В беседе с обозревателем Радио Свобода Григорий Явлинский рассказал об актуальной политике и перспективах оппозиционного движения.
После 12 июня протест, как многие полагают, приобрел иную форму: он перешел из "борьбы против тирана" или "против плохого, за все хорошее" в несколько иную фазу – выработки некой стратегии. Прежде всего, здесь имеется в виду "Манифест". После этого начались обыски и, что очень многих беспокоит, 13 человек уже арестованы. Причем это не медийные персоны, а обычные люди, двое из которых вообще не были на акции 6 мая.
- Как вы полагаете, протест действительно изменился?
– Поскольку я участвовал во всех этих событиях, могу сказать, что пока желаемое выдается за действительное, все еще впереди. Здесь пока еще ничего не произошло, потому что совсем не всех устраивают эти манифесты и так далее. Но то, что вы задаете такой вопрос, означает, что уже все хотят изменений. Очень важно, что люди действительно поняли за эти полгода, что в такой форме акции не могут эффективно решать те задачи, которые стоят. Ведь протесты все-таки должны решать серьезнейшие политические задачи. Это не просто Масленица, не просто так гуляния. Эти акции так называют для того, чтобы противопоставить их произволу, но суть-то все-таки всего этого дела политическая.
– Сегодня Лилия Шевцова сформулировала мысль о том, что любая оппозиционная программа, если она не упоминает реформу Конституции как приоритет, является стремлением авторов захватить власть, а не изменить ее. Что должно быть во главе угла сформулировано? Ясно, что вы на съезде это тоже формулировали и как политические задачи, и как задачи протеста.
– Вы задаете очень серьезный и важный вопрос. И я постараюсь системно изложить ситуацию в этом вопросе. Конечно, на съезде вопрос программы обсуждался очень детально и всесторонне. Только надо понимать, что политическая программа – это не текст, написанный на 10 страницах, и не требование поменять Конституцию или провести Учредительное собрание, или еще что-нибудь – это более политологические упражнения. А политическая программа – вещь совсем другая. И съезд особо подчеркнул, что та политическая программа, которую реализует "Яблоко" последние 8 лет, она реализована, она работает, она практически осуществляется. И вот это очень важно. Я сейчас покажу вам 6-7 пунктов этой программы и расскажу, как она действует.
Например, мы всегда настаивали, что в выборах надо участвовать. А это было совсем непросто. Очень многие коллеги занимались "Нах-Нахом", еще чем-то, они считали по-другому. А мы настаивали на том, что в выборах надо участвовать, и это привело нас к тому, что на последних выборах "Яблоко" сыграло очень значительную роль, несмотря на то, что другая политическая оппозиция говорила, что нужно голосовать за Жириновского, за КПРФ, за "Справедливую Россию", за кого угодно, кроме "Единой России". И мы получили такую Думу, какую получили. А стратегия, которую реализовывало "Яблоко" привела к тому, что мы смогли тысячи наблюдателей привести на избирательные участки. И присутствие этих наблюдателей явилось пружиной. Мы их учили, мы их готовили. Это же мы делали много лет подряд, но не всегда получалось. А вот сейчас сработало. И какой эта пружина дала главный политический результат? Огромным количеством независимых и свободных людей были обнаружены политические фальсификации. Люди их увидели сами. И тогда началась реализация следующей части программы – появились протесты. Мы имели в виду, что эти протесты обязательно возникнут, когда много людей увидят фальсификации. Конечно, никто не знал, когда это произойдет, но точно было известно, что это должно произойти.
Дальше наступил момент президентских выборов. В силу состояния гражданского общества реализовать в полном объеме тему президентских выборов не удалось, потому что гражданскому обществу не удалось выдвинуть своего кандидата, защитить его и так далее. Кстати, пользуясь случаем, должен сказать, что огромную поддержку нам оказал Владимир Милов. Ему сегодня 40 лет исполняется. Я хотел бы его поздравить и поблагодарить еще раз публично за поддержку, которую он оказал, в отличие от всех других.
Так вот, ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, говорит о том, что сейчас этот протест – и съезд настаивает на этом – требует корректировки, как минимум, по двум важнейшим элементам. Первое. В чем цель всего протеста? Формирование новых обстоятельств жизни в стране, новых политических обстоятельств, которые позволят провести выборы совсем по другим правилам, и уже совсем другие выборы очень скоро, через пару лет. А чтобы появились новые обстоятельства, их нужно выдавить из власти, заставить ее это сделать. Этот процесс идет, и это тоже часть нашей программы.
– Что должно произойти, чтобы эти выборы случились раньше?
– Что угодно может произойти. Могут быть события, какие-нибудь технологические вещи...
– Какие-то драмы?
– Серьезные, глубокие события. Для того чтобы мы выполняли свою политическую роль и программу, мы должны эти протесты сейчас наполнить смыслом, содержанием. Это, во-первых. А во-вторых, ни в коем случае не допустить действий, которые ведут к разрушению, к краху, к насилию, к раскручиванию насилия по спирали. Чрезвычайно важная вещь – во-первых, наполнить протесты смыслом, а во-вторых, разделить этот процесс таким образом, чтобы демократические силы отделились в этом процессе от леваков, сталинистов, и националистов. Это очень важно. Иначе никогда не будет ни общих целей, ни общей программы, а будет шествия , когда в колонне идут в нацистской форме и бог знает с какими лозунгами и флагами. Такое в какой-то момент возникло стихийно, но это не значит, что это может быть осмысленным движением. Отделение от нацистов, националистов, крайних фашистов – это чрезвычайно важные вещи. И эти действия сейчас, как "программа максимум", приведут к тому, что гражданское демократическое движение получит совсем другие результаты через 4-5 лет. Уже мало времени осталось. А может быть, это все произойдет и раньше.
Полная стенограмма программы "Время гостей".
После 12 июня протест, как многие полагают, приобрел иную форму: он перешел из "борьбы против тирана" или "против плохого, за все хорошее" в несколько иную фазу – выработки некой стратегии. Прежде всего, здесь имеется в виду "Манифест". После этого начались обыски и, что очень многих беспокоит, 13 человек уже арестованы. Причем это не медийные персоны, а обычные люди, двое из которых вообще не были на акции 6 мая.
- Как вы полагаете, протест действительно изменился?
– Поскольку я участвовал во всех этих событиях, могу сказать, что пока желаемое выдается за действительное, все еще впереди. Здесь пока еще ничего не произошло, потому что совсем не всех устраивают эти манифесты и так далее. Но то, что вы задаете такой вопрос, означает, что уже все хотят изменений. Очень важно, что люди действительно поняли за эти полгода, что в такой форме акции не могут эффективно решать те задачи, которые стоят. Ведь протесты все-таки должны решать серьезнейшие политические задачи. Это не просто Масленица, не просто так гуляния. Эти акции так называют для того, чтобы противопоставить их произволу, но суть-то все-таки всего этого дела политическая.
– Сегодня Лилия Шевцова сформулировала мысль о том, что любая оппозиционная программа, если она не упоминает реформу Конституции как приоритет, является стремлением авторов захватить власть, а не изменить ее. Что должно быть во главе угла сформулировано? Ясно, что вы на съезде это тоже формулировали и как политические задачи, и как задачи протеста.
– Вы задаете очень серьезный и важный вопрос. И я постараюсь системно изложить ситуацию в этом вопросе. Конечно, на съезде вопрос программы обсуждался очень детально и всесторонне. Только надо понимать, что политическая программа – это не текст, написанный на 10 страницах, и не требование поменять Конституцию или провести Учредительное собрание, или еще что-нибудь – это более политологические упражнения. А политическая программа – вещь совсем другая. И съезд особо подчеркнул, что та политическая программа, которую реализует "Яблоко" последние 8 лет, она реализована, она работает, она практически осуществляется. И вот это очень важно. Я сейчас покажу вам 6-7 пунктов этой программы и расскажу, как она действует.
Например, мы всегда настаивали, что в выборах надо участвовать. А это было совсем непросто. Очень многие коллеги занимались "Нах-Нахом", еще чем-то, они считали по-другому. А мы настаивали на том, что в выборах надо участвовать, и это привело нас к тому, что на последних выборах "Яблоко" сыграло очень значительную роль, несмотря на то, что другая политическая оппозиция говорила, что нужно голосовать за Жириновского, за КПРФ, за "Справедливую Россию", за кого угодно, кроме "Единой России". И мы получили такую Думу, какую получили. А стратегия, которую реализовывало "Яблоко" привела к тому, что мы смогли тысячи наблюдателей привести на избирательные участки. И присутствие этих наблюдателей явилось пружиной. Мы их учили, мы их готовили. Это же мы делали много лет подряд, но не всегда получалось. А вот сейчас сработало. И какой эта пружина дала главный политический результат? Огромным количеством независимых и свободных людей были обнаружены политические фальсификации. Люди их увидели сами. И тогда началась реализация следующей части программы – появились протесты. Мы имели в виду, что эти протесты обязательно возникнут, когда много людей увидят фальсификации. Конечно, никто не знал, когда это произойдет, но точно было известно, что это должно произойти.
Дальше наступил момент президентских выборов. В силу состояния гражданского общества реализовать в полном объеме тему президентских выборов не удалось, потому что гражданскому обществу не удалось выдвинуть своего кандидата, защитить его и так далее. Кстати, пользуясь случаем, должен сказать, что огромную поддержку нам оказал Владимир Милов. Ему сегодня 40 лет исполняется. Я хотел бы его поздравить и поблагодарить еще раз публично за поддержку, которую он оказал, в отличие от всех других.
Так вот, ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, говорит о том, что сейчас этот протест – и съезд настаивает на этом – требует корректировки, как минимум, по двум важнейшим элементам. Первое. В чем цель всего протеста? Формирование новых обстоятельств жизни в стране, новых политических обстоятельств, которые позволят провести выборы совсем по другим правилам, и уже совсем другие выборы очень скоро, через пару лет. А чтобы появились новые обстоятельства, их нужно выдавить из власти, заставить ее это сделать. Этот процесс идет, и это тоже часть нашей программы.
– Что должно произойти, чтобы эти выборы случились раньше?
– Что угодно может произойти. Могут быть события, какие-нибудь технологические вещи...
– Какие-то драмы?
– Серьезные, глубокие события. Для того чтобы мы выполняли свою политическую роль и программу, мы должны эти протесты сейчас наполнить смыслом, содержанием. Это, во-первых. А во-вторых, ни в коем случае не допустить действий, которые ведут к разрушению, к краху, к насилию, к раскручиванию насилия по спирали. Чрезвычайно важная вещь – во-первых, наполнить протесты смыслом, а во-вторых, разделить этот процесс таким образом, чтобы демократические силы отделились в этом процессе от леваков, сталинистов, и националистов. Это очень важно. Иначе никогда не будет ни общих целей, ни общей программы, а будет шествия , когда в колонне идут в нацистской форме и бог знает с какими лозунгами и флагами. Такое в какой-то момент возникло стихийно, но это не значит, что это может быть осмысленным движением. Отделение от нацистов, националистов, крайних фашистов – это чрезвычайно важные вещи. И эти действия сейчас, как "программа максимум", приведут к тому, что гражданское демократическое движение получит совсем другие результаты через 4-5 лет. Уже мало времени осталось. А может быть, это все произойдет и раньше.
Полная стенограмма программы "Время гостей".
