Виктор Резунков: Законодательное собрание Санкт-Петербурга приняло во втором чтении законопроект о выборах губернатора города. Парламентским большинством была введена планка так называемого «муниципального фильтра» в 10%, максимальная из допустимых по федеральному законодательству, что делает практически невозможным сбор подписей муниципальных депутатов для кандидатов от новых и создающихся партий и обеспечивает участие в выборах только кандидатов от партии «Единая Россия». Таким образом, уже на практике стало ясно, в чем заключается суть политической реформы, объявленной еще президентом Дмитрием Медведевым. Гражданские активисты в эти дни предложили свои варианты политической реформы в стране. Этим темам посвящены многочисленные публикации в российских газетах, их мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник (фракция «Яблоко») и редактор отдела журнала «The Chief» («Шеф») Дмитрий Мотрич.
Итак, давайте обсудим ситуацию с новым законом о выборах губернатора Санкт-Петербурга. Я хотел бы процитировать высказывание лидера фракции партии «Яблоко» Григория Явлинского, которое было опубликовано в газете «Мой район» в Петербурге. «Григорий Явлинский заявляет, что «Яблоко» начинает кампанию по изменению запретительного закона, если он будет принят в нынешней редакции. Явлинский считает, что искажение института выборности губернаторов приведет к росту политической напряженности в городе, пропасти между обществом и государством. «Яблоко» готово объединить вокруг себя все гражданские и политические организации для участия в уличных акциях за свободные выборы губернаторов. Правда, политик считает, что кампания не должна сопровождаться лозунгом «Полтавченко, в отставку!» аналогично требованиям отправить на пенсию или в Шепетовку Валентину Матвиенко во время акций против «Охта-центра». «Речь идет о президенте Путине. Этот закон – его решение», - резюмировал Явлинский. Он также напомнил, что в Москве мэр Сергей Собянин подписал закон о выборах мэра с фильтром в 6%, открыл бюджет и решил многие вопросы по местному самоуправлению».
Максим, что, новый «Охта-центр» в Петербурге создается?
Максим Резник: Ну да. Мне кажется, что сейчас будет сформирована новая точка кристаллизации протестного настроения в Петербурге, поскольку в очередной раз обмануты ожидания, причем в самой извращенной, я бы сказал, консервативной форме. Виктор, вы правильно заметили, что в Москве хоть какие-то внешние формы приличия были соблюдены при принятии закона, как мы называем, «о кривых выборах губернатора». Но в Петербурге этого не происходит. Конечно, существует мизерный шанс, что Полтавченко не подпишет закон, когда он будет принят в третьем чтении. Наверняка мы с этим будем к нему обращаться. Хотя он уже высказался, в том числе и письменно, прислав соответствующий документ в Законодательное собрание. Если парламентские методы не работают, значит, будем использовать все другие методы, которые есть в нашем арсенале, - и судебные решения, и обращения в разные судебные инстанции, вплоть до Уставного суда и Конституционного суда, если потребуется. Ну и «Марш в защиту Петербурга» продолжается, о чем мы сказали в среду, о чем сказал Явлинский. Если раньше «Марш в защиту Петербурга» охватывал много разных тем, в том числе была тема выборности губернаторов, но точкой кристаллизации была башня «Газпрома», то сейчас, я думаю, выборность губернатора становится точкой кристаллизации. И мне кажется, что Георгий Полтавченко, еще не добившись формирования собственного имиджа устойчивого в глазах петербуржцев, сейчас совершает грубую политическую ошибку, не пойдя по пути Собянина и не пытаясь хоть как-то услышать требования оппозиции. Причем в Мосгордуме 35 депутатов – 32 «единоросса» и 3 коммуниста. Но в Законодательном собрании Петербурга закон драконовско-милоновский получил 27 голосов, а тот, который я разработал, и который внесли представители трех фракций, - 23. То есть 27 на 23, и то за счет перебежчиков из «Справедливой России», и здесь никто не слышит оппозицию, она просто игнорируется. Совершенно неверный путь избран. Поэтому придется действовать теми методами, которые зарекомендовали себя во время борьбы с башней.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы воспринимаете дебаты по поводу переизбрания губернатора Георгия Полтавченко? Как он должен поступить, по вашему мнению?
Дмитрий Мотрич: Конкретно по поводу фигуры господина Полтавченко говорить, мне кажется, пока еще рано, поскольку он у власти не так давно, фактически он не успел проявить себя какими-либо знаковыми вещами, как в свое время Валентина Ивановна. Поэтому конкретно о господине Полтавченко говорить трудно. А что касается выборов губернаторов, ну, это фарс, точно так же, как они отменялись под совершенно надуманным предлогом. Это было после Беслана. И было непонятно, почему вместо того, чтобы расследовать гибель несчастных детей, нужно отменять выборы губернаторов, якобы с целью укрепления вертикали власти. Никто даже не удосужился прояснить, придумать какой-то PR-ход для того, чтобы хоть как-то объяснить эту связь. Поскольку охраной занимаются «силовики», которые подчиняются напрямую Москве, центральной власти, и причем здесь выборы губернаторов – непонятно. Даже не удосужились придумать какую-нибудь комбинацию для того, чтобы объяснить более-менее внятно, почему нужно отменить выборы губернаторов. Точно так же сейчас выборы губернаторов вводятся – без малейшего объяснения. Непонятно, что произошло. Укрепилась вертикаль власти? Исчез терроризм? Стало лучше жить? Почему вдруг они возвращаются? Но возвращаются они фарсово – с «муниципальным фильтром». То есть это такой же фарс, как и разрешение на создание партий в размере 500 человек. То есть сделать так, чтобы партий было как можно больше, чтобы бюллетень был огромным, чтобы люди в нем запутались, и довести ситуацию до абсурда: «Вы хотели свободы? Вот вам свобода!». По форме – демократия, а по сути – как обычно, издевательство.
Виктор Резунков: Я приведу мнение доктора политических наук Григория Голосова, профессора Европейского университета в Петербурге, относительно начинающейся кампании по поводу переизбрания губернатора. Оно опубликовано на сайте радио «Эхо Петербурга». «Увенчается ли эта кампания успехом? Ответ однозначный - увенчается, если этого захочет Владимир Путин. Разумеется, по собственной воле он этого не захочет. На него нужно оказывать давление. Будет ли это давление успешным? Принимая во внимание нынешние масштабы популярности «Яблока» и его способности организовывать протест, скорее всего, нет. Чтобы досрочно сменить губернатора, нужны какие-то фантастические ошибки градоначальника. Но практика показывает, что даже когда главы регионов действительно совершали серьезные ошибки, и на Путина оказывалось давление в пользу их устранения, как это было, например, с бывшим президентом Ингушетии, Путин этому давлению старался не поддаваться. Для него очень важно демонстрировать публично, что он вообще никогда не поддается давлению. Поэтому возлагать надежды в данном вопросе можно лишь на широкомасштабные изменения общенационального политического контекста. И это не означает, что городской оппозиции не нужно ничего делать. Потому что общенациональный политический контекст изменится, только если на местах будут постоянно происходить такого рода действия», - считает Григорий Голосов». Максим, вы согласны?
Максим Резник: Во многом согласен. Я могу поспорить с оценкой роли «Яблока». Я не очень понял, что имел в виду Григорий Голосов, как-то очень невнятно он высказался по этому поводу. Ну а в целом, конечно, это должна быть общая задача. Кроме того, эта задача имеет еще один контекст очень существенный с учетом «муниципального фильтра». Вот теперь, думая, что таким образом они облегчают себе задачу, на самом деле, я подозреваю, господа из «Единой России» не увидели опасности, которая кроется в этом законе. А опасность вот в чем: установив такую стену, они выдали в руки представителям «Яблока», «Справедливой России» и КПРФ кирки и лопаты для того, чтобы под этой стеной прорыть широкий тоннель, гораздо шире, чем 84 депутата. И я думаю, что те выборы муниципальные, которые будут как раз посередине между сегодняшним днем и выборами губернатора, будут для них очень существенным испытанием. Если раньше люди вообще не смотрели на эти выборы, то теперь, когда эти выборы приобретают политический контекст, я думаю, на них развернется нешуточная борьба. И я абсолютно уверен, что трем этим партиям – «Яблоко», «Справедливая Россия» и КПРФ – под силу прорыть настолько широкий тоннель, что будет не один оппозиционный кандидат на выборах, что правильно. Главное, сегодня не увлечься обсуждением единого кандидата. Уже некоторые себя предлагают на эту роль.
Виктор Резунков: Оксана Дмитриева.
Максим Резник: Действительно, Оксана Дмитриева достаточно популярный оппозиционный политик, но сейчас не нужно этим заниматься, иначе вместо того, чтобы рыть тоннель, мы будем кидаться друг в друга лопатами и кирками. А сейчас нужно заниматься вот этим. И наша общая задача добиться такого количества муниципальных депутатов, например 300, которое позволит выдвинуть трех оппозиционных кандидатов, а там уж мы посмотрим, как это все будет развиваться. Теперь люди будут знать, что муниципальные выборы – это праймериз к выборам губернатора, по сути дела. Так что спасибо, Виталий Милонов, Георгий Полтавченко и все, все, все.
Виктор Резунков: Максим, а вы не исключаете возможности выставления своей кандидатуры?
Максим Резник: Это вопрос к партии «Яблоко». Я уверен, что в «Яблоке» есть люди, которые способны быть кандидатами на пост губернатора. Будем решать ближе к выборам. Сейчас, как мне кажется, очень важно этим не заниматься, не тратить на это силы и время, а заниматься подготовкой к муниципальным выборам. А там разберемся.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов нам пишет: «Долой политические фильтры Петрика! Позор Владимиру Путину! Долой террор буржуазии!».
Дмитрий Мотрич: Я боюсь, что это очень сложная задача – в течение 2,5 лет попытаться объяснить людям, которые уже отвыкли от «Realpolitik», значение муниципальных выборов. Казалось бы, муниципальные выборы имеют серьезное значение и сейчас. Те, у кого нормальные муниципалитеты, знают, что это - детские площадки, Дедушка Мороз, который приходит к детям, бесплатные билеты в кино старикам и так далее, что имеет значение, кто муниципальный депутат, от этого зависит состояние дворов и так далее. Тем не менее, то, что на муниципальных выборах у нас никогда не было аншлага, это мягко сказано. Это огромный, колоссальный труд, который нужно начинать, я думаю, прямо сегодня, чтобы в течение 2,5 лет попытаться объяснить людям, что это не просто муниципальные выборы, а своего рода пресловутая «Красненькая речка». А праймериз выборов губернатора – я не уверен, что это до всех дойдет. И я не уверен, что государство предоставит достаточно каналов для того, чтобы это можно было людям объяснить. А при помощи листовок, разбрасываемых по почтовым ящикам, газет, Интернета это сделать будет достаточно трудно.
Виктор Резунков: В Москве прошли муниципальные выборы, прошло большое количество демократически настроенных депутатов. И в Интернете, например, очень большой резонанс, все это обсуждают.
Максим Резник: Если раньше на выборах успех достигался при помощи продуктовых наборов, гречки и так далее, то теперь это будут другие выборы. Многие депутаты Законодательного собрания, очень хорошо работавшие с этой категорией населения, которая реагирует на депутата - как на человека, который что-то должен дать здесь и сейчас, они проиграли выборы в Законодательное собрание. Потому что они вдруг стали носить политический характер, и люди пришли, и мотивация голосования была совсем другая. Конечно, выборы широко освещались. Значит, надо сейчас начинать. Ведь когда с «Охта-центром» боролись, у нас ведь тоже не было каналов федеральных, нас закрывали везде, где только можно было закрыть. Даже региональные каналы более-менее свободные тоже эту тему держали под запретом.
Виктор Резунков: И была колоссальная антипропаганда.
Максим Резник: Да. Такая задача есть, а то, что ее трудно будет решить, я согласен. А что будет означать поражение? Например, если из 1,5 тысячи депутатов вдруг окажется 300 хотя бы, всего лишь одна пятая, 20%, которые присоединятся к той хартии, которую уже обнародовали депутат Кирилл Страхов из «Яблока» и его коллега из «Справедливой России», в которой говорится о том, что мы, депутаты муниципальных советов, обязуемся подписаться за оппозиционных кандидатов, чтобы дать людям надежду на альтернативные выборы. Да, задача сложная, но мы постараемся ее решить. Тем более что она теперь явно в повестке дня.
Виктор Резунков: Уже понятно, чем заканчивается так называемая политическая реформа Дмитрия Медведева, в бытность его президентом. И мы на примере Петербурга видим, что происходит в отношении выборов губернатора.
И я бы хотел привлечь наше внимание к тем публикациям, которые появились в эти дни, они развеивают миф властей о том, что гражданские активисты и оппозиция не имеют никаких программ, не предлагают ничего конкретного. И таких публикаций три. Во-первых, известный политик Илья Яшин опубликовал в «Новой газете» статью «Как «принудить» Путина к миру со своим народом». Во-вторых, от имени «Комитета 12 июня» Иван Стариков опубликовал статью тоже в «Новой газете», у него реформы из четырех шагов состоят. И в-третьих, на страницах «Ежедневного журнала» была опубликована политическая программа внепартийного движения «Майские тезисы», эта программа была разработана в лагере «ОккупайАбай».
Дмитрий Мотрич: Это прекрасные программы, они очень похожи друг на друга. Достаточно сказать, что у Яшина это тоже, кажется, называется «Майские тезисы». То есть дух Владимира Ильича Ленина не дает покоя с его «Апрельскими тезисами». Но, к сожалению, все эти программы страдают одним недостатком. Там очень хорошо написано – что, и под большинством из этих ненасильственных мер, действий, изменений я готов был бы подписаться. К сожалению, ни в одной из этих программ не написано – как. Вот я не понимаю – как. Может быть, Максим знает, как добиться всех этих прекрасных изменений, которые продиктованы во всех этих тезисах.
Виктор Резунков: Дмитрий, я с вами не согласен. Давайте сначала разберем программу Ильи Яшина. Илья Яшин считает, что самый приемлемый метод достижения каких-то возможных реформ - проведение «круглого стола» с участием оппозиции и власти, но Путин и его окружение не готовы к подобному диалогу. Поэтому он считает, что «важнейшей задачей оппозиции и активной части общества остается уличное давление на вертикаль власти. Принципиальным в уличной политике является соответствие двум критериям: подтверждение ненасильственного характера протестов и то, что протесты должны сохранить массовость. Яркие уличные акции и флешмобы, несомненно, нервируют власть; неадекватная реакция МВД на подобные формы протеста выпукло демонстрируют полицейскую сущность современного российского государства».
Дмитрий Мотрич: По поводу уличного давления. Я боюсь, что и господин Яшин, и другие господа, которые ратуют за уличное давление, питают некую иллюзию, они думают, что они, как «хомячки» (термин, придуманный Кремлем), могут воздействовать на «коршунов». «Хомячки», собравшись, могут спрятаться, лишить «коршунов» кормовой базы и так далее. А на самом деле это протест хомячков против акул. Сколько бы хомяков ни собралось на берегу, на образ жизни акул это никак, боюсь, не повлияет. Потому что акуле хомячок неинтересен, даже как кормовая база. То есть меньше 10% населения страны, которые реально обладают деньгами, и те, кто их обслуживает, кто «сидит» на газовой и нефтяной трубах, им на остальные 90% совершенно наплевать. Выйдет 100 тысяч человек или выйдет 200 тысяч человек на улицы, возможно, это подействует на нервы, но вряд ли вызовет какие-то серьезные изменения.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы приводите пример из животного мира, но вы забываете, что в животном мире существуют загадочные явления. Например, когда дельфины или киты выбрасываются на берег, и до сих пор ученые не могут понять, почему это происходит в таком количестве. Или грибные червяки, которые вдруг начинают собираться со всего леса, создают огромную массу, высотой чуть ли не до 2 метров и длиной до 50 метров, и ползут куда-то, непонятно почему.
Максим Резник: Я согласен с тем, что невозможно ничего прогнозировать. Но история знает массу примеров, когда мирный, ненасильственный массовый протест приводит к смене режима. Со стороны так называемого «движения белых лент» случилось то, о чем «Яблоко» давно говорило, о чем говорил Явлинский – о необходимости альтернативы, выработке нравственной, политической и экономической альтернативы существующему режиму, чем «Яблоко» и занимается все время. И конечно, мы не можем не приветствовать появление таких документов. Это очень важный шаг. Я считаю, что наиболее глубокий документ из тех, что я видел, – это документ Яшина. Там тоже есть свои недостатки. Илья Валерьевич призывает всех перестать выяснять отношения, но при этом видно, что в нем есть какая-то обида или неприятие системных партий, а сюда он включает и «Яблоко». Хотя я думаю, что это несправедливый упрек. И я думаю, что шансы на все это существуют, и использовать надо любые методы, по принципу «дорогу осилит идущий», но не насильственные.
Виктор Резунков: Илья Яшин останавливается не только на необходимости уличного протеста, он предлагает еще создание трех партий: «В идеале к осени должны сформироваться три объединенные партии, представляющие весь спектр оппозиции». Во-первых, левая. Во-вторых: «Справа ситуация проще - националистической партии в России нет. В то же время запрос на появление умеренной национал-демократической силы, аналогичной правым европейским партиям, в нашей стране сформировался давно. Ключевой вызов для правых политиков - преодолеть внутренние трения и удержаться от заигрывания с радикальными нацистами и религиозными мракобесами». В-третьих: «Было бы полезным и формирование объединенной демократической партии, запрос на появление которой не просто назрел – перезрел».
Максим Резник: Я соглашусь с Яшиным, что действительно есть запрос на более динамичную и не «забронзовевшую» левую силу. Потому что «забронзовевшая» левая партия – это как сладкий чай с соленым огурцом, что-то непонятное. КПРФ, конечно, отстает. Но невозможно не видеть, что КПРФ присутствует на политическом фланге. Национал-демократы... При всей моей горячей нелюбви к националистам, действительно, запрос общества на такую силу существует. Правда, опять же нельзя не замечать, что существует партия ЛДПР, несмотря на ее комичность, ее вождизм и так далее, и тоже имеет определенный вес в обществе. То же самое касается и демократического фланга. Слава Богу, что по суду удалось доказать справедливость Республиканской партии, она объединяется с Партией народной свободы. Но Илья здесь допускает, мне кажется, ошибку, игнорируя очевидное участие на этом фланге «Яблока», которое не является парламентской партией на федеральном уровне, но которое активно участвует во всех гражданских протестных мероприятиях. Я был и остаюсь сторонником того, чтобы на этом фланге создалась мощная демократическая партия. Правда, мне кажется, что «Яблоко» было бы более предпочтительной базой, как партия с большим опытом, с уже сложившимися структурами. Другое дело, что это должно стать объединением, где найдется место всем представителям этого политического спектра, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным. Как это делать – это другой вопрос. Но я считаю, что «Яблоко» к этому готово. Я думаю, что ответы на эти вызовы, в том числе о которых пишет Яшин, даст съезд «Яблока», который пройдет через выходные.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, не бессмысленны ли все эти региональные потуги, пока власть в Москве не поменяется? Ведь большинство регионов на дотациях сидит. И если где-то оппозиционный кандидат придет к власти в качестве губернатора, могут перекрыть кран с кислородом. А потом все свалят на местную власть: победили, но ничего делать не могут.
Максим Резник: Это власти уже делали. Было несколько случаев выборов мэров крупных городов, где потом все это сваливали на мэров, которые представляли оппозицию, или их заставляли перейти в «Единую Россию» под угрозой отключения от финансирования, или заводили уголовные дела. Конечно, будет очень сложно. Но никто и не говорил, что будет просто. Но под лежачий камень вода не течет, все равно это все нужно делать. Надо делать так, чтобы были свободные выборы, независимый суд, чтобы защищались права человека, чтобы это было высшей ценностью. И я все, что могу, для этого делаю. А думать: когда, что, как сложится, получится ли, обойдется ли, – я стараюсь не тратить на это время и нервы. Я считаю, что все эти опасности существуют, оппонент очень силен, но это же не повод не бороться за те ценности, которые мы считаем правильными.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я помню, как Максим Резник появился на политической арене – был какой-то протест в Петербурге, его посадили в милицию, в КПЗ. А сейчас вы попали во власть, в питерский Сенат. Какие у вас планы? Вы говорили, что вы будете создавать какую-то европейскую партию. А по сути, вы отрезали маленький кусочек у Григория Явлинского. Каким вы видите будущее?
Максим Резник: Ничего я у Явлинского не отрезал, никакого кусочка. Я был и остаюсь членом бюро Демократической партии «Яблоко». И пришел к выводу, что нужно укреплять партию, нужно ее модернизировать, конечно, потому что все в жизни меняется, меняется политический контекст, и партия должна реагировать на это. Появляются другие демократические партии зарегистрированные. Я был и остаюсь приверженцем партии «Яблоко», которая является российской партией, отстаивающей европейские ценности, европейский выбор развития страны. А что касается того, что я сейчас депутат, ну, это дает мне дополнительные возможности. Ничего в моем миропонимании, мировосприятии не изменилось, ни мое отношение к власти, ни к жизни. Да, у меня сейчас больше возможностей, и я этими возможностями пользуюсь. Я думаю, что за полгода депутатской работы я нажил себе еще какое-то количество достаточно влиятельных врагов, и воспринимаю это спокойно. Я считаю, что продолжаю делать то, что и делал.
Виктор Резунков: И возвращаясь к нашей теме. В «Новой газете» опубликована программа «Комитета 12 июня», автором статьи является Иван Стариков. Эта программа подразумевает четыре шага на ближайшие 17 месяцев. Глобальная программа, надо сказать. «Первое: конституционная реформа. Для того чтобы принять Конституцию, необходимо провести всенародный референдум. А чтобы этот референдум стал возможным, необходимо решение Конституционного собрания. А значит, наше первое требование к Государственной Думе: принять Федеральный конституционный закон и заодно выполнить давнее поручение президента Медведева. И проект такого закона у нас есть. Срок: до 1 декабря 2012 года. Второй шаг: партстроительство. Необходимо отказаться от абсурдных ограничений на создание избирательных блоков и предвыборных объединений. А также внести изменения в избирательное законодательство, которые исключили бы возможность «запретительных и репрессивных мер» избирательных комиссий и судов в отношении участников электорального процесса. Осуществить эти меры не позднее 1 марта 2013 года. Третий шаг: выборы губернаторов. Отменить фильтры и ограничения в законодательстве о прямых выборах глав субъектов. Провести досрочные выборы губернаторов в субъектах Российской Федерации. Изменения внести до 1 апреля 2013 года. Четвертый шаг: перевыборы. Не позднее 1 мая 2013 года Государственной Думе РФ шестого созыва осуществить досрочное сложение полномочий (объявить о самороспуске). В соответствии с Конституцией РФ и Законом о средствах массовой информации обеспечить предоставление эфирного времени на телеканале «Россия» и вновь создаваемом Общественном телевидении для широкого обсуждения проекта Конституции, новых законов и поправок».
Дмитрий Мотрич: Все прекрасно, подо всем можно подписаться. Непонятно только, кто и с какой радости все это будет делать. То есть до какой степени уличные протесты должны стать массовыми для того, чтобы власть пошла на эти меры, причем пошла серьезно, а не заменяя их симулякрами. Мне ситуация представляется следующим образом. Есть нефтяная и газовая трубы, есть определенная часть процента населения страны, меньше процента, которая с этой трубы кормится. Есть еще несколько процентов, которые этих людей обслуживают, потому что им нужно качественно питаться, хорошо стричься, ездить куда-то и так далее. И плюс есть еще всякий «планктон», есть малый бизнес и есть мелкие силовые структуры, которые этот бизнес «крышуют», при необходимости отбирают, если этот бизнес достаточно созреет. И вот этой жизнью живет, если брать по максимуму, 10% страны. А остальные 90% страны просто не нужны. Такое ощущение, что эти 10% были бы счастливы, если бы эти 90% одномоментно собрались и куда-нибудь уехали. У меня иногда такое ощущение, что идея безвизового режима с Европой проталкивается именно с этой целью – чтобы дорогие 90% россиян собрали котомки и отправились куда-нибудь на заработки, и желательно – куда-нибудь подальше. И вот тогда оставшиеся 10%, наконец, заживут спокойно, без всяких протестов, без всяких проблем. И я не очень понимаю, в какой степени действия этих 90%, которых пока невозможно собрать по той причине, что власти хватает ума их подкармливать, они могут как-то повлиять на решение власть имущих, которые вцепились в две трубы, и вряд ли эти ручонки удастся разжать добровольно.
Виктор Резунков: В подтверждение вашей концепции я приведу две последних новости. Первая новость - Совет по правам человека при президенте признал закон о митингах нарушающим Конституцию. А глава Совбеза Патрушев в Петербурге заявил, что знает, как бороться с метеоритной опасностью.
Максим Резник: Программа, которую подготовил Иван Стариков, правильная. Там нет никаких механизмов, но, видимо, он и не подразумевал писать о механизмах. А механизмы во все времена, если мы говорим о мирной, ненасильственной, конституционной попытке смены режима, известны, никто ничего нового не придумает. Это участие в выборах, даже в таких, которые есть в России, в региональных, местных, федеральных. Это судебные иски, оспаривание, все шаги, связанные с использованием даже той судебной системы, которая есть у нас. Это митинги, массовые акции, общественное давление улицы на власть. Есть еще какие-то, наверное, нюансы, но вот это основные три механизма, которые нужно использовать, исходя из принципа «вода камень точит». Ничего другого не дано. Можно сидеть и ждать, пока цены на нефть упадут, а можно и не ждать. Я бы предложил не ждать. Это же не очень от нас зависит – упадут они или нет. А это зависит от нас, по крайней мере, чтобы потом было не стыдно смотреть в глаза тем, кто придет за нами. И хочу сказать, что никто нам не поможет из-за рубежа, только сами сможем.
Виктор Резунков: А Илья Яшин как раз в своей программе и пишет: ни в коем случае не обращаться за помощью к Западу.
Максим Резник: Там все видят, все знают, все понимают, когда надо, они могут делать заявления, это их право. А наша задача не обращаться туда, потому что это слабая позиция, и по существу она не очень правильная, с моей точки зрения. Если меня спрашивают представители иностранных государств, послы, консулы, я говорю, что я думаю по поводу ситуации в России, но решать эту задачу я собираюсь сам, без всякой их помощи, вместе со своими согражданами, своими земляками.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник (фракция «Яблоко») и редактор отдела журнала «The Chief» («Шеф») Дмитрий Мотрич.
Итак, давайте обсудим ситуацию с новым законом о выборах губернатора Санкт-Петербурга. Я хотел бы процитировать высказывание лидера фракции партии «Яблоко» Григория Явлинского, которое было опубликовано в газете «Мой район» в Петербурге. «Григорий Явлинский заявляет, что «Яблоко» начинает кампанию по изменению запретительного закона, если он будет принят в нынешней редакции. Явлинский считает, что искажение института выборности губернаторов приведет к росту политической напряженности в городе, пропасти между обществом и государством. «Яблоко» готово объединить вокруг себя все гражданские и политические организации для участия в уличных акциях за свободные выборы губернаторов. Правда, политик считает, что кампания не должна сопровождаться лозунгом «Полтавченко, в отставку!» аналогично требованиям отправить на пенсию или в Шепетовку Валентину Матвиенко во время акций против «Охта-центра». «Речь идет о президенте Путине. Этот закон – его решение», - резюмировал Явлинский. Он также напомнил, что в Москве мэр Сергей Собянин подписал закон о выборах мэра с фильтром в 6%, открыл бюджет и решил многие вопросы по местному самоуправлению».
Максим, что, новый «Охта-центр» в Петербурге создается?
Максим Резник: Ну да. Мне кажется, что сейчас будет сформирована новая точка кристаллизации протестного настроения в Петербурге, поскольку в очередной раз обмануты ожидания, причем в самой извращенной, я бы сказал, консервативной форме. Виктор, вы правильно заметили, что в Москве хоть какие-то внешние формы приличия были соблюдены при принятии закона, как мы называем, «о кривых выборах губернатора». Но в Петербурге этого не происходит. Конечно, существует мизерный шанс, что Полтавченко не подпишет закон, когда он будет принят в третьем чтении. Наверняка мы с этим будем к нему обращаться. Хотя он уже высказался, в том числе и письменно, прислав соответствующий документ в Законодательное собрание. Если парламентские методы не работают, значит, будем использовать все другие методы, которые есть в нашем арсенале, - и судебные решения, и обращения в разные судебные инстанции, вплоть до Уставного суда и Конституционного суда, если потребуется. Ну и «Марш в защиту Петербурга» продолжается, о чем мы сказали в среду, о чем сказал Явлинский. Если раньше «Марш в защиту Петербурга» охватывал много разных тем, в том числе была тема выборности губернаторов, но точкой кристаллизации была башня «Газпрома», то сейчас, я думаю, выборность губернатора становится точкой кристаллизации. И мне кажется, что Георгий Полтавченко, еще не добившись формирования собственного имиджа устойчивого в глазах петербуржцев, сейчас совершает грубую политическую ошибку, не пойдя по пути Собянина и не пытаясь хоть как-то услышать требования оппозиции. Причем в Мосгордуме 35 депутатов – 32 «единоросса» и 3 коммуниста. Но в Законодательном собрании Петербурга закон драконовско-милоновский получил 27 голосов, а тот, который я разработал, и который внесли представители трех фракций, - 23. То есть 27 на 23, и то за счет перебежчиков из «Справедливой России», и здесь никто не слышит оппозицию, она просто игнорируется. Совершенно неверный путь избран. Поэтому придется действовать теми методами, которые зарекомендовали себя во время борьбы с башней.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы воспринимаете дебаты по поводу переизбрания губернатора Георгия Полтавченко? Как он должен поступить, по вашему мнению?
Дмитрий Мотрич: Конкретно по поводу фигуры господина Полтавченко говорить, мне кажется, пока еще рано, поскольку он у власти не так давно, фактически он не успел проявить себя какими-либо знаковыми вещами, как в свое время Валентина Ивановна. Поэтому конкретно о господине Полтавченко говорить трудно. А что касается выборов губернаторов, ну, это фарс, точно так же, как они отменялись под совершенно надуманным предлогом. Это было после Беслана. И было непонятно, почему вместо того, чтобы расследовать гибель несчастных детей, нужно отменять выборы губернаторов, якобы с целью укрепления вертикали власти. Никто даже не удосужился прояснить, придумать какой-то PR-ход для того, чтобы хоть как-то объяснить эту связь. Поскольку охраной занимаются «силовики», которые подчиняются напрямую Москве, центральной власти, и причем здесь выборы губернаторов – непонятно. Даже не удосужились придумать какую-нибудь комбинацию для того, чтобы объяснить более-менее внятно, почему нужно отменить выборы губернаторов. Точно так же сейчас выборы губернаторов вводятся – без малейшего объяснения. Непонятно, что произошло. Укрепилась вертикаль власти? Исчез терроризм? Стало лучше жить? Почему вдруг они возвращаются? Но возвращаются они фарсово – с «муниципальным фильтром». То есть это такой же фарс, как и разрешение на создание партий в размере 500 человек. То есть сделать так, чтобы партий было как можно больше, чтобы бюллетень был огромным, чтобы люди в нем запутались, и довести ситуацию до абсурда: «Вы хотели свободы? Вот вам свобода!». По форме – демократия, а по сути – как обычно, издевательство.
Виктор Резунков: Я приведу мнение доктора политических наук Григория Голосова, профессора Европейского университета в Петербурге, относительно начинающейся кампании по поводу переизбрания губернатора. Оно опубликовано на сайте радио «Эхо Петербурга». «Увенчается ли эта кампания успехом? Ответ однозначный - увенчается, если этого захочет Владимир Путин. Разумеется, по собственной воле он этого не захочет. На него нужно оказывать давление. Будет ли это давление успешным? Принимая во внимание нынешние масштабы популярности «Яблока» и его способности организовывать протест, скорее всего, нет. Чтобы досрочно сменить губернатора, нужны какие-то фантастические ошибки градоначальника. Но практика показывает, что даже когда главы регионов действительно совершали серьезные ошибки, и на Путина оказывалось давление в пользу их устранения, как это было, например, с бывшим президентом Ингушетии, Путин этому давлению старался не поддаваться. Для него очень важно демонстрировать публично, что он вообще никогда не поддается давлению. Поэтому возлагать надежды в данном вопросе можно лишь на широкомасштабные изменения общенационального политического контекста. И это не означает, что городской оппозиции не нужно ничего делать. Потому что общенациональный политический контекст изменится, только если на местах будут постоянно происходить такого рода действия», - считает Григорий Голосов». Максим, вы согласны?
Максим Резник: Во многом согласен. Я могу поспорить с оценкой роли «Яблока». Я не очень понял, что имел в виду Григорий Голосов, как-то очень невнятно он высказался по этому поводу. Ну а в целом, конечно, это должна быть общая задача. Кроме того, эта задача имеет еще один контекст очень существенный с учетом «муниципального фильтра». Вот теперь, думая, что таким образом они облегчают себе задачу, на самом деле, я подозреваю, господа из «Единой России» не увидели опасности, которая кроется в этом законе. А опасность вот в чем: установив такую стену, они выдали в руки представителям «Яблока», «Справедливой России» и КПРФ кирки и лопаты для того, чтобы под этой стеной прорыть широкий тоннель, гораздо шире, чем 84 депутата. И я думаю, что те выборы муниципальные, которые будут как раз посередине между сегодняшним днем и выборами губернатора, будут для них очень существенным испытанием. Если раньше люди вообще не смотрели на эти выборы, то теперь, когда эти выборы приобретают политический контекст, я думаю, на них развернется нешуточная борьба. И я абсолютно уверен, что трем этим партиям – «Яблоко», «Справедливая Россия» и КПРФ – под силу прорыть настолько широкий тоннель, что будет не один оппозиционный кандидат на выборах, что правильно. Главное, сегодня не увлечься обсуждением единого кандидата. Уже некоторые себя предлагают на эту роль.
Виктор Резунков: Оксана Дмитриева.
Максим Резник: Действительно, Оксана Дмитриева достаточно популярный оппозиционный политик, но сейчас не нужно этим заниматься, иначе вместо того, чтобы рыть тоннель, мы будем кидаться друг в друга лопатами и кирками. А сейчас нужно заниматься вот этим. И наша общая задача добиться такого количества муниципальных депутатов, например 300, которое позволит выдвинуть трех оппозиционных кандидатов, а там уж мы посмотрим, как это все будет развиваться. Теперь люди будут знать, что муниципальные выборы – это праймериз к выборам губернатора, по сути дела. Так что спасибо, Виталий Милонов, Георгий Полтавченко и все, все, все.
Виктор Резунков: Максим, а вы не исключаете возможности выставления своей кандидатуры?
Максим Резник: Это вопрос к партии «Яблоко». Я уверен, что в «Яблоке» есть люди, которые способны быть кандидатами на пост губернатора. Будем решать ближе к выборам. Сейчас, как мне кажется, очень важно этим не заниматься, не тратить на это силы и время, а заниматься подготовкой к муниципальным выборам. А там разберемся.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов нам пишет: «Долой политические фильтры Петрика! Позор Владимиру Путину! Долой террор буржуазии!».
Дмитрий Мотрич: Я боюсь, что это очень сложная задача – в течение 2,5 лет попытаться объяснить людям, которые уже отвыкли от «Realpolitik», значение муниципальных выборов. Казалось бы, муниципальные выборы имеют серьезное значение и сейчас. Те, у кого нормальные муниципалитеты, знают, что это - детские площадки, Дедушка Мороз, который приходит к детям, бесплатные билеты в кино старикам и так далее, что имеет значение, кто муниципальный депутат, от этого зависит состояние дворов и так далее. Тем не менее, то, что на муниципальных выборах у нас никогда не было аншлага, это мягко сказано. Это огромный, колоссальный труд, который нужно начинать, я думаю, прямо сегодня, чтобы в течение 2,5 лет попытаться объяснить людям, что это не просто муниципальные выборы, а своего рода пресловутая «Красненькая речка». А праймериз выборов губернатора – я не уверен, что это до всех дойдет. И я не уверен, что государство предоставит достаточно каналов для того, чтобы это можно было людям объяснить. А при помощи листовок, разбрасываемых по почтовым ящикам, газет, Интернета это сделать будет достаточно трудно.
Виктор Резунков: В Москве прошли муниципальные выборы, прошло большое количество демократически настроенных депутатов. И в Интернете, например, очень большой резонанс, все это обсуждают.
Максим Резник: Если раньше на выборах успех достигался при помощи продуктовых наборов, гречки и так далее, то теперь это будут другие выборы. Многие депутаты Законодательного собрания, очень хорошо работавшие с этой категорией населения, которая реагирует на депутата - как на человека, который что-то должен дать здесь и сейчас, они проиграли выборы в Законодательное собрание. Потому что они вдруг стали носить политический характер, и люди пришли, и мотивация голосования была совсем другая. Конечно, выборы широко освещались. Значит, надо сейчас начинать. Ведь когда с «Охта-центром» боролись, у нас ведь тоже не было каналов федеральных, нас закрывали везде, где только можно было закрыть. Даже региональные каналы более-менее свободные тоже эту тему держали под запретом.
Виктор Резунков: И была колоссальная антипропаганда.
Максим Резник: Да. Такая задача есть, а то, что ее трудно будет решить, я согласен. А что будет означать поражение? Например, если из 1,5 тысячи депутатов вдруг окажется 300 хотя бы, всего лишь одна пятая, 20%, которые присоединятся к той хартии, которую уже обнародовали депутат Кирилл Страхов из «Яблока» и его коллега из «Справедливой России», в которой говорится о том, что мы, депутаты муниципальных советов, обязуемся подписаться за оппозиционных кандидатов, чтобы дать людям надежду на альтернативные выборы. Да, задача сложная, но мы постараемся ее решить. Тем более что она теперь явно в повестке дня.
Виктор Резунков: Уже понятно, чем заканчивается так называемая политическая реформа Дмитрия Медведева, в бытность его президентом. И мы на примере Петербурга видим, что происходит в отношении выборов губернатора.
И я бы хотел привлечь наше внимание к тем публикациям, которые появились в эти дни, они развеивают миф властей о том, что гражданские активисты и оппозиция не имеют никаких программ, не предлагают ничего конкретного. И таких публикаций три. Во-первых, известный политик Илья Яшин опубликовал в «Новой газете» статью «Как «принудить» Путина к миру со своим народом». Во-вторых, от имени «Комитета 12 июня» Иван Стариков опубликовал статью тоже в «Новой газете», у него реформы из четырех шагов состоят. И в-третьих, на страницах «Ежедневного журнала» была опубликована политическая программа внепартийного движения «Майские тезисы», эта программа была разработана в лагере «ОккупайАбай».
Дмитрий Мотрич: Это прекрасные программы, они очень похожи друг на друга. Достаточно сказать, что у Яшина это тоже, кажется, называется «Майские тезисы». То есть дух Владимира Ильича Ленина не дает покоя с его «Апрельскими тезисами». Но, к сожалению, все эти программы страдают одним недостатком. Там очень хорошо написано – что, и под большинством из этих ненасильственных мер, действий, изменений я готов был бы подписаться. К сожалению, ни в одной из этих программ не написано – как. Вот я не понимаю – как. Может быть, Максим знает, как добиться всех этих прекрасных изменений, которые продиктованы во всех этих тезисах.
Виктор Резунков: Дмитрий, я с вами не согласен. Давайте сначала разберем программу Ильи Яшина. Илья Яшин считает, что самый приемлемый метод достижения каких-то возможных реформ - проведение «круглого стола» с участием оппозиции и власти, но Путин и его окружение не готовы к подобному диалогу. Поэтому он считает, что «важнейшей задачей оппозиции и активной части общества остается уличное давление на вертикаль власти. Принципиальным в уличной политике является соответствие двум критериям: подтверждение ненасильственного характера протестов и то, что протесты должны сохранить массовость. Яркие уличные акции и флешмобы, несомненно, нервируют власть; неадекватная реакция МВД на подобные формы протеста выпукло демонстрируют полицейскую сущность современного российского государства».
Дмитрий Мотрич: По поводу уличного давления. Я боюсь, что и господин Яшин, и другие господа, которые ратуют за уличное давление, питают некую иллюзию, они думают, что они, как «хомячки» (термин, придуманный Кремлем), могут воздействовать на «коршунов». «Хомячки», собравшись, могут спрятаться, лишить «коршунов» кормовой базы и так далее. А на самом деле это протест хомячков против акул. Сколько бы хомяков ни собралось на берегу, на образ жизни акул это никак, боюсь, не повлияет. Потому что акуле хомячок неинтересен, даже как кормовая база. То есть меньше 10% населения страны, которые реально обладают деньгами, и те, кто их обслуживает, кто «сидит» на газовой и нефтяной трубах, им на остальные 90% совершенно наплевать. Выйдет 100 тысяч человек или выйдет 200 тысяч человек на улицы, возможно, это подействует на нервы, но вряд ли вызовет какие-то серьезные изменения.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы приводите пример из животного мира, но вы забываете, что в животном мире существуют загадочные явления. Например, когда дельфины или киты выбрасываются на берег, и до сих пор ученые не могут понять, почему это происходит в таком количестве. Или грибные червяки, которые вдруг начинают собираться со всего леса, создают огромную массу, высотой чуть ли не до 2 метров и длиной до 50 метров, и ползут куда-то, непонятно почему.
Максим Резник: Я согласен с тем, что невозможно ничего прогнозировать. Но история знает массу примеров, когда мирный, ненасильственный массовый протест приводит к смене режима. Со стороны так называемого «движения белых лент» случилось то, о чем «Яблоко» давно говорило, о чем говорил Явлинский – о необходимости альтернативы, выработке нравственной, политической и экономической альтернативы существующему режиму, чем «Яблоко» и занимается все время. И конечно, мы не можем не приветствовать появление таких документов. Это очень важный шаг. Я считаю, что наиболее глубокий документ из тех, что я видел, – это документ Яшина. Там тоже есть свои недостатки. Илья Валерьевич призывает всех перестать выяснять отношения, но при этом видно, что в нем есть какая-то обида или неприятие системных партий, а сюда он включает и «Яблоко». Хотя я думаю, что это несправедливый упрек. И я думаю, что шансы на все это существуют, и использовать надо любые методы, по принципу «дорогу осилит идущий», но не насильственные.
Виктор Резунков: Илья Яшин останавливается не только на необходимости уличного протеста, он предлагает еще создание трех партий: «В идеале к осени должны сформироваться три объединенные партии, представляющие весь спектр оппозиции». Во-первых, левая. Во-вторых: «Справа ситуация проще - националистической партии в России нет. В то же время запрос на появление умеренной национал-демократической силы, аналогичной правым европейским партиям, в нашей стране сформировался давно. Ключевой вызов для правых политиков - преодолеть внутренние трения и удержаться от заигрывания с радикальными нацистами и религиозными мракобесами». В-третьих: «Было бы полезным и формирование объединенной демократической партии, запрос на появление которой не просто назрел – перезрел».
Максим Резник: Я соглашусь с Яшиным, что действительно есть запрос на более динамичную и не «забронзовевшую» левую силу. Потому что «забронзовевшая» левая партия – это как сладкий чай с соленым огурцом, что-то непонятное. КПРФ, конечно, отстает. Но невозможно не видеть, что КПРФ присутствует на политическом фланге. Национал-демократы... При всей моей горячей нелюбви к националистам, действительно, запрос общества на такую силу существует. Правда, опять же нельзя не замечать, что существует партия ЛДПР, несмотря на ее комичность, ее вождизм и так далее, и тоже имеет определенный вес в обществе. То же самое касается и демократического фланга. Слава Богу, что по суду удалось доказать справедливость Республиканской партии, она объединяется с Партией народной свободы. Но Илья здесь допускает, мне кажется, ошибку, игнорируя очевидное участие на этом фланге «Яблока», которое не является парламентской партией на федеральном уровне, но которое активно участвует во всех гражданских протестных мероприятиях. Я был и остаюсь сторонником того, чтобы на этом фланге создалась мощная демократическая партия. Правда, мне кажется, что «Яблоко» было бы более предпочтительной базой, как партия с большим опытом, с уже сложившимися структурами. Другое дело, что это должно стать объединением, где найдется место всем представителям этого политического спектра, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным. Как это делать – это другой вопрос. Но я считаю, что «Яблоко» к этому готово. Я думаю, что ответы на эти вызовы, в том числе о которых пишет Яшин, даст съезд «Яблока», который пройдет через выходные.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, не бессмысленны ли все эти региональные потуги, пока власть в Москве не поменяется? Ведь большинство регионов на дотациях сидит. И если где-то оппозиционный кандидат придет к власти в качестве губернатора, могут перекрыть кран с кислородом. А потом все свалят на местную власть: победили, но ничего делать не могут.
Максим Резник: Это власти уже делали. Было несколько случаев выборов мэров крупных городов, где потом все это сваливали на мэров, которые представляли оппозицию, или их заставляли перейти в «Единую Россию» под угрозой отключения от финансирования, или заводили уголовные дела. Конечно, будет очень сложно. Но никто и не говорил, что будет просто. Но под лежачий камень вода не течет, все равно это все нужно делать. Надо делать так, чтобы были свободные выборы, независимый суд, чтобы защищались права человека, чтобы это было высшей ценностью. И я все, что могу, для этого делаю. А думать: когда, что, как сложится, получится ли, обойдется ли, – я стараюсь не тратить на это время и нервы. Я считаю, что все эти опасности существуют, оппонент очень силен, но это же не повод не бороться за те ценности, которые мы считаем правильными.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я помню, как Максим Резник появился на политической арене – был какой-то протест в Петербурге, его посадили в милицию, в КПЗ. А сейчас вы попали во власть, в питерский Сенат. Какие у вас планы? Вы говорили, что вы будете создавать какую-то европейскую партию. А по сути, вы отрезали маленький кусочек у Григория Явлинского. Каким вы видите будущее?
Максим Резник: Ничего я у Явлинского не отрезал, никакого кусочка. Я был и остаюсь членом бюро Демократической партии «Яблоко». И пришел к выводу, что нужно укреплять партию, нужно ее модернизировать, конечно, потому что все в жизни меняется, меняется политический контекст, и партия должна реагировать на это. Появляются другие демократические партии зарегистрированные. Я был и остаюсь приверженцем партии «Яблоко», которая является российской партией, отстаивающей европейские ценности, европейский выбор развития страны. А что касается того, что я сейчас депутат, ну, это дает мне дополнительные возможности. Ничего в моем миропонимании, мировосприятии не изменилось, ни мое отношение к власти, ни к жизни. Да, у меня сейчас больше возможностей, и я этими возможностями пользуюсь. Я думаю, что за полгода депутатской работы я нажил себе еще какое-то количество достаточно влиятельных врагов, и воспринимаю это спокойно. Я считаю, что продолжаю делать то, что и делал.
Виктор Резунков: И возвращаясь к нашей теме. В «Новой газете» опубликована программа «Комитета 12 июня», автором статьи является Иван Стариков. Эта программа подразумевает четыре шага на ближайшие 17 месяцев. Глобальная программа, надо сказать. «Первое: конституционная реформа. Для того чтобы принять Конституцию, необходимо провести всенародный референдум. А чтобы этот референдум стал возможным, необходимо решение Конституционного собрания. А значит, наше первое требование к Государственной Думе: принять Федеральный конституционный закон и заодно выполнить давнее поручение президента Медведева. И проект такого закона у нас есть. Срок: до 1 декабря 2012 года. Второй шаг: партстроительство. Необходимо отказаться от абсурдных ограничений на создание избирательных блоков и предвыборных объединений. А также внести изменения в избирательное законодательство, которые исключили бы возможность «запретительных и репрессивных мер» избирательных комиссий и судов в отношении участников электорального процесса. Осуществить эти меры не позднее 1 марта 2013 года. Третий шаг: выборы губернаторов. Отменить фильтры и ограничения в законодательстве о прямых выборах глав субъектов. Провести досрочные выборы губернаторов в субъектах Российской Федерации. Изменения внести до 1 апреля 2013 года. Четвертый шаг: перевыборы. Не позднее 1 мая 2013 года Государственной Думе РФ шестого созыва осуществить досрочное сложение полномочий (объявить о самороспуске). В соответствии с Конституцией РФ и Законом о средствах массовой информации обеспечить предоставление эфирного времени на телеканале «Россия» и вновь создаваемом Общественном телевидении для широкого обсуждения проекта Конституции, новых законов и поправок».
Дмитрий Мотрич: Все прекрасно, подо всем можно подписаться. Непонятно только, кто и с какой радости все это будет делать. То есть до какой степени уличные протесты должны стать массовыми для того, чтобы власть пошла на эти меры, причем пошла серьезно, а не заменяя их симулякрами. Мне ситуация представляется следующим образом. Есть нефтяная и газовая трубы, есть определенная часть процента населения страны, меньше процента, которая с этой трубы кормится. Есть еще несколько процентов, которые этих людей обслуживают, потому что им нужно качественно питаться, хорошо стричься, ездить куда-то и так далее. И плюс есть еще всякий «планктон», есть малый бизнес и есть мелкие силовые структуры, которые этот бизнес «крышуют», при необходимости отбирают, если этот бизнес достаточно созреет. И вот этой жизнью живет, если брать по максимуму, 10% страны. А остальные 90% страны просто не нужны. Такое ощущение, что эти 10% были бы счастливы, если бы эти 90% одномоментно собрались и куда-нибудь уехали. У меня иногда такое ощущение, что идея безвизового режима с Европой проталкивается именно с этой целью – чтобы дорогие 90% россиян собрали котомки и отправились куда-нибудь на заработки, и желательно – куда-нибудь подальше. И вот тогда оставшиеся 10%, наконец, заживут спокойно, без всяких протестов, без всяких проблем. И я не очень понимаю, в какой степени действия этих 90%, которых пока невозможно собрать по той причине, что власти хватает ума их подкармливать, они могут как-то повлиять на решение власть имущих, которые вцепились в две трубы, и вряд ли эти ручонки удастся разжать добровольно.
Виктор Резунков: В подтверждение вашей концепции я приведу две последних новости. Первая новость - Совет по правам человека при президенте признал закон о митингах нарушающим Конституцию. А глава Совбеза Патрушев в Петербурге заявил, что знает, как бороться с метеоритной опасностью.
Максим Резник: Программа, которую подготовил Иван Стариков, правильная. Там нет никаких механизмов, но, видимо, он и не подразумевал писать о механизмах. А механизмы во все времена, если мы говорим о мирной, ненасильственной, конституционной попытке смены режима, известны, никто ничего нового не придумает. Это участие в выборах, даже в таких, которые есть в России, в региональных, местных, федеральных. Это судебные иски, оспаривание, все шаги, связанные с использованием даже той судебной системы, которая есть у нас. Это митинги, массовые акции, общественное давление улицы на власть. Есть еще какие-то, наверное, нюансы, но вот это основные три механизма, которые нужно использовать, исходя из принципа «вода камень точит». Ничего другого не дано. Можно сидеть и ждать, пока цены на нефть упадут, а можно и не ждать. Я бы предложил не ждать. Это же не очень от нас зависит – упадут они или нет. А это зависит от нас, по крайней мере, чтобы потом было не стыдно смотреть в глаза тем, кто придет за нами. И хочу сказать, что никто нам не поможет из-за рубежа, только сами сможем.
Виктор Резунков: А Илья Яшин как раз в своей программе и пишет: ни в коем случае не обращаться за помощью к Западу.
Максим Резник: Там все видят, все знают, все понимают, когда надо, они могут делать заявления, это их право. А наша задача не обращаться туда, потому что это слабая позиция, и по существу она не очень правильная, с моей точки зрения. Если меня спрашивают представители иностранных государств, послы, консулы, я говорю, что я думаю по поводу ситуации в России, но решать эту задачу я собираюсь сам, без всякой их помощи, вместе со своими согражданами, своими земляками.
