Елена Фанайлова: Свобода в Государственном центре современного искусства. «Снова говорить о коммунизме». Творческая группа «Что делать?», состоящая из художников, теоретиков искусства, писателей, режиссеров и социальных активистов из Москвы, Петербурга и Нижнего Новгорода, представила в Москве свои фильмы в эстетике Бертольда Брехта: «Партизанский Зонгшпиль. Белградская история», «Перестройка Зонгшпиль. Победа над путчем» и «Башня. Зонгшпиль» о «газпромовском» строительстве в Петербурге. Это иронические и политические притчи, критикующие и историю, и власти, и современный капитализм, и современный художественный рынок. О творчестве группы и о том, почему она снова хочет говорить о коммунизме, - с гостями Государственного центра современного искусства разговаривают философ Алексей Пензин и Оксана Тимофеева, поэт и переводчик Александр Скидан, члены группы «Что делать?». Вопросы задает куратор ГЦСИ Юрий Самодуров. Ведет дискуссию поэт и философ Кети Чухров.
Кети Чухров: Почему сегодняшний вечер, посвященный творчеству группы «Что делать?», называется «Снова говорить о коммунизме»? И что такое для группы «Что делать?» говорить о коммунизме?
Александр Скидан: Группа возникла в 2003 году, и газета, которую мы издаем, с 2003 года уже вышло больше 30 номеров, она двуязычная, русско-английская, мы сами делаем переводы. До 2006 года мы много акций, исследований и выставок провели, организовали в России, в Петербурге и в Москве. Но конфигурация политическая и культурная сложилась таким образом, что мы поняли довольно-таки быстро, что нам не с кем сотрудничать в России, ни с галереями, ни с какими-то крупными институциями. Просто потому, что мы настаиваем на каких-то своих принципах, прежде всего политических, экономических. Зонгшпиль требует пространства определенного, профессиональных актеров, певцов ангажировать. Поэтому большинство фильмов, которые входят в эту тетралогию, уже можно сказать, были реализованы на деньги западных арт-институций. Но последние два года, может быть, что-то изменилось, в последнее время происходит резкая политизация, и критическое левое искусство становится все более востребованным. И даже буржуазные институции начинают обращать внимание на это поле.
Оба фильма, которые мы сегодня увидим, реализованы в сотрудничестве. «Партизанский Зонгшпиль» сделан в Сербии в сотрудничестве с нашими сербскими коллегами. Группа «Прелом» («поворот» или «перелом») – это группа неомарксистов из Белградского университета. Они близки «Что делать?» в том смысле, что параллельно занимались и искусством, и арт-критикой, и критическим дискурсом, и теорией. И в сотрудничестве с ними мы поехали в Белград, изучали исторический пласт. В истории бывшей Югославии, в распаде этой страны, в этнических войнах очень важный субстрат – память о партизанском движении героическом и освободительном, которое связано с идеями коммунизма, социал-демократии. И здесь мы нашли любопытные точки соприкосновения и сделали фильм на материале сербского партизанского движения, которое сталкивается с новой, уже пост-милошевичевской ситуацией, когда эта память оказывается погребенной под конструкцией нового типа общества. В фильме художественными средствами исследуется это столкновение, в котором не две стороны, а гораздо больше принимают участие.
Переходя к теме коммунизма. Последний фильм, снятый совсем недавно, немножко отступает от брехтовской эстетики, и мне кажется, тем интересен. Я бы хотел сказать, что очень важно сегодня удерживать само понятие «коммунизм», как некую регулятивную идею в кантовском смысле, если строгим, формальным языком говорить, или утопический горизонт, без которого, мне кажется, мыслить какое-то движение историческое невозможно. Понятно, что это был в ХХ веке очень непростой, травматичный, трагический опыт. Я думаю, что во многом проблема левых в том, что осмысление этой трагедии отдано на откуп консерваторам, националистам или неолибералам. Левые с трудом работают с этой проблематикой, но на нее невозможно закрывать глаза. Тем не менее, несмотря на трагический бэкграунд, коммунизм должен быть удержан именно как регулятивная идея. Кант говорил о регулятивной идее в смысле вечного мира. Мы понимаем, что страны все время воюют между собой, мира как такового не существует, но важна сама идея мира, в противном случае, все погрузится в пучину братоубийства. Я бы начинал с самого простого шага. До всякой ангажированности, до проблематизации более тонких вещей - просто коммунистический проект, как некая альтернатива капиталистическому способу производства. Сегодня людям, которые не разделяют ни социал-демократических, ни коммунистических взглядов, уже становится очевидным, что этот тип общества находится в жесточайшем кризисе. И чтобы его сохранить, придется мобилизовать репрессивные институты государства. Один из моментов сегодня востребованной повестки интереса обновившегося к социал-демократии, к левой философии, к левой политике связан именно с тем, что мы все ищем сейчас какую-то альтернативу этому капиталистическому тупику.
Оксана Тимофеева: В каком-то смысле можно говорить о коммунизме не только как проекте, а как что-то, что мы строим, что мы когда-нибудь построим. С этим связано очень много двойственных, противоречивых моментов. С представлением о коммунизме, как о неком будущем, которое когда-либо придет, не только с какими-то ожиданиями радостного, счастливого будущего, но и с предчувствием какой-то опасности, с ощущением ненадежности, с ощущением отсутствия почвы под ногами. Вот этот момент беспочвенности коммунизма, его какой-то негативный момент нас тоже очень интересует. Мне кажется, очень важно помнить о том, что в СССР коммунизм существовал как утопия, но был в этой истории какой-то определенный момент, когда коммунизм стал представляться чем-то вроде гигантского супермаркета, куда ты приходишь, все берешь бесплатно и сколько хочешь. То есть какой-то рай, исполнение любых желаний, момент детскости. И в этом много симптомов, связанных с человеческим бессознательным, с самой идеей желания. Что такое утопия? Это некое коллективное желание, спроецированное в будущее. И в этом смысле коммунизм как опыт может пониматься как нечто, что может быть противопоставлено утопическому ожиданию, как нечто, связанное, скорее, с движением. Можно различать коммунизм как определенное состояние, нечто застывшее, некое общество будущего или некое общество прошлого, с которым могут быть связаны ностальгические проекции. С другой стороны, можно понимать это не как состояние, а как движение, связанное со становлением, и движение, которое связано с нашим непосредственным общением. И в этом смысле коллективная работа в данном капиталистическом обществе связана с опытом коммунизма, со своего рода групповой терапией, в которой через искусство, через коммуникацию, через диалог или через жесткие дискуссии прорабатываются те противоречия и та амбивалентность, с которыми связана идея коммунизма.
Алексей Пензин: Мы выстраиваем сложный, критический дискурс вокруг этого понятия, который далек от тех клише, которые существуют в нашем обществе, особенно о коммунизме, о левых и так далее. И что касается идеи коммунизма. Согласно Канту, идея коммунизма, любая регулятивная идея не разрешается на опыте. Кант говорит, что регулятивная идея неразрешима эмпирически. Например, идея Бога – мы не можем Бога увидеть, он не является эмпирическим существом, которое нам является. Поэтому, мне кажется, довольно опасно рассуждать в строго кантовском смысле, что коммунизм – это такая прекрасная идея, к которой мы все стремимся, но никогда ее эмпирически не видим. С другой стороны, Кант имел в виду, что эта идея не только недостижима или неверифицируема, а в том смысле, что он дает нам возможность оценивать наше настоящее, что идея позволяет организовать наше восприятие так, что мы увидим то, что мы не можем увидеть без идеи. Современный философ Ален Бадью развивает эту тему, известный философ, пожалуй, один из самых известных в мире философов, и он не либерал, а левый коммунист. Бадью говорит о том, что современный человек – это человек без идеи, у него нет способности взглянуть на настоящее, на тот мир эмпирический, в который он погружен, с помощью смены фокуса, разрыва, который возникает, когда мы способны посмотреть на этот мир с помощью идеи.
Вчера я с точки зрения идеи коммунизма посмотрел в одном ролике на диалог Ксении Собчак с Пономаревым, левым оппозиционером. Они вели этот диалог в очень хорошей машине, иномарке, едучи по дороге, Ксения Собчак выражала такую миролюбивую позицию: «Вы, большевики (или социал-демократы), хотите крови, насилия, революции». А тот говорит: «Да, я большевик. Ленин вообще был молодец в 17-ом году!». И продолжая вести хорошую, блестящую, жирную машину по проспекту, он говорил: «Мы его повесим за ноги». И глядя на этих двух людей с точки зрения идеи коммунизма, я думал о многих вещах, в частности, о том, насколько эти люди тоже лишены идеи, насколько эти люди погружены в потребительские или саморепрезентативные практики самопиара, самопрезентации другим людям, насколько узок их горизонт. То есть идеи в их головах явно никакой нет. А может быть, и хорошо, что такие люди без идей, потому что если бы они были с идеями, то было бы еще хуже. И Ленин, которого они цитировали в своем разговоре в хорошей, дорогой машине, снятый на хорошее, качественное видео, как фильмы, которые презентируют некую оппозицию сейчас и так далее, глядя на этих людей... может быть, по-своему они интересные, живые, не хочу ничего плохого о них сказать, я думал о колоссальной пропасти между, скажем, радикальными левыми и теми, кто называет себя даже социал-демократами и так далее.
Я вспоминал работу Ленина, недавно перечитанную, «Государство и революция», которая совершенно замечательно рассказывает о коммунизме. Казалось бы, большевики разогнали Учредительное собрание, кровавые убийцы и так далее, интересно попробовать понимать и интерпретировать Ленина не с точки зрения эмпирической, фактической реальности, что происходят какие-то факты, которые описываются историками, тенденциозно или не очень тенденциозно интерпретируются, но интересно видеть этот текст с точки зрения тех идей, которыми был одержим Ленин, которые он пытался высказать. Причем этот человек берется во время революции писать книгу полемическую, с очень тонко подобранными цитатами из Маркса, и производит там довольно интересную, концептуальную работу. И я был впечатлен этим, я давно все это не брал в руки. И там Ленин как раз выстраивает картину коммунизма. Причем его мышление является абсолютно парадоксальным. Сам Ленин в какой-то момент замечает: «Парадоксальные вещи я говорю сейчас». То есть это не догматический Ленин, который изглагает прописные истины, а это Ленин, который говорит, например, что первая фаза коммунизма будет отрицанием буржуазного общества, и это будет буржуазное общество без буржуазии. Или когда он описывает следующий шаг коммунизма, когда он рассматривает коммунизм как некую привычку. Возникает концепт коммунизма как привычки, который обсуждается очень активно в современной философии. Или концепт Ленина, связанный с критикой формальной, репрезентативной демократии, которую он тоже проводит в этой книге, где он говорит: мы, большевики, очень за демократию, поскольку она предельно обнажает структуру общества, она обнажает конфликт и антагонизм, в которых она лежит. Тут можно вспомнить концепцию радикальной демократии Шанталь Муфф и Лаклау, и так далее. Я говорю, что это вполне живые идеи, которые могут находиться в диалоге с нашим настоящим.
Кети Чухров: Мы сейчас посмотрим фильм «Партизанский Зонгшпиль», а после этого – «Уроки несогласия», и продолжим нашу дискуссию. (Звучит музыка из фильма).
Начнем с вопросов или с комментариев из зала.
- Я думала увидеть несколько постмодернистский, игровой контекст. А в этом фильме я увидела достаточно серьезные темы, которые представлены серьезным языком. Вы действительно относитесь серьезно в своих фильмах... То есть меня интересует, не игра ли это, симулятивность, или это серьезно для вас лично.
Александр Скидан: Момент симулятивности является одной из тех позиций, которые составляют ткань фильма. Там есть множество политических, идеологических позиций. В том числе в наиболее проявленном, может быть, виде эта симулятивность воплощена в фигуре галеристки в фильме «Башня. Зонгшпиль», где проектируется башня, и в частности, на первом этаже должен быть огромный музей. И вот галеристка, которая продвигает идею ультрасовременного искусства, которое именно в этой башне и должно существовать, симулируя, в том числе, критический, радикальный дискурс современной арт-критики и искусства. То есть мы движемся к тому, чтобы, следуя заветам Брехта, как можно больше позиций представить мировоззренческих, политических, втянуть их в ткань фильма и показать некий нередуцируемый антагонизм социальных сил, которые зачастую в другом искусстве, тем более – в современном русском, не представлен. Симулятивность – да. Но для нас, как авторов и как участников группы, задачей было порвать, если угодно, с такой хихикающей, с фигой в кармане парадигмой, которая очень распространена. Мы очень серьезно относимся к тому, что мы делаем, друг к другу, и мы очень критикуем друг друга, но это не значит, что мы не можем вводить в ткань того, что мы делаем, позицию симулятивности, которая представлена, существует в жизни, а зачастую даже обладает некоторой гегемонией в культурном поле.
Юрий Самодуров: Вы вначале говорили, что много работаете в России тоже. Что вы делаете в России?
Александр Скидан: Мы делаем газету на русском языке и на английском, она распространяется свободно во время манифестаций, на демонстрации 1 мая, на каких-то активистских мероприятиях, на выставках, на семинарах научных, политических. Каждый номер газеты мы пытаемся представлять, и во время этой презентации устраивать какую-то мини-выставку, мини-семинар.
Кроме того, у нас был мощный экспериментальный проект, один из первых, который очень сильно нас объединил. В 2004 году мы совершили дрейф в ситуационистском стиле по Нарвской заставе, где исследовали в течение двух суток с социологами заброшенные, полуразрушенные бывшие индустриальные кварталы и архитектурные комплексы, которые сейчас, по новому плану, должны частично быть снесены. Это тоже момент структурно образующий для нашей группы, потому что это была одна из первых попыток архитектурного воплощения нового социального, социалистического понимания быта, когда строились фабрики-кухни в этой районе первые, 25-27 годы, и дома культуры. И была попытка создать некое пространство для рабочих, которые до этого жили в землянках. Это была первая попытка коммуны очень бедными средствами реализовать. Парадокс в том, что многие здания оказались, как мы сегодня понимаем, архитектурными шедеврами, и их нужно защищать. Для нас дрейф тогда был важен тем, чтобы пройти... Представьте, 2004 год, начало джентрификации в Ленинграде, потому что до этого, в отличие от Москвы, город выживал, он был заброшенный, разрушенный, не было денег. Пришла Матвиенко и пришли деньги, пришел «Газпром», и началась джентрификация. И центр стали превращать в гламурный, в конфету невозможную, особенно к празднованию 300-летия города. Мы отправились в связи с этим изучать пролетарский район, откуда пошло рабочее движение, рабочие колонны в 1905 году, как он сейчас существует. И мы столкнулись с массой совершенно непредсказуемых, интересных вещей, сделали номер газеты, фотографировали, брали интервью, записали видео очень много. У нас был передвижной социологический центр. Вот такая была акция. Потом мы в Петропавловской крепости сделали выставку, где представили документацию этого дрейфа.
Но потом у нас возникли сложности. Дело в том, что в Петербурге отношение к нашей группе с момента ее возникновения было очень резким и критическим. Потому что те политические темы, которые мы с самого начала пытались ставить, воспринимались в штыки. И даже не потому, что они были левой повесткой и сразу апеллировали к неомарксистской традиции, а просто потому, что сама проблематизация политического, как того, что нас захватывает и без чего ни один художник, ни один мыслящий человек невозможен, в Петербурге, где доминирует, особенно в арт-среде, пофигистская, богемная в отношении социума поза, и исторически очень понятно, откуда идущая... Поэтому постепенно нам пришлось уйти из этого поля в Петербурге, чаще устраивать вещи в Москве. А потом и за рубежом, потому что в России у нас не было финансирования.
Алексей Пензин: Если взять этот фильм, казалось бы, абстрактный про коммунизм, то сцена, когда приходит полиция в кунстхалле, - чего в Германии на деле не должно произойти, такого там не бывает, - это проекция российских реалий. То есть реального случая, который произошел с нами на семинаре, который мы делали в Нижнем Новгороде с Николаем Олейниковым в Нижегородском ГЦСИ в 2009 году. Когда во время таких же лекций и дискуссий, во время показа фильма Годара «Один плюс один» вошли из Центра «Э» с автоматами и всех поставили к стенке. Я просто знаю биографически, откуда эта деталь возникает в фильме. Мы делали семинары «Общежитие». То есть была идея уйти от академического формата, с другой стороны, насытить как-то интеллектуально арт. И была идея семинаров «Общежитие», когда люди занимают, как сейчас в Москве, оккупируют территорию. Мы были в Нижегородском филиале ГЦСИ. И мы сидели там двое суток с едой, были лекции, дискуссии и так далее. Потом ворвалась полиция, поскольку кто-то, по наводке, им сказал, что там обсуждаются некие экстремистские идеи. Там был фильм Годара про 68-м год, еще что-то. И после этого арестовали всех участников этого семинара, отвезли в полицейский участок. Это уже повседневная практика в Москве, ничего особенного в этом даже нет. Но тогда все это казалось экстримом. А сейчас это как прогулка в парк. Семинары «Общежитие» - это был прототип, может быть, того, что левые коллеги делали с оккупациями. У нас в этом смысле тоже была некая потребность не просто абстрактные речи произносить или делать искусство в каком-то своем углу, а как-то вместе жить, хотя бы временно, на пару дней. Вот была такая практика.
Александр Скидан: Был важный момент. В 2006 году мы участвовали в «антисаммите G8», который проходил в Петербурге. Тогда была приняты жесточайшие репрессивные меры. Просто всех активистов, и профсоюзников, и левых, и правых, и правозащитников, снимали с поездов, не давали им доехать до Петербурга. И нас, как в Чили, засунули на стадион имени Кирова. Там 10 рядов ОМОНа. И Матвиенко предложила провести футбольный матч с правительством города. Но мы как бы репетировали сегодняшнюю ситуацию. На стадионе было несколько семинаров, и обсуждали повестки насущные. Спонтанно возникали группы по интересам, грубо говоря. Например, за справедливые расценки ЖКХ, которые обманывают жильцов, жильцы начинали объединяться и проводили там свои семинары: как через какие-то сложные, крючкотворные юридические механизмы можно с этим бороться. Геи и лесбиянки объединялись на какие-то свои семинары. И все это на одном стадионе проходило. Это была та модель, в очень жестких условиях пытавшаяся как-то выжить в течение нескольких дней, того, что сейчас происходит, например, в Москве. Это ситуация, когда через самоорганизацию... не тогда, когда какие-то самоназначенные лидеры оппозиции навязывают повестку и какую-то программу, а когда люди сами собираются вместе, и начинается народная ассамблея, когда вырабатываются и артикулируются позиции. Мы пытались все это делать в меру своих очень скромных сил. Понятно, что это очень сложно организовать. Особенно в ситуации середины 2000-х, когда деполитизация достигла своего пика, когда о политике говорить было не модно совсем, потому что всех все устраивало. Потому что все вдруг чуть побогаче стали жить, ну а все остальное, вроде бы, и неважно. Так что история сложная. Одно дело – снимать фильм... И это очень сложный труд тоже. Другое дело – участвовать в повестке активной. Мы сотрудничали с активистами разными, и продолжаем сотрудничать, и пытаемся разные направления удерживать вместе. С самого первого номера газеты и платформы «Что делать?» мы заявили, что наша цель – это попытаться соединить теорию, политику и искусство.
- Сталкивались ли вы в Европе или в Америке с группами, которые работают в том же контексте, в сегменте вашего искусства? В последние годы по-прежнему политизированное актуальное искусство России рассматривается западными критиками как посткоммунистическое. Что вы думаете по этому поводу?
Алексей Пензин: Что касается международного арт-контекста, конечно, в 2000-ые годы была большая популяция разных групп и коллективов. Есть аргентинская группа «Et cetera». Страна достаточно периферийная по отношению к Европе. И они тоже делают немного... нельзя сказать, что похоже, во всяком случае, они делают немного искусство со сдвигом, не иронию и постмодернизм, а политизированное искусство с элементом театральности, буффонады и так далее. Был основной момент 2000-х годов, когда после момента посткоммунистического наступил момент новых проблем, которые порождало уже оправившееся после 90-х, новое капиталистическое общество, которое стало производить новые кризисы. Когда заговорили о неолиберальной экономике, которая получила наиболее экстремальное выражение в 90-ые годы в России, когда многие социальные институты, социальная защита людей были разрушены, произошло чудовищное расслоение населения. Это тоже было частью общего процесса, нового цикла, как Маркс говорил, первоначального накопления. И в ответ на это, разумеется, уже в 90-х годах вне коммунистического контекста, когда существовали партии, борьба между ними и так далее, возникает идея движений социальных, политических в конце 90-х. Возникает движение Сиэтла. То есть возникает то, что сейчас уже Москвы коснулось, некая современность, которая до этого выпадала – все эти оккупации. И в ответ на живой импульс, исходивший из живой жизни, возникло много групп, которые выражали свое отношение к событиям, пытались их документировать. Была выставка итальянская, где художники просто документировали столкновения с полицией, и это попадало в контекст искусства, это опознавалось как современное искусство, поскольку оно пыталось захватить момент актуальности. То есть было много проектов в 2000-ые годы, которые работали с политикой на новых основаниях, не посткоммунистических: все закончилось, это были утопии, и будем сейчас шутить, веселиться, иронизировать надо всем. Был уже другой момент, когда возникла, конституировалась новая реальность мирового капитализма, где играет большую роль Интернет, где огромную роль играет финансовый капитал, где то, что происходит в одной стране, может ударить по рынкам, которые существуют в другой стране. Где-то возникло то, что называется глобализацией. И в ответ на это возникают какие-то формы сопротивления, глобального движения, которое начинается в одной стране, переходит в другую страну, что было с движением Сиэтла антиглобалистским связано. И то, что в последние два года вернулось в виде нового цикла движений, связанных с оккупацией в Испании, например. И здесь политика и эстетика артикулировались очень интересно. Я думаю, в дискуссиях, которые у нас происходили, была идея, особенно учитывая наш локальный контекст, политизации людей, политической педагогики. Эти фильмы часто играют роль попытки человека встряхнуть, показать ему, например, башню, который описывает социальную ситуацию в Петербурге со строительством башни «Газпрома». И мы видели свою роль в участии в процессе политизации людей.
И была важная тема авангарда, продукционизма 20-х годов, почему мы в наших газетах обсуждали эти темы. Это не попытка сказать: давайте инструментализируем искусство для пропаганды. Или: давайте займем автономистскую, модернистскую позицию и будем делать чистое искусство. А в том, что действительно попытаться понять, что искусство может делать с людьми, в чем может быть его польза.
Оксана Тимофеева: Мне в каком-то смысле нравится определение «посткоммунистическое искусство». Любое подобное искусство посткоммунистическое. Если вспомнить, что поют партизаны в Зонгшпиле, поет хор: коммунизм – это не утопия, это родовая память человечества. В работе над произведением искусства есть момент прыжка в прошлое, который воплощают те же партизаны - окаменевшие, ставшие монументом, но, тем не менее, живые души, которые поют о том, что «мы – ваш авангард». То есть переворачивание прошлого и будущего. Вальтер Беньямин писал о нашей ответственности перед прошлым, перед теми битвами, которые были проиграны, когда, как он говорил, даже мертвые не уцелеют, когда враг побеждает. И наша попытка постоянно работать с коллективной памятью и постоянно соотносить себя со своим историческим прошлым, с прошлым нашей страны, и смотреть, как это происходит у других, она принципиальна, она очень важна. И понимать, как мы соотносим себя с наследием авангарда, как мы можем представить его как нечто живое, а не как некий мертвый груз архива, ушедшего в прошлое мирового замечательного искусства, как нечто, что сейчас может нам что-то сказать.
Алексей Пензин: Это тема противостояния, что Маркс называл противостоянием живого и мертвого труда. Мертвый труд – это капитал, то есть человеческая энергия, превратившаяся в вещи, в деньги и так далее. Живой труд – это мы сами, которые все это производят. И какая-то динамика была связана со странной, левой идеей оживления, воскрешения... витализм – это опасное слово, так что, скорее, тропа жизни, работа с тем, что мертвое, отчужденное, разрушение его.
Петр: Мне очень понравились фильмы. А каким способом сделать так, чтобы как можно больше людей эти фильмы увидели? И второе. На «ОккупайАбае» был экран, там показывали, например, Чарли Чаплина. Хотя, мне кажется, такие фильмы были бы актуальнее и полезнее.
Алексей Пензин: Это была последняя ночь перед разгоном лагеря.
Петр: На «ОккупайАбае» был «Театр.doc». Но массовой поддержки со стороны художественной общественности не было.
Александр Скидан: Хороший вопрос. Во-первых, все фильмы в открытом доступе на «E-mail» и на «YouTube» есть, это принципы нашей работы. Сам способ производства этого искусства сделать максимально, насколько это возможно, демократичным и коммунистическим. Мы никакой прибавочной стоимости из этого не извлекаем, не продаем работы, мы не превращаем их в товар. Надо думать, как в ситуации, когда все более и более репрессивные меры принимаются, как возможно какое-то пространство для показа видео, обсуждения. Нужно искать какие-то очень мобильные, реактивные формы коммуникации. Это правда, вы точно отметили. Может быть, пока мы здесь запаздываем. Как люди мы принимаем в этом участие, но, может быть, действительно нужно нести туда еще и искусство.
Юрий Самодуров: Я серьезно отнесся к названию «Партизанский Зонгшпиль». Что-то прозвучало молодое. И поскольку он партизанский, то вот такая штука. Я вчера был на открытии выставки Леонида Сокова. Я знал этого художника, но вот в таком объеме я его видел первый раз. И мне было страшно жалко, что эти работы, несмотря на всю их яркость и потенциальную способность, потенциальную востребованность, в плане разрушения той системы лицемерия, которая в публичных сферах, и в политической сфере особенно, господствует. Они, будучи в музее, практически своей убойной силы на 97% не имеют. А вот каких-то форм ее реализации у этой силы нет. Если бы у меня была возможность, я бы в кочевом музее 3-4 работы показал, и они бы работали. А в музее они работают очень мало.
То, что вы говорили, мне было ближе и понятнее, чем то, что я видел на экране. Мне интересно, как реагирует не артистическая аудитория, а те люди, о проблемах которых вы говорите. Мне кажется, что публике на улицах по тому, как она реагировала и какое удовольствие получила, ходила в кочевой музей, говорят ребята. Они на «ОккупайАбае» какие-то фильмы смотрят. Публике это гораздо больше нужно, чем политикам, каким-то лидерам. И кстати, гораздо больше, чем художникам. Но импульсы настоящего искусства, когда оно со страстью и по-настоящему, когда оно востребовано, - важно не бояться эти границы нарушать. Мне бы очень хотелось, чтобы вы здесь больше присутствовали со своей точкой зрения на Маркса и так далее. У меня дома было полное собрание сочинений, почти все прочел, и был счастлив. А потом перестал читать, потому что немножко по-другому на это смотрю. Но ваше присутствие в нашей жизни мне кажется гораздо более важным. Взгляд со стороны, который вы в свою работу вносите, - это ваша нормальная жизнь.
Кети Чухров: Есть ли разница, в вашем понимании, между коммунизмом как идеологией и современными практиками левого движения? Я перефразирую этот вопрос. Нужно ли слово «коммунизм» современному левому движению? И коррелирующие ли это практики – идея коммунизма и современные активистские практики? Пересекаются ли они? Разделение между коммунизмом как идеей и практиками левого движения. Есть ли разница между ними? И если есть, то какая? А если нет, то почему?
Александр Скидан: Здесь очень важно, мне кажется, вспомнить и «Коммунистический Манифест» Марка и Энгельса, и «Немецкую идеологию». Коммунизм – это историческое движение освобождения. Формы тоже историчны. В каждой конкретной исторической ситуации это освобождение будет, по-видимому, носить какие-то свои особенности и принимать какие-то мобилизационные формы. Отсюда нужно плясать, мне кажется, иначе мы запутаемся. Это момент освобождения труда прежде всего.
Оксана Тимофеева: Я поддержу, что коммунизм как движение должен отличаться от коммунизма как некоего воображаемого состояния.
Мне кажется, во всей гетерогенности цветущей, которая присутствует и в международном, и в российском «Оккупае»... причем это большая проблема, наша сложность, с которой мы сталкиваемся, когда пытаемся осмыслить русское движение «Оккупай» в каком-то универсальном политическом контексте. И тогда коммунизм – это недостающее слово, которое где-то маячит за горизонтом, как будто ему не хватает слов. Огромная изобретательность, дискурсивная изобретательность, разнообразие языка, который появляется вокруг русского «Оккупай», коммунизм остается за ним некой непроговоренной потенциальностью. То есть это то, что нужно в каком-то смысле, и то, что связывает эту локальную борьбу с авторитарным каким-то режимом, связывает ее с мировым движением антикапиталистическим.
Кети Чухров: Вопрос еще касался того, это является и моим опытом личным, что часто в левом контексте западном слово «коммунизм» воспринимается с неприятием, оно кажется анахронизмом. Приходилось ли вам с этим сталкиваться?
Алексей Пензин: Сейчас и возникают новые дебаты о коммунизме. Был какой-то момент, который довольно долго длился, когда какие-то слова было почти невозможно сказать. Был идеологический режим. Коммунизм – это, скорее, идея, а не идеология. Идеология – это то, что нам говорили, что коммунизм невозможен, или то, что альтернативы всему тому, что сейчас существует, нет, а кто думает, что есть, их надо в психбольницу. Они фанатики – есть еще такая тема. То есть постоянно возникает нормализация. Идеология не только что-то говорит, она очень сильно убеждает. И она действует именно как идеология современного мира, который пытается себя как-то оправдать, утвердить. Или тебе говорят, что «мы добьемся отставки Путина – и все изменится, все будет прекрасно». Это какие-то странные вещи, как будто если Путин не был бы воплощением сил капиталистического общества, которое его породило, как писал Фуко: лицо человека на прибрежном песке. То есть гораздо более фундаментальные есть вещи. Я считаю, что есть разделение между активистским мышлением и мышлением философским, теоретическим. И я считаю, что коммунизм – идея философская, как и все идеи. Начало и у Платона, и у разных греческих философов. Идея была связана с трансформацией жизни, изменением жизни. Она возникает давно, даже еще до христианской темы, до метанойи, когда можно изменить свою жизнь, хотя бы свою частную, преобразив ее и так далее. Маркс просто перенес эту тему на уровень того, как мы можем изменить не только себя, но и все общество. И разные ответы давались на это, эксперименты какие-то существовали.
А активистское мышление... Многие мои друзья – активисты, хотя они могут заниматься чем-то другим, но они называют себя активистами, они находятся в другом режиме мышления, и всегда интересно с ним сталкиваться. Ты говоришь более общие слова, а тебе врубают каким-то фактом: человек 5 задержали в каком-то лесу, бьют и так далее. И ты, со своим коммунизмом, чувствуешь неуместность этого всего. Эта разница очень интересна. И я считаю, что активизм – это самостоятельное мышление интересное, иногда оно довольно враждебно к философии. Почему у марксистских философов иногда были сложные отношения с активистами, я имею в виду классиков? Потому что это другая форма мышления. Хотя они все равно в каком-то взаимодействии находятся. И все это очень интересно наблюдать.
Александр Скидан: Понятно, что этот вопрос целит в определенный опыт исторический, имеется в виду наш советский коммунизм, который был очень репрессивным. Задача сегодня этот опыт учитывать, а не закрывать на него глаза, не заключать в некие скобки. То есть нужно находить философские аргументы с тем, чтобы с этой эмпирической реальностью, с этой фактологией иметь дело.
И в качестве примера. На демонстрациях всегда есть развлечение: колонна авторитарных левых под флагами КПРФ, с портретами Сталина идут люди, например, и есть колонна неавторитарных левых – это очень разнородный блок, там и анархисты, и анархисты-синдикалисты, и троцкисты. Но он объединяет так называемых неавторитарных левых, которые помнят о том, что есть некоторые точки размежевания, их можно проследить, к внутрипартийным дискуссиям, к борьбе внутрипартийной в 20-ые годы, развернувшейся в РСФСР, известно чем закончившейся. Этот опыт тоже нужно всегда помнить, держать в уме, и он еще требует возвращения к себе. Мы должны читать и перечитывать документы елютинской рабочей оппозиции, троцкистской оппозиции, правой оппозиции и так далее. Потому что повторение авторитарного сценария – это то, что мы себе сегодня, конечно, не можем позволить. С другой стороны, понятно, что вопрос гегемонии и господства классового встанет рано или поздно, и к нему нужно быть готовым.
Алексей Пензин: Интересно, что существует идея доминирующих у нас до сих пор в обществе, довольно увядающих, устаревших форм исторического либерального мышления, которые рассматривают под знаком очень общих понятий – тоталитаризм, авторитаризм, репрессии и так далее, что было в Советском Союзе. И это иногда уже сейчас кажется совсем недопустимым. Если мы прочитаем Ленина, то это очень парадоксальный мыслитель, он не догматик. А самые большие враги Ленина – это социал-демократия, в духе Каутского, реформистская, но не анархисты. Ленин, большевики очень близки тому, когда считается, что они подавляли Советы, большевики стремились к власти со страшной силой и так далее. А если вы внимательно посмотрите на «Государство и революция», то окажется, что анархизм и большевизм – два радикальных течения в коммунистической мысли. И оба они требуют отмены государства, просто они по-разному его требуют. Коммунизм – это общество без государства, как Ленин его мыслил, как некая привычка людей жить вместе в одном прекрасном месте. Ленин говорит, что в будущем, когда буржуазное право отомрет формальное, люди будут решать все свои эксцессы примерно так же, как двоих дерущихся разнимает группа друзей. Это красивый образ, мне кажется. И мне кажется, что это вполне реально.
Александр Скидан: Это замечательный образ, когда демонтирован репрессивный аппарат государственный. А пока он существует... Исторический драматизм ситуации заключается в том, что большевики унаследовали этот репрессивный аппарат, и они не смогли его размонтировать. Наоборот, они его стали усиливать, потому что историческая ситуация была такова, что они должны были выживать в жесточайших условиях. Ленин уже в 18-ом году полностью переписал и отменил программу, которая была намечена в «Государстве и революции». Вот в чем трагедия, одна из трагедий.
Кети Чухров: Почему сегодняшний вечер, посвященный творчеству группы «Что делать?», называется «Снова говорить о коммунизме»? И что такое для группы «Что делать?» говорить о коммунизме?
Александр Скидан: Группа возникла в 2003 году, и газета, которую мы издаем, с 2003 года уже вышло больше 30 номеров, она двуязычная, русско-английская, мы сами делаем переводы. До 2006 года мы много акций, исследований и выставок провели, организовали в России, в Петербурге и в Москве. Но конфигурация политическая и культурная сложилась таким образом, что мы поняли довольно-таки быстро, что нам не с кем сотрудничать в России, ни с галереями, ни с какими-то крупными институциями. Просто потому, что мы настаиваем на каких-то своих принципах, прежде всего политических, экономических. Зонгшпиль требует пространства определенного, профессиональных актеров, певцов ангажировать. Поэтому большинство фильмов, которые входят в эту тетралогию, уже можно сказать, были реализованы на деньги западных арт-институций. Но последние два года, может быть, что-то изменилось, в последнее время происходит резкая политизация, и критическое левое искусство становится все более востребованным. И даже буржуазные институции начинают обращать внимание на это поле.
Оба фильма, которые мы сегодня увидим, реализованы в сотрудничестве. «Партизанский Зонгшпиль» сделан в Сербии в сотрудничестве с нашими сербскими коллегами. Группа «Прелом» («поворот» или «перелом») – это группа неомарксистов из Белградского университета. Они близки «Что делать?» в том смысле, что параллельно занимались и искусством, и арт-критикой, и критическим дискурсом, и теорией. И в сотрудничестве с ними мы поехали в Белград, изучали исторический пласт. В истории бывшей Югославии, в распаде этой страны, в этнических войнах очень важный субстрат – память о партизанском движении героическом и освободительном, которое связано с идеями коммунизма, социал-демократии. И здесь мы нашли любопытные точки соприкосновения и сделали фильм на материале сербского партизанского движения, которое сталкивается с новой, уже пост-милошевичевской ситуацией, когда эта память оказывается погребенной под конструкцией нового типа общества. В фильме художественными средствами исследуется это столкновение, в котором не две стороны, а гораздо больше принимают участие.
Переходя к теме коммунизма. Последний фильм, снятый совсем недавно, немножко отступает от брехтовской эстетики, и мне кажется, тем интересен. Я бы хотел сказать, что очень важно сегодня удерживать само понятие «коммунизм», как некую регулятивную идею в кантовском смысле, если строгим, формальным языком говорить, или утопический горизонт, без которого, мне кажется, мыслить какое-то движение историческое невозможно. Понятно, что это был в ХХ веке очень непростой, травматичный, трагический опыт. Я думаю, что во многом проблема левых в том, что осмысление этой трагедии отдано на откуп консерваторам, националистам или неолибералам. Левые с трудом работают с этой проблематикой, но на нее невозможно закрывать глаза. Тем не менее, несмотря на трагический бэкграунд, коммунизм должен быть удержан именно как регулятивная идея. Кант говорил о регулятивной идее в смысле вечного мира. Мы понимаем, что страны все время воюют между собой, мира как такового не существует, но важна сама идея мира, в противном случае, все погрузится в пучину братоубийства. Я бы начинал с самого простого шага. До всякой ангажированности, до проблематизации более тонких вещей - просто коммунистический проект, как некая альтернатива капиталистическому способу производства. Сегодня людям, которые не разделяют ни социал-демократических, ни коммунистических взглядов, уже становится очевидным, что этот тип общества находится в жесточайшем кризисе. И чтобы его сохранить, придется мобилизовать репрессивные институты государства. Один из моментов сегодня востребованной повестки интереса обновившегося к социал-демократии, к левой философии, к левой политике связан именно с тем, что мы все ищем сейчас какую-то альтернативу этому капиталистическому тупику.
Оксана Тимофеева: В каком-то смысле можно говорить о коммунизме не только как проекте, а как что-то, что мы строим, что мы когда-нибудь построим. С этим связано очень много двойственных, противоречивых моментов. С представлением о коммунизме, как о неком будущем, которое когда-либо придет, не только с какими-то ожиданиями радостного, счастливого будущего, но и с предчувствием какой-то опасности, с ощущением ненадежности, с ощущением отсутствия почвы под ногами. Вот этот момент беспочвенности коммунизма, его какой-то негативный момент нас тоже очень интересует. Мне кажется, очень важно помнить о том, что в СССР коммунизм существовал как утопия, но был в этой истории какой-то определенный момент, когда коммунизм стал представляться чем-то вроде гигантского супермаркета, куда ты приходишь, все берешь бесплатно и сколько хочешь. То есть какой-то рай, исполнение любых желаний, момент детскости. И в этом много симптомов, связанных с человеческим бессознательным, с самой идеей желания. Что такое утопия? Это некое коллективное желание, спроецированное в будущее. И в этом смысле коммунизм как опыт может пониматься как нечто, что может быть противопоставлено утопическому ожиданию, как нечто, связанное, скорее, с движением. Можно различать коммунизм как определенное состояние, нечто застывшее, некое общество будущего или некое общество прошлого, с которым могут быть связаны ностальгические проекции. С другой стороны, можно понимать это не как состояние, а как движение, связанное со становлением, и движение, которое связано с нашим непосредственным общением. И в этом смысле коллективная работа в данном капиталистическом обществе связана с опытом коммунизма, со своего рода групповой терапией, в которой через искусство, через коммуникацию, через диалог или через жесткие дискуссии прорабатываются те противоречия и та амбивалентность, с которыми связана идея коммунизма.
Алексей Пензин: Мы выстраиваем сложный, критический дискурс вокруг этого понятия, который далек от тех клише, которые существуют в нашем обществе, особенно о коммунизме, о левых и так далее. И что касается идеи коммунизма. Согласно Канту, идея коммунизма, любая регулятивная идея не разрешается на опыте. Кант говорит, что регулятивная идея неразрешима эмпирически. Например, идея Бога – мы не можем Бога увидеть, он не является эмпирическим существом, которое нам является. Поэтому, мне кажется, довольно опасно рассуждать в строго кантовском смысле, что коммунизм – это такая прекрасная идея, к которой мы все стремимся, но никогда ее эмпирически не видим. С другой стороны, Кант имел в виду, что эта идея не только недостижима или неверифицируема, а в том смысле, что он дает нам возможность оценивать наше настоящее, что идея позволяет организовать наше восприятие так, что мы увидим то, что мы не можем увидеть без идеи. Современный философ Ален Бадью развивает эту тему, известный философ, пожалуй, один из самых известных в мире философов, и он не либерал, а левый коммунист. Бадью говорит о том, что современный человек – это человек без идеи, у него нет способности взглянуть на настоящее, на тот мир эмпирический, в который он погружен, с помощью смены фокуса, разрыва, который возникает, когда мы способны посмотреть на этот мир с помощью идеи.
Вчера я с точки зрения идеи коммунизма посмотрел в одном ролике на диалог Ксении Собчак с Пономаревым, левым оппозиционером. Они вели этот диалог в очень хорошей машине, иномарке, едучи по дороге, Ксения Собчак выражала такую миролюбивую позицию: «Вы, большевики (или социал-демократы), хотите крови, насилия, революции». А тот говорит: «Да, я большевик. Ленин вообще был молодец в 17-ом году!». И продолжая вести хорошую, блестящую, жирную машину по проспекту, он говорил: «Мы его повесим за ноги». И глядя на этих двух людей с точки зрения идеи коммунизма, я думал о многих вещах, в частности, о том, насколько эти люди тоже лишены идеи, насколько эти люди погружены в потребительские или саморепрезентативные практики самопиара, самопрезентации другим людям, насколько узок их горизонт. То есть идеи в их головах явно никакой нет. А может быть, и хорошо, что такие люди без идей, потому что если бы они были с идеями, то было бы еще хуже. И Ленин, которого они цитировали в своем разговоре в хорошей, дорогой машине, снятый на хорошее, качественное видео, как фильмы, которые презентируют некую оппозицию сейчас и так далее, глядя на этих людей... может быть, по-своему они интересные, живые, не хочу ничего плохого о них сказать, я думал о колоссальной пропасти между, скажем, радикальными левыми и теми, кто называет себя даже социал-демократами и так далее.
Я вспоминал работу Ленина, недавно перечитанную, «Государство и революция», которая совершенно замечательно рассказывает о коммунизме. Казалось бы, большевики разогнали Учредительное собрание, кровавые убийцы и так далее, интересно попробовать понимать и интерпретировать Ленина не с точки зрения эмпирической, фактической реальности, что происходят какие-то факты, которые описываются историками, тенденциозно или не очень тенденциозно интерпретируются, но интересно видеть этот текст с точки зрения тех идей, которыми был одержим Ленин, которые он пытался высказать. Причем этот человек берется во время революции писать книгу полемическую, с очень тонко подобранными цитатами из Маркса, и производит там довольно интересную, концептуальную работу. И я был впечатлен этим, я давно все это не брал в руки. И там Ленин как раз выстраивает картину коммунизма. Причем его мышление является абсолютно парадоксальным. Сам Ленин в какой-то момент замечает: «Парадоксальные вещи я говорю сейчас». То есть это не догматический Ленин, который изглагает прописные истины, а это Ленин, который говорит, например, что первая фаза коммунизма будет отрицанием буржуазного общества, и это будет буржуазное общество без буржуазии. Или когда он описывает следующий шаг коммунизма, когда он рассматривает коммунизм как некую привычку. Возникает концепт коммунизма как привычки, который обсуждается очень активно в современной философии. Или концепт Ленина, связанный с критикой формальной, репрезентативной демократии, которую он тоже проводит в этой книге, где он говорит: мы, большевики, очень за демократию, поскольку она предельно обнажает структуру общества, она обнажает конфликт и антагонизм, в которых она лежит. Тут можно вспомнить концепцию радикальной демократии Шанталь Муфф и Лаклау, и так далее. Я говорю, что это вполне живые идеи, которые могут находиться в диалоге с нашим настоящим.
Кети Чухров: Мы сейчас посмотрим фильм «Партизанский Зонгшпиль», а после этого – «Уроки несогласия», и продолжим нашу дискуссию. (Звучит музыка из фильма).
Начнем с вопросов или с комментариев из зала.
- Я думала увидеть несколько постмодернистский, игровой контекст. А в этом фильме я увидела достаточно серьезные темы, которые представлены серьезным языком. Вы действительно относитесь серьезно в своих фильмах... То есть меня интересует, не игра ли это, симулятивность, или это серьезно для вас лично.
Александр Скидан: Момент симулятивности является одной из тех позиций, которые составляют ткань фильма. Там есть множество политических, идеологических позиций. В том числе в наиболее проявленном, может быть, виде эта симулятивность воплощена в фигуре галеристки в фильме «Башня. Зонгшпиль», где проектируется башня, и в частности, на первом этаже должен быть огромный музей. И вот галеристка, которая продвигает идею ультрасовременного искусства, которое именно в этой башне и должно существовать, симулируя, в том числе, критический, радикальный дискурс современной арт-критики и искусства. То есть мы движемся к тому, чтобы, следуя заветам Брехта, как можно больше позиций представить мировоззренческих, политических, втянуть их в ткань фильма и показать некий нередуцируемый антагонизм социальных сил, которые зачастую в другом искусстве, тем более – в современном русском, не представлен. Симулятивность – да. Но для нас, как авторов и как участников группы, задачей было порвать, если угодно, с такой хихикающей, с фигой в кармане парадигмой, которая очень распространена. Мы очень серьезно относимся к тому, что мы делаем, друг к другу, и мы очень критикуем друг друга, но это не значит, что мы не можем вводить в ткань того, что мы делаем, позицию симулятивности, которая представлена, существует в жизни, а зачастую даже обладает некоторой гегемонией в культурном поле.
Юрий Самодуров: Вы вначале говорили, что много работаете в России тоже. Что вы делаете в России?
Александр Скидан: Мы делаем газету на русском языке и на английском, она распространяется свободно во время манифестаций, на демонстрации 1 мая, на каких-то активистских мероприятиях, на выставках, на семинарах научных, политических. Каждый номер газеты мы пытаемся представлять, и во время этой презентации устраивать какую-то мини-выставку, мини-семинар.
Кроме того, у нас был мощный экспериментальный проект, один из первых, который очень сильно нас объединил. В 2004 году мы совершили дрейф в ситуационистском стиле по Нарвской заставе, где исследовали в течение двух суток с социологами заброшенные, полуразрушенные бывшие индустриальные кварталы и архитектурные комплексы, которые сейчас, по новому плану, должны частично быть снесены. Это тоже момент структурно образующий для нашей группы, потому что это была одна из первых попыток архитектурного воплощения нового социального, социалистического понимания быта, когда строились фабрики-кухни в этой районе первые, 25-27 годы, и дома культуры. И была попытка создать некое пространство для рабочих, которые до этого жили в землянках. Это была первая попытка коммуны очень бедными средствами реализовать. Парадокс в том, что многие здания оказались, как мы сегодня понимаем, архитектурными шедеврами, и их нужно защищать. Для нас дрейф тогда был важен тем, чтобы пройти... Представьте, 2004 год, начало джентрификации в Ленинграде, потому что до этого, в отличие от Москвы, город выживал, он был заброшенный, разрушенный, не было денег. Пришла Матвиенко и пришли деньги, пришел «Газпром», и началась джентрификация. И центр стали превращать в гламурный, в конфету невозможную, особенно к празднованию 300-летия города. Мы отправились в связи с этим изучать пролетарский район, откуда пошло рабочее движение, рабочие колонны в 1905 году, как он сейчас существует. И мы столкнулись с массой совершенно непредсказуемых, интересных вещей, сделали номер газеты, фотографировали, брали интервью, записали видео очень много. У нас был передвижной социологический центр. Вот такая была акция. Потом мы в Петропавловской крепости сделали выставку, где представили документацию этого дрейфа.
Но потом у нас возникли сложности. Дело в том, что в Петербурге отношение к нашей группе с момента ее возникновения было очень резким и критическим. Потому что те политические темы, которые мы с самого начала пытались ставить, воспринимались в штыки. И даже не потому, что они были левой повесткой и сразу апеллировали к неомарксистской традиции, а просто потому, что сама проблематизация политического, как того, что нас захватывает и без чего ни один художник, ни один мыслящий человек невозможен, в Петербурге, где доминирует, особенно в арт-среде, пофигистская, богемная в отношении социума поза, и исторически очень понятно, откуда идущая... Поэтому постепенно нам пришлось уйти из этого поля в Петербурге, чаще устраивать вещи в Москве. А потом и за рубежом, потому что в России у нас не было финансирования.
Алексей Пензин: Если взять этот фильм, казалось бы, абстрактный про коммунизм, то сцена, когда приходит полиция в кунстхалле, - чего в Германии на деле не должно произойти, такого там не бывает, - это проекция российских реалий. То есть реального случая, который произошел с нами на семинаре, который мы делали в Нижнем Новгороде с Николаем Олейниковым в Нижегородском ГЦСИ в 2009 году. Когда во время таких же лекций и дискуссий, во время показа фильма Годара «Один плюс один» вошли из Центра «Э» с автоматами и всех поставили к стенке. Я просто знаю биографически, откуда эта деталь возникает в фильме. Мы делали семинары «Общежитие». То есть была идея уйти от академического формата, с другой стороны, насытить как-то интеллектуально арт. И была идея семинаров «Общежитие», когда люди занимают, как сейчас в Москве, оккупируют территорию. Мы были в Нижегородском филиале ГЦСИ. И мы сидели там двое суток с едой, были лекции, дискуссии и так далее. Потом ворвалась полиция, поскольку кто-то, по наводке, им сказал, что там обсуждаются некие экстремистские идеи. Там был фильм Годара про 68-м год, еще что-то. И после этого арестовали всех участников этого семинара, отвезли в полицейский участок. Это уже повседневная практика в Москве, ничего особенного в этом даже нет. Но тогда все это казалось экстримом. А сейчас это как прогулка в парк. Семинары «Общежитие» - это был прототип, может быть, того, что левые коллеги делали с оккупациями. У нас в этом смысле тоже была некая потребность не просто абстрактные речи произносить или делать искусство в каком-то своем углу, а как-то вместе жить, хотя бы временно, на пару дней. Вот была такая практика.
Александр Скидан: Был важный момент. В 2006 году мы участвовали в «антисаммите G8», который проходил в Петербурге. Тогда была приняты жесточайшие репрессивные меры. Просто всех активистов, и профсоюзников, и левых, и правых, и правозащитников, снимали с поездов, не давали им доехать до Петербурга. И нас, как в Чили, засунули на стадион имени Кирова. Там 10 рядов ОМОНа. И Матвиенко предложила провести футбольный матч с правительством города. Но мы как бы репетировали сегодняшнюю ситуацию. На стадионе было несколько семинаров, и обсуждали повестки насущные. Спонтанно возникали группы по интересам, грубо говоря. Например, за справедливые расценки ЖКХ, которые обманывают жильцов, жильцы начинали объединяться и проводили там свои семинары: как через какие-то сложные, крючкотворные юридические механизмы можно с этим бороться. Геи и лесбиянки объединялись на какие-то свои семинары. И все это на одном стадионе проходило. Это была та модель, в очень жестких условиях пытавшаяся как-то выжить в течение нескольких дней, того, что сейчас происходит, например, в Москве. Это ситуация, когда через самоорганизацию... не тогда, когда какие-то самоназначенные лидеры оппозиции навязывают повестку и какую-то программу, а когда люди сами собираются вместе, и начинается народная ассамблея, когда вырабатываются и артикулируются позиции. Мы пытались все это делать в меру своих очень скромных сил. Понятно, что это очень сложно организовать. Особенно в ситуации середины 2000-х, когда деполитизация достигла своего пика, когда о политике говорить было не модно совсем, потому что всех все устраивало. Потому что все вдруг чуть побогаче стали жить, ну а все остальное, вроде бы, и неважно. Так что история сложная. Одно дело – снимать фильм... И это очень сложный труд тоже. Другое дело – участвовать в повестке активной. Мы сотрудничали с активистами разными, и продолжаем сотрудничать, и пытаемся разные направления удерживать вместе. С самого первого номера газеты и платформы «Что делать?» мы заявили, что наша цель – это попытаться соединить теорию, политику и искусство.
- Сталкивались ли вы в Европе или в Америке с группами, которые работают в том же контексте, в сегменте вашего искусства? В последние годы по-прежнему политизированное актуальное искусство России рассматривается западными критиками как посткоммунистическое. Что вы думаете по этому поводу?
Алексей Пензин: Что касается международного арт-контекста, конечно, в 2000-ые годы была большая популяция разных групп и коллективов. Есть аргентинская группа «Et cetera». Страна достаточно периферийная по отношению к Европе. И они тоже делают немного... нельзя сказать, что похоже, во всяком случае, они делают немного искусство со сдвигом, не иронию и постмодернизм, а политизированное искусство с элементом театральности, буффонады и так далее. Был основной момент 2000-х годов, когда после момента посткоммунистического наступил момент новых проблем, которые порождало уже оправившееся после 90-х, новое капиталистическое общество, которое стало производить новые кризисы. Когда заговорили о неолиберальной экономике, которая получила наиболее экстремальное выражение в 90-ые годы в России, когда многие социальные институты, социальная защита людей были разрушены, произошло чудовищное расслоение населения. Это тоже было частью общего процесса, нового цикла, как Маркс говорил, первоначального накопления. И в ответ на это, разумеется, уже в 90-х годах вне коммунистического контекста, когда существовали партии, борьба между ними и так далее, возникает идея движений социальных, политических в конце 90-х. Возникает движение Сиэтла. То есть возникает то, что сейчас уже Москвы коснулось, некая современность, которая до этого выпадала – все эти оккупации. И в ответ на живой импульс, исходивший из живой жизни, возникло много групп, которые выражали свое отношение к событиям, пытались их документировать. Была выставка итальянская, где художники просто документировали столкновения с полицией, и это попадало в контекст искусства, это опознавалось как современное искусство, поскольку оно пыталось захватить момент актуальности. То есть было много проектов в 2000-ые годы, которые работали с политикой на новых основаниях, не посткоммунистических: все закончилось, это были утопии, и будем сейчас шутить, веселиться, иронизировать надо всем. Был уже другой момент, когда возникла, конституировалась новая реальность мирового капитализма, где играет большую роль Интернет, где огромную роль играет финансовый капитал, где то, что происходит в одной стране, может ударить по рынкам, которые существуют в другой стране. Где-то возникло то, что называется глобализацией. И в ответ на это возникают какие-то формы сопротивления, глобального движения, которое начинается в одной стране, переходит в другую страну, что было с движением Сиэтла антиглобалистским связано. И то, что в последние два года вернулось в виде нового цикла движений, связанных с оккупацией в Испании, например. И здесь политика и эстетика артикулировались очень интересно. Я думаю, в дискуссиях, которые у нас происходили, была идея, особенно учитывая наш локальный контекст, политизации людей, политической педагогики. Эти фильмы часто играют роль попытки человека встряхнуть, показать ему, например, башню, который описывает социальную ситуацию в Петербурге со строительством башни «Газпрома». И мы видели свою роль в участии в процессе политизации людей.
И была важная тема авангарда, продукционизма 20-х годов, почему мы в наших газетах обсуждали эти темы. Это не попытка сказать: давайте инструментализируем искусство для пропаганды. Или: давайте займем автономистскую, модернистскую позицию и будем делать чистое искусство. А в том, что действительно попытаться понять, что искусство может делать с людьми, в чем может быть его польза.
Оксана Тимофеева: Мне в каком-то смысле нравится определение «посткоммунистическое искусство». Любое подобное искусство посткоммунистическое. Если вспомнить, что поют партизаны в Зонгшпиле, поет хор: коммунизм – это не утопия, это родовая память человечества. В работе над произведением искусства есть момент прыжка в прошлое, который воплощают те же партизаны - окаменевшие, ставшие монументом, но, тем не менее, живые души, которые поют о том, что «мы – ваш авангард». То есть переворачивание прошлого и будущего. Вальтер Беньямин писал о нашей ответственности перед прошлым, перед теми битвами, которые были проиграны, когда, как он говорил, даже мертвые не уцелеют, когда враг побеждает. И наша попытка постоянно работать с коллективной памятью и постоянно соотносить себя со своим историческим прошлым, с прошлым нашей страны, и смотреть, как это происходит у других, она принципиальна, она очень важна. И понимать, как мы соотносим себя с наследием авангарда, как мы можем представить его как нечто живое, а не как некий мертвый груз архива, ушедшего в прошлое мирового замечательного искусства, как нечто, что сейчас может нам что-то сказать.
Алексей Пензин: Это тема противостояния, что Маркс называл противостоянием живого и мертвого труда. Мертвый труд – это капитал, то есть человеческая энергия, превратившаяся в вещи, в деньги и так далее. Живой труд – это мы сами, которые все это производят. И какая-то динамика была связана со странной, левой идеей оживления, воскрешения... витализм – это опасное слово, так что, скорее, тропа жизни, работа с тем, что мертвое, отчужденное, разрушение его.
Петр: Мне очень понравились фильмы. А каким способом сделать так, чтобы как можно больше людей эти фильмы увидели? И второе. На «ОккупайАбае» был экран, там показывали, например, Чарли Чаплина. Хотя, мне кажется, такие фильмы были бы актуальнее и полезнее.
Алексей Пензин: Это была последняя ночь перед разгоном лагеря.
Петр: На «ОккупайАбае» был «Театр.doc». Но массовой поддержки со стороны художественной общественности не было.
Александр Скидан: Хороший вопрос. Во-первых, все фильмы в открытом доступе на «E-mail» и на «YouTube» есть, это принципы нашей работы. Сам способ производства этого искусства сделать максимально, насколько это возможно, демократичным и коммунистическим. Мы никакой прибавочной стоимости из этого не извлекаем, не продаем работы, мы не превращаем их в товар. Надо думать, как в ситуации, когда все более и более репрессивные меры принимаются, как возможно какое-то пространство для показа видео, обсуждения. Нужно искать какие-то очень мобильные, реактивные формы коммуникации. Это правда, вы точно отметили. Может быть, пока мы здесь запаздываем. Как люди мы принимаем в этом участие, но, может быть, действительно нужно нести туда еще и искусство.
Юрий Самодуров: Я серьезно отнесся к названию «Партизанский Зонгшпиль». Что-то прозвучало молодое. И поскольку он партизанский, то вот такая штука. Я вчера был на открытии выставки Леонида Сокова. Я знал этого художника, но вот в таком объеме я его видел первый раз. И мне было страшно жалко, что эти работы, несмотря на всю их яркость и потенциальную способность, потенциальную востребованность, в плане разрушения той системы лицемерия, которая в публичных сферах, и в политической сфере особенно, господствует. Они, будучи в музее, практически своей убойной силы на 97% не имеют. А вот каких-то форм ее реализации у этой силы нет. Если бы у меня была возможность, я бы в кочевом музее 3-4 работы показал, и они бы работали. А в музее они работают очень мало.
То, что вы говорили, мне было ближе и понятнее, чем то, что я видел на экране. Мне интересно, как реагирует не артистическая аудитория, а те люди, о проблемах которых вы говорите. Мне кажется, что публике на улицах по тому, как она реагировала и какое удовольствие получила, ходила в кочевой музей, говорят ребята. Они на «ОккупайАбае» какие-то фильмы смотрят. Публике это гораздо больше нужно, чем политикам, каким-то лидерам. И кстати, гораздо больше, чем художникам. Но импульсы настоящего искусства, когда оно со страстью и по-настоящему, когда оно востребовано, - важно не бояться эти границы нарушать. Мне бы очень хотелось, чтобы вы здесь больше присутствовали со своей точкой зрения на Маркса и так далее. У меня дома было полное собрание сочинений, почти все прочел, и был счастлив. А потом перестал читать, потому что немножко по-другому на это смотрю. Но ваше присутствие в нашей жизни мне кажется гораздо более важным. Взгляд со стороны, который вы в свою работу вносите, - это ваша нормальная жизнь.
Кети Чухров: Есть ли разница, в вашем понимании, между коммунизмом как идеологией и современными практиками левого движения? Я перефразирую этот вопрос. Нужно ли слово «коммунизм» современному левому движению? И коррелирующие ли это практики – идея коммунизма и современные активистские практики? Пересекаются ли они? Разделение между коммунизмом как идеей и практиками левого движения. Есть ли разница между ними? И если есть, то какая? А если нет, то почему?
Александр Скидан: Здесь очень важно, мне кажется, вспомнить и «Коммунистический Манифест» Марка и Энгельса, и «Немецкую идеологию». Коммунизм – это историческое движение освобождения. Формы тоже историчны. В каждой конкретной исторической ситуации это освобождение будет, по-видимому, носить какие-то свои особенности и принимать какие-то мобилизационные формы. Отсюда нужно плясать, мне кажется, иначе мы запутаемся. Это момент освобождения труда прежде всего.
Оксана Тимофеева: Я поддержу, что коммунизм как движение должен отличаться от коммунизма как некоего воображаемого состояния.
Мне кажется, во всей гетерогенности цветущей, которая присутствует и в международном, и в российском «Оккупае»... причем это большая проблема, наша сложность, с которой мы сталкиваемся, когда пытаемся осмыслить русское движение «Оккупай» в каком-то универсальном политическом контексте. И тогда коммунизм – это недостающее слово, которое где-то маячит за горизонтом, как будто ему не хватает слов. Огромная изобретательность, дискурсивная изобретательность, разнообразие языка, который появляется вокруг русского «Оккупай», коммунизм остается за ним некой непроговоренной потенциальностью. То есть это то, что нужно в каком-то смысле, и то, что связывает эту локальную борьбу с авторитарным каким-то режимом, связывает ее с мировым движением антикапиталистическим.
Кети Чухров: Вопрос еще касался того, это является и моим опытом личным, что часто в левом контексте западном слово «коммунизм» воспринимается с неприятием, оно кажется анахронизмом. Приходилось ли вам с этим сталкиваться?
Алексей Пензин: Сейчас и возникают новые дебаты о коммунизме. Был какой-то момент, который довольно долго длился, когда какие-то слова было почти невозможно сказать. Был идеологический режим. Коммунизм – это, скорее, идея, а не идеология. Идеология – это то, что нам говорили, что коммунизм невозможен, или то, что альтернативы всему тому, что сейчас существует, нет, а кто думает, что есть, их надо в психбольницу. Они фанатики – есть еще такая тема. То есть постоянно возникает нормализация. Идеология не только что-то говорит, она очень сильно убеждает. И она действует именно как идеология современного мира, который пытается себя как-то оправдать, утвердить. Или тебе говорят, что «мы добьемся отставки Путина – и все изменится, все будет прекрасно». Это какие-то странные вещи, как будто если Путин не был бы воплощением сил капиталистического общества, которое его породило, как писал Фуко: лицо человека на прибрежном песке. То есть гораздо более фундаментальные есть вещи. Я считаю, что есть разделение между активистским мышлением и мышлением философским, теоретическим. И я считаю, что коммунизм – идея философская, как и все идеи. Начало и у Платона, и у разных греческих философов. Идея была связана с трансформацией жизни, изменением жизни. Она возникает давно, даже еще до христианской темы, до метанойи, когда можно изменить свою жизнь, хотя бы свою частную, преобразив ее и так далее. Маркс просто перенес эту тему на уровень того, как мы можем изменить не только себя, но и все общество. И разные ответы давались на это, эксперименты какие-то существовали.
А активистское мышление... Многие мои друзья – активисты, хотя они могут заниматься чем-то другим, но они называют себя активистами, они находятся в другом режиме мышления, и всегда интересно с ним сталкиваться. Ты говоришь более общие слова, а тебе врубают каким-то фактом: человек 5 задержали в каком-то лесу, бьют и так далее. И ты, со своим коммунизмом, чувствуешь неуместность этого всего. Эта разница очень интересна. И я считаю, что активизм – это самостоятельное мышление интересное, иногда оно довольно враждебно к философии. Почему у марксистских философов иногда были сложные отношения с активистами, я имею в виду классиков? Потому что это другая форма мышления. Хотя они все равно в каком-то взаимодействии находятся. И все это очень интересно наблюдать.
Александр Скидан: Понятно, что этот вопрос целит в определенный опыт исторический, имеется в виду наш советский коммунизм, который был очень репрессивным. Задача сегодня этот опыт учитывать, а не закрывать на него глаза, не заключать в некие скобки. То есть нужно находить философские аргументы с тем, чтобы с этой эмпирической реальностью, с этой фактологией иметь дело.
И в качестве примера. На демонстрациях всегда есть развлечение: колонна авторитарных левых под флагами КПРФ, с портретами Сталина идут люди, например, и есть колонна неавторитарных левых – это очень разнородный блок, там и анархисты, и анархисты-синдикалисты, и троцкисты. Но он объединяет так называемых неавторитарных левых, которые помнят о том, что есть некоторые точки размежевания, их можно проследить, к внутрипартийным дискуссиям, к борьбе внутрипартийной в 20-ые годы, развернувшейся в РСФСР, известно чем закончившейся. Этот опыт тоже нужно всегда помнить, держать в уме, и он еще требует возвращения к себе. Мы должны читать и перечитывать документы елютинской рабочей оппозиции, троцкистской оппозиции, правой оппозиции и так далее. Потому что повторение авторитарного сценария – это то, что мы себе сегодня, конечно, не можем позволить. С другой стороны, понятно, что вопрос гегемонии и господства классового встанет рано или поздно, и к нему нужно быть готовым.
Алексей Пензин: Интересно, что существует идея доминирующих у нас до сих пор в обществе, довольно увядающих, устаревших форм исторического либерального мышления, которые рассматривают под знаком очень общих понятий – тоталитаризм, авторитаризм, репрессии и так далее, что было в Советском Союзе. И это иногда уже сейчас кажется совсем недопустимым. Если мы прочитаем Ленина, то это очень парадоксальный мыслитель, он не догматик. А самые большие враги Ленина – это социал-демократия, в духе Каутского, реформистская, но не анархисты. Ленин, большевики очень близки тому, когда считается, что они подавляли Советы, большевики стремились к власти со страшной силой и так далее. А если вы внимательно посмотрите на «Государство и революция», то окажется, что анархизм и большевизм – два радикальных течения в коммунистической мысли. И оба они требуют отмены государства, просто они по-разному его требуют. Коммунизм – это общество без государства, как Ленин его мыслил, как некая привычка людей жить вместе в одном прекрасном месте. Ленин говорит, что в будущем, когда буржуазное право отомрет формальное, люди будут решать все свои эксцессы примерно так же, как двоих дерущихся разнимает группа друзей. Это красивый образ, мне кажется. И мне кажется, что это вполне реально.
Александр Скидан: Это замечательный образ, когда демонтирован репрессивный аппарат государственный. А пока он существует... Исторический драматизм ситуации заключается в том, что большевики унаследовали этот репрессивный аппарат, и они не смогли его размонтировать. Наоборот, они его стали усиливать, потому что историческая ситуация была такова, что они должны были выживать в жесточайших условиях. Ленин уже в 18-ом году полностью переписал и отменил программу, которая была намечена в «Государстве и революции». Вот в чем трагедия, одна из трагедий.
