Михаил Соколов: Сегодня очередная передача из цикла, посвященного 75-летию Большого террора в СССР и его последствиям.
Сегодня наш гость Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник государственного Эрмитажа, автор исследований о советско-германских отношениях и книги "Война и мир Михаила Тухачевского", в которой анализируются документы архивно-следственного отдела мая-июня 1937 года в отношении советских военачальников.
Юлия, я бы предложил начать наш разговор о так называемом "деле Тухачевского" с такой далекой предыстории. Вы написали книгу о Михаиле Николаевиче Тухачевском все-таки биографического плана, и в ней много места уделяется его политическому выбору в 1917 году.
Что заставило, как мне кажется, не отличавшегося народолюбием молодого энергичного русского дворянина, вернувшегося из плена, встать на сторону ультрарадикальной революционной партии?
Юлия Кантор: Вы знаете, этот вопрос тоже меня интересовал, когда я стала заниматься личностью Михаила Николаевича Тухачевского и ситуацией его дальнейшей послереволюционной карьеры, которая меня тоже интересовала. Ключевое слово, которое вы произнесли в своей преамбуле – это плен. Человек, который три с лишним года находился в плену во время Первой мировой войны – это не тот плен, который нам знаком по книгам, по исследованиям, по источникам второй Мировой войны.
Плен, который был тяжел в основном бездействием для импульсивного, если не холерического темперамента человека, то как минимум сангвиника, властного человека. Плен, в котором он мог интеллектуально вырасти – это факт. Потому что те люди, с которыми он общался – это молодые офицеры, в том числе французы, в частности, Шарль де Голль, об этом любят говорить, но я бы не сказала, что это было определяющим в становлении Тухачевского, но тем не менее, была нормальная интеллектуальная дворянская среда, и русская в первую очередь.
Люди, с которыми он находился, давали возможность нормального интеллектуального общения и обсуждения происходящего в стране, разочарование ситуацией в Первой мировой, кризис, если не сказать больше, в армии, катастрофа Временного правительства и выборность командиров, которая любому в чине подпоручика или поручика была понятна, губительна для армии. Слабость монархии и, наконец, полный крах, что было понятно. Кстати, обилие социал-демократической литературы, которая, как ни удивительно, но в лагерь, это Бавария, Германия, тоже довольно в больших количествах доставлялась.
Михаил Соколов: По-моему, неудивительно: Германия использовала марксистскую пропаганду большевиков, социалистов - циммервальдистов, пацифистов, которые находились в Швейцарии,.
Юлия Кантор: Помимо всего это было просто объективно разрешено даже без пропагандистских ухищрений, просто был разрешен доступ, в том числе и к политической литературе. Так вот, действительно Тухачевский не отличался народлюбием никогда, хотя в прямом смысле к простому народу относился наполовину, я бы сказала: мать крестьянка, отец потомственный дворянин очень хорошего рода, брак по любви, почти из дворянского гнезда. Но, тем не менее, в свою очередь это могло быть определенным комплексом. Кстати, до революции у Тухачевского были проблемы с "неполноценностью" происхождения. Тем не менее, он не был исключением.
Если мы посмотрим на статистику 1918-1919 годов, даже последних месяцев 1917-го, статистику численности офицеров царской армии, вовсе необязательно белых армий, именно царских офицеров в чине от поручика до генерала, например, Бонч-Бруевича, то мы увидим, что это были не сотни – это были тысячи разочаровавшихся, стремившихся к резким изменениям в стране, стремившихся к воссозданию новой армии. И что еще более важно, те, кто старался выставить заслон против внешней интервенции, так называемую завесу. Поэтому Тухачевский был один из многих. И не последнее, я думаю, хотя и не первое, поверьте, во всяком случае об этом говорят и факты, и сопряженная с ними информация - карьеризм. Было это.
Михаил Соколов: Комплекс Наполеона?
Юлия Кантор: Нет, это привет товарищу Сталину. Не комплекс Наполеона, хотя действительно, как и многие офицеры Серебряного века, Тухачевский интересовался этим временем, наполеоновскими войнами, войной 1812 года, и одним из его кумиров Наполеон был. Но это, кстати, практически нормально. Но тем не менее, Тухачевскому нравились простые сильные решения, сильная власть и сильная рука. Он сделал этот выбор.
Предположить о том, что он строил далеко идущие планы и был абсолютно уверен, что большевики удержат свою власть, практически невозможно. Весной 1918-го года, когда он окончательно примкнул к большевикам, вступив в большевистскую партию, знаете, скорее можно было говорить, что большевиков постигнет судьба Временного правительства, продержаться несколько месяцев и сгинуть.
Михаил Соколов: Знаете, какой есть парадокс: большевики были союзниками Германии, Тухачевский был в плену, бежал, рискуя быть расстрелянным, тем не менее, подержал партию Ленина, которую белые и эсеры считали партией национального предательства. Он что, был лишен понятия о патриотизме?
Юлия Кантор: Вы знаете, я думаю, что он, во-первых, поддерживал не большевиков как таковых, его это не особенно интересовало. Он поддерживал, как вы правильно заметили, радикальную партию. Это раз.
Во-вторых, он считал, и это есть, кстати, в материалах личной переписки, есть в воспоминаниях немногих сохранившихся его знакомых, переживших время сталинского террора, ему абсолютно чужда была половинчатость принятия решений, даже самых жестоких – это показало потом его участие в гражданской войне.
Он считал наоборот, что те, кто довели страну до ситуации 1917 года, а он в 1917 году с четвертого раза бежал из плена, попал осенью, в ноябре в Петроград, там, где дислоцировался запасной батальон его Семеновского полка, собственно потому он туда и пришел, то есть он не дезертировал, не выжидал чего-то, как раз пришел туда, где должен быть в это время офицер. Он как, мне кажется, считал, что предатели - это те, кто довели страну до 1917 года, кто угробил ее армию, и в его понимании ситуация общения с такими людьми была неприемлема.
Михаил Соколов: То есть руками большевиком расправиться, условно говоря, с социалистами, а потом навести порядок? Там есть у вас такой момент, ссылка на одного ушедшего к белым офицера.
Юлия Кантор: Да. Вы знаете, я не думаю, что он руками одних расправился с другими. Он выбирал тех, кто ему ближе, кто казался ему действеннее, и где он мог себя реализовать. То есть Тухачевский никогда не был чрезмерно политизирован, иногда именно это обстоятельство дает повод говорить о его полной политической беспринципности.
Михаил Соколов: Как военный он в конце концов добился безусловных побед над белыми на Урале и в Сибири. На ваш взгляд, сколько в этом поражении белых было его военного таланта, а сколько политических причин, прежде всего того, что из народного к 19 году в значительной степени белое движение становилось реваншистским?
Юлия Кантор: Вы знаете, я думаю, 50 на 50, если можно тут процентные соотношения выводить. Но действительно в России к 1918 году существовало 15 белых армий. Уже само это говорит о том, что никакого единства в белом движении не было. Во-вторых, тут известно то, как белые относились к тем крестьянам, которых они мобилизовывали, точно так же, как к красным и не просто к солдатам, в их отношении было мало гуманизма. Так же к большевикам, большевики воспринимались как зло, но свое, на той территории, куда они приходили.
Тухачевский действительно, тут трудно в этом сомневаться, был талантливым человеком, причем жестоко талантливым. Он не останавливался может быть перед тем, перед чем останавливались его коллеги, неважно, это были люди, пришедшие из царской армии, дворяне или это были люди вроде Дыбенко, сделавшие карьеру на сломе эпох или делавшие карьеру на сломе эпох. Он, безусловно, был в определенном смысле авантюристом, но не бездумным.
Он все-таки в прямом смысле был командармом один, он создал первую Красную армию как структуру. И это интересно читается по документам, которые сохранились, в частности в Самаре, где начиналось бурное развитие только что сформированной армии. Видно, как он из разрозненной толпы, переодетой в солдатские шинели Первой мировой войны, не всегда имевшие буденовки и прочее, в лаптях в буквальном смысле воевавшие и без оружия, делает армейскую единицу, делает настоящую армию. Причем опять же огнем и мечом, жестокостью, численностью. При этом да, реваншизм к тому моменту очевидный белого движения играет ему на руку.
Михаил Соколов: Вы очень подробно анализируете подавление Тухачевским кронштадтского и тамбовского народных восстаний против большевиков. На ваш взгляд, это пункт в биографии будущего маршала, который его связал навсегда с красными?
Юлия Кантор: Да, однозначно - кровью.
Михаил Соколов: Но у него были сомнения какие-то или это была однозначная позиция, что нужно продолжать поддержку большевизма в самом радикальном виде?
Юлия Кантор: Вы знаете, большевизм не может быть не радикальным, на то он и большевизм в кровавом самом виде. Это одна из основополагающих черт идеологии большевизма.
Михаил Соколов: Хотя есть другие мнения, скажем так.
Юлия Кантор: Каждый имеет право на свое мнение.
Михаил Соколов: Образ Бухарина, который рисует Стивен Коэн, или что-то еще в таком духе.
Юлия Кантор: Знаете, это умиление большевиками-гуманистами было характерно части исследователей западных и потом позднего советского времени, когда противопоставлялись те "чистые" большевики "нечистым" сталинистам и так далее. Мне кажется, что и Сталин достойнейший продолжатель дела Ленина, и те, кто закладывал фундамент того, что произошло, когда Сталин встал во главе государства, несут такую же ответственность, как и те, кто были после них, то есть большевики первой послереволюционной волны.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Бесспорно, Тухачевский считал, что любое сопротивление власти или укреплению этой власти должно быть подавлено любыми способами. При том, что случай с Тамбовом – это особая ситуация, с крестьянами, в буквальном смысле соплеменниками своими воевал. Он создавал в прямом смысле концентрационные лагеря в прямом смысле, лагеря для концентрации, не для уничтожения, как это стало во время Второй мировой войны, этот термин стал употребляться.
Михаил Соколов: В том духе, как это применялось во время англо-бурской войны.
Юлия Кантор: Туда брались женщины с грудными детьми. Это принципиальная вещь – он боролся с мирным населением. Кстати, такая же ситуация была и в Кронштадте, обстреливались жилые кварталы, где были жены, дети и так далее. Единственное, что я хочу сказать не то, что в оправдание Тухачевского, просто для того, чтобы восстановить историческую истину в той мере, в какой это возможно, во-первых, тамбовское восстание отнюдь не было народным: крестьяне вышли с вилами и пошли куда-то свергать ненавистную большевистскую власть. Нет, оно было хорошо поддержано, в том числе и иностранными деньгами, в том числе и не большевистскими партиями.
Михаил Соколов: Союз трудового крестьянства – это часть эсеров.
Юлия Кантор: Совершенно верно. И оружия там было более, чем достаточно, и структура очень жесткая самого существования Тамбовской так сказать республики, и структуры военизированной. Так что в этом смысле это была прямая гражданская война.
Михаил Соколов: Хотя, вы знаете, из фильма Андрея Смирнова мне запомнилась одна фраза, которая довольно точно характеризует ситуацию, когда один из повстанцев говорит: Мы не красные, мы крестьян не расстреливаем". Избивают кого-то, но не расстреливают.
Юлия Кантор: Недавно мне попалась очень интересная публикация, буквально пару недель назад, молодого петербургского историка, она опубликована в нашем журнале "Город", как раз она так и называется, как Михаил Тухачевский применял отравляющие вещества во время подавления тамбовского восстания.
Михаил Соколов: У меня как раз вопрос: дело в том, что я слышал буквально на днях мнение одного исследователя, он с документами в руках докажет, что никаких газов не применялось против крестьян.
Юлия Кантор: Не совсем так. В тех документах, которые видела я, хотя опять же говорю, вернусь к той статье, которая попалась мне в руки пару недель назад, в тех документах, которые видела я, не содержится информации, что они были реально применены. Они готовились, они подвозились, эти баллоны и снаряды действительно были. И был приказ в случае необходимости, при таких-то и таких-то условиях, которые перечислены в документах, эти газы использовать. Тухачевский, который воевал во время Первой мировой, о том, как действуют отравляющие вещества, знал не понаслышке, поэтому ответственность понимал и всю опасность этого.
В той статье, которая тоже основана на архивных документах, почему она с подробностями химическими написана, из этой статьи ясно, что вероятнее всего применение отравляющих веществ было, но по тому количеству как раз, упомянутого в документах, сколько снарядов, сколько баллонов и какой мощности эти снаряды были, даже если они применялись, те типы отравляющих веществ, которые были известны на момент применения их Тухачевским, если оно было, они были абсолютно бессмысленны.
Михаил Соколов: Это чисто психологический может быть эффект.
Юлия Кантор: Именно этому выводу приходит автор, что если это и было, то это мера устрашения, собственно и все. Причем надо понимать, это косвенный признак, надо понимать, что если эти газы были применены, то той же абсолютно опасности быть отравленными были и те, кто их применял. Потому что, в какую сторону дует ветер и на каком расстоянии будет распыление, неизвестно было тогда никому.
Михаил Соколов: Тухачевский, как мы знаем, не был непобедимым полководцем, войну с Польшей он проиграл. А мог ли он проиграть ту или иную войну, скажем так, либо с белыми, либо с тем же крестьянством или не подавить конштадтское восстание? Как вам это видится, как исследователю?
Юлия Кантор: Это хороший вопрос.
Михаил Соколов: Могли ли они его победить?
Юлия Кантор: Все могло быть, но этого не случилось. Пожалуй, мог, наверное, в случае с Кронштадтом это наверняка могло случиться.
Михаил Соколов: Ушел бы лед...
Юлия Кантор: Ушел бы лед, по-другому повели себя сами кронштадтцы, которые были в тяжелейшей ситуации, но тем не менее. Но ведь первые атаки до Тухачевского они успешно отбили, потом бросили на крондштадтский лед войска Тухачевского и успешно, жестоко он там действовал.
А насчет Польши случай особый. И я абсолютно уверена в том, что значительная часть резкого антагонизма между Тухачевским и Сталиным – это Варшава, под Варшавой, вернее. Зиждется она на том первом конфликте, из-за которого после провала польской кампании Ленин на разборе полетов очень журил товарища Сталина в присутствии других партийных товарищей и Тухачевского в том числе. Потому что в общем действительно из-за большого влияния Сталина, как члена РВС Юго-западного фронта, от которого Тухачевский ждал поддержки, эта поддержка не пришла. И при всех просчетах, многократно описанных сугубо военными историками, авангард от арьергарда оторвался, войско Тухачевского было страшно измотано, а в это время Пилсудский наоборот набирал силу.
Михаил Соколов: Сам он сидел в Минске, оторванный от войск
Юлия Кантор: Но это не так далеко вообще-то, но тем не менее. Войска Тухачевского были остановлены на берегу Вислы в предместье Прага, да не путаем его с Чехословакией. Это практически надо было перейти мост через Вислу и войти в Варшаву. Эта история названа самим Пилсудским "чудом на Висле". Как раз в этом поражении Тухачевского при том, что с него нельзя снять ответственность как полководца за неадекватность восприятия ситуации, но в этом поражении львиная доля неудачи лежит на товарище Сталине.
Михаил Соколов: То есть этот конфликт всегда нужно учитывать, когда мы говорим о том, что будет в конце 30-х годов?
Юлия Кантор: Звучат отголоски этого конфликта очень отчетливо, вербализованы в документах, которые хранятся в Архиве социально-политической истории - это как раз партийные всякие мероприятия и обсуждения предательства Тухачевского, когда оно началось. И опять звучит польская тема.
Михаил Соколов: В 20-е годы Тухачевский остается, я бы сказал, ортодоксальным военным большевиком, разрабатывает планы силового распространения революции в Западной Европе. Видите ли вы какие-то конфликты между новой военной элитой советской России и правящей партией и Сталиным? Были ли они в 20 годы?
Юлия Кантор: Вы знаете, в 20-е годы как раз, я бы сказала, можно наблюдать редкий альянс. Причем, если идея мировой революции, сторонником которой действительно долгое время был Тухачевский, ему нравились. Кстати, лозунг польского похода "Вперед через Варшаву на Берлин" – это как раз о том же.
Михаил Соколов: Правда, немцев соблазняли ударить в спину полякам.
Юлия Кантор: Да, традиция такая. Так вот, в 20-е годы в военно-политическом руководстве СССР доминировала идея о том, что нужно дружить с обиженными. Обиженная Германия, конечно, обиженная после Первой мировой, обиженная Версальскими соглашениями и так далее. И эта дружба процветала со страшной силой до 1933 года. Я ни в коей мере не хочу сказать о том, что в 33 году дружба завяла, ничего подобного, она просто трансформировалась.
Но период с 1921 по 1933 год – это уникальный случай международного сотрудничества в секретной военной сфере, активнейшим пропагандистом которого был как раз Тухачевский. И его, даже если говорить о том, что не были единомышленниками, то в определенной степени коллеги, олицетворявшие "техников" в армии а не "конников". Понятно по названию, что "коники" - это Буденный и его единомышленники, "техники" – это Тухачевский, Егоров, это люди, отнюдь не дружившие друг с другом, они были достаточно образованнее и понимали, как и почему нужно строить армию, на каких принципах новую армию в условиях капиталистического враждебного окружения.
Михаил Соколов: Тем не менее, сотрудничая с рейхсвером.
Юлия Кантор: Не тем не менее, а именно поэтому сотрудничая с рейхсвером.
Михаил Соколов: Споры, как я понимаю, дальше были в основном только о темпах индустриализации и милитаризации. Удивительно, Тухачевский был в этом вопросе радикальнее даже, чем Сталин, получается.
Юлия Кантор: В определенном смысле - да. Известна его переписка, причем в то время, как Тухачевский находится в опале, в том смысле, что его из Москвы посылают в Ленинград командовать Ленинградским военным округом. И интересно, кстати, и то, что в это время он начинает активно общаться с Кировым в силу объективных причин - Киров возглавляет город и область. И в это время Тухачевский патронирует активно радиолокационные исследования и многое другое, что было важно и нужно, и что потом было заморожено после 1937 года и воскресло только в 1940-м. Новые виды вооружения, связанные с воздухом и с радиолокацией.
Так вот, есть переписка между Сталиным и Тухачевским, где Тухачевский подробно говорит о том, что его записку, направленную Ворошилову как раз о необходимости гигантской милитаризации бюджета страны, несколько извратили. Он действительно показывает на цифрах, хотя эти цифры немаленькие. Он действительно считает, что вся экономика страны должна быть максимальным образом подчинена военной сфере - это так называемая гонка вооружений, если хотите. При этом он говорит, обосновывая свою точку зрения, почему это нужно сделать, как и благодаря каким ресурсам. И в результате, между прочим, уже по тому, что Тухачевского вернули обратно из Ленинграда в Москву, и Сталин сделал для себя беспрецедентный поступок - он извинился, эти документы тоже есть, его записка на этот счет. То есть в результате Сталин принял именно эту точку зрения, трансформировав некоторые экономические вещи, но тем не менее, принял эту точку зрения.
Михаил Соколов: То есть мы видим только один конфликт чисто технологический? "Конники" Ворошилова и "спецы-технократы" вроде Тухачевского спорят о том, сколько денег потратить на армию.
Юлия Кантор: Это не один конфликт – это одна постоянно действующая антитеза, которая на протяжение нескольких лет продолжает развиваться и достигает своего апогея к 1935 году.
Михаил Соколов: Мы уже подходим к 30-м годам, к первой волне репрессий. Юлия, на ваш взгляд, какую роль в политической ситуации в СССР сыграло так называемое дело "Весна", вот это физическое уничтожение нескольких тысяч еще служивших в Красной армии офицеров старой армии?
Юлия Кантор: Чуть аккуратнее с цифрами. Репрессированы были действительно тысячи, уничтожены физически все-таки сотни. На тот момент маховик репрессий в отношении военных еще только набирал силу, все-таки это было дело пробное. Было дело генштабистов, дело семеновцев в Ленинграде. Единственный, кто не был репрессирован из известных, проходивших по этому делу в документах следственных, не был осужден и как-то замешен органами в это дело - был Тухачевский. Но он помогал, в том числе помогал выехать за границу родственникам тех, кто попадал в эти жернова. Это было. Хотя никогда не было известно, что он кому-то сочувствовал из оппозиции. Это принципиальная вещь, в том числе и по отношению к 1937 году.
Дело "Весна" абсолютно классический вариант воплощения известного клише, сформулированного Григорием Зиновьевым, когда было решено принимать на службу или даже мобилизовывать во время гражданской войны военных специалистов, золотопогонников. Он сказал: мы их примем, а потом выбросим как выжатый лимон. Была даже такая метафора, что царские или белые офицеры – это денщики революции. По мере того, как они станут не нужны, от них надо освобождаться, потому что это чуждый элемент, доверять ему нельзя.
С начала 30-х годов советское руководство, сталинское руководство приходит к выводу, что армия руками этих военспецов создана – это правда, но подросло свое поколение, сформировавшееся во время гражданской войны, военачальников, которым можно доверять по сословному и классовому принципу. И опять же принимается решение начать с Украины, дело "Весна" было там, и зондировать ею почву. Так и произошло. Хотя, конечно, отголоски дела "Весна" прозвучали в Ленинграде, в Москве, да и по всей стране.
Но это дело вызвало шок в армейской среде, потому что судьба золотопогонников никогда не была легкой, их не любили во время гражданской войны солдаты, им не доверяли их коллеги в армии, пришедшие туда из простого народа, их ненавидели комиссары и им не доверяло правительство, которое их же кооптировало служить. Это как-то улеглось как раз в середине 20 годов, наступило мирное время и потребовались в буквальном смысле мозги для развития армии, для международных контактов и так далее. К 1930 годам, к завершению формирования тоталитарной системы в Советском Союзе укреплением личности одного человека с абсолютной властью, стало понятно, что избавляться надо не от инакомыслия - это громкое слово, просто от мыслящих людей.
Михаил Соколов: Это в одном ряду с процессами Промпартии, бюро меньшевиков и так далее, напугать буржуазных специалистов, зачистить тех, кто имел наглость пытаться пролоббировать продолжение НЭПа и так далее, и заменить их на красных директоров, красных спецов и так далее.
Юлия Кантор: То есть система была абсолютно идентичная везде, она укрепляла единую систему государства и государственной власти, существование разных институтов в этой самой государственной власти.
Михаил Соколов: Были ли какие-то колебания в руководстве Красной армии в связи с событиями, которые происходили во время коллективизации? Многие ведь в эмиграции рассчитывали на то, что крестьянская по составу Красная армия сомкнется с народными восстаниями, недовольных коллективизацией крестьян, и ситуация в стране изменится.
Юлия Кантор: А где были народные восстания?
Михаил Соколов: На юге, на Дону, достаточно массовые все-таки.
Юлия Кантор: Довольно быстро подавленные, задавленные, даже в отличие от Тамбова, более раннего, не имевшего ни малейших шансов на успех. Как раз и подавлялись они в том числе и с помощью армии, в советское время так всегда и было. На самом деле по поводу коллективизации внутри армии разговоры бурные, разговоры были. Кстати, эти разговоры периодически фиксировались спецслужбами советскими, иногда ложились в подшивку дела по обвинению в контрреволюционном заговоре и чем-нибудь еще. Да и Бухарин был не в восторге.
Михаил Соколов: Он как раз и предупреждал, что крестьянство - основа армии, что возможны какие-то неприятности и так далее.
Юлия Кантор: Тем не менее, проскочили, тем не менее, и в армии, когда обсуждалась ситуация на селе, обсуждали начальники, они не могли этого не знать и не видеть, принцип был все равно подавление, чтобы не было искуса борьбы, и армия укреплялась в том числе как раз репрессиями. Это принцип был такой. Я не представляю в нормальном государстве, как можно укрепить что-либо репрессиями, но так было. И кстати, отнюдь не из-за гуманизма тот же Тухачевский, тот же Уборевич и другие военачальники, опять же эти материалы их переговоров легли в архивно-следственное дело по обвинению в военно-фашистском заговоре, в том числе, что что-то надо делать с селом, надо менять ситуацию, голод страшный, люди мрут как мухи и что с этим делать? Не придумали ничего, вмешиваться тоже не стали. Партия сказала "надо", армия ответила "есть".
Михаил Соколов: На ваш взгляд, что происходит дальше, когда режим стабилизируется, жить стало лучше, стало веселее, и тем не менее, примерно с 1936 года мы видим нарастание репрессий, которые постепенно начинают захватывать и снова военных достаточно высокого ранга, как бы троцкистов - Гайд, Путна, Примаков арестованы. Это уже прелюдия к большой чистке?
Юлия Кантор: Просто к 1937 году, начиная с 35-го, нарастают один за другим витки репрессии во всех сферах, не только среди военных. Посмотрите, постоянно идут какие-то процессы. Насчет троцкистов, если бы Троцкого не было, его надо было бы просто выдумать. Очень удобно, троцкизм – это такое всеобъемлющее зло.
Михаил Соколов: Как Березовского сейчас.
Юлия Кантор: Это отдельная история. Я бы таких прямых параллелей не проводила, в том числе и по масштабу личностей, но не только поэтому. Видите ли, когда армии опасаются, человека с ружьем просто опасаются, ее пытаются замирить, не приструнить, а замирить. В случае с троцкизмом, под которое подходило все, троцкизм – это клеймо. А скажите мне, кто из военных времен гражданской войны Красной армии априори мог не соприкоснуться с Троцким не потому, что он был Наркомвоенмором, просто потому, что он был создателем Красной армии. И именно Троцкий был первым, долгое время единственным, потом был поддержан Лениным, кто предложил военных специалистов принимать, мобилизовывать в армию, правда, очень жесткими методами, путем: не придешь на мобилизацию, в заложники берется твоя семья. Опять же, если ты дезертируешь, все что угодно может быть с твоей семьей.
Поэтому троцкизм - это такой жупел. Если вы посмотрите на формулировки статей обвинения и вообще на любые формулировки, связанные с репрессиями в военной сфере, там будет полная чепуха даже применительно к абстрактным понятиям того самого уголовного кодекса, по которому их судили. Подозрение в шпионаже - это что такое? Это не доказано, вы только подозреваемый, вас могут спокойно под это дело репрессировать. Что и было. Контрреволюционный заговор. А что такое контрреволюционный заговор?
Михаил Соколов: Сидели на кухне, говорили о чем-то.
Юлия Кантор: Опять же, это важно, это, кстати, весьма существенный нюанс между оппозицией и заговором, которые не всеми и сейчас понят, тогда вообще не принимался во внимание. Если ты безоговорочно, бездумно не одобряешь, не голосуешь - ты уже заговорщик. И вот как раз в эту обойму попали военные специалисты, о которых мы говорим. Причем видно по материалам архивно-следственного дела, уже сформированного в единую группу документов, как дело шьется и шьется белыми нитками, оно совершенно разрозненное.
Была установка развернуть картину о масштабном заговоре в армии. Но одних посадили в 1935-м, других в 1936-м, третьих, последних в 1937-м, причем практически под занавес, Тухачевский сидел очень недолго, фактически чуть больше месяца до расстрела. А маховик раскрутился, и после расстрела он раскручивался, ничего же не закончилось в июне после расстрела главных действующих лиц, ничего не закончилось в 1937 году - это продолжалось и в 1938 и в 1939. И об этом, кстати, отчетливо говорит Сталин, тоже слегка ошарашенный, если не сказать большего, к 38 году относительно того, какие цифры ему представили. А цифры представили ему страшные. 42 тысячи – это хрестоматийные известные цифры уволенных, репрессированных и так далее. И Сталин говорит: "Немножко перестарались". А перестарались, потому что надо было отчитываться, если недостаточное количество репрессировал, сам пополнишь их ряды.
Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли для Сталина примером Гитлер, который уничтожил в 1934 году не только старых бойцов во главе с Ремом, но и нескольких генералов Вермахта?
Юлия Кантор: "Ночь длинных ножей", потом дело генерала Фрича. Начиная с 1934 года и дальше истории. Любая тоталитарная власть старается уничтожить тех, кто ей опасен потенциально, не практически, а даже потенциально. В случае с теми, с кем Гитлер начинал, Рем, я имею в виду, и его люди, Гитлер опасался конкуренции, он не так был силен к 1934 году, чтобы этой конкуренции не опасаться. Насчет того, был ли Гитлер примером, я понимаю вашу метафору.
Михаил Соколов: Есть такие апокрифические свидетельства, что он одобрительно об этом отозвался.
Юлия Кантор: Вы знаете, то, что они друг друга интересовали - это исторический факт, это точно. Косвенным, но очень ярким подтверждением тому является то, что книга недавно опубликованная, а многие десятилетия хранившаяся в единственном экземпляре в спецхране, книга о том, каким Гитлер был в повседневности, каким он был в бункере и основанная на воспоминаниях адъютантов гитлеровских, писалась сознательно для Сталина и по его указанию. Это уже, соответственно, послевоенное время, после 1945 года. То, что они друг друга интересовали, да, в документах МИДовских есть материалы, они касаются 1939-го и дальнейших лет, до 1941-го о том, что Гитлер сожалеет о том, что он до сих пор не повстречался с таким выдающимся государственным деятелем как Сталин, и надеется, что эта встреча в скором времени произойдет.
Михаил Соколов: В аду, наверное, они встретились.
На ваш взгляд, какова роль фабрикации дела о заговоре Тухачевского спецслужб нацистов, вот эти документы Гейдриха, которые через главу Чехословакии Бенеша якобы были доставлены Сталину?
Юлия Кантор: Никакой.
Михаил Соколов: Их никто не видел, но о них пишут. Есть мемуары, есть Шелленберга воспоминания.
Юлия Кантор: "Я не читал, но знаю" – это буквально. Их никто не видел, но о них пишут. Есть две вещи. Насчет мемуаров Шелленберга, "Лабиринта" его знаменитого, во-первых, они претерпели несколько редакций, в каких обстоятельствах и как он их писал, мы все понимаем. Он писал в заключении, имея совершенно определенную задачу и установки. Между прочим, ничего конкретного он не пишет. Он пишет, что был устроен пожар – да, что могли быть фальсифицированы подписи Тухачевского – да. Подписей Тухачевского в архивах немецких разнообразных могла быть уйма, начиная с 1922 года и заканчивая 1935. Потому что именно Тухачевский, причем под пристальным оком НКВД, который должен по всем должностным функциям курировать все советско-германские контакты - это была официально возложенная на них задача, Тухачевский был одним из важных контактеров в этом сотрудничестве. Поэтому, естественно, и документы, и подписи, все это могло быть.
Еще момент. Документов действительно никто не видел. Даже если идти по той линии, о которой спросили вы, то есть документы были переданы через Абвер, через Канариса в Чехию, чехословаций президент Бенеш передавал их в Москву, то по срокам, о которых идет речь в этих косвенных документах, они могли быть переданы в середине мая, а то и ближе к концу - это видно по тому, когда Бенеш мог бы пересекаться с нашими представителями, так или иначе к концу мая 1937 года, к этому моменту все уже сидели, все фигуранты, я имею в виду. Тот же Путна, о котором вы упоминали, и Примаков давно сидели к этому времени. Причем они сидели по самым разным обвинениям в самых разных делах. Дело сшивается в буквальном смысле несколько позже.
Есть одна из очных ставок между Тухачевским и Примаковым, и Тухачевскому следователь говорит, что он путается в показаниях и почему Примаков дает четкую картину своих злодеяний и ваших соответственно тоже, а вы не называете имен, фамилий. Тухачевский говорит: он дольше сидит, у него было больше времени вспомнить. То есть совершенно понятно, как идет следствие.
Кстати, насчет того, как следствие шло, чуть в сторону от вашего вопроса, есть даже несколько экземпляров томов, сначала черновик - это видно, потом собственноручные показания на базе этого черновика и чистовой, есть даже экземпляры для товарища Сталина, чистенький такой. И кстати, тоже хрестоматийно известно, есть несколько документов, в том числе записки Эйдемана следователю: "Начало и концовку написал по собственному смотрению, если надо, вы меня вызовите, я перепишу".
Так вот, что касается Германии. В баварском военном архиве, в частности, я видела документы, потом опубликовала, касающиеся переписки Министерства пропаганды с Военным министерством Германии. 1937 год, весна, март. Как раз о том, имеет ли смысл разработка дальнейшая пропагандистская Тухачевского, потому что он представляется нацистам главной опасностью. Тухачевский действительно с 1934-35 года очень жестко говорит о необходимости противостояния Германии, очень жестко и очень категорично. На что принимается решение, что материалы по Тухачевскому, в частности, связанные с военным ведомством, больше раскручивать не нужно, они там все сделают сами, в России все сделают сами и таким образом это сдается в архив. Хотя надо сказать, что собственно дело, материалы по Тухачевскому, в частности, его дело как подпоручика, плененного во время Первой мировой войны, сдано полностью в архив только в ноябре 1937 года, то есть постоянно к нему возвращались немцы.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли хоть какие-то факты, свидетельствующие о том, что антисталинский заговор Тухачевского существовал? Как быть со свидетельствами беглого чекиста Александра Орлова, который опубликовал в 1953 году книгу, где рассказывал о якобы находившихся в распоряжении группы военных документов о том, что Сталин сотрудничал с охранкой?
Юлия Кантор: Знаете, доверять беглым чекистам - это последнее дело.
Михаил Соколов: То есть игнорировать такие свидетельства?
Юлия Кантор: Нет, как любой исторический штрих, почему нет? Но доверять не стоит. Доверяй, но проверяй - это в лучшем случае. На самом деле некоторым, в том числе апологетам Тухачевского очень хочется, чтобы заговор был, но это красиво - это такой советский Штауффенберг. Никаких материалов не было. Некий критический настрой в отношении определенной деятельности сталинского руководства и лично Сталина, как раз касающегося чрезмерно активного продолжения сближения с гитлеровской уже Германией, был.
Михаил Соколов: Оппозиция к наркому Ворошилову, видимо, была.
Юлия Кантор: В том числе и карьеристская оппозиция. Потому что Ворошилова образованные военные, естественно, ни в грош не ставили. А Сталину, естественно, был нужен потому, что он был без лести предан абсолютно, без лести и бездумно. Говорить о каком-то заговоре или оппозиции просто невозможно. Это были люди, большевики со всеми недостатками идеологии, это были люди крепкие профессионалы и в определенном смысле они были деполитизированы, они выполняли свою функцию по укреплению государства и выполняли, каким бы это государство ни было.
Михаил Соколов: Есть такая версия красивая, что на пленуме ЦК могли бы военные огласить антисталинские документы, и случилось нечто вроде переворота 1964-го года.
Юлия Кантор: То, что случилось в 1964-м году, могло случиться только в 1964-м году, кстати, в том числе и после прививки 20 съезда, между прочим, как бы то ни было. Некий глоток свободы иногда способствует и таким метаморфозам. Но в 1935-м, 1936-м, 1937-м, 1938-м году, когда все сцементировано этой властью, когда любого, кто поднимает свой голос, повяжут на трибуне и расстреляют, когда ни о каком сколько-нибудь массовом оппозиционном движении, да и движении на кухнях, потому что все кухни прослушиваются или есть опасение, что они будут прослушиваться, не существует, когда армия сцементирована идеологией с одной стороны и страхом с другой стороны, это практически нереально. Никаких даже косвенных доказательств тому нет.
Михаил Соколов: Вы видели сами следственные дела. Опять же скептики говорят: что там за кровь на листах? И вообще, что такое, заставить человека признать абсолютный бред за два-три дня невозможно. И вообще на процессе кто-то из 8 подсудимых мог опротестовать свои показания, и такое бывало на закрытых процессах, значит была какая-то сделка обвиняемых и палачей со Сталиным и условия ее Сталин, как обычно, нарушил.
Юлия Кантор: Вы знаете, когда я слышу реплики типа тех, которые вы процитировали, а наслушалась я их немало, относительно того, что нельзя человека заставить за три дня и так далее. Я всегда думаю: вот этих был людей поставить в те условия и посмотреть, как они будут себя вести. Не дай бог, конечно, но тем не менее. Нам не дано предугадать, как и в каких условиях, кто и как пойдет и поведет себя, и на какие сделки он пойдет. Да, были случаи действительно и в сталинской реальности уголовных политических дел, когда люди опротестовывали. Это видно на предварительных следствиях пытались, и на заключительном судебном присутствии, Буденный об этом писал в докладной записке Сталину, Тухачевский сказал, что его, конечно, могут считать шпионом, но он никаких материалов не передавал. Кстати, прошение о помиловании он писать не стал, и не только он.
Но видите ли, то, как сделано это дело, как оно сшито в прямом смысле, нет никаких прямых доказательств, нет никаких свидетелей или свидетельств. Даже в формальной сталинской юриспруденции хоть какие-то вещи могли быть сделаны. Сделаны в доказательном смысле. Факт контактирования с немецкими военачальниками – да, это, пожалуй, единственный факт. А как они могли не контактировать в 20-е годы?
Михаил Соколов: Так в чем же все-таки дело - в паранойе Сталина и боязни пятой колонны под влиянием событий в Испании?
Юлия Кантор: Необязательно в Испании, просто боязнь пятой колонны. Прежде, чем ответить на этот вопрос, я не могу пропустить про кровь. Вы знаете, возможно я скажу цинично, неважно, чья там кровь. Хотя там кровь, она идентифицирована в 1957 году как кровь. Мне говорили: может быть это кровь следователя, кровь носом пошла, перетрудился. Может быть. Не в этом дело. Но графологическая экспертиза - это совсем другая история, она однозначно подтверждает признаки выполнения признательных показаний в необычном состоянии, под воздействием каких-то средств, в результате каких-то физического воздействия и так далее. Опять же, как эти показания пишут – это видно. Вот первый лист, потом переписан, потом как в результате окончен, говорит о том, что есть обилие, тут уж я процитирую как раз эксперта-графолога, "обилие продиктованных фрагментов".
Что касается Сталина, Сталину действительно нужно было по тому, как развивалась ситуация в стране, а он отлично видел, Сталина нужно упрекать в чем угодно, кроме глупости. Он отлично видел, что ситуация, во-первых, становится все более, в том числе и в экономическом смысле, тяжелой, несмотря на замирение крестьян и всего остального и даже успешную вроде бы индустриализацию. Но есть группа думающих людей, пользующихся огромным авторитетом в самых разных кругах, и прежде всего в армии. И вот эту табуретку нужно было вышибить, чтобы посеять - это совершенно логичная вещь, посеять страх, и этот страх еще больше будет цементировать в том числе армию. Потому и взяты были очень разные люди, но достаточно яркие, в том числе и антагонисты по отношению друг к другу, но просто яркие и пользующиеся авторитетом.
Михаил Соколов: Еще один тезис про сталинских историков: масштабы чистки завышены, но вообще армия избавилась благодаря вождю от старых закостеневших кадров. Возьмите записку Тухачевского в деле, он же не угадал, куда Гитлер пойдет, написал, что пойдет на Украину с сырьем, недооценил Белоруссию и так далее.
Юлия Кантор: Ничего подобного, как раз неправда. Я опубликовала этот текст Тухачевского, он называется "План поражения", но это следователь приписал название, на самом деле это подробнейшее письмо, адресованное Сталину, там больше 10 страниц, которые Тухачевский писал, попросив паузу, ему дали 48 часов. Это видно по тому, когда начато и когда закончено. Как раз написано, что Гитлер пойдет через Полесье, извините, это как раз Белоруссия, как пойдет, потом там написано, какие дивизии будут пущены через болота, потом там подробнейшим образом указано, что будет делаться в Прибалтике. Конечно, он не мог предугадать, что к началу войны отечественной Прибалтика станет нашей и там как раз возникнет совершенно особая ситуация, но тем не менее. Он как раз говорил, сколько дивизий будет двинуто на Ленинград, и это все почти полностью подтвердилось. И относительно того, сколько дивизий Гитлер может выставить изначально при первом броске на восток через Белоруссию на Советский Союз – это тоже почти полностью подтвердилось. Не потому, что Тухачевский был семи пядей во лбу, он просто был профессиональным военным, элементарно имевшим возможность просчитывать ситуацию на два года вперед, то есть к 1939-му, например.
Михаил Соколов: Но «омоложение кадров» и прочая чушь?
Юлия Кантор: Вы знаете, а что тут отвечать, если вы справедливо заметили, что это чушь. Омоложение кадров – это вопрос детородного возраста, что ли? Преемственность в армии – одна из ее основ во все времена. Когда сегодня тебя могут репрессировать только за то, что тебя похвалил командир, который стал врагом народа в одночасье, то, что колоссальная дискредитация международная армии, которую действительно уважали, об этом есть и свидетельства французских и английских наблюдателей – это факт. То, что преувеличены цифры, те цифры, о которых говорил Ворошилов, они на самом деле приуменьшены, и уже к 1938-1939 году были другие цифры, потому что маховик все больше и больше раскручивался. Да, пришли молодые кадры. Между прочим, и Дыбенко, и Егоров, которого тоже расстреляют полугодом позже, и Дыбенко расстреляют, говорили о том, что командуют дивизиями люди, которые не командовали ротами. Когда 50% по официальным данным преподавательского состава в учебных заведениях средних и высших отсутствует, потому что они выкачаны этими репрессиями. Когда обучение ведется "не показом, а рассказом", потому что показывать никто не умеет. Это как?
Михаил Соколов: Вот сейчас ощущение такое, что мы видим, когда держим в руках архивно-следственные дела, то, что только на поверхности воды, там нет ни подслушек, ни доносов, ни документов архивных материалов ГПУ НКВД, да и фонды политбюро многие недоступны. Как вы считаете, могут ли современные историки делать адекватные выводы, опираясь на неполный архивный материал?
Юлия Кантор: Вы знаете, насчет архивно-следственных дел - это действительно совершенно определенная группа документов, очень особая во всех смыслах. Она еще и говорит очень много об эпохе как таковой, не только о тех персонажах, которые там фигурируют, неважно, в каком качестве, но об эпохе, об отношении к истории, об отношении к праву как таковому. Но эти дела дают довольно полную картину. Да, известно, что закрываются конвертами те страницы, которые связаны с сугубо служебной перепиской - это известная вещь. Но именно эти служебные вещи, в основном это какие-то, вероятнее всего, указивки по принципам ведения следствия, они все равно потом выплывают на страницах как метод, как работающий метод.
Кстати, например, в случае с Блюхером такая прослушка была опубликована. Как раз Блюхер говорит о том, что с ним делали и так далее. Он подставному лицу говорит в камере - это опубликовано. Что касается документов политбюро и многих других документов, конечно, надо, чтобы они были доступны всем. Но история, она наука хоть и точная, но она неисчерпаемая абсолютно. И мы всегда будем сталкиваться с ситуацией, когда нам будет казаться, что мы все возможные, все рассекреченные документы посмотрели, дай бог, когда-нибудь это будет, но найдется еще один документ, который будет способен перевернуть наши представления о случившемся. Хотя та полнота в случае с Тухачевским и с другими процессами сталинскими 1937 и других годов, она дает если не исчерпывающую картину, исчерпывающую дать трудно, но именно адекватную картину о том, что творилось в стране.
Михаил Соколов: Как вам кажется, имеем ли мы через 75 лет нормальные гарантии против произвола власти и спецслужб? В конце концов, современная Россия отнюдь не демократическое, а авторитарное государство.
Юлия Кантор: Вы знаете, последний тезис насчет авторитарности я оставляю за вами, хотя готова с ним частично поспорить, частично нет.
Вы знаете, я покажусь вам страной, но я не стала бы демонизировать спецслужбы. Для меня всегда очень забавно, когда в случае, например, с Катынью, с Тухачевским, с какими угодно делами - вина НКВД. Извините, пожалуйста, не вина НКВД.
Михаил Соколов: Я сказал: произвол власти.
Юлия Кантор: И спецслужб. Но это всегда прямой рычаг действия власти. Виновата в том случае была сталинская власть, большевистское руководство, которое дало сверхполномочия своему карающему мечу. В случае с КГБ примерно было то же самое. Они очень ревностные и творческие исполнители, но виновата власть и партия. Они как-то у нас в тени. И сейчас в исторических исследованиях, а это тоже опасно, больше говорят о спецслужбах, чем о самой власти. И теперь опять чекисты, опять ФСБ и так далее.
Почему не говорят о власти – это она им дает такие полномочия. Это гарантия относительно произвола. Вообще гарантированным ни от чего быть нельзя, даже в самом демократическом государстве, как мы знаем, может произойти ситуация, когда осуществляется некий внутренний переворот. А в недемократическом, как вы заметили, и тем более. Иногда к власти, между прочим, очень демократическим и честным путем, без подтасовок приходят диктаторы. Так было в Германии в 1933 году.
Сегодня наш гость Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник государственного Эрмитажа, автор исследований о советско-германских отношениях и книги "Война и мир Михаила Тухачевского", в которой анализируются документы архивно-следственного отдела мая-июня 1937 года в отношении советских военачальников.
Юлия, я бы предложил начать наш разговор о так называемом "деле Тухачевского" с такой далекой предыстории. Вы написали книгу о Михаиле Николаевиче Тухачевском все-таки биографического плана, и в ней много места уделяется его политическому выбору в 1917 году.
Что заставило, как мне кажется, не отличавшегося народолюбием молодого энергичного русского дворянина, вернувшегося из плена, встать на сторону ультрарадикальной революционной партии?
Юлия Кантор: Вы знаете, этот вопрос тоже меня интересовал, когда я стала заниматься личностью Михаила Николаевича Тухачевского и ситуацией его дальнейшей послереволюционной карьеры, которая меня тоже интересовала. Ключевое слово, которое вы произнесли в своей преамбуле – это плен. Человек, который три с лишним года находился в плену во время Первой мировой войны – это не тот плен, который нам знаком по книгам, по исследованиям, по источникам второй Мировой войны.
Плен, который был тяжел в основном бездействием для импульсивного, если не холерического темперамента человека, то как минимум сангвиника, властного человека. Плен, в котором он мог интеллектуально вырасти – это факт. Потому что те люди, с которыми он общался – это молодые офицеры, в том числе французы, в частности, Шарль де Голль, об этом любят говорить, но я бы не сказала, что это было определяющим в становлении Тухачевского, но тем не менее, была нормальная интеллектуальная дворянская среда, и русская в первую очередь.
Люди, с которыми он находился, давали возможность нормального интеллектуального общения и обсуждения происходящего в стране, разочарование ситуацией в Первой мировой, кризис, если не сказать больше, в армии, катастрофа Временного правительства и выборность командиров, которая любому в чине подпоручика или поручика была понятна, губительна для армии. Слабость монархии и, наконец, полный крах, что было понятно. Кстати, обилие социал-демократической литературы, которая, как ни удивительно, но в лагерь, это Бавария, Германия, тоже довольно в больших количествах доставлялась.
Михаил Соколов: По-моему, неудивительно: Германия использовала марксистскую пропаганду большевиков, социалистов - циммервальдистов, пацифистов, которые находились в Швейцарии,.
Юлия Кантор: Помимо всего это было просто объективно разрешено даже без пропагандистских ухищрений, просто был разрешен доступ, в том числе и к политической литературе. Так вот, действительно Тухачевский не отличался народлюбием никогда, хотя в прямом смысле к простому народу относился наполовину, я бы сказала: мать крестьянка, отец потомственный дворянин очень хорошего рода, брак по любви, почти из дворянского гнезда. Но, тем не менее, в свою очередь это могло быть определенным комплексом. Кстати, до революции у Тухачевского были проблемы с "неполноценностью" происхождения. Тем не менее, он не был исключением.
Если мы посмотрим на статистику 1918-1919 годов, даже последних месяцев 1917-го, статистику численности офицеров царской армии, вовсе необязательно белых армий, именно царских офицеров в чине от поручика до генерала, например, Бонч-Бруевича, то мы увидим, что это были не сотни – это были тысячи разочаровавшихся, стремившихся к резким изменениям в стране, стремившихся к воссозданию новой армии. И что еще более важно, те, кто старался выставить заслон против внешней интервенции, так называемую завесу. Поэтому Тухачевский был один из многих. И не последнее, я думаю, хотя и не первое, поверьте, во всяком случае об этом говорят и факты, и сопряженная с ними информация - карьеризм. Было это.
Михаил Соколов: Комплекс Наполеона?
Юлия Кантор: Нет, это привет товарищу Сталину. Не комплекс Наполеона, хотя действительно, как и многие офицеры Серебряного века, Тухачевский интересовался этим временем, наполеоновскими войнами, войной 1812 года, и одним из его кумиров Наполеон был. Но это, кстати, практически нормально. Но тем не менее, Тухачевскому нравились простые сильные решения, сильная власть и сильная рука. Он сделал этот выбор.
Предположить о том, что он строил далеко идущие планы и был абсолютно уверен, что большевики удержат свою власть, практически невозможно. Весной 1918-го года, когда он окончательно примкнул к большевикам, вступив в большевистскую партию, знаете, скорее можно было говорить, что большевиков постигнет судьба Временного правительства, продержаться несколько месяцев и сгинуть.
Михаил Соколов: Знаете, какой есть парадокс: большевики были союзниками Германии, Тухачевский был в плену, бежал, рискуя быть расстрелянным, тем не менее, подержал партию Ленина, которую белые и эсеры считали партией национального предательства. Он что, был лишен понятия о патриотизме?
Юлия Кантор: Вы знаете, я думаю, что он, во-первых, поддерживал не большевиков как таковых, его это не особенно интересовало. Он поддерживал, как вы правильно заметили, радикальную партию. Это раз.
Во-вторых, он считал, и это есть, кстати, в материалах личной переписки, есть в воспоминаниях немногих сохранившихся его знакомых, переживших время сталинского террора, ему абсолютно чужда была половинчатость принятия решений, даже самых жестоких – это показало потом его участие в гражданской войне.
Он считал наоборот, что те, кто довели страну до ситуации 1917 года, а он в 1917 году с четвертого раза бежал из плена, попал осенью, в ноябре в Петроград, там, где дислоцировался запасной батальон его Семеновского полка, собственно потому он туда и пришел, то есть он не дезертировал, не выжидал чего-то, как раз пришел туда, где должен быть в это время офицер. Он как, мне кажется, считал, что предатели - это те, кто довели страну до 1917 года, кто угробил ее армию, и в его понимании ситуация общения с такими людьми была неприемлема.
Михаил Соколов: То есть руками большевиком расправиться, условно говоря, с социалистами, а потом навести порядок? Там есть у вас такой момент, ссылка на одного ушедшего к белым офицера.
Юлия Кантор: Да. Вы знаете, я не думаю, что он руками одних расправился с другими. Он выбирал тех, кто ему ближе, кто казался ему действеннее, и где он мог себя реализовать. То есть Тухачевский никогда не был чрезмерно политизирован, иногда именно это обстоятельство дает повод говорить о его полной политической беспринципности.
Михаил Соколов: Как военный он в конце концов добился безусловных побед над белыми на Урале и в Сибири. На ваш взгляд, сколько в этом поражении белых было его военного таланта, а сколько политических причин, прежде всего того, что из народного к 19 году в значительной степени белое движение становилось реваншистским?
Юлия Кантор: Вы знаете, я думаю, 50 на 50, если можно тут процентные соотношения выводить. Но действительно в России к 1918 году существовало 15 белых армий. Уже само это говорит о том, что никакого единства в белом движении не было. Во-вторых, тут известно то, как белые относились к тем крестьянам, которых они мобилизовывали, точно так же, как к красным и не просто к солдатам, в их отношении было мало гуманизма. Так же к большевикам, большевики воспринимались как зло, но свое, на той территории, куда они приходили.
Тухачевский действительно, тут трудно в этом сомневаться, был талантливым человеком, причем жестоко талантливым. Он не останавливался может быть перед тем, перед чем останавливались его коллеги, неважно, это были люди, пришедшие из царской армии, дворяне или это были люди вроде Дыбенко, сделавшие карьеру на сломе эпох или делавшие карьеру на сломе эпох. Он, безусловно, был в определенном смысле авантюристом, но не бездумным.
Он все-таки в прямом смысле был командармом один, он создал первую Красную армию как структуру. И это интересно читается по документам, которые сохранились, в частности в Самаре, где начиналось бурное развитие только что сформированной армии. Видно, как он из разрозненной толпы, переодетой в солдатские шинели Первой мировой войны, не всегда имевшие буденовки и прочее, в лаптях в буквальном смысле воевавшие и без оружия, делает армейскую единицу, делает настоящую армию. Причем опять же огнем и мечом, жестокостью, численностью. При этом да, реваншизм к тому моменту очевидный белого движения играет ему на руку.
Михаил Соколов: Вы очень подробно анализируете подавление Тухачевским кронштадтского и тамбовского народных восстаний против большевиков. На ваш взгляд, это пункт в биографии будущего маршала, который его связал навсегда с красными?
Юлия Кантор: Да, однозначно - кровью.
Михаил Соколов: Но у него были сомнения какие-то или это была однозначная позиция, что нужно продолжать поддержку большевизма в самом радикальном виде?
Юлия Кантор: Вы знаете, большевизм не может быть не радикальным, на то он и большевизм в кровавом самом виде. Это одна из основополагающих черт идеологии большевизма.
Михаил Соколов: Хотя есть другие мнения, скажем так.
Юлия Кантор: Каждый имеет право на свое мнение.
Михаил Соколов: Образ Бухарина, который рисует Стивен Коэн, или что-то еще в таком духе.
Юлия Кантор: Знаете, это умиление большевиками-гуманистами было характерно части исследователей западных и потом позднего советского времени, когда противопоставлялись те "чистые" большевики "нечистым" сталинистам и так далее. Мне кажется, что и Сталин достойнейший продолжатель дела Ленина, и те, кто закладывал фундамент того, что произошло, когда Сталин встал во главе государства, несут такую же ответственность, как и те, кто были после них, то есть большевики первой послереволюционной волны.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Бесспорно, Тухачевский считал, что любое сопротивление власти или укреплению этой власти должно быть подавлено любыми способами. При том, что случай с Тамбовом – это особая ситуация, с крестьянами, в буквальном смысле соплеменниками своими воевал. Он создавал в прямом смысле концентрационные лагеря в прямом смысле, лагеря для концентрации, не для уничтожения, как это стало во время Второй мировой войны, этот термин стал употребляться.
Михаил Соколов: В том духе, как это применялось во время англо-бурской войны.
Юлия Кантор: Туда брались женщины с грудными детьми. Это принципиальная вещь – он боролся с мирным населением. Кстати, такая же ситуация была и в Кронштадте, обстреливались жилые кварталы, где были жены, дети и так далее. Единственное, что я хочу сказать не то, что в оправдание Тухачевского, просто для того, чтобы восстановить историческую истину в той мере, в какой это возможно, во-первых, тамбовское восстание отнюдь не было народным: крестьяне вышли с вилами и пошли куда-то свергать ненавистную большевистскую власть. Нет, оно было хорошо поддержано, в том числе и иностранными деньгами, в том числе и не большевистскими партиями.
Михаил Соколов: Союз трудового крестьянства – это часть эсеров.
Юлия Кантор: Совершенно верно. И оружия там было более, чем достаточно, и структура очень жесткая самого существования Тамбовской так сказать республики, и структуры военизированной. Так что в этом смысле это была прямая гражданская война.
Михаил Соколов: Хотя, вы знаете, из фильма Андрея Смирнова мне запомнилась одна фраза, которая довольно точно характеризует ситуацию, когда один из повстанцев говорит: Мы не красные, мы крестьян не расстреливаем". Избивают кого-то, но не расстреливают.
Юлия Кантор: Недавно мне попалась очень интересная публикация, буквально пару недель назад, молодого петербургского историка, она опубликована в нашем журнале "Город", как раз она так и называется, как Михаил Тухачевский применял отравляющие вещества во время подавления тамбовского восстания.
Михаил Соколов: У меня как раз вопрос: дело в том, что я слышал буквально на днях мнение одного исследователя, он с документами в руках докажет, что никаких газов не применялось против крестьян.
Юлия Кантор: Не совсем так. В тех документах, которые видела я, хотя опять же говорю, вернусь к той статье, которая попалась мне в руки пару недель назад, в тех документах, которые видела я, не содержится информации, что они были реально применены. Они готовились, они подвозились, эти баллоны и снаряды действительно были. И был приказ в случае необходимости, при таких-то и таких-то условиях, которые перечислены в документах, эти газы использовать. Тухачевский, который воевал во время Первой мировой, о том, как действуют отравляющие вещества, знал не понаслышке, поэтому ответственность понимал и всю опасность этого.
В той статье, которая тоже основана на архивных документах, почему она с подробностями химическими написана, из этой статьи ясно, что вероятнее всего применение отравляющих веществ было, но по тому количеству как раз, упомянутого в документах, сколько снарядов, сколько баллонов и какой мощности эти снаряды были, даже если они применялись, те типы отравляющих веществ, которые были известны на момент применения их Тухачевским, если оно было, они были абсолютно бессмысленны.
Михаил Соколов: Это чисто психологический может быть эффект.
Юлия Кантор: Именно этому выводу приходит автор, что если это и было, то это мера устрашения, собственно и все. Причем надо понимать, это косвенный признак, надо понимать, что если эти газы были применены, то той же абсолютно опасности быть отравленными были и те, кто их применял. Потому что, в какую сторону дует ветер и на каком расстоянии будет распыление, неизвестно было тогда никому.
Михаил Соколов: Тухачевский, как мы знаем, не был непобедимым полководцем, войну с Польшей он проиграл. А мог ли он проиграть ту или иную войну, скажем так, либо с белыми, либо с тем же крестьянством или не подавить конштадтское восстание? Как вам это видится, как исследователю?
Юлия Кантор: Это хороший вопрос.
Михаил Соколов: Могли ли они его победить?
Юлия Кантор: Все могло быть, но этого не случилось. Пожалуй, мог, наверное, в случае с Кронштадтом это наверняка могло случиться.
Михаил Соколов: Ушел бы лед...
Юлия Кантор: Ушел бы лед, по-другому повели себя сами кронштадтцы, которые были в тяжелейшей ситуации, но тем не менее. Но ведь первые атаки до Тухачевского они успешно отбили, потом бросили на крондштадтский лед войска Тухачевского и успешно, жестоко он там действовал.
А насчет Польши случай особый. И я абсолютно уверена в том, что значительная часть резкого антагонизма между Тухачевским и Сталиным – это Варшава, под Варшавой, вернее. Зиждется она на том первом конфликте, из-за которого после провала польской кампании Ленин на разборе полетов очень журил товарища Сталина в присутствии других партийных товарищей и Тухачевского в том числе. Потому что в общем действительно из-за большого влияния Сталина, как члена РВС Юго-западного фронта, от которого Тухачевский ждал поддержки, эта поддержка не пришла. И при всех просчетах, многократно описанных сугубо военными историками, авангард от арьергарда оторвался, войско Тухачевского было страшно измотано, а в это время Пилсудский наоборот набирал силу.
Михаил Соколов: Сам он сидел в Минске, оторванный от войск
Юлия Кантор: Но это не так далеко вообще-то, но тем не менее. Войска Тухачевского были остановлены на берегу Вислы в предместье Прага, да не путаем его с Чехословакией. Это практически надо было перейти мост через Вислу и войти в Варшаву. Эта история названа самим Пилсудским "чудом на Висле". Как раз в этом поражении Тухачевского при том, что с него нельзя снять ответственность как полководца за неадекватность восприятия ситуации, но в этом поражении львиная доля неудачи лежит на товарище Сталине.
Михаил Соколов: То есть этот конфликт всегда нужно учитывать, когда мы говорим о том, что будет в конце 30-х годов?
Юлия Кантор: Звучат отголоски этого конфликта очень отчетливо, вербализованы в документах, которые хранятся в Архиве социально-политической истории - это как раз партийные всякие мероприятия и обсуждения предательства Тухачевского, когда оно началось. И опять звучит польская тема.
Михаил Соколов: В 20-е годы Тухачевский остается, я бы сказал, ортодоксальным военным большевиком, разрабатывает планы силового распространения революции в Западной Европе. Видите ли вы какие-то конфликты между новой военной элитой советской России и правящей партией и Сталиным? Были ли они в 20 годы?
Юлия Кантор: Вы знаете, в 20-е годы как раз, я бы сказала, можно наблюдать редкий альянс. Причем, если идея мировой революции, сторонником которой действительно долгое время был Тухачевский, ему нравились. Кстати, лозунг польского похода "Вперед через Варшаву на Берлин" – это как раз о том же.
Михаил Соколов: Правда, немцев соблазняли ударить в спину полякам.
Юлия Кантор: Да, традиция такая. Так вот, в 20-е годы в военно-политическом руководстве СССР доминировала идея о том, что нужно дружить с обиженными. Обиженная Германия, конечно, обиженная после Первой мировой, обиженная Версальскими соглашениями и так далее. И эта дружба процветала со страшной силой до 1933 года. Я ни в коей мере не хочу сказать о том, что в 33 году дружба завяла, ничего подобного, она просто трансформировалась.
Но период с 1921 по 1933 год – это уникальный случай международного сотрудничества в секретной военной сфере, активнейшим пропагандистом которого был как раз Тухачевский. И его, даже если говорить о том, что не были единомышленниками, то в определенной степени коллеги, олицетворявшие "техников" в армии а не "конников". Понятно по названию, что "коники" - это Буденный и его единомышленники, "техники" – это Тухачевский, Егоров, это люди, отнюдь не дружившие друг с другом, они были достаточно образованнее и понимали, как и почему нужно строить армию, на каких принципах новую армию в условиях капиталистического враждебного окружения.
Михаил Соколов: Тем не менее, сотрудничая с рейхсвером.
Юлия Кантор: Не тем не менее, а именно поэтому сотрудничая с рейхсвером.
Михаил Соколов: Споры, как я понимаю, дальше были в основном только о темпах индустриализации и милитаризации. Удивительно, Тухачевский был в этом вопросе радикальнее даже, чем Сталин, получается.
Юлия Кантор: В определенном смысле - да. Известна его переписка, причем в то время, как Тухачевский находится в опале, в том смысле, что его из Москвы посылают в Ленинград командовать Ленинградским военным округом. И интересно, кстати, и то, что в это время он начинает активно общаться с Кировым в силу объективных причин - Киров возглавляет город и область. И в это время Тухачевский патронирует активно радиолокационные исследования и многое другое, что было важно и нужно, и что потом было заморожено после 1937 года и воскресло только в 1940-м. Новые виды вооружения, связанные с воздухом и с радиолокацией.
Так вот, есть переписка между Сталиным и Тухачевским, где Тухачевский подробно говорит о том, что его записку, направленную Ворошилову как раз о необходимости гигантской милитаризации бюджета страны, несколько извратили. Он действительно показывает на цифрах, хотя эти цифры немаленькие. Он действительно считает, что вся экономика страны должна быть максимальным образом подчинена военной сфере - это так называемая гонка вооружений, если хотите. При этом он говорит, обосновывая свою точку зрения, почему это нужно сделать, как и благодаря каким ресурсам. И в результате, между прочим, уже по тому, что Тухачевского вернули обратно из Ленинграда в Москву, и Сталин сделал для себя беспрецедентный поступок - он извинился, эти документы тоже есть, его записка на этот счет. То есть в результате Сталин принял именно эту точку зрения, трансформировав некоторые экономические вещи, но тем не менее, принял эту точку зрения.
Михаил Соколов: То есть мы видим только один конфликт чисто технологический? "Конники" Ворошилова и "спецы-технократы" вроде Тухачевского спорят о том, сколько денег потратить на армию.
Юлия Кантор: Это не один конфликт – это одна постоянно действующая антитеза, которая на протяжение нескольких лет продолжает развиваться и достигает своего апогея к 1935 году.
Михаил Соколов: Мы уже подходим к 30-м годам, к первой волне репрессий. Юлия, на ваш взгляд, какую роль в политической ситуации в СССР сыграло так называемое дело "Весна", вот это физическое уничтожение нескольких тысяч еще служивших в Красной армии офицеров старой армии?
Юлия Кантор: Чуть аккуратнее с цифрами. Репрессированы были действительно тысячи, уничтожены физически все-таки сотни. На тот момент маховик репрессий в отношении военных еще только набирал силу, все-таки это было дело пробное. Было дело генштабистов, дело семеновцев в Ленинграде. Единственный, кто не был репрессирован из известных, проходивших по этому делу в документах следственных, не был осужден и как-то замешен органами в это дело - был Тухачевский. Но он помогал, в том числе помогал выехать за границу родственникам тех, кто попадал в эти жернова. Это было. Хотя никогда не было известно, что он кому-то сочувствовал из оппозиции. Это принципиальная вещь, в том числе и по отношению к 1937 году.
Дело "Весна" абсолютно классический вариант воплощения известного клише, сформулированного Григорием Зиновьевым, когда было решено принимать на службу или даже мобилизовывать во время гражданской войны военных специалистов, золотопогонников. Он сказал: мы их примем, а потом выбросим как выжатый лимон. Была даже такая метафора, что царские или белые офицеры – это денщики революции. По мере того, как они станут не нужны, от них надо освобождаться, потому что это чуждый элемент, доверять ему нельзя.
С начала 30-х годов советское руководство, сталинское руководство приходит к выводу, что армия руками этих военспецов создана – это правда, но подросло свое поколение, сформировавшееся во время гражданской войны, военачальников, которым можно доверять по сословному и классовому принципу. И опять же принимается решение начать с Украины, дело "Весна" было там, и зондировать ею почву. Так и произошло. Хотя, конечно, отголоски дела "Весна" прозвучали в Ленинграде, в Москве, да и по всей стране.
Но это дело вызвало шок в армейской среде, потому что судьба золотопогонников никогда не была легкой, их не любили во время гражданской войны солдаты, им не доверяли их коллеги в армии, пришедшие туда из простого народа, их ненавидели комиссары и им не доверяло правительство, которое их же кооптировало служить. Это как-то улеглось как раз в середине 20 годов, наступило мирное время и потребовались в буквальном смысле мозги для развития армии, для международных контактов и так далее. К 1930 годам, к завершению формирования тоталитарной системы в Советском Союзе укреплением личности одного человека с абсолютной властью, стало понятно, что избавляться надо не от инакомыслия - это громкое слово, просто от мыслящих людей.
Михаил Соколов: Это в одном ряду с процессами Промпартии, бюро меньшевиков и так далее, напугать буржуазных специалистов, зачистить тех, кто имел наглость пытаться пролоббировать продолжение НЭПа и так далее, и заменить их на красных директоров, красных спецов и так далее.
Юлия Кантор: То есть система была абсолютно идентичная везде, она укрепляла единую систему государства и государственной власти, существование разных институтов в этой самой государственной власти.
Михаил Соколов: Были ли какие-то колебания в руководстве Красной армии в связи с событиями, которые происходили во время коллективизации? Многие ведь в эмиграции рассчитывали на то, что крестьянская по составу Красная армия сомкнется с народными восстаниями, недовольных коллективизацией крестьян, и ситуация в стране изменится.
Юлия Кантор: А где были народные восстания?
Михаил Соколов: На юге, на Дону, достаточно массовые все-таки.
Юлия Кантор: Довольно быстро подавленные, задавленные, даже в отличие от Тамбова, более раннего, не имевшего ни малейших шансов на успех. Как раз и подавлялись они в том числе и с помощью армии, в советское время так всегда и было. На самом деле по поводу коллективизации внутри армии разговоры бурные, разговоры были. Кстати, эти разговоры периодически фиксировались спецслужбами советскими, иногда ложились в подшивку дела по обвинению в контрреволюционном заговоре и чем-нибудь еще. Да и Бухарин был не в восторге.
Михаил Соколов: Он как раз и предупреждал, что крестьянство - основа армии, что возможны какие-то неприятности и так далее.
Юлия Кантор: Тем не менее, проскочили, тем не менее, и в армии, когда обсуждалась ситуация на селе, обсуждали начальники, они не могли этого не знать и не видеть, принцип был все равно подавление, чтобы не было искуса борьбы, и армия укреплялась в том числе как раз репрессиями. Это принцип был такой. Я не представляю в нормальном государстве, как можно укрепить что-либо репрессиями, но так было. И кстати, отнюдь не из-за гуманизма тот же Тухачевский, тот же Уборевич и другие военачальники, опять же эти материалы их переговоров легли в архивно-следственное дело по обвинению в военно-фашистском заговоре, в том числе, что что-то надо делать с селом, надо менять ситуацию, голод страшный, люди мрут как мухи и что с этим делать? Не придумали ничего, вмешиваться тоже не стали. Партия сказала "надо", армия ответила "есть".
Михаил Соколов: На ваш взгляд, что происходит дальше, когда режим стабилизируется, жить стало лучше, стало веселее, и тем не менее, примерно с 1936 года мы видим нарастание репрессий, которые постепенно начинают захватывать и снова военных достаточно высокого ранга, как бы троцкистов - Гайд, Путна, Примаков арестованы. Это уже прелюдия к большой чистке?
Юлия Кантор: Просто к 1937 году, начиная с 35-го, нарастают один за другим витки репрессии во всех сферах, не только среди военных. Посмотрите, постоянно идут какие-то процессы. Насчет троцкистов, если бы Троцкого не было, его надо было бы просто выдумать. Очень удобно, троцкизм – это такое всеобъемлющее зло.
Михаил Соколов: Как Березовского сейчас.
Юлия Кантор: Это отдельная история. Я бы таких прямых параллелей не проводила, в том числе и по масштабу личностей, но не только поэтому. Видите ли, когда армии опасаются, человека с ружьем просто опасаются, ее пытаются замирить, не приструнить, а замирить. В случае с троцкизмом, под которое подходило все, троцкизм – это клеймо. А скажите мне, кто из военных времен гражданской войны Красной армии априори мог не соприкоснуться с Троцким не потому, что он был Наркомвоенмором, просто потому, что он был создателем Красной армии. И именно Троцкий был первым, долгое время единственным, потом был поддержан Лениным, кто предложил военных специалистов принимать, мобилизовывать в армию, правда, очень жесткими методами, путем: не придешь на мобилизацию, в заложники берется твоя семья. Опять же, если ты дезертируешь, все что угодно может быть с твоей семьей.
Поэтому троцкизм - это такой жупел. Если вы посмотрите на формулировки статей обвинения и вообще на любые формулировки, связанные с репрессиями в военной сфере, там будет полная чепуха даже применительно к абстрактным понятиям того самого уголовного кодекса, по которому их судили. Подозрение в шпионаже - это что такое? Это не доказано, вы только подозреваемый, вас могут спокойно под это дело репрессировать. Что и было. Контрреволюционный заговор. А что такое контрреволюционный заговор?
Михаил Соколов: Сидели на кухне, говорили о чем-то.
Юлия Кантор: Опять же, это важно, это, кстати, весьма существенный нюанс между оппозицией и заговором, которые не всеми и сейчас понят, тогда вообще не принимался во внимание. Если ты безоговорочно, бездумно не одобряешь, не голосуешь - ты уже заговорщик. И вот как раз в эту обойму попали военные специалисты, о которых мы говорим. Причем видно по материалам архивно-следственного дела, уже сформированного в единую группу документов, как дело шьется и шьется белыми нитками, оно совершенно разрозненное.
Была установка развернуть картину о масштабном заговоре в армии. Но одних посадили в 1935-м, других в 1936-м, третьих, последних в 1937-м, причем практически под занавес, Тухачевский сидел очень недолго, фактически чуть больше месяца до расстрела. А маховик раскрутился, и после расстрела он раскручивался, ничего же не закончилось в июне после расстрела главных действующих лиц, ничего не закончилось в 1937 году - это продолжалось и в 1938 и в 1939. И об этом, кстати, отчетливо говорит Сталин, тоже слегка ошарашенный, если не сказать большего, к 38 году относительно того, какие цифры ему представили. А цифры представили ему страшные. 42 тысячи – это хрестоматийные известные цифры уволенных, репрессированных и так далее. И Сталин говорит: "Немножко перестарались". А перестарались, потому что надо было отчитываться, если недостаточное количество репрессировал, сам пополнишь их ряды.
Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли для Сталина примером Гитлер, который уничтожил в 1934 году не только старых бойцов во главе с Ремом, но и нескольких генералов Вермахта?
Юлия Кантор: "Ночь длинных ножей", потом дело генерала Фрича. Начиная с 1934 года и дальше истории. Любая тоталитарная власть старается уничтожить тех, кто ей опасен потенциально, не практически, а даже потенциально. В случае с теми, с кем Гитлер начинал, Рем, я имею в виду, и его люди, Гитлер опасался конкуренции, он не так был силен к 1934 году, чтобы этой конкуренции не опасаться. Насчет того, был ли Гитлер примером, я понимаю вашу метафору.
Михаил Соколов: Есть такие апокрифические свидетельства, что он одобрительно об этом отозвался.
Юлия Кантор: Вы знаете, то, что они друг друга интересовали - это исторический факт, это точно. Косвенным, но очень ярким подтверждением тому является то, что книга недавно опубликованная, а многие десятилетия хранившаяся в единственном экземпляре в спецхране, книга о том, каким Гитлер был в повседневности, каким он был в бункере и основанная на воспоминаниях адъютантов гитлеровских, писалась сознательно для Сталина и по его указанию. Это уже, соответственно, послевоенное время, после 1945 года. То, что они друг друга интересовали, да, в документах МИДовских есть материалы, они касаются 1939-го и дальнейших лет, до 1941-го о том, что Гитлер сожалеет о том, что он до сих пор не повстречался с таким выдающимся государственным деятелем как Сталин, и надеется, что эта встреча в скором времени произойдет.
Михаил Соколов: В аду, наверное, они встретились.
На ваш взгляд, какова роль фабрикации дела о заговоре Тухачевского спецслужб нацистов, вот эти документы Гейдриха, которые через главу Чехословакии Бенеша якобы были доставлены Сталину?
Юлия Кантор: Никакой.
Михаил Соколов: Их никто не видел, но о них пишут. Есть мемуары, есть Шелленберга воспоминания.
Юлия Кантор: "Я не читал, но знаю" – это буквально. Их никто не видел, но о них пишут. Есть две вещи. Насчет мемуаров Шелленберга, "Лабиринта" его знаменитого, во-первых, они претерпели несколько редакций, в каких обстоятельствах и как он их писал, мы все понимаем. Он писал в заключении, имея совершенно определенную задачу и установки. Между прочим, ничего конкретного он не пишет. Он пишет, что был устроен пожар – да, что могли быть фальсифицированы подписи Тухачевского – да. Подписей Тухачевского в архивах немецких разнообразных могла быть уйма, начиная с 1922 года и заканчивая 1935. Потому что именно Тухачевский, причем под пристальным оком НКВД, который должен по всем должностным функциям курировать все советско-германские контакты - это была официально возложенная на них задача, Тухачевский был одним из важных контактеров в этом сотрудничестве. Поэтому, естественно, и документы, и подписи, все это могло быть.
Еще момент. Документов действительно никто не видел. Даже если идти по той линии, о которой спросили вы, то есть документы были переданы через Абвер, через Канариса в Чехию, чехословаций президент Бенеш передавал их в Москву, то по срокам, о которых идет речь в этих косвенных документах, они могли быть переданы в середине мая, а то и ближе к концу - это видно по тому, когда Бенеш мог бы пересекаться с нашими представителями, так или иначе к концу мая 1937 года, к этому моменту все уже сидели, все фигуранты, я имею в виду. Тот же Путна, о котором вы упоминали, и Примаков давно сидели к этому времени. Причем они сидели по самым разным обвинениям в самых разных делах. Дело сшивается в буквальном смысле несколько позже.
Есть одна из очных ставок между Тухачевским и Примаковым, и Тухачевскому следователь говорит, что он путается в показаниях и почему Примаков дает четкую картину своих злодеяний и ваших соответственно тоже, а вы не называете имен, фамилий. Тухачевский говорит: он дольше сидит, у него было больше времени вспомнить. То есть совершенно понятно, как идет следствие.
Кстати, насчет того, как следствие шло, чуть в сторону от вашего вопроса, есть даже несколько экземпляров томов, сначала черновик - это видно, потом собственноручные показания на базе этого черновика и чистовой, есть даже экземпляры для товарища Сталина, чистенький такой. И кстати, тоже хрестоматийно известно, есть несколько документов, в том числе записки Эйдемана следователю: "Начало и концовку написал по собственному смотрению, если надо, вы меня вызовите, я перепишу".
Так вот, что касается Германии. В баварском военном архиве, в частности, я видела документы, потом опубликовала, касающиеся переписки Министерства пропаганды с Военным министерством Германии. 1937 год, весна, март. Как раз о том, имеет ли смысл разработка дальнейшая пропагандистская Тухачевского, потому что он представляется нацистам главной опасностью. Тухачевский действительно с 1934-35 года очень жестко говорит о необходимости противостояния Германии, очень жестко и очень категорично. На что принимается решение, что материалы по Тухачевскому, в частности, связанные с военным ведомством, больше раскручивать не нужно, они там все сделают сами, в России все сделают сами и таким образом это сдается в архив. Хотя надо сказать, что собственно дело, материалы по Тухачевскому, в частности, его дело как подпоручика, плененного во время Первой мировой войны, сдано полностью в архив только в ноябре 1937 года, то есть постоянно к нему возвращались немцы.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли хоть какие-то факты, свидетельствующие о том, что антисталинский заговор Тухачевского существовал? Как быть со свидетельствами беглого чекиста Александра Орлова, который опубликовал в 1953 году книгу, где рассказывал о якобы находившихся в распоряжении группы военных документов о том, что Сталин сотрудничал с охранкой?
Юлия Кантор: Знаете, доверять беглым чекистам - это последнее дело.
Михаил Соколов: То есть игнорировать такие свидетельства?
Юлия Кантор: Нет, как любой исторический штрих, почему нет? Но доверять не стоит. Доверяй, но проверяй - это в лучшем случае. На самом деле некоторым, в том числе апологетам Тухачевского очень хочется, чтобы заговор был, но это красиво - это такой советский Штауффенберг. Никаких материалов не было. Некий критический настрой в отношении определенной деятельности сталинского руководства и лично Сталина, как раз касающегося чрезмерно активного продолжения сближения с гитлеровской уже Германией, был.
Михаил Соколов: Оппозиция к наркому Ворошилову, видимо, была.
Юлия Кантор: В том числе и карьеристская оппозиция. Потому что Ворошилова образованные военные, естественно, ни в грош не ставили. А Сталину, естественно, был нужен потому, что он был без лести предан абсолютно, без лести и бездумно. Говорить о каком-то заговоре или оппозиции просто невозможно. Это были люди, большевики со всеми недостатками идеологии, это были люди крепкие профессионалы и в определенном смысле они были деполитизированы, они выполняли свою функцию по укреплению государства и выполняли, каким бы это государство ни было.
Михаил Соколов: Есть такая версия красивая, что на пленуме ЦК могли бы военные огласить антисталинские документы, и случилось нечто вроде переворота 1964-го года.
Юлия Кантор: То, что случилось в 1964-м году, могло случиться только в 1964-м году, кстати, в том числе и после прививки 20 съезда, между прочим, как бы то ни было. Некий глоток свободы иногда способствует и таким метаморфозам. Но в 1935-м, 1936-м, 1937-м, 1938-м году, когда все сцементировано этой властью, когда любого, кто поднимает свой голос, повяжут на трибуне и расстреляют, когда ни о каком сколько-нибудь массовом оппозиционном движении, да и движении на кухнях, потому что все кухни прослушиваются или есть опасение, что они будут прослушиваться, не существует, когда армия сцементирована идеологией с одной стороны и страхом с другой стороны, это практически нереально. Никаких даже косвенных доказательств тому нет.
Михаил Соколов: Вы видели сами следственные дела. Опять же скептики говорят: что там за кровь на листах? И вообще, что такое, заставить человека признать абсолютный бред за два-три дня невозможно. И вообще на процессе кто-то из 8 подсудимых мог опротестовать свои показания, и такое бывало на закрытых процессах, значит была какая-то сделка обвиняемых и палачей со Сталиным и условия ее Сталин, как обычно, нарушил.
Юлия Кантор: Вы знаете, когда я слышу реплики типа тех, которые вы процитировали, а наслушалась я их немало, относительно того, что нельзя человека заставить за три дня и так далее. Я всегда думаю: вот этих был людей поставить в те условия и посмотреть, как они будут себя вести. Не дай бог, конечно, но тем не менее. Нам не дано предугадать, как и в каких условиях, кто и как пойдет и поведет себя, и на какие сделки он пойдет. Да, были случаи действительно и в сталинской реальности уголовных политических дел, когда люди опротестовывали. Это видно на предварительных следствиях пытались, и на заключительном судебном присутствии, Буденный об этом писал в докладной записке Сталину, Тухачевский сказал, что его, конечно, могут считать шпионом, но он никаких материалов не передавал. Кстати, прошение о помиловании он писать не стал, и не только он.
Но видите ли, то, как сделано это дело, как оно сшито в прямом смысле, нет никаких прямых доказательств, нет никаких свидетелей или свидетельств. Даже в формальной сталинской юриспруденции хоть какие-то вещи могли быть сделаны. Сделаны в доказательном смысле. Факт контактирования с немецкими военачальниками – да, это, пожалуй, единственный факт. А как они могли не контактировать в 20-е годы?
Михаил Соколов: Так в чем же все-таки дело - в паранойе Сталина и боязни пятой колонны под влиянием событий в Испании?
Юлия Кантор: Необязательно в Испании, просто боязнь пятой колонны. Прежде, чем ответить на этот вопрос, я не могу пропустить про кровь. Вы знаете, возможно я скажу цинично, неважно, чья там кровь. Хотя там кровь, она идентифицирована в 1957 году как кровь. Мне говорили: может быть это кровь следователя, кровь носом пошла, перетрудился. Может быть. Не в этом дело. Но графологическая экспертиза - это совсем другая история, она однозначно подтверждает признаки выполнения признательных показаний в необычном состоянии, под воздействием каких-то средств, в результате каких-то физического воздействия и так далее. Опять же, как эти показания пишут – это видно. Вот первый лист, потом переписан, потом как в результате окончен, говорит о том, что есть обилие, тут уж я процитирую как раз эксперта-графолога, "обилие продиктованных фрагментов".
Что касается Сталина, Сталину действительно нужно было по тому, как развивалась ситуация в стране, а он отлично видел, Сталина нужно упрекать в чем угодно, кроме глупости. Он отлично видел, что ситуация, во-первых, становится все более, в том числе и в экономическом смысле, тяжелой, несмотря на замирение крестьян и всего остального и даже успешную вроде бы индустриализацию. Но есть группа думающих людей, пользующихся огромным авторитетом в самых разных кругах, и прежде всего в армии. И вот эту табуретку нужно было вышибить, чтобы посеять - это совершенно логичная вещь, посеять страх, и этот страх еще больше будет цементировать в том числе армию. Потому и взяты были очень разные люди, но достаточно яркие, в том числе и антагонисты по отношению друг к другу, но просто яркие и пользующиеся авторитетом.
Михаил Соколов: Еще один тезис про сталинских историков: масштабы чистки завышены, но вообще армия избавилась благодаря вождю от старых закостеневших кадров. Возьмите записку Тухачевского в деле, он же не угадал, куда Гитлер пойдет, написал, что пойдет на Украину с сырьем, недооценил Белоруссию и так далее.
Юлия Кантор: Ничего подобного, как раз неправда. Я опубликовала этот текст Тухачевского, он называется "План поражения", но это следователь приписал название, на самом деле это подробнейшее письмо, адресованное Сталину, там больше 10 страниц, которые Тухачевский писал, попросив паузу, ему дали 48 часов. Это видно по тому, когда начато и когда закончено. Как раз написано, что Гитлер пойдет через Полесье, извините, это как раз Белоруссия, как пойдет, потом там написано, какие дивизии будут пущены через болота, потом там подробнейшим образом указано, что будет делаться в Прибалтике. Конечно, он не мог предугадать, что к началу войны отечественной Прибалтика станет нашей и там как раз возникнет совершенно особая ситуация, но тем не менее. Он как раз говорил, сколько дивизий будет двинуто на Ленинград, и это все почти полностью подтвердилось. И относительно того, сколько дивизий Гитлер может выставить изначально при первом броске на восток через Белоруссию на Советский Союз – это тоже почти полностью подтвердилось. Не потому, что Тухачевский был семи пядей во лбу, он просто был профессиональным военным, элементарно имевшим возможность просчитывать ситуацию на два года вперед, то есть к 1939-му, например.
Михаил Соколов: Но «омоложение кадров» и прочая чушь?
Юлия Кантор: Вы знаете, а что тут отвечать, если вы справедливо заметили, что это чушь. Омоложение кадров – это вопрос детородного возраста, что ли? Преемственность в армии – одна из ее основ во все времена. Когда сегодня тебя могут репрессировать только за то, что тебя похвалил командир, который стал врагом народа в одночасье, то, что колоссальная дискредитация международная армии, которую действительно уважали, об этом есть и свидетельства французских и английских наблюдателей – это факт. То, что преувеличены цифры, те цифры, о которых говорил Ворошилов, они на самом деле приуменьшены, и уже к 1938-1939 году были другие цифры, потому что маховик все больше и больше раскручивался. Да, пришли молодые кадры. Между прочим, и Дыбенко, и Егоров, которого тоже расстреляют полугодом позже, и Дыбенко расстреляют, говорили о том, что командуют дивизиями люди, которые не командовали ротами. Когда 50% по официальным данным преподавательского состава в учебных заведениях средних и высших отсутствует, потому что они выкачаны этими репрессиями. Когда обучение ведется "не показом, а рассказом", потому что показывать никто не умеет. Это как?
Михаил Соколов: Вот сейчас ощущение такое, что мы видим, когда держим в руках архивно-следственные дела, то, что только на поверхности воды, там нет ни подслушек, ни доносов, ни документов архивных материалов ГПУ НКВД, да и фонды политбюро многие недоступны. Как вы считаете, могут ли современные историки делать адекватные выводы, опираясь на неполный архивный материал?
Юлия Кантор: Вы знаете, насчет архивно-следственных дел - это действительно совершенно определенная группа документов, очень особая во всех смыслах. Она еще и говорит очень много об эпохе как таковой, не только о тех персонажах, которые там фигурируют, неважно, в каком качестве, но об эпохе, об отношении к истории, об отношении к праву как таковому. Но эти дела дают довольно полную картину. Да, известно, что закрываются конвертами те страницы, которые связаны с сугубо служебной перепиской - это известная вещь. Но именно эти служебные вещи, в основном это какие-то, вероятнее всего, указивки по принципам ведения следствия, они все равно потом выплывают на страницах как метод, как работающий метод.
Кстати, например, в случае с Блюхером такая прослушка была опубликована. Как раз Блюхер говорит о том, что с ним делали и так далее. Он подставному лицу говорит в камере - это опубликовано. Что касается документов политбюро и многих других документов, конечно, надо, чтобы они были доступны всем. Но история, она наука хоть и точная, но она неисчерпаемая абсолютно. И мы всегда будем сталкиваться с ситуацией, когда нам будет казаться, что мы все возможные, все рассекреченные документы посмотрели, дай бог, когда-нибудь это будет, но найдется еще один документ, который будет способен перевернуть наши представления о случившемся. Хотя та полнота в случае с Тухачевским и с другими процессами сталинскими 1937 и других годов, она дает если не исчерпывающую картину, исчерпывающую дать трудно, но именно адекватную картину о том, что творилось в стране.
Михаил Соколов: Как вам кажется, имеем ли мы через 75 лет нормальные гарантии против произвола власти и спецслужб? В конце концов, современная Россия отнюдь не демократическое, а авторитарное государство.
Юлия Кантор: Вы знаете, последний тезис насчет авторитарности я оставляю за вами, хотя готова с ним частично поспорить, частично нет.
Вы знаете, я покажусь вам страной, но я не стала бы демонизировать спецслужбы. Для меня всегда очень забавно, когда в случае, например, с Катынью, с Тухачевским, с какими угодно делами - вина НКВД. Извините, пожалуйста, не вина НКВД.
Михаил Соколов: Я сказал: произвол власти.
Юлия Кантор: И спецслужб. Но это всегда прямой рычаг действия власти. Виновата в том случае была сталинская власть, большевистское руководство, которое дало сверхполномочия своему карающему мечу. В случае с КГБ примерно было то же самое. Они очень ревностные и творческие исполнители, но виновата власть и партия. Они как-то у нас в тени. И сейчас в исторических исследованиях, а это тоже опасно, больше говорят о спецслужбах, чем о самой власти. И теперь опять чекисты, опять ФСБ и так далее.
Почему не говорят о власти – это она им дает такие полномочия. Это гарантия относительно произвола. Вообще гарантированным ни от чего быть нельзя, даже в самом демократическом государстве, как мы знаем, может произойти ситуация, когда осуществляется некий внутренний переворот. А в недемократическом, как вы заметили, и тем более. Иногда к власти, между прочим, очень демократическим и честным путем, без подтасовок приходят диктаторы. Так было в Германии в 1933 году.
