистической партии, на которого поступил запрос о лишении его депутатской неприкосновенности за то, что он, вроде бы, помял полицейский мундир. И вроде бы, там признаки преступления. В действиях господина Бастрыкина этих «признаков преступления» миллион. Он должен быть не только отстранен от своей должности на время следствия, но должна быть и мера пресечения выбрана, раз это угроза убийством.
Елена Рыковцева: И Виктор добавляет: «По мобильному телефону Бастрыкина можно отследить его перемещение в интересующее время». Это то, что говорил Дмитрий Муратов в одном из телевизионных эфиров, что по сотовым системам можно определить, что два мобильных телефона – Соколова и Бастрыкина - в одно и то же время находились в одном квадрате. Это правда. То, что они были вместе, можно доказать.
Александр Минкин: Да, можно даже у Госдепа запросить координаты. Я думаю, Госдеп должен же следить за нахождением – где Бастрыкин, где Муратов. Я уверен, что американцы знают.
Елена Рыковцева: И задает вам вопрос слушатель: «Господин Минкин, я думаю, что господин Бастрыкин извинился не по собственному убеждению, а по указанию сверху. Разделяете ли вы мое мнение?».
Александр Минкин: Думаю, что да. Я почему-то думаю, что Путин попросил его. Путину предстояло встречаться с Обамой, первая встреча. И столько неприятных тем, да еще этот скандал, наверное, Путин сказал: «Как-нибудь замни ты это дело».
Елена Рыковцева: Я абсолютно верю Сергею Соколову во всей этой истории. В любом случае, наверное, я бы ему верила, но в этой ситуации верю особенно. Потому что Бастрыкин во время примирения выглядел абсолютно счастливым. Мне казалось, что все-таки человек рад, что так легко для него закончилась эта история. Я видела эти кадры.
Александр Минкин: Мало того, что он генерал-полковник юстиции, а это уникальное звание, по-моему, больше таких нет званий, он еще и профессор права, и так далее, он пишет научные статьи о раскрытии особо опасных преступлений. Так почему он считал, что это радостное его извинение, как вы говорите – счастливое, - это всё? Он же должен понимать, что это не всё. Он извинился, и в некоторой степени это можно считать признанием вины. Если ты не виноват, за что ты извиняешься?.. Муратов утверждает, что Бастрыкин извинялся, подчеркиваю, не только за Нальчик.
Елена Рыковцева: Мы так и поняли, конечно. Это косвенное признание.
Александр Минкин: И почему он считает, что все кончено? Значит, закон не работает. И возвращаясь к начатому, общество, которое говорит «соблюдайте нашу Конституцию, в этом случае говорит «не соблюдайте закон, помирились – инцидент исчерпан». Я с этим согласиться не могу. Нет, не исчерпан. Инцидент между вами – можете его считать исчерпанным, но закон говорит: нет, не исчерпан.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я могу понять Бастрыкина – это генерал, не политик. Его задели за живое, и гнев у него был праведным. И мне импонирует позиция Муратова, который простил. Был эмоциональный перехлест. Но я согласен с Минкиным, что на автомате должны работать институты. Вне зависимости от окраски, это совершенно отдельное дело. Должны включаться институты и делать свое дело.
Елена Рыковцева: Александр, вам большое спасибо за звонок. Это отличное окончание нашей программы.
