Виктор Резунков: Прошедшие 31 мая в Москве и Петербурге несанкционированные митинги в защиту свободы собраний в рамках «Стратегии-31» стали заключительными в серии митингов, которые оппозиционеры устраивали каждое 31-ое число. Лидер незарегистрированной партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов в своем блоге заявил: «Не ошибусь, наверное, если скажу, что 31 мая состоялась, может быть, последняя акция по старым правилам. Через десяток дней новый закон о космических штрафах, вероятно, продиктует нам новые нормы политических протестов. Но от протестов никто отказываться не намерен. Ни я, ни вы». Действительно, после 5 июня, когда в третьем чтении в Госдуме будет принят закон о митингах, как ожидается, подразумевающий огромные штрафы за манифестации, гражданским активистам придется менять тактику и стратегию протеста. Этому законопроекту, тому, что будет делать оппозиция и просто рассерженные граждане, как готовится Петербург к 12 июня, посвящено множество публикаций в российской прессе, их сегодня мы и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член политсовета Петербургской организации Движения «Солидарность» Всеволод Нелаев и шеф-редактор газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев.
И давайте начнем с того, что пишут о новом законопроекте. Антон Вуйма, кандидат культурологических наук, на страницах интернет-издания «Фонтанка.Ру» пишет: «Многие думают, что новые штрафы за митинги придумали власти, чтобы бороться с внесистемной оппозицией. На самом же деле этот закон принят специально в пользу этой самой внесистемной оппозиции. Красиво презентованная идея, которая должна наконец решить все проблемы с оппозицией, была радостно скушана властью и «Единой Россией». Но эта идея создана как раз людьми, явно симпатизирующими попыткам разжечь революционные настроения в России. Именно это и объясняет протестную вялость оппозиции по отношению к этому закону. Эти новые штрафы не что иное, как закупоривания клапана общественной пароварки. Они сократят мирные, безобидные акции протеста, но сконцентрируют общественное недовольство для серьезных и опасных акций. Я всегда голосовал за «Единую Россию» и за Путина. Но надо иметь хоть минимальную проницательность и понимать, что затыкать спусковой клапан в пароварке нельзя. Что стенки пароварки могут не выдержать, и она взорвется. Причем по естественным причинам и законам физики. Для Путина подписание этого законопроекта о штрафах равносильно подписанию распоряжения о собственной отставке». Всеволод, вы согласны?
Всеволод Нелаев: Конечно, согласен. Потому что невозможно постоянно ужесточать и вводить санкции для мирных, не воинствующих граждан и ждать, что все будет спокойно, что ничего не будет радикализироваться. На смену тем людям, которые не готовы идти под какие-то штрафы, придет более радикальная молодежь, радикально настроенные граждане, на которых не повлияют эти угрозы. И мы еще увидим, какая ситуация экономическая происходит в мире и в нашей стране. Боюсь, что будет как в 17-ом году, на смену Февральской революции придет Октябрьская, чего бы очень не хотелось. Поэтому не стоит этого делать, на мой взгляд. Конечно, это не от нас зависит, а от власти. За этот закон голосует только «Единая Россия», ни одна из думских фракций больше не поддержала этот законопроект. И мы видим, что все делается для власти, ради власти, ради сохранения мнимой стабильности. Но это взорвет обстановку, ничем хорошим не закончится. Людям нужно давать выходить и выражать свое мнение мирно, естественно, без насильственных акций, действий, это просто необходимо.
Валерий Береснев: Моя точка зрения не является официальной, я хотел бы на это обратить внимание, поскольку я журналист, который работал и работает с «Единой Россией», я поддерживаю с ней дружеские и деловые связи, но при этом не являюсь партийным функционером. Закон действительно очень неоднозначный. С одной стороны, штрафы, которые вначале собирались поднять до миллиона, теперь ограничились 300 тысячами, выглядят пугающе. То есть уличная политика становится настолько дорогим удовольствием, что она по карману, наверное, только Собчак, Навальному, который недавно раскрыл нам своих спонсоров, ну и другим людям, которые так или иначе принадлежат к протестной гламурной тусовке. А для рядового протестанта уличная политика становится просто разорительной, она ставит его на грань выживания. А поскольку вслед за неуплатой штрафа, как известно, могут последовать и другие карательные санкции, этот закон попахивает некоторой опричниной.
С другой стороны, нельзя забывать о ситуации, в которой он был принят. То есть последние несколько месяцев, на мой взгляд, был предпринят беспрецедентный штурм государственной цитадели. Он был, вроде бы, мирным, но с немирными лозунгами. Насколько я его отслеживал, насколько я могу судить, сослагательное наклонение «я мог бы повести вас на Кремль», которые звучали из уст Навального и других лидеров, они не могут не вызывать у власти тревогу по поводу того, что это когда-нибудь изменится с сослагательного наклонения на повелительное. Как поступить в данной ситуации власти? Вооружать ОМОН, использовать, как при разгоне декабрьской смуты 1825 года, картечь?
Виктор Резунков: Идти на диалог.
Валерий Береснев: Мне кажется, что на диалог власть готова идти. В некоторых случаях она изъявляла свою готовность. Но готова ли к этому оппозиция? Диалог подразумевает некоторое взаимоуважение сторон. А когда оппозиция кричит с трибун «партия жуликов и воров», когда она готова всю партию, как некую социальную ячейку, приравнять к «врагам народа»... Что такое «жулики и воры»? Это «враги народа» по определению. Они наворовали народное добро, и они находятся где-то уже за гранью добра и зла, с ними невозможно вести переговоры, их можно только свергнуть. У меня было такое ощущение от речей оппозиции, что та оппозиция, которая получила сейчас карты в мейнстриме оппозиционной политики, устремлена, ориентирована на свержение власти, а не на переговоры с ней. И для того чтобы такую оппозицию оттеснить от уличной политики, необходимы какие-то действенные меры. И штраф для такой оппозиции - по-моему, еще достаточно гуманная мера.
Всеволод Нелаев: Ни для кого не секрет, что увеличение активности оппозиции произошло именно после публичного, нахального, я бы даже сказал, поступка Владимира Путина и Дмитрия Медведева, когда они поменялись местами, никого не спросив, а сказав, что давно это было все предрешено, - вот здесь пошел накал. И разразилось все в серьезное противостояние после думских выборов, когда значительное количество голосов, отданных за «Единую Россию», было признано многими оппозиционерами, всеми людьми, которые состоят в оппозиции, завышенным, мягко говоря. И оппозиция сейчас не признает «Единую Россию» как легитимное большинство. Поэтому идти на диалог с теми людьми, которые прикрывают все абсолютно возможности законные для расследования этих преступлений с фальсификациями... Это я вам говорю как человек, который наблюдал за выборами в качестве наблюдателя, и член избирательной комиссии, фиксировал нарушения. Ну, не сотни, но полтора десятка серьезных нарушений я обнаружил, в 2 раза превышающих голоса, реально отданные за «Единую Россию», например, на моем участке. Участок 557. Поэтому разговор очень сложный. И если еще нам будут диктовать условия, запрещать выходить и мирно что-то высказывать, оппонировать власти, призывать ее к разумному диалогу, ну, это будет, мягко говоря, странно. И конечно, это вызовет очень негативную реакцию, но уже не только активной части населения, а и тех, кто все больше и больше к нам присоединяется – не политизированные граждане, но видящие, что происходит, что не дают нормальным гражданам, спокойным, не агрессивным высказываться, собираться практически нигде. Как показывает практика, в Санкт-Петербурге нам предлагают Садик Чернышевского, Полюстровский парк. Никогда не было предложений со стороны власти Исаакиевской или Дворцовой площадей. Там проходят праздники, проходят сходы «Единой России». Двойные стандарты налицо, и все это видят. Оппозицию пытаются загнать в какой-то угол. Мне кажется, что все это приведет к достаточно плачевной ситуации, когда общество взорвется, и к оппозиции примкнут уже те люди, которые смотрели на это со стороны, думая, что все это разрешится само собой. Мне кажется, будет взрыв.
Валерий Береснев: А мне кажется, что в той позиции, которую излагает Всеволод, есть некие противоречия. С одной стороны, власть нелегитимна, и это подтверждается некими нарушениями на выборах, которые были зафиксированы оппозицией. С другой стороны, оппозиция призывает власть к разумному диалогу. Но при этом заранее отвергая, во-первых, ее легитимность, а во-вторых, предсказывая ее будущее после этого разумного диалога. То есть власть идет на разумный диалог, ей доказывают, что она нелегитимна, власть складывает свои полномочия, а оппозиция оказывается в Кремле. Примерно такой я вижу алгоритм, на который рассчитывает оппозиция. Пойдет ли власть на такой «разумный диалог»? Мне кажется, что для власти такой диалог не представляется разумным. Это первое.
Второе. Мне кажется, что в стране очень серьезно попахивает гражданской войной. Привкус октября 93-го года от этих митингов очень отчетливый, от красных флагов, от «Левого фронта», от риторики, зачастую «красно-коричневой», которая звучит на оппозиционных митингах.
Всеволод Нелаев: Я напомню, я представляю праволиберальный фланг.
Валерий Береснев: Это великолепно! Я по своим взглядам тоже принадлежу, скорее, к правым либералам, к христианским демократам, хотя таковые в России практически не водятся. Для меня, например, это в оппозиции весьма пугающе. Я ощущаю, что идет не единоборство демократии и авторитаризма, а единоборство какого-то тоталитаризма и автократии. И в этом единоборстве я лично болею тогда за автократию, потому что меня тоталитарное мышление, которое я вижу во многих представителях оппозиции, более пугает, нежели мягкий авторитаризм, который вполне можно допустить в стране во время затянувшегося переходного периода от 70-летнего блуждания по советской пустыне. С моей точки зрения, это вполне понятно и разумно.
Виктор Резунков: В «Новой газете» президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев пишет: «Развитие событий в России в последние месяцы показывает, что осталось уже немного, чтобы «раскачать лодку». Система пойдет вразнос, для этого даже не нужны непрерывные и масштабные протесты. Демонтаж вертикали власти, скорее, произойдет «хаотически» - в условиях кризиса, когда власти придется реагировать на непредсказуемые события. А вероятность нового глобального кризиса, по нынешним, майским, данным, - выше 50%».
Валерий Береснев: Я читал это высказывание, и оно для меня лишний раз свидетельствует о том, что идти на разумный диалог с оппозицией, которая делает такие заявления, практически невозможно. То есть это та же ситуация гражданской войны. С одной стороны, звучат бравурные заявления о том, что Кремль скоро падет, что власть готова разбежаться по своим заграничным виллам и по банковским счетам за границей, с другой стороны, власть, которая, нельзя не признать, очень медленно идет на изменения, тем самым, безусловно, провоцирует оппозицию. Я думаю, если бы та и другая сторона были бы способны увидеть в себе соотечественников, хотя бы на минуту допустить, что люди, которые сидят в партии «Единая Россия», которые именуются оппозицией исключительно «жуликами и ворами», - это тоже россияне, это зачастую люди весьма порядочные и ничего не укравшие. А это клеймо на них наклеивается нахрапом, скопом и не учитывает никаких особенностей каждого...
Виктор Резунков: Валерий, Путин тоже наклеивал «бандерлогов». И это как раз в порядке диалога.
Валерий Береснев: Так баш на баш. Вот такой диалог и ведется в настоящее время.
Всеволод Нелаев: Это клеймо наклеилось и упрочилось после думских выборов, когда обнаружили сумасшедшего размаха фальсификации, они были доказаны. С судами вышла проблема. Я сам подавал в суды и в прокуратуру. Прокуратура вообще не прислала мне ответа, а суды не увидели серьезных нарушений, влияющих на общий итог выборов на данном конкретном участке. Подавала и «Справедливая Россия» в суды. В частности, в Санкт-Петербурге результат плачевный. Не хочет суд путинский, я бы сказал, разбирать серьезные нарушения, сложившиеся на тех или иных участках, например на Кировском заводе. Когда стояли наблюдатели на проходной Кировского завода и насчитали 787 человек, вошедших на территорию завода в день голосования, а результат голосования на официальном сайте – 3942. И как вы понимаете, 90 с лишним процентов за «Единую Россию». О чем можно говорить после таких вещей?!.. В морском торговом порту с полицией не могли найти избирательный участок, а данные результатов есть.
Виктор Резунков: И по поводу 12-го числа. Закон будет уже принят, о котором мы говорим. Как Питер готовится к 12 июня? И будет ли скорректировано поведение гражданских активистов в контексте принятия этого закона?
Всеволод Нелаев: В Санкт-Петербурге ситуация достаточно спокойная в связи с 12-ым числом, поскольку нам был согласован митинг на Конюшенной площади, поэтому никаких проблем не должно возникнуть. Что касается отдельных элементов, которые могут провоцировать на беспорядки, то такое всегда бывает, и зачастую это так называемые «засланные казачки», с которыми мы сами боремся, они нам не нужны. У нас ненасильственного характера процедура, этот митинг. Поэтому я думаю, что все пройдет спокойно, не будет никаких эксцессов. В отличие, к сожалению, от Москвы, по-видимому. Там ситуация достаточно сложная.
Валерий Береснев: Очень бы хотелось надеяться. Цифры, которые приводит Всеволод, нарушения массовые, то есть все эти зафиксированные нарушения, они были поданы как заявки, заявления, они были оформлены в надлежащем порядке юридическом? Они рассматриваются правоохранительными органами, прокуратурой?
Всеволод Нелаев: Что касается моего участка, я подавал в две судебные инстанции – районную и городскую, и в прокуратуру районную. А что касается участка на Кировском заводе и в морском торговом порту, «Справедливая Россия» подавала иски и рассматривала в судах, но, увы, с тем же итогом...
Валерий Береснев: Они в стадии рассмотрения или уже рассмотрены?
Всеволод Нелаев: Нет, уже закрыты, насколько мне известно. И ни к какому результату положительному в плане рассмотрения и разбора этой ситуации это не привело, все сошло на нет. По всей видимости, у «Справедливой России» нет дальше возможности это опротестовывать, кроме как в Европейском суде. А в России этот вопрос не решить.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к акциям протеста. Я хотел бы привести мнение известного журналиста Александра Невзорова, он в интервью радио «Эхо Петербурга» озвучил свою оценку этим акциям. Он сказал: «Не понимаю, зачем они выходят. И понимаю, что выходят они совершенно напрасно. И не потому, что это плохие люди. Скорее всего, это люди замечательные. Но революция имеет свою технологию. Русскую революцию 17-го года сперва очень тщательно и мудро написали великие русские публицисты. Такие как Писарев, Чернышевский, Белинский, Бакунин, Кропоткин. Ленин и все остальные были всего лишь инструментами. Нынешние ребята назначают себя на роль таких баррикадных животных. Красивых, сильных, обаятельных. Мне очень нравится харизматик Удальцов, но я вижу во всех их действиях дикую лень. Лень и непонимание того, что революции на 99% делаются в тиши кабинетов с помощью интеллектуальной работы и только, и только 1% - это протестные моменты. Они думают, что они смогут это сделать без идеологии. Нет, так не получится. Для того чтобы протесты уличные имели хоть какую-нибудь результативность и смысл, они должны иметь под собой серьезно проработанную идеологическую, полемическую и публицистическую базу. Пусть идут в библиотеки. Пусть садятся и пишут. И тогда они выиграют у кого угодно. И у Путина, и у Медведева и у всех остальных. Иначе эти интеллигентские тусовки закончатся криминальными интеллигентскими тусовками».
Всеволод Нелаев: Тем гражданам, которые считают необходимым вести диалог с властью, даже с такой властью, считая ее неправой, нелегитимной даже... Конечно, нельзя скопом всех брать, возможно, есть отдельные представители, с которыми разговаривать можно. Так вот, нельзя им не давать такой возможности. Если они выходят – это хорошо, пускай они и выходят. Есть интеллектуальные центры, которые занимаются вопросами непубличного характера, разрабатывают стратегии, дальнейшую тактику борьбы и развития страны, в частности, либерально настроенные в самом правительстве структуры и околопрезидентские. Невозможно делить этих людей, каждый делает свою работу.
Валерий Береснев: А я бы хотел обратить внимание на фразу про баррикадных животных. Я бы заменил ее фразой про жертвенных животных. Дело в том, что революции имеют, как правило, свои определенные исторические закономерности и делаются в той или иной степени по одному алгоритму. Начиная от Французской революции, которая известна достаточно коротким путем от роялистов и «Жиронды» до якобинцев и термидорианцев, заканчивая революцией 17-го года в России и неким ее ремейком, который мы наблюдаем сейчас. Я воспринимаю это именно как ремейк. Поскольку я вижу примерно ту же цепочку, свойственную, может быть, ракете, когда она стартует в космос: отваливаются стартовые ступени... Вначале отваливаются кадеты, как правило, которые идут первыми, «Яблоко», то есть либералы, которые занимают правые, не очень экстремистские, умеренные позиции. Они являются первопроходцами, которые раскрывают двери в государственную цитадель и открывают ворота в город, который предстоит завоевать совершенно другим силам. А далее следуют силы более решительные, радикальные, силы «левые», силы «правые», но силы именно крайнего толка, которые вторгаются в брешь, пробитую либералами, и превращают государственную цитадель в нечто вроде месива, хаоса, крови и осколков былой цивилизации. Вот для меня такой алгоритм неприемлем. Я вижу в нынешней ситуации примерно ту же модель, когда в качестве «жертвенных животных» выступают либералы, которые идут на баррикады, отстаивают права человека, говорят прекраснодушные речи. А следом за ними придут те, кто их же и растопчет, и растопчет все то, что в настоящее время хотя бы еще немного осталось от России.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А можно ли 12 июня считать праздником? Не пора ли на общенародном уровне ввести день национального траура, не государственного, для русского народа? И наверное, нынешние власти боятся омолаживания протестного движения. На лидеров протестных акций уже давят по ювенальным технологиям. За политические взгляды уже начинают отбирать детей из семей.
Всеволод Нелаев: Я не считаю это днем национального траура. А что касается преследования оппозиции путем отбора у них детей, то, наверное, оппозиционера-эколога Евгению Чирикову имел в виду радиослушатель. Да, такие попытки были. И конечно, они отвратительны и омерзительны. У меня все-таки есть надежда на то, что не будут применяться такие методы к нерадикальным оппозиционерам, ясно и четко отстаивающим свои взгляды. Но мы видим, что такие вещи происходят, и это ужасно.
Виктор Резунков: Но молодежь все-таки втягивается в эту ситуацию. Я процитирую «Независимую газету»: «Скандальный законопроект о штрафах для митингующих прямо касается интернет-пользователей. Если он будет принят, дамоклов меч 300-тысячного штрафа повиснет над головой каждого, кто упомянет в Интернете о месте и времени будущего мероприятия – если оно закончится противоправными инцидентами». Получается, если интернет-пользователи будут собираться в какие-то группы через Интернет, они окажутся потенциальными жертвами этого закона. Аудитория, которая находится в Интернете, - это прежде всего молодые люди. Получается, что и молодежь оказывается в этой ситуации.
Валерий Береснев: Мне кажется, что во многом митинги – это следствие некой молодежной субкультуры, которая сложилась на основе протестного движения. Действительно, среди протестантов очень много молодых людей, которым это прикольно, выражаясь их языком, которым это интересно с точки зрения выкладывания видеороликов в Интернет, обмена мнениями. Это все-таки выражение, свойственное, конечно, молодости, стремление к радикальности взглядов, к их чрезмерности. И это нормально. Можно даже вспомнить по этому поводу классическое высказывание: у того нет сердца, кто в юности не был революционером, у того нет разума, кто в зрелые годы не был консерватором. Молодежь проходит через протестное движение, как мы проходили в свое время через движение хиппи, панков. То есть это некая новая молодежная субкультура, по крайней мере, для них. И штрафы, которые коснутся интернет-пользователей, - это своего рода контрреволюция, направленная против субкультуры.
Виктор Резунков: Светлана Ивановна пишет: «Хочу заметить, что спонсоры Навального жертвуют на его проект «РосПил», а не на митинги. И там есть наблюдательный совет, который строго следит за расходами».
Виктор пишет: «Для власти оба варианта плохие. Если дают свободу, то ее используют для агитации против власти. Если «завинчивают гайки», то озлобляют против себя. Но при втором варианте можно больше, наверное, протянуть время в надежде, что что-нибудь рассосется. Поэтому это не тупизм властей, а осознанный выбор. Третий вариант – уйти из власти – видимо, вне поля сознания власти».
Валерий Береснев: А где вы видели власть, которая бы добровольно отреклась от власти?
Всеволод Нелаев: Во всех демократических странах путем выборов.
Валерий Береснев: Отрекаются персоналии, но не отрекается система как таковая. Система выстроена достаточно жестко, она не меняется.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Как, на ваш взгляд, технологически может победить оппозиция? Как предлагает господин Фишман, выступая на «Radio Liberty», что соберется митинг в 500 тысяч, и тогда будут новые выборы в Госдуму, соберется митинг в миллион – Путин уйдет в отставку. И пойдет ли нынешний режим на аресты радикальных лидеров оппозиции на большие сроки? Или в нынешней ситуации это невозможно?
Валерий Береснев: На мой взгляд, режим пока не настолько кровожаден, как пытается ему приписать оппозиция, именуя его «кровавым режимом», чтобы пойти на массовые репрессии. Об этом неоднократно говорилось как с официальных трибун, так и в кулуарах. Но власть не настолько беспощадна и власть не настолько невменяема, чтобы идти на какие-то массовые меры, связанные уже не с психологическим воздействием, а с воздействием чисто физическим. Хотя пример Ходорковского может являться неким укором, зловещим напоминанием, но это все-таки единичный пример, который является неким исключением из правил. Один Ходорковский не делает массовых репрессий.
Всеволод Нелаев: Я с вами не соглашусь. Я знаю о сотне, даже тысячах бизнесменов, которые сейчас сидят. Кто-то уехал в Лондон, там громадная русская община. И Евгений Чичваркин, и Архангельский, и Бородин...
Валерий Береснев: Оппозиционная община в Лондоне сложилась еще в XIX веке, мы это прекрасно знаем на примере Герцена. Лондон – это удобное место для высказывания оппозиционных мыслей.
Всеволод Нелаев: Я думаю, вам известно, что сейчас масштабы эмиграции сравнимы с дореволюционными, 17-го года и после 17-го года. Сейчас настолько критическая ситуация, когда мы буквально на пороге каких-то революционных событий. Поскольку такой громадный отток капитала и в плане финансов, и самое главное, людских мозгов... Бегут-то люди, которым есть на что билет купить, по крайней мере. Бегут люди достаточно образованные и умные, которые могут там найти себе работу. Мы теряем очень серьезный потенциал развития страны. И возможно, за белой и спокойной общественностью, ратующей за честные выборы, придут серьезно маргинализированные даже, может быть, и рассерженные. Просто экономическая ситуация, которая назревает, очень нехорошая. И мы увидим бунт, так скажем, с погромами, с чем угодно. Чего бы очень не хотелось, естественно. И мы обращаем внимание власти на то, что необходимо в рамках законных и передавать власть, и менять ее. Невозможно человеку сидеть 24 года, потому что это уже азиатчина, причем в самом худшем ее варианте. И закончится это либо Чаушеску, либо Мубараком, какими-то такими вещами.
Валерий Береснев: Мы сейчас беседуем в системе координат, где абсолютной ценностью является демократия. Ну, это нормально для Радио Свобода. Россия и правящий режим хороши только в той степени, в какой они соответствуют западной норме, установленной для демократических сил. И они плохи, соответственно, в той же примерно степени, в которой они не соответствуют западным представлениям о демократии. Для меня абсолютной ценностью, скорее, является сама Россия. И в ситуации противоборства власти и оппозиции я вижу, что о России забывают обе стороны. Для власти является абсолютной ценностью государство, созданное ими, а для оппозиции абсолютными ценностями являются демократия и то государство, которое они хотят создать. А про страну, которая находится между двух огней в обеих столицах и в тех городах, которые присоединяются к протесту, как мне кажется, забывают обе силы.
Мне сейчас представляется ситуация настолько тревожной, что обе стороны должны делать все, чтобы загасить пожар. Власть лавирует, но это нормально, потому что хорошее лавирование – это свойство политика. То есть умение дипломатически выйти из трудной ситуации, умение попытаться балансировать на грани между разными общественными группами, классами, между крайними точками зрения – это свойства политика, которые его характеризуют, скорее, с положительной точки зрения. Но отвлекающие маневры, конечно, не могут являться имитацией деятельности. Безусловно, должны быть какие-то изменения внутренние в системе, которые повлекут за собой не просто снижение протестных настроений, а приведут к отмиранию их необходимости. Поскольку результатов можно будет достигнуть с помощью так называемой «революции сверху», если не ошибаюсь, термин Эдельмана, великолепного историка. Мне бы хотелось, чтобы и власть, и оппозиция вспомнили, что они соотечественники, что они живут в одной стране, что они сидят в одной лодке. А я сейчас вижу именно свару, которая может привести к катастрофе. Потому что управлять страной, в которой полный раздрай, в которой полярные точки зрения борются между собой уже до такой степени непримиримо, что речь уже идет, скорее, о «холодной» гражданской войне, эта ситуация должна быть разрешена. И усилия должны быть приложены и с той, и с другой стороны.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А кем пугают нас люди, которые говорят, что после свободолюбивых людей придут другие? Мафия уже во власти, чекисты. Кто еще может прийти?
Валерий Береснев: Чекисты везде, а не только во власти. Банкир Александр Лебедев, спонсор Навального, разве он не выходец из спецслужб?
Всеволод Нелаев: Исключение из правила, подтверждающее правило.
Валерий Береснев: Опять исключение! А Геннадий Гудков?
Всеволод Нелаев: Я понимаю, что люди есть. Но я хотел бы обратить внимание, что на днях получил 150 тысяч штрафа сопричастный к убийству 12 человек, включая малолетних детей, в укрывательстве его обвинили, Сергей Цеповяз. А оппозиционерам, мирно выходящим на улицы, грозит 300 тысяч штрафа, да еще исправительные работы, возможно. И как это соотносится...
Виктор Резунков: Сергей Цеповяз - бывший член «Единой России».
Всеволод Нелаев: О каких лавированиях позитивно говорит власть, когда она народу недвусмысленно дает понять, что для нее опаснее и страшнее?..
Валерий Береснев: Здесь я абсолютно согласен. Поскольку партия «Единая Россия», насколько я успел понять ее морфологию, ее генеалогию, образовывалась во многом за счет элит на местах, региональных элит, которые в 90-ые годы складывались во многом за счет криминалитета, безусловно, в ее региональных ячейках можно найти много примеров таких людей, которых поганой метлой нужно гнать из партии и из общественного поля. Насколько мне известно, как журналисту, в России ситуация практически не изменилась. На местах сидят средневековые халифаты, которые управляют регионами по-прежнему практически бесконтрольно. И молчание регионов пока свидетельствует только лишь о том, что это тоже некая буря, которая пока о себе еще никак не заявила, но тоже может проявиться.
Всеволод Нелаев: Отменили выборы губернаторов, сейчас все назначаются, в частности, Владимиром Путиным. Так как же 12 лет все никак не сменить эти элиты?
Валерий Береснев: Вы имеете в виду отмененные выборы губернаторов, которые были 12 лет...
Всеволод Нелаев: С 2004-го, если я не ошибаюсь, по 2012-ый. Это же колоссальное количество времени, чтобы сменить всех! Вы говорите, что с 90-х годов, в чем я сомневаюсь, есть и с 90-х, есть и новые элиты бандитские, которые образовались в 2000-х. Так почему же они не были сменены?
Валерий Береснев: Это довольно объемный вопрос. Мы родом из одной страны.
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. «Единая Россия» - партия не только жадных миллионеров. Штрафы – 300 тысяч! Кто против Конституции – не враг ли Конституции, демократии и народа, как «Единая Россия»?!
Валерий Береснев: Все та же риторика – «враги народа»...
Всеволод Нелаев: А я согласен со слушателем.
Валерий Береснев: Вы согласны, а я услышал здесь некую сталинскую риторику: враги народа, «Единая Россия», - которая уже заранее впечатана в некий блок людей, которые находятся вне...
Виктор Резунков: Валерий, но не за один же день такое настроение сформировалось у простых людей, это накапливалось с момента создания «Единой России».
Всеволод Нелаев: По крайней мере, с момента разгона НТВ.
Валерий Береснев: А когда в России любили власть? Это старая история. Мне очень нравится высказывание Василия Розанова на этот счет: в России быть в оппозиции – это быть преданным своей власти. Потому что нелюбовь к власти – это общее место, а попытка сотрудничества с ней, попытка диалога, попытка осознания того, что ты все-таки находишься с ней в одной стране, в одной лодке, и вынужден считаться с нею – это уже действительно оппозиция.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член политсовета Петербургской организации Движения «Солидарность» Всеволод Нелаев и шеф-редактор газеты «Вестник «Единой России» Валерий Береснев.
И давайте начнем с того, что пишут о новом законопроекте. Антон Вуйма, кандидат культурологических наук, на страницах интернет-издания «Фонтанка.Ру» пишет: «Многие думают, что новые штрафы за митинги придумали власти, чтобы бороться с внесистемной оппозицией. На самом же деле этот закон принят специально в пользу этой самой внесистемной оппозиции. Красиво презентованная идея, которая должна наконец решить все проблемы с оппозицией, была радостно скушана властью и «Единой Россией». Но эта идея создана как раз людьми, явно симпатизирующими попыткам разжечь революционные настроения в России. Именно это и объясняет протестную вялость оппозиции по отношению к этому закону. Эти новые штрафы не что иное, как закупоривания клапана общественной пароварки. Они сократят мирные, безобидные акции протеста, но сконцентрируют общественное недовольство для серьезных и опасных акций. Я всегда голосовал за «Единую Россию» и за Путина. Но надо иметь хоть минимальную проницательность и понимать, что затыкать спусковой клапан в пароварке нельзя. Что стенки пароварки могут не выдержать, и она взорвется. Причем по естественным причинам и законам физики. Для Путина подписание этого законопроекта о штрафах равносильно подписанию распоряжения о собственной отставке». Всеволод, вы согласны?
Всеволод Нелаев: Конечно, согласен. Потому что невозможно постоянно ужесточать и вводить санкции для мирных, не воинствующих граждан и ждать, что все будет спокойно, что ничего не будет радикализироваться. На смену тем людям, которые не готовы идти под какие-то штрафы, придет более радикальная молодежь, радикально настроенные граждане, на которых не повлияют эти угрозы. И мы еще увидим, какая ситуация экономическая происходит в мире и в нашей стране. Боюсь, что будет как в 17-ом году, на смену Февральской революции придет Октябрьская, чего бы очень не хотелось. Поэтому не стоит этого делать, на мой взгляд. Конечно, это не от нас зависит, а от власти. За этот закон голосует только «Единая Россия», ни одна из думских фракций больше не поддержала этот законопроект. И мы видим, что все делается для власти, ради власти, ради сохранения мнимой стабильности. Но это взорвет обстановку, ничем хорошим не закончится. Людям нужно давать выходить и выражать свое мнение мирно, естественно, без насильственных акций, действий, это просто необходимо.
Валерий Береснев: Моя точка зрения не является официальной, я хотел бы на это обратить внимание, поскольку я журналист, который работал и работает с «Единой Россией», я поддерживаю с ней дружеские и деловые связи, но при этом не являюсь партийным функционером. Закон действительно очень неоднозначный. С одной стороны, штрафы, которые вначале собирались поднять до миллиона, теперь ограничились 300 тысячами, выглядят пугающе. То есть уличная политика становится настолько дорогим удовольствием, что она по карману, наверное, только Собчак, Навальному, который недавно раскрыл нам своих спонсоров, ну и другим людям, которые так или иначе принадлежат к протестной гламурной тусовке. А для рядового протестанта уличная политика становится просто разорительной, она ставит его на грань выживания. А поскольку вслед за неуплатой штрафа, как известно, могут последовать и другие карательные санкции, этот закон попахивает некоторой опричниной.
С другой стороны, нельзя забывать о ситуации, в которой он был принят. То есть последние несколько месяцев, на мой взгляд, был предпринят беспрецедентный штурм государственной цитадели. Он был, вроде бы, мирным, но с немирными лозунгами. Насколько я его отслеживал, насколько я могу судить, сослагательное наклонение «я мог бы повести вас на Кремль», которые звучали из уст Навального и других лидеров, они не могут не вызывать у власти тревогу по поводу того, что это когда-нибудь изменится с сослагательного наклонения на повелительное. Как поступить в данной ситуации власти? Вооружать ОМОН, использовать, как при разгоне декабрьской смуты 1825 года, картечь?
Виктор Резунков: Идти на диалог.
Валерий Береснев: Мне кажется, что на диалог власть готова идти. В некоторых случаях она изъявляла свою готовность. Но готова ли к этому оппозиция? Диалог подразумевает некоторое взаимоуважение сторон. А когда оппозиция кричит с трибун «партия жуликов и воров», когда она готова всю партию, как некую социальную ячейку, приравнять к «врагам народа»... Что такое «жулики и воры»? Это «враги народа» по определению. Они наворовали народное добро, и они находятся где-то уже за гранью добра и зла, с ними невозможно вести переговоры, их можно только свергнуть. У меня было такое ощущение от речей оппозиции, что та оппозиция, которая получила сейчас карты в мейнстриме оппозиционной политики, устремлена, ориентирована на свержение власти, а не на переговоры с ней. И для того чтобы такую оппозицию оттеснить от уличной политики, необходимы какие-то действенные меры. И штраф для такой оппозиции - по-моему, еще достаточно гуманная мера.
Всеволод Нелаев: Ни для кого не секрет, что увеличение активности оппозиции произошло именно после публичного, нахального, я бы даже сказал, поступка Владимира Путина и Дмитрия Медведева, когда они поменялись местами, никого не спросив, а сказав, что давно это было все предрешено, - вот здесь пошел накал. И разразилось все в серьезное противостояние после думских выборов, когда значительное количество голосов, отданных за «Единую Россию», было признано многими оппозиционерами, всеми людьми, которые состоят в оппозиции, завышенным, мягко говоря. И оппозиция сейчас не признает «Единую Россию» как легитимное большинство. Поэтому идти на диалог с теми людьми, которые прикрывают все абсолютно возможности законные для расследования этих преступлений с фальсификациями... Это я вам говорю как человек, который наблюдал за выборами в качестве наблюдателя, и член избирательной комиссии, фиксировал нарушения. Ну, не сотни, но полтора десятка серьезных нарушений я обнаружил, в 2 раза превышающих голоса, реально отданные за «Единую Россию», например, на моем участке. Участок 557. Поэтому разговор очень сложный. И если еще нам будут диктовать условия, запрещать выходить и мирно что-то высказывать, оппонировать власти, призывать ее к разумному диалогу, ну, это будет, мягко говоря, странно. И конечно, это вызовет очень негативную реакцию, но уже не только активной части населения, а и тех, кто все больше и больше к нам присоединяется – не политизированные граждане, но видящие, что происходит, что не дают нормальным гражданам, спокойным, не агрессивным высказываться, собираться практически нигде. Как показывает практика, в Санкт-Петербурге нам предлагают Садик Чернышевского, Полюстровский парк. Никогда не было предложений со стороны власти Исаакиевской или Дворцовой площадей. Там проходят праздники, проходят сходы «Единой России». Двойные стандарты налицо, и все это видят. Оппозицию пытаются загнать в какой-то угол. Мне кажется, что все это приведет к достаточно плачевной ситуации, когда общество взорвется, и к оппозиции примкнут уже те люди, которые смотрели на это со стороны, думая, что все это разрешится само собой. Мне кажется, будет взрыв.
Валерий Береснев: А мне кажется, что в той позиции, которую излагает Всеволод, есть некие противоречия. С одной стороны, власть нелегитимна, и это подтверждается некими нарушениями на выборах, которые были зафиксированы оппозицией. С другой стороны, оппозиция призывает власть к разумному диалогу. Но при этом заранее отвергая, во-первых, ее легитимность, а во-вторых, предсказывая ее будущее после этого разумного диалога. То есть власть идет на разумный диалог, ей доказывают, что она нелегитимна, власть складывает свои полномочия, а оппозиция оказывается в Кремле. Примерно такой я вижу алгоритм, на который рассчитывает оппозиция. Пойдет ли власть на такой «разумный диалог»? Мне кажется, что для власти такой диалог не представляется разумным. Это первое.
Второе. Мне кажется, что в стране очень серьезно попахивает гражданской войной. Привкус октября 93-го года от этих митингов очень отчетливый, от красных флагов, от «Левого фронта», от риторики, зачастую «красно-коричневой», которая звучит на оппозиционных митингах.
Всеволод Нелаев: Я напомню, я представляю праволиберальный фланг.
Валерий Береснев: Это великолепно! Я по своим взглядам тоже принадлежу, скорее, к правым либералам, к христианским демократам, хотя таковые в России практически не водятся. Для меня, например, это в оппозиции весьма пугающе. Я ощущаю, что идет не единоборство демократии и авторитаризма, а единоборство какого-то тоталитаризма и автократии. И в этом единоборстве я лично болею тогда за автократию, потому что меня тоталитарное мышление, которое я вижу во многих представителях оппозиции, более пугает, нежели мягкий авторитаризм, который вполне можно допустить в стране во время затянувшегося переходного периода от 70-летнего блуждания по советской пустыне. С моей точки зрения, это вполне понятно и разумно.
Виктор Резунков: В «Новой газете» президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев пишет: «Развитие событий в России в последние месяцы показывает, что осталось уже немного, чтобы «раскачать лодку». Система пойдет вразнос, для этого даже не нужны непрерывные и масштабные протесты. Демонтаж вертикали власти, скорее, произойдет «хаотически» - в условиях кризиса, когда власти придется реагировать на непредсказуемые события. А вероятность нового глобального кризиса, по нынешним, майским, данным, - выше 50%».
Валерий Береснев: Я читал это высказывание, и оно для меня лишний раз свидетельствует о том, что идти на разумный диалог с оппозицией, которая делает такие заявления, практически невозможно. То есть это та же ситуация гражданской войны. С одной стороны, звучат бравурные заявления о том, что Кремль скоро падет, что власть готова разбежаться по своим заграничным виллам и по банковским счетам за границей, с другой стороны, власть, которая, нельзя не признать, очень медленно идет на изменения, тем самым, безусловно, провоцирует оппозицию. Я думаю, если бы та и другая сторона были бы способны увидеть в себе соотечественников, хотя бы на минуту допустить, что люди, которые сидят в партии «Единая Россия», которые именуются оппозицией исключительно «жуликами и ворами», - это тоже россияне, это зачастую люди весьма порядочные и ничего не укравшие. А это клеймо на них наклеивается нахрапом, скопом и не учитывает никаких особенностей каждого...
Виктор Резунков: Валерий, Путин тоже наклеивал «бандерлогов». И это как раз в порядке диалога.
Валерий Береснев: Так баш на баш. Вот такой диалог и ведется в настоящее время.
Всеволод Нелаев: Это клеймо наклеилось и упрочилось после думских выборов, когда обнаружили сумасшедшего размаха фальсификации, они были доказаны. С судами вышла проблема. Я сам подавал в суды и в прокуратуру. Прокуратура вообще не прислала мне ответа, а суды не увидели серьезных нарушений, влияющих на общий итог выборов на данном конкретном участке. Подавала и «Справедливая Россия» в суды. В частности, в Санкт-Петербурге результат плачевный. Не хочет суд путинский, я бы сказал, разбирать серьезные нарушения, сложившиеся на тех или иных участках, например на Кировском заводе. Когда стояли наблюдатели на проходной Кировского завода и насчитали 787 человек, вошедших на территорию завода в день голосования, а результат голосования на официальном сайте – 3942. И как вы понимаете, 90 с лишним процентов за «Единую Россию». О чем можно говорить после таких вещей?!.. В морском торговом порту с полицией не могли найти избирательный участок, а данные результатов есть.
Виктор Резунков: И по поводу 12-го числа. Закон будет уже принят, о котором мы говорим. Как Питер готовится к 12 июня? И будет ли скорректировано поведение гражданских активистов в контексте принятия этого закона?
Всеволод Нелаев: В Санкт-Петербурге ситуация достаточно спокойная в связи с 12-ым числом, поскольку нам был согласован митинг на Конюшенной площади, поэтому никаких проблем не должно возникнуть. Что касается отдельных элементов, которые могут провоцировать на беспорядки, то такое всегда бывает, и зачастую это так называемые «засланные казачки», с которыми мы сами боремся, они нам не нужны. У нас ненасильственного характера процедура, этот митинг. Поэтому я думаю, что все пройдет спокойно, не будет никаких эксцессов. В отличие, к сожалению, от Москвы, по-видимому. Там ситуация достаточно сложная.
Валерий Береснев: Очень бы хотелось надеяться. Цифры, которые приводит Всеволод, нарушения массовые, то есть все эти зафиксированные нарушения, они были поданы как заявки, заявления, они были оформлены в надлежащем порядке юридическом? Они рассматриваются правоохранительными органами, прокуратурой?
Всеволод Нелаев: Что касается моего участка, я подавал в две судебные инстанции – районную и городскую, и в прокуратуру районную. А что касается участка на Кировском заводе и в морском торговом порту, «Справедливая Россия» подавала иски и рассматривала в судах, но, увы, с тем же итогом...
Валерий Береснев: Они в стадии рассмотрения или уже рассмотрены?
Всеволод Нелаев: Нет, уже закрыты, насколько мне известно. И ни к какому результату положительному в плане рассмотрения и разбора этой ситуации это не привело, все сошло на нет. По всей видимости, у «Справедливой России» нет дальше возможности это опротестовывать, кроме как в Европейском суде. А в России этот вопрос не решить.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к акциям протеста. Я хотел бы привести мнение известного журналиста Александра Невзорова, он в интервью радио «Эхо Петербурга» озвучил свою оценку этим акциям. Он сказал: «Не понимаю, зачем они выходят. И понимаю, что выходят они совершенно напрасно. И не потому, что это плохие люди. Скорее всего, это люди замечательные. Но революция имеет свою технологию. Русскую революцию 17-го года сперва очень тщательно и мудро написали великие русские публицисты. Такие как Писарев, Чернышевский, Белинский, Бакунин, Кропоткин. Ленин и все остальные были всего лишь инструментами. Нынешние ребята назначают себя на роль таких баррикадных животных. Красивых, сильных, обаятельных. Мне очень нравится харизматик Удальцов, но я вижу во всех их действиях дикую лень. Лень и непонимание того, что революции на 99% делаются в тиши кабинетов с помощью интеллектуальной работы и только, и только 1% - это протестные моменты. Они думают, что они смогут это сделать без идеологии. Нет, так не получится. Для того чтобы протесты уличные имели хоть какую-нибудь результативность и смысл, они должны иметь под собой серьезно проработанную идеологическую, полемическую и публицистическую базу. Пусть идут в библиотеки. Пусть садятся и пишут. И тогда они выиграют у кого угодно. И у Путина, и у Медведева и у всех остальных. Иначе эти интеллигентские тусовки закончатся криминальными интеллигентскими тусовками».
Всеволод Нелаев: Тем гражданам, которые считают необходимым вести диалог с властью, даже с такой властью, считая ее неправой, нелегитимной даже... Конечно, нельзя скопом всех брать, возможно, есть отдельные представители, с которыми разговаривать можно. Так вот, нельзя им не давать такой возможности. Если они выходят – это хорошо, пускай они и выходят. Есть интеллектуальные центры, которые занимаются вопросами непубличного характера, разрабатывают стратегии, дальнейшую тактику борьбы и развития страны, в частности, либерально настроенные в самом правительстве структуры и околопрезидентские. Невозможно делить этих людей, каждый делает свою работу.
Валерий Береснев: А я бы хотел обратить внимание на фразу про баррикадных животных. Я бы заменил ее фразой про жертвенных животных. Дело в том, что революции имеют, как правило, свои определенные исторические закономерности и делаются в той или иной степени по одному алгоритму. Начиная от Французской революции, которая известна достаточно коротким путем от роялистов и «Жиронды» до якобинцев и термидорианцев, заканчивая революцией 17-го года в России и неким ее ремейком, который мы наблюдаем сейчас. Я воспринимаю это именно как ремейк. Поскольку я вижу примерно ту же цепочку, свойственную, может быть, ракете, когда она стартует в космос: отваливаются стартовые ступени... Вначале отваливаются кадеты, как правило, которые идут первыми, «Яблоко», то есть либералы, которые занимают правые, не очень экстремистские, умеренные позиции. Они являются первопроходцами, которые раскрывают двери в государственную цитадель и открывают ворота в город, который предстоит завоевать совершенно другим силам. А далее следуют силы более решительные, радикальные, силы «левые», силы «правые», но силы именно крайнего толка, которые вторгаются в брешь, пробитую либералами, и превращают государственную цитадель в нечто вроде месива, хаоса, крови и осколков былой цивилизации. Вот для меня такой алгоритм неприемлем. Я вижу в нынешней ситуации примерно ту же модель, когда в качестве «жертвенных животных» выступают либералы, которые идут на баррикады, отстаивают права человека, говорят прекраснодушные речи. А следом за ними придут те, кто их же и растопчет, и растопчет все то, что в настоящее время хотя бы еще немного осталось от России.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А можно ли 12 июня считать праздником? Не пора ли на общенародном уровне ввести день национального траура, не государственного, для русского народа? И наверное, нынешние власти боятся омолаживания протестного движения. На лидеров протестных акций уже давят по ювенальным технологиям. За политические взгляды уже начинают отбирать детей из семей.
Всеволод Нелаев: Я не считаю это днем национального траура. А что касается преследования оппозиции путем отбора у них детей, то, наверное, оппозиционера-эколога Евгению Чирикову имел в виду радиослушатель. Да, такие попытки были. И конечно, они отвратительны и омерзительны. У меня все-таки есть надежда на то, что не будут применяться такие методы к нерадикальным оппозиционерам, ясно и четко отстаивающим свои взгляды. Но мы видим, что такие вещи происходят, и это ужасно.
Виктор Резунков: Но молодежь все-таки втягивается в эту ситуацию. Я процитирую «Независимую газету»: «Скандальный законопроект о штрафах для митингующих прямо касается интернет-пользователей. Если он будет принят, дамоклов меч 300-тысячного штрафа повиснет над головой каждого, кто упомянет в Интернете о месте и времени будущего мероприятия – если оно закончится противоправными инцидентами». Получается, если интернет-пользователи будут собираться в какие-то группы через Интернет, они окажутся потенциальными жертвами этого закона. Аудитория, которая находится в Интернете, - это прежде всего молодые люди. Получается, что и молодежь оказывается в этой ситуации.
Валерий Береснев: Мне кажется, что во многом митинги – это следствие некой молодежной субкультуры, которая сложилась на основе протестного движения. Действительно, среди протестантов очень много молодых людей, которым это прикольно, выражаясь их языком, которым это интересно с точки зрения выкладывания видеороликов в Интернет, обмена мнениями. Это все-таки выражение, свойственное, конечно, молодости, стремление к радикальности взглядов, к их чрезмерности. И это нормально. Можно даже вспомнить по этому поводу классическое высказывание: у того нет сердца, кто в юности не был революционером, у того нет разума, кто в зрелые годы не был консерватором. Молодежь проходит через протестное движение, как мы проходили в свое время через движение хиппи, панков. То есть это некая новая молодежная субкультура, по крайней мере, для них. И штрафы, которые коснутся интернет-пользователей, - это своего рода контрреволюция, направленная против субкультуры.
Виктор Резунков: Светлана Ивановна пишет: «Хочу заметить, что спонсоры Навального жертвуют на его проект «РосПил», а не на митинги. И там есть наблюдательный совет, который строго следит за расходами».
Виктор пишет: «Для власти оба варианта плохие. Если дают свободу, то ее используют для агитации против власти. Если «завинчивают гайки», то озлобляют против себя. Но при втором варианте можно больше, наверное, протянуть время в надежде, что что-нибудь рассосется. Поэтому это не тупизм властей, а осознанный выбор. Третий вариант – уйти из власти – видимо, вне поля сознания власти».
Валерий Береснев: А где вы видели власть, которая бы добровольно отреклась от власти?
Всеволод Нелаев: Во всех демократических странах путем выборов.
Валерий Береснев: Отрекаются персоналии, но не отрекается система как таковая. Система выстроена достаточно жестко, она не меняется.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Как, на ваш взгляд, технологически может победить оппозиция? Как предлагает господин Фишман, выступая на «Radio Liberty», что соберется митинг в 500 тысяч, и тогда будут новые выборы в Госдуму, соберется митинг в миллион – Путин уйдет в отставку. И пойдет ли нынешний режим на аресты радикальных лидеров оппозиции на большие сроки? Или в нынешней ситуации это невозможно?
Валерий Береснев: На мой взгляд, режим пока не настолько кровожаден, как пытается ему приписать оппозиция, именуя его «кровавым режимом», чтобы пойти на массовые репрессии. Об этом неоднократно говорилось как с официальных трибун, так и в кулуарах. Но власть не настолько беспощадна и власть не настолько невменяема, чтобы идти на какие-то массовые меры, связанные уже не с психологическим воздействием, а с воздействием чисто физическим. Хотя пример Ходорковского может являться неким укором, зловещим напоминанием, но это все-таки единичный пример, который является неким исключением из правил. Один Ходорковский не делает массовых репрессий.
Всеволод Нелаев: Я с вами не соглашусь. Я знаю о сотне, даже тысячах бизнесменов, которые сейчас сидят. Кто-то уехал в Лондон, там громадная русская община. И Евгений Чичваркин, и Архангельский, и Бородин...
Валерий Береснев: Оппозиционная община в Лондоне сложилась еще в XIX веке, мы это прекрасно знаем на примере Герцена. Лондон – это удобное место для высказывания оппозиционных мыслей.
Всеволод Нелаев: Я думаю, вам известно, что сейчас масштабы эмиграции сравнимы с дореволюционными, 17-го года и после 17-го года. Сейчас настолько критическая ситуация, когда мы буквально на пороге каких-то революционных событий. Поскольку такой громадный отток капитала и в плане финансов, и самое главное, людских мозгов... Бегут-то люди, которым есть на что билет купить, по крайней мере. Бегут люди достаточно образованные и умные, которые могут там найти себе работу. Мы теряем очень серьезный потенциал развития страны. И возможно, за белой и спокойной общественностью, ратующей за честные выборы, придут серьезно маргинализированные даже, может быть, и рассерженные. Просто экономическая ситуация, которая назревает, очень нехорошая. И мы увидим бунт, так скажем, с погромами, с чем угодно. Чего бы очень не хотелось, естественно. И мы обращаем внимание власти на то, что необходимо в рамках законных и передавать власть, и менять ее. Невозможно человеку сидеть 24 года, потому что это уже азиатчина, причем в самом худшем ее варианте. И закончится это либо Чаушеску, либо Мубараком, какими-то такими вещами.
Валерий Береснев: Мы сейчас беседуем в системе координат, где абсолютной ценностью является демократия. Ну, это нормально для Радио Свобода. Россия и правящий режим хороши только в той степени, в какой они соответствуют западной норме, установленной для демократических сил. И они плохи, соответственно, в той же примерно степени, в которой они не соответствуют западным представлениям о демократии. Для меня абсолютной ценностью, скорее, является сама Россия. И в ситуации противоборства власти и оппозиции я вижу, что о России забывают обе стороны. Для власти является абсолютной ценностью государство, созданное ими, а для оппозиции абсолютными ценностями являются демократия и то государство, которое они хотят создать. А про страну, которая находится между двух огней в обеих столицах и в тех городах, которые присоединяются к протесту, как мне кажется, забывают обе силы.
Мне сейчас представляется ситуация настолько тревожной, что обе стороны должны делать все, чтобы загасить пожар. Власть лавирует, но это нормально, потому что хорошее лавирование – это свойство политика. То есть умение дипломатически выйти из трудной ситуации, умение попытаться балансировать на грани между разными общественными группами, классами, между крайними точками зрения – это свойства политика, которые его характеризуют, скорее, с положительной точки зрения. Но отвлекающие маневры, конечно, не могут являться имитацией деятельности. Безусловно, должны быть какие-то изменения внутренние в системе, которые повлекут за собой не просто снижение протестных настроений, а приведут к отмиранию их необходимости. Поскольку результатов можно будет достигнуть с помощью так называемой «революции сверху», если не ошибаюсь, термин Эдельмана, великолепного историка. Мне бы хотелось, чтобы и власть, и оппозиция вспомнили, что они соотечественники, что они живут в одной стране, что они сидят в одной лодке. А я сейчас вижу именно свару, которая может привести к катастрофе. Потому что управлять страной, в которой полный раздрай, в которой полярные точки зрения борются между собой уже до такой степени непримиримо, что речь уже идет, скорее, о «холодной» гражданской войне, эта ситуация должна быть разрешена. И усилия должны быть приложены и с той, и с другой стороны.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А кем пугают нас люди, которые говорят, что после свободолюбивых людей придут другие? Мафия уже во власти, чекисты. Кто еще может прийти?
Валерий Береснев: Чекисты везде, а не только во власти. Банкир Александр Лебедев, спонсор Навального, разве он не выходец из спецслужб?
Всеволод Нелаев: Исключение из правила, подтверждающее правило.
Валерий Береснев: Опять исключение! А Геннадий Гудков?
Всеволод Нелаев: Я понимаю, что люди есть. Но я хотел бы обратить внимание, что на днях получил 150 тысяч штрафа сопричастный к убийству 12 человек, включая малолетних детей, в укрывательстве его обвинили, Сергей Цеповяз. А оппозиционерам, мирно выходящим на улицы, грозит 300 тысяч штрафа, да еще исправительные работы, возможно. И как это соотносится...
Виктор Резунков: Сергей Цеповяз - бывший член «Единой России».
Всеволод Нелаев: О каких лавированиях позитивно говорит власть, когда она народу недвусмысленно дает понять, что для нее опаснее и страшнее?..
Валерий Береснев: Здесь я абсолютно согласен. Поскольку партия «Единая Россия», насколько я успел понять ее морфологию, ее генеалогию, образовывалась во многом за счет элит на местах, региональных элит, которые в 90-ые годы складывались во многом за счет криминалитета, безусловно, в ее региональных ячейках можно найти много примеров таких людей, которых поганой метлой нужно гнать из партии и из общественного поля. Насколько мне известно, как журналисту, в России ситуация практически не изменилась. На местах сидят средневековые халифаты, которые управляют регионами по-прежнему практически бесконтрольно. И молчание регионов пока свидетельствует только лишь о том, что это тоже некая буря, которая пока о себе еще никак не заявила, но тоже может проявиться.
Всеволод Нелаев: Отменили выборы губернаторов, сейчас все назначаются, в частности, Владимиром Путиным. Так как же 12 лет все никак не сменить эти элиты?
Валерий Береснев: Вы имеете в виду отмененные выборы губернаторов, которые были 12 лет...
Всеволод Нелаев: С 2004-го, если я не ошибаюсь, по 2012-ый. Это же колоссальное количество времени, чтобы сменить всех! Вы говорите, что с 90-х годов, в чем я сомневаюсь, есть и с 90-х, есть и новые элиты бандитские, которые образовались в 2000-х. Так почему же они не были сменены?
Валерий Береснев: Это довольно объемный вопрос. Мы родом из одной страны.
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. «Единая Россия» - партия не только жадных миллионеров. Штрафы – 300 тысяч! Кто против Конституции – не враг ли Конституции, демократии и народа, как «Единая Россия»?!
Валерий Береснев: Все та же риторика – «враги народа»...
Всеволод Нелаев: А я согласен со слушателем.
Валерий Береснев: Вы согласны, а я услышал здесь некую сталинскую риторику: враги народа, «Единая Россия», - которая уже заранее впечатана в некий блок людей, которые находятся вне...
Виктор Резунков: Валерий, но не за один же день такое настроение сформировалось у простых людей, это накапливалось с момента создания «Единой России».
Всеволод Нелаев: По крайней мере, с момента разгона НТВ.
Валерий Береснев: А когда в России любили власть? Это старая история. Мне очень нравится высказывание Василия Розанова на этот счет: в России быть в оппозиции – это быть преданным своей власти. Потому что нелюбовь к власти – это общее место, а попытка сотрудничества с ней, попытка диалога, попытка осознания того, что ты все-таки находишься с ней в одной стране, в одной лодке, и вынужден считаться с нею – это уже действительно оппозиция.
