Елена Рыковцева: «Литературные мистификации» - цикл с таким названием вышел на канале «Культура». Автор и ведущий – писатель, журналист Радио Свобода Иван Толстой. Я предлагаю начать с конца, с заключительных слов последней передачи цикла: «Если ты не признаешь моих стихов под моим именем, признаешь под чужим. Для того и создаются литературные мистификации». Наверное, главная задача таких мистификаций, действительно, в том, чтобы обвести вокруг пальца чересчур придирчивых критиков. Главная, но, конечно же, не единственная. Зачем, с какой целью серьезные, знаменитые авторы разменивают свои имена на литературные мистификации, - об этом мы и говорим сегодня.
С нами на связи – автор цикла «Литературная мистификация» Иван Толстой. А в студии – составитель «Десятки литературных мистификаций» для журнала «Русский репортер», обозреватель отдела культуры этого издания Константин Мильчин.
Иван, только что я узнала о том, что Константин, оказывается, однажды с вами встречался. И угадайте – где? Ни за что не угадаете! В парижском метро.
Иван Толстой: Я почему-то именно так и подумал! Дело в том, что именно в Париже я встречался с Верой Мильчиной, и как я понимаю, наверное, Вера Аркадьевна – мать Константина.
Константин Мильчин: Чистая правда.
Елена Рыковцева: Про мать он не рассказывал, а рассказывал про другую женщину, которая закричала вам в метро: «Иван!». И спросила: «А есть ли в этом вагоне кто-то еще, кроме русских?». И что это была за женщина, Константин?
Константин Мильчин: Ирина Дмитриевна Прохорова, главный редактор журнала и издательства «Новое литературное обозрение». Это была очень смешная история. Мы встретили Ивана в метро, Ирина Дмитриевна спросила: «Есть ли в вагоне кто-нибудь не русский?». Два чернокожих парня встали и на чисто русском языке сказали: «А можно мы выйдем?». Они выходили на следующей остановке. Это были, видимо, эфиопы, знающие русский язык. Это, действительно, забавная история, не имеющая никакого отношения к литературным мистификациям. Но в качестве комического начала нашей передачи она вполне подходит.
Елена Рыковцева: Иван, а вы помните эту сценку?
Иван Толстой: Прекрасно помню. Более того, я почувствовал какое-то сгущение мистики, когда после Парижской книжной ярмарки... по-моему, это был 2005 год, я сидел в вагоне парижского метро и читал свежий номер журнала «Новое литературное обозрение». И почему-то в эту секунду мне показалось, что люди, зашедшие в вагон, они немножко русской походкой зашли. Не в плохом, Боже упаси, не в пейоративном смысле. Но было в их движении, в их грации что-то русское.
Елена Рыковцева: Иван, а вы не подумали про себя в этот момент: а войдет ли кто-то из французов в вагон?
Иван Толстой: Нет, когда заходят французы, их даже с опущенными глазами чувствуешь. А тут с опущенными глазами я почувствовал, что дуновение движения, если можно так выразиться, было русским. Я поднял глаза от страницы «НЛО» - и увидел Ирину Дмитриевну Прохорову.
Елена Рыковцева: Замечательная история!
Иван Толстой: Я почувствовал ее. Она соткалась из воздуха парижского.
Елена Рыковцева: Но ее здесь нет. Зато есть два человека, которые, оказывается, знакомы, но только сейчас, буквально перед эфиром, мы об этом узнали.
Итак, начинаем наш разговор про литературные мистификации. Иван, почему для вашего цикла вы выбрали четыре конкретные истории? Десятки такого рода историй существовали, начиная с Гомера и заканчивая... пока они даже и не закончились. А вот вы выбрали пока четыре. Почему?
Иван Толстой: Во-первых, я расположил их хронологически, в них никакой другой связи нет. Мне показалось симпатичным, что каждая из этих историй связана с Россией и Францией, с русской культурой и французской культурой. А в-третьих, потому что мне эти истории милы. Можно было бы выбрать и другие, но подобрать, подыскать истории, которые полностью соответствуют понятию литературных мистификаций, не так-то и легко, не так-то и быстро. Кажется, что это элементарное дело, кажется, что мы окружены литературными мистификациями, и все, кто выступает в печати под чужим именем, заняты, вовлечены именно в это действо – литературное мистифицирование. Я должен сказать, что это не так, при ближайшем рассмотрении.
Вот передо мною лежит список из десяти литературных мистификаций, который составлен нашим сегодняшним собеседником, гостем Московской студии Константином Мильчиным, которого я постоянно читаю, когда это имя встречаю в Интернете или в журналах. Так вот, я не согласен с половиной примерно его списка. Мне кажется, Константин, что здесь вы чуть-чуть упростили, поработали стамесочкой и рубанком, упростили ситуацию. Не все истории, которые вами рассказаны, подходят под определение «литературные мистификации». Они близки, может быть, похожи, они на пороге, они за углом от литературных мистификаций, но это не собственно литературные мистификации. Я думаю, мы должны познакомиться с этим списком. Во-первых, потому что он очень интересен сам по себе, и знать его, по-моему, любой культурный человек обязан.
Елена Рыковцева: Конечно, мы обязательно с ним познакомимся. Но вы замечательно переключились со своего цикла на список вашего визави сегодняшнего – Константина. Я-то хотела все-таки немножко про цикл. Иван, вы умышленно ушли от разговора о вашем цикле, чувствуя, что мы вас тоже можем покритиковать?
Иван Толстой: Я надеюсь, что вы покритикуете.
Елена Рыковцева: С критики начнем или с перечисления мистификаций?
Иван Толстой: Давайте обменяемся списками, как верительными грамотами.
Елена Рыковцева: Начнем с первой передачи вашего цикла – это книга «Оммер де Гелль» - это дама сердца Михаила Лермонтова, которой на самом деле никогда не существовало, и придумал ее Павел Вяземский. Почему Павел Вяземский, с вашей точки зрения, придумал Оммер де Гелль? Вы говорите, потому что ему хотелось посмеяться над той эпохой, над которой смеяться уже не принято – она уже воспета, она уже поставлена на пьедестал, такой ореол совершенства вокруг нее, что нельзя прикоснуться. А он решил все разрушить. И мало того, что придумал историю любви, которой никогда не существовало, но по ходу еще и посмеялся над своими современниками. По-моему, в 30-х годах эта книжка вышла. Он позволил себе в начале ХХ века повеселиться над предыдущим.
Иван Толстой: Позвольте внести легкую коррекцию в то, что вы сказали - Оммер де Гелль существовала на самом деле, это реальная историческая фигура. Это была умная, образованная, хитрая, красивая, исключительно привлекательная женщина. Она была женой французского дипломата и путешественника. А Вяземский придумал историю этой Оммер де Гель. Но не в 30-ые годы ХХ века, а в 80-ые годы XIX, когда он сам был уже стареньким человеком, он вскоре и умер. А вот издали эту книжку действительно в 33-м году в замечательном, эстетском издательстве «Academia», каждая книжка которого сейчас есть предмет коллекционирования, и аукционной продажи.
Елена Рыковцева: То есть он эту книжку не увидел при жизни? Он все это написал, но не издал?
Иван Толстой: Нет, он очень маленький фрагмент из этой книжки напечатал. Тут же был разоблачен, пойман за руку одной из знакомых Лермонтова, которая, оказалось, жива, а Павел Петрович и не подозревал. Он в ужасе хлопнул себя по лбу и решил: больше не буду в это ввязываться, а то выведут на чистую воду, - как-то неудобно оскорбить свои седины, человека почтенного и признанного, с высокой репутацией. И вот Павел Петрович решил оставить в своем архиве все эти заметки, не сведенные воедино, не законченные записки и так далее. Почему? Елена, вы были совершенно правы, когда сказали, что причина в шутливости самого подхода Вяземского ко всему этому. В ХХ веке скидывали Пушкина, Лермонтова и Льва Толстого с корабля современности. Скидывает, на самом деле, каждое поколение. И всякий человек, который способен, Господом Богом назначен быть самостоятельно мыслящим, он что-то сбрасывает, иногда объявляет об этом, иногда – нет.
Давайте себя вообразим на месте князя Павла Петровича Вяземского. Вам объявляют, что ваша жизнь – это заповедник. «Нет, вы сюда не ходите», - «Почему я сюда не должен ходить?», - «Это история литературы. Здесь уже все описано, задокументировано и подо всем стоит цифирь историческая и библиографическая». Такому человеку, который живет в тапочках в своей собственной жизни, в своей биографии, сперва становится как-то не по себе, потом становится, наверное, возмутительно, а потом – смешно. И я очень понимаю старичка Вяземского, который решил посмеяться над другими старичками, принимающими все за чистую монету. И он, обладая шутливым характером, вздорным слегка, решил над этими старцами и вообще над публикой, российской общественностью чуть-чуть посмеяться. Он решил сместить фигуры. Придут они завтра утром, а фигуры на доске уже смещены, уже история литературы чуть-чуть не такая. «Как не такая?!», - «А я вам говорю, что не такая была. А я вспоминаю, что Пушкин говорил то-то». Поди проверь! «Это была устная речь Пушкина», - уверяет Павел Петрович Вяземский. Я думаю, что это лежит в основе всей шутливости. Поэтому эту серию я назвал «Шутка князя».
Действительно, Павел Петрович выдумал обстоятельства, в которых участвуют реальные исторические фигуры, о которых написаны книги, монографии, которые изучают, которым ставят памятники, от которых остались архивы. Но он придумал вещи, почти не проверяемые. Он придумал бытовые обстоятельства, которые не задокументированы, - вот в этом его основа. То есть мистификация имеет под собой – это один из случаев – желание пошутить. Не просто кого-то «надуть», обмануть, не просто вероломство или какое-то злобное чувство, но легкое чувство. Шутка князя – это история о легком, вдохновенном вранье. Это Ноздрев без своих пороков, я бы сказал. Между прочим, Павел Петрович мог бы и на театре где-нибудь играть Ноздрева. Он был внешне, физиогномически похож.
Елена Рыковцева: И вот теперь хотела бы обратиться к одной из передач цикла Ивана Толстого о Ромене Гари. Иван, это будет критическое замечание. Когда я видела эту историю в описании журнала «Русский репортер», все встает на свои места. Вы объяснили ее немножко непонятно. Я коротко расскажу нашим слушателям, как вы ее объяснили. Был знаменитый французский писатель Ромен Гари, русского происхождения, его настоящее имя – Роман Кацев. Вот он стал знаменитым. И вы замечательно говорите: почитали его все больше, а читали все меньше, как всякого классика. И тогда он решил освежить впечатление публики о себе самом. Он придумал писателя по имени «Эмиль Ажар». Одно из французских издательств получило рукопись из Бразилии. И дальше вы в своей программе говорите так: «В какой-то момент выяснилось, что Эмиля Ажара нет, а есть Поль Павлович, который пишет миру о том, что его брат засадил его в психбольницу». И этого Поля Павловича носят на руках, приглашают в совет директоров какого-то издательства… И вы не проговариваете главное, что пишет обо всей этой истории Константин Мильчин. А именно, что Поль Павлович в своих мемуарах из психбольницы заявляет о том, что Эмиль Ажар – это он. Вот такая у меня к вам небольшая претензия по части понимания зрительского того, что происходило.
Иван Толстой: Позвольте чуть-чуть парировать. Когда телевизионная программа или радиопрограмма готовится к эфиру, из нее, к сожалению, по нужде что-то вырезают и сокращают. Я думаю, что какое-то из моих объяснений, какой-то маленький фрагмент рассказа был вырезан. Приношу свои извинения слушателям и зрителям этой программы. Константин был совершенно прав, рассказав эту историю гораздо полнее. Чувство драматургии у Константина гораздо выше, чем у меня.
Константин Мильчин: Я хотел бы заступиться за Ивана, а с другой стороны, парировать его критику, высказанную в начале программы. Мы выступаем в совершенно разных жанрах. Иван выступает в качестве исследователя филологического, это работа не журналистская, а работа филолога и литературоведа. Моя работа в чистом виде журналистская, и это, скорее, размышление на тему маркетинга литературы. Мой текст, вышедший еще зимой, был привязан к конкретному событию – к тому, что Борис Акунин, наконец-то, объявил о том, о чем было известно, - что это он убил всех на свете. То есть что и Брусникин, и Борисова – это всего его псевдонимы. Что все три «А.Б.» – это один человек. Об этом шептались с самого начала, по разным причинам об этом можно было догадаться. А тут произошло официальное объяснение. По всей Москве были развешены не очень хорошего типографического и дизайнерского качества плакаты, на которых было написано: «Это все – он». И была идея понять, почему в разных ситуациях писатели берут себе псевдонимы, зачем. Это было общим исследованием на тему маркетинга литературы.
Елена Рыковцева: Я поняла. И теперь давайте все-таки вернемся, чтобы покончить с замечательным героем... Ромен Гари – это ваш единственный общий герой с Иваном, он вас связывает, так получилось. И к сожалению, покончить нам придется с ним в физическом смысле слова, потому что он закончил свою жизнь самоубийством. И снова я обращаюсь к статье Константина. Я нашла в ней то, чего не увидела у вас, Иван. Он пишет: «Именно слава, доставшаяся не самому писателю, а придуманному им Ажару, стала причиной глубокого душевного кризиса, а затем и самоубийства Гари. Если поначалу писатель смеялся над критиками, которые стали гоняться за новой звездой, то в итоге чужой успех, который, по идее, должен был принадлежать ему, стал его угнетать». Это очень важный момент, мне кажется, всей этой истории, который упущен в вашем, Иван, цикле. Если вы согласны с таким выводом Константина, то почему вы сами упустили трагическую часть, которая напрямую имеет отношение к литературной мистификации, затеянной этим человеком?
Иван Толстой: Есть две части проблемы. Первая часть заключается вот в чем. Не то что Ромена Гари стала угнетать ситуация с Эмилем Ажаром, который, как джинн из бутылки, был выпущен и начал гулять по свету. А дело в том, что тот человек, которому Ромен Гари поручил изображать из себя Эмиля Ажара, стал входить во вкус и оттягивать на себя физически, как физическое лицо, внимание. Не выдуманный Эмиль Ажар, как псевдоним, стал привлекать внимание журналистов, но физический человек, племянник Ромена Гари стал... может быть, потому, что он был частично безумен или по какой-то другой причине, я не знаю, но он стал оттягивать на себя внимание. И журналисты уже отмахивались от человека Ромена Гари, от его замысла, который не просто воплотился в книгу и в книги, в тексты талантливые, но он как бы вселился как дух, как некоторых бес в племянника. И племяннику стало казаться, что он действительно Эмиль Ажар. Там кое-что психиатрическое уже началось. И Ромену Гари стало невмоготу, мне так кажется, не только от того, что он уже не владеет этим духом, а что он не владеет уже социальной, житейской ситуацией. Потому что он заигрался. Можно на коротком поводке держать мистификацию, а можно – на длинном. К сожалению, он держал на длинном, и он уже не справлялся. Что его мистификация за углом на этом поводке делает, кто за ней следит, кто в нее играет и так далее... Уже не он стал играть, а это ему было неинтересно.
Константин Мильчин: Это была трагедия для них обоих. Гари задумывал, как Феникс, себя сжечь и воплотиться в новом теле, а Павлович, как я понимаю, был не очень удачливым прозаиком, и для него это был шанс покупаться в лучах чужой славы. А в итоге это закончилось трагедией для обоих.
Иван Толстой: Совершенно верно. Эта ситуация из мистификации переросла в этическую ситуацию. И вот этически уже управлять ею было невозможно. Поэтому Ромен Гари принял то решение, которое считал единственно верным.
Елена Рыковцева: Константин, вы-то по какому принципу... Вы сказали, почему вы начали этим заниматься – был толчок, открытие Борисом Акуниным того, что он, оказывается, и Брусникин…
Константин Мильчин: Все-таки Григорий Чхартишвили.
Елена Рыковцева: Мы уж теперь его Борисом...
Константин Мильчин: «Борис Чхартишвили» его назвали во время одного из митингов.
Елена Рыковцева: Мы будем перечислять причины, которые толкают авторов на мистификации. И вы сами замечательно пишете о том, что одна из причин – это то, что проще звучит фамилия «Акунин» для русского уха, чем «Чхартишвили», поэтому он стал Акуниным. А тут еще и Брусникин, и так далее. И это вас подтолкнуло составить «Десятку». А все остальные девять почему так, а не иначе?
Константин Мильчин: Мы взяли самые известные истории, когда некоторая книжка выходила под псевдонимом по разным причинам, когда фамилия автора скрывалась по каким-то причинам. И дальше рассмотрели, зачем это делалось, пытаясь выяснить, где это являлось маркетинговым ходом, где, как в случае с Гари и Ажаром, попытки сбросить старую кожу и влить в себя молодую кровь, разыграть. Скажем, история с Черубиной де Габриак – это классический пример PR-раскрутки за долгие годы до того, как это слово вошло в обиход.
Елена Рыковцева: Понятно. Тем не менее, по каждой мистификации вы делаете, я бы сказала, политические выводы, какие-то обобщения.
Константин Мильчин: Нет, не политические, а просто выводы.
Елена Рыковцева: Ну, это я пошутила. Иван, согласны ли вы с главным выводом, который является введением во всю эту «Десятку»: «Литературные мистификации показывают, что свободы слова как таковой - когда каждый может сказать все что угодно - не существует. То, что говорит писатель, прямо зависит от того, кто он такой и как его воспринимает потенциальный читатель, особенно начиная с ХIХ века, когда писатель стал медийной фигурой». Согласны ли вы с тем, что нужно иногда стать не собой для того, чтобы тебя услышали?
Иван Толстой: Я думаю, что этот тезис Константина, который кажется внешне абсолютно справедливым, опровергается как раз тем, о чем он говорит. То есть содержание опровергает оболочку. Я согласен, что писатель действительно хочет быть услышанным. И общество воспринимает этого писателя в зависимости от того, каково это общество и кто, собственно, что-то говорит. Но писатель все-таки прибегает к смене своей фамилии и выступает под другим именем. Почему? Чтобы проверить общество «на вшивость», так сказать, и себя на умение писать. Значит, писатель умелый становится в другие обстоятельства, и в других обстоятельствах говорит. И оказывается, что общество его слышит. Значит, вывод противоречит тезису: общество слышит независимо от того, это Лев Толстой, Достоевский или это Феофилакт Косичкин. Общество слышит качество.
Константин Мильчин: «Черубина де Габриак» – да, услышали, а хромую, не очень красивую Дмитриеву слышать не хотели. Загадочную испанскую красавицу, про которую никто себе не представляет, как она действительно выглядит, но все можно додумать, услышать захотели. А стихи были одни и те же! Иногда это, может быть, игра не в псевдоним, а игра в маски. Кто-то переодевается, кто-то изображает из себя сумасшедшего, не являясь на самом деле сумасшедшим, кто-то изображает из себя националиста, не являясь националистом, чтобы потрафить определенной части публики, и наоборот. Все принимают маски. Другое дело, что на каком-то этапе это доходит до того, что человек отказывается от собственной личности в пользу некоторого выдуманного персонажа. Вот о чем идет речь. Чтобы потрафить читателям, рынку, критикам, иногда даже самому себе, нужно принять другую маску и отказаться от возможности выражать некоторые идеи, писать тексты, от собственного лица. Вот от этого люди и отказываются по разным причинам.
Иван Толстой: Есть, конечно, случаи, когда вот так и происходит, как вы описываете. Есть случаи, когда этого не происходит. Но я хочу сказать о том, что не все из составленных вами 10 примеров мистификаций оказываются мистификациями. Мы ведь еще ни разу не обратились к существу, к понятию «мистификация». Что это такое? Мне кажется, что вы смешали несколько случаев. Есть случай псевдонима, когда писатель берет себе псевдоним и выступает под чужим именем, и никакой мистификации в этом случае не происходит. Дело в том, что мистификация, на мой взгляд, связана не просто с надеваемой маской, она непременно связана с созданием судьбы автора.
Константин Мильчин: Некоторого образа.
Иван Толстой: Правильно. Но, например, случай Григория Чхартишвили (Бориса Акунина) – это не случай мистификации. Чхартишвили никого не мистифицировал, он не придумывал судьбы Бориса Акунина. Борис Акунин оставался плоским, двухмерным.
Елена Рыковцева: Иван, когда он стал Акуниным – это не мистификация, это псевдоним. А когда он Брусникиным заделался, и никто не знал, кто такой Брусникин – это уже другое.
Константин Мильчин: Иногда мистификация происходит не по воле автора. Когда я пишу тексты под псевдонимом, потому что мне вот этот текст не хочется под именем... это, конечно, псевдоним. Когда же вокруг этого псевдонима начинает, может быть, уже не автором, а публикой создаваться какая-то мифология, когда думали, что это может быть Борис Акунин, Дмитрий Бак, Татьяна Толстая или Владимир Жириновский... а такие версии выдвигались, вот тут уже начинается мистификация, может быть, не самим автором придуманная, но, может быть, заложенная, а иногда и против его воли начинают придумывать. Когда Леви писал под псевдонимом «Агеев», он не думал, что Набокову будут приписывать авторство впоследствии. Но механизм мистификации каким-то образом сам по себе запустился. Поэтому и получается мистификация.
Иван Толстой: Не согласен. В случае с Чхартишвили не было воплощения мистификации. Мало ли кто подозревал, кто скрыт за псевдонимом. Здесь мистификации нет. Если бы существовала хоть какая-то судьба, хоть какая-то история, хоть какое-то прошлое, хоть какой-то рассказ о человеке, что его видели, что он чем-то еще занимается, здесь началась бы материализация, мистифицирование начало бы происходить. В случае с Чхартишвили ничего не было. Были догадки, и больше ничего. Здесь нет факта мистификации, здесь есть использование псевдонима, даже не маски. Если бы хоть фотография какая-то где-нибудь появилась – это было бы уже началом мистификации. В случае с Михаилом Агеевым, с Марком Леви и с «Романом с кокаином» не было никакой мистификации при жизни Леви. Человек, которого звали Марк Леви, прислал свою рукопись в эмигрантский журнал, где он был опубликован, одна глава, а потом книжка вышла под псевдонимом «М.Агеев». Он не скрывал своего имени от своих корреспондентов. Двум парижским писателям он сообщил свое имя и обратный адрес. Он не скрывался. И он умер человеком, который советским властям в Ереване не говорил, что он был автором этого романа.
Константин Мильчин: Он в Стамбуле сознался властям, в консульстве признался, а потом уже не афишировал.
Иван Толстой: Просто потому, что он этого когда-то и не скрывал. Мистификация с Марком Леви началась только на этапе 86-го года, когда Никита Струве зачем-то стал приписывать этот роман Набокову. Вот в этот момент стало уплотняться то поле, та судьба, которая стояла за никому не известным именем, этого произведения.
Константин Мильчин: И это повлияло на коммерческую судьбу этой книги как в Европе, так и в России. И это то самое, что я исследовал в своем тексте. А именно, как некоторые мистификации, может быть, не как в случае с Леви, не имеющие отношения к автору, способствуют коммерческому успеху книжки.
Елена Рыковцева: Иван, а история с Брусникиным – разве это не мистификация? Я-то считаю, что чистая...
Иван Толстой: Никаким образом! Потому что за именем «Брусники» не стояло ничего.
Константин Мильчин: Как это?! В интервью рассказывалось, что это, по-моему, учитель средней школы, были фотографии, были интервью Брусникина, описывалась его внешность. А фотография делалась таким образом, чтобы она была и похожа, и не похожа на Акунина. С Борисовой было меньше...
Елена Рыковцева: А какую рекламную кампанию провернуло издательство!.. «Через месяц, через два дня, через сутки вы узнаете, кто же такой Брусникин».
Иван Толстой: Я снимаю свой ответ как неверный. Я действительно не знал, что реклама Брусникина шла таким образом. После вашего объяснения я полностью согласен, признаю свою вину. Повинную голову меч не сечет. Это – мистификация.
Елена Рыковцева: Тогда я предъявлю тут же претензию Константину по поводу истории с Брусникиным и с Акуниным по коммерческой части. Я вижу невероятное кокетство в той цитате, которую вы приводите. Говорит Акунин: «Меня занимала следующая бизнес-задача. Предположим, есть некий неизвестный писатель, в которого издательство готово серьезно вложиться, потому что твердо верит в перспективность этого автора. Как действовать? Сколько денег вложить в «раскрутку», чтобы не остаться в минусе? Какие использовать методики?», - и так далее. «Я поговорил на эту тему с начальником издательства АСТ. Мне, помнится, польстило, что он сказал, даже не прочитав рукопись первого брусникинского романа: «Я в игре, мне это очень интересно». Ой-ой-ой! Он даже не прочитал рукопись брусникинского романа, а уже в игре. Потому что он с Акуниным имеет дело. Какой же это эксперимент по поводу того, что пришел молодой писатель и «раскрутился»... Чистый эксперимент был с Гари, когда молодой, никому не известный из Бразилии получил такую премию – вот это да! А это что?! Пришел Акунин и предложил мистификацию директору издательства, который его прекрасно знает. Ну и что тут такого-то?
Константин Мильчин: Во-первых, запустились одновременно два проекта. Один проект запустился, когда Григорий Шалвович Чхартишвили пришел к Якову Михайловичу Хелемскому, главе «АСТ», принес ему рукопись романа Брусникина «Девятный Спас». А с другой стороны, текст Анны Борисовой был отдан в Издательскую группу «Аттикус». Тексты были разные. Текст Брусникина был легче для восприятия, текст Борисовой был тяжелее для восприятия. Финансовые возможности двух издательских групп совершенно несовместимые. Тем не менее, эксперимент. Отдаем в большое издательство проходной текст и менее проходной текст отдаем в издательство с меньшими возможностями, и смотрим, ставим опыт, как они выкручиваются в данной ситуации. Как я понимаю психологию Григория Шалвовича Чхартишвили, он все время ставит перед собой какие-то задачи. Как он описал, он пытается пробиться на следующий этаж. Или он получает шишки, или он поднимается на следующий этаж. Я могу представить, что все деньги, которые ему нужны, он уже заработал на данном этапе. Или имеет возможность их зарабатывать на бренде «Фандорин», выпуская новые романы. Действительно, ему интересны эксперименты, и он готов идти на эксперименты под разными псевдонимами, мистифицировать в дальнейшем. Тем более, когда в России выходит роман под псевдонимом, все подозревают все равно Акунина (Чхартишвили). Если это мистификация, значит, об этом пишет Чхартишвили. Ему приписывается абсолютно все, что не имеет юридического подтверждения физического лица.
Елена Рыковцева: Не могу сказать, что это для него комплимент. Ну, как есть.
Константин Мильчин: Это итоги игры. И используя, с одной стороны, карт-бланш от издательства любого, с другой стороны, свои какие-то навыки, он может ставить эти эксперименты. Эксперимент со второй книжкой Брусникина был в том, что ее нигде почти не рецензировали, потому что она не раздавалась журналистам. Я пытался выяснить, мне объяснили, что «у нас не будет пресс-экземпляров». Тоже эксперимент. Можно говорить, что это тексты хорошие, плохие, что это слабее или лучше фандоринского цикла, можно тысячу раз говорить о претензиях к романам, но это действительно эксперимент, и он состоялся.
Елена Рыковцева: Хорошо. Иван, хочу услышать ваш комментарий по совершенно современной истории, которая приводится Константином Мильчиным, считаете ли вы это мистификацией или нет. Это история того, как Владислав Сурков придумал... сначала это был просто псевдоним «Натан Дубовицкий». Но как я понимаю, мистификацией это становится тогда, когда человек начинает отпираться, что автор - это он. Его прижимают к стенке и говорят: «Это ваш псевдоним». А он отвечает: «Это не я!». И тогда это становится мистификацией. И вот объясняет Константин, зачем этому человеку мистифицировать общество. Это очень интересное объяснение. «Он считается тем роковым серым кардиналом, который закрутил гайки, задушил свободы, превратил выборы в фарс, а телевидение в пропагандистскую машину». И категория граждан с высшим образованием, которая его не любит, примитивно говоря, считает, что на нее «сурковская пропаганда» не действует; с этим читателем невозможно всерьез говорить от лица Владислава Суркова». А он хочет говорить с этой аудиторией. И тогда ему приходится выступить под псевдонимом «Натан Дубовицкий», и все время говорить: «Это не я, это Натан Дубовицкий. С ним имейте дело. И всерьез относитесь к этому роману». И действительно, Кирилл Серебренников ставит пьесу по этому роману. Казалось бы, то еще произведение искусства! Ан нет, ставит пьесу. То есть всерьез воспринимает. Что вы скажете об этой истории, Иван?
Иван Толстой: Для меня это абсолютно не литературная мистификация. Может быть, я чего-то в своей Праге не знаю из того, как этот псевдоним «раскручивался»...
Елена Рыковцева: Думаю, про эту историю вы все знаете.
Иван Толстой: Только из Интернета. А очень важно личное общение с читателями, редакторами, журналистами, зрителями этой книги и так далее. Для меня здесь нет никакой литературной мистификации. Я считаю, что это чистая маска, это псевдоним, и именно потому, что не вставала никакая судьба за этим именем. Она вставала в воображении читателей. Но если сам автор, который скрылся за псевдонимом, отрицает свое участие, где же тут мистификация?.. Это история псевдонима, история с псевдонимом, история с маской, больше ничего за ней не стоит. С тем, что написал по этому поводу Константин Мильчин, я совершенно согласен. Да, есть люди, которые не могут говорить от своего имени, от имени Васи Иванова, и должны стать Петей Петровым, чтобы быть услышанными, и именно потому, что они находятся в специфическом социальном положении в обществе и так далее. То есть ничего тут удивительного нет. Я двумя руками подписываюсь под мнением Константина.
Но мне бы хотелось не остаться голословным. Я ведь начал наш разговор с того, что я считаю, что этот список, эта «Десятка» не совсем корректно составлена. И мне бы очень хотелось показать, что, на мой взгляд, мистификация, а что – нет.
Елена Рыковцева: А я как раз и хотела вас об этом попросить.
Иван Толстой: Итак, Черубина де Габриак – классический случай мистификации, полностью согласен. Михаил Агеев (Марк Леви), «Роман с кокаином» - на мой взгляд, классический случай не мистификации. Мистификация возникает после его смерти, в середине 80-х, по «вине» Никиты Струве. Андрей Синявский (Абрам Терц) – никакой мистификации нет. Это псевдоним. Не было судьбы Абрама Терца. Синявский об этом не позаботился, и никто не позаботился. Догадки, которые ходили вокруг этого, не составляют предмета мистификации. Для мистификации нужно зерно. А здесь же все было отметаемо. Нет такого человека. Здесь нет мистификации. Должно быть словарное определение этого, присутствие судьбы, истории. За Абрамом Терцем истории не было. Я категорически против того, чтобы это относилось к разряду мистификаций. Ромен Гари (Эмиль Ажар) – да, чистейший случай мистификации. Светлана Мартынчик (Макс Фрай) – никакой нет мистификации, потому что нет истории Макса Фрая, а есть некоторая игра в «кто бы это был такой?». Ну и что? Это только игра. Нет мистификации. Нет судьбы...
Константин Мильчин: Была фотография чернокожего автора, которому приписывалось авторство...
Елена Рыковцева: С голубыми глазами.
Константин Мильчин: В какой-то степени этот автор является героем собственных романов.
Иван Толстой: Хорошо, тут, может быть, пограничный случай. Я не специалист по Максу Фраю. Вам известно больше. Я хочу показать методику размышления моего.
Моник де Вель (Миша Дефонсека) – это скандальная история. Это, скорее, подлог. Это выдача несуществовавшей истории за существовавшую, причем на трагическом материале, где есть не вымышленная, а реальная плоть этого материала. Это трагедия, это Холокост. И вот здесь встает вопрос о подлоге, а не о мистификации.
Константин Мильчин: Там, скорее всего, есть некое раздвоение личности, помимо подлога.
Иван Толстой: Мы не берем психиатрическую, медицинскую сторону. Я говорю о юридической. Подлог, то есть попытка извлечения прибыли, какой бы она ни была, славы или денег, в данном случае все равно, при негодных средствах. А негодные средства – это обман общественности. В данном случае чистейший обман общественности, да еще и спекуляция на трагедии 6 миллионов погибших. Безобразный подлог. Это к мистификации отношения, на мой взгляд, не имеет.
Псевдоним «Хольм ван Зайчик» - да, чистая мистификация. Потому что придумана судьба, придуман бэкграунд.
Псевдоним «Натан Дубовицкий» - с моей точки зрения, не мистификация никаким образом, хотя общество догадывалось, что это Владислав Сурков, и, по-видимому, оказалось право.
Итак, моя квалификация следующая. Для того чтобы что-то называлось литературной мистификацией, нужна пускаемая в общество параллельно, вместе, в качестве прицепа, вагона к этому «паровозу» некая история, которую я называю «судьбой». Есть «судьба», значит, есть мистификация. Нет «судьбы» - это просто псевдоним. Использование в корыстных целях – это подлог.
Елена Рыковцева: Хорошо. И я хочу вам в заключение предложить цитату из статьи «История литературных мистификаций» Виталия Вульфа. Но перед тем, как предложить эту цитату для итогового обсуждения, я все-таки хочу вас обоих спросить. Согласны ли вы с тем разграничением литературной мистификации и псевдонима, которое дает Вульф. Итак: «Основное отличие мистификации от псевдонима - это принципиальное саморазграничение настоящего автора от собственного произведения». Константин, вы согласны?
Константин Мильчин: Нет, я не думаю, что это так.
Елена Рыковцева: Это то, чем занимался Сурков: «Это не я», - категорически и принципиально.
Константин Мильчин: Мистификация – это когда кого-то мистифицируют. В качестве элемента мистификации может быть и игра...
Елена Рыковцева: Давайте говорить по-простому – обманывают.
Константин Мильчин: Хорошо. И в рамках обмана может быть игра: это я, нет, это не я, нет, все-таки это я, а тому я говорю, что это я, а тому говорю, что это не я, а публично я отказываюсь, а среди друзей я... Необязательно. Я в своем тексте исследовал, как обман в разных ситуациях влияет на судьбу текста после публикации. И в этом смысле то, что Марк Леви долго не скрывал и не отрицал, тем не менее, не по его вине эта книжка стала мистификацией. Но мистификация была. То же самое и с первым случаем – Чхартишвили. Да, не было придумано никакой биографии, но был говорящий псевдоним в переводе с японского, и была некоторая история, которая пошла, не совсем им придуманная, но она была. А возможно, Чхартишвили, как человек остроумный, я думаю, вполне был рад этой игре и всем этим выяснениям, которые пошли вокруг.
У нас с Иваном спор о терминах, которые всегда интересны, но редко бывает, что он приходит к консенсусу.
Иван Толстой: Я предложил бы Константину назвать эту статью не «10 литературных мистификаций», а более корректно – «10 литературных масок». Тогда я был бы согласен как читатель.
Константин Мильчин: «Маска, кто ты?».
Иван Толстой: Это объединяет все случаи. А мистификации объединяют не все перечисленные случаи.
Елена Рыковцева: Я все-таки предлагаю вам цитату в завершение разговора из статьи Виталия Вульфа. Он говорит следующее: «Виртуальная реальность, поселившаяся в Интернете, дает просто неограниченные возможности для различного рода мистификаций, ставя в изначально равные условия существующих людей и выдуманных персонажей. И у тех, и у других есть только электронный адрес и способность порождать текст. Все опасности, которые подстерегали их предшественников, теперь исчезли: нет необходимости предъявлять рукописи, лично являться на различные мероприятия, следить за языковыми особенностями...», - и так далее. Иван, вы согласны с тем, что Интернет – это благодатное поле, почва для мистификаций, в том числе и литературных, особенно литературных?
Иван Толстой: Согласен, что благодатная почва. Но не согласен с тем, что это образует мистификацию – скрывание себя под чьим-то именем. На мой взгляд, мистификация возникает тогда, когда автор является или посылает из своего рукава своих лжедрузей или лжесебя, когда возникает история, когда возникает судьба. Есть судьба – есть мистификация. Нет судьбы – это просто маска, псевдоним. Интернет дает возможность и для псевдонима, и для мистификации. Но для мистификации нужен объем. Вот когда есть объем, когда плащ развивается за твоими плечами, когда из-под этого плаща непонятные вылетают какие-то существа, - вот тогда становится интересно. Мистификация должна быть интересна. А если просто псевдоним – это уплощение до двухмерности. А мистификация предполагает трехмерность.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
С нами на связи – автор цикла «Литературная мистификация» Иван Толстой. А в студии – составитель «Десятки литературных мистификаций» для журнала «Русский репортер», обозреватель отдела культуры этого издания Константин Мильчин.
Иван, только что я узнала о том, что Константин, оказывается, однажды с вами встречался. И угадайте – где? Ни за что не угадаете! В парижском метро.
Иван Толстой: Я почему-то именно так и подумал! Дело в том, что именно в Париже я встречался с Верой Мильчиной, и как я понимаю, наверное, Вера Аркадьевна – мать Константина.
Константин Мильчин: Чистая правда.
Елена Рыковцева: Про мать он не рассказывал, а рассказывал про другую женщину, которая закричала вам в метро: «Иван!». И спросила: «А есть ли в этом вагоне кто-то еще, кроме русских?». И что это была за женщина, Константин?
Константин Мильчин: Ирина Дмитриевна Прохорова, главный редактор журнала и издательства «Новое литературное обозрение». Это была очень смешная история. Мы встретили Ивана в метро, Ирина Дмитриевна спросила: «Есть ли в вагоне кто-нибудь не русский?». Два чернокожих парня встали и на чисто русском языке сказали: «А можно мы выйдем?». Они выходили на следующей остановке. Это были, видимо, эфиопы, знающие русский язык. Это, действительно, забавная история, не имеющая никакого отношения к литературным мистификациям. Но в качестве комического начала нашей передачи она вполне подходит.
Елена Рыковцева: Иван, а вы помните эту сценку?
Иван Толстой: Прекрасно помню. Более того, я почувствовал какое-то сгущение мистики, когда после Парижской книжной ярмарки... по-моему, это был 2005 год, я сидел в вагоне парижского метро и читал свежий номер журнала «Новое литературное обозрение». И почему-то в эту секунду мне показалось, что люди, зашедшие в вагон, они немножко русской походкой зашли. Не в плохом, Боже упаси, не в пейоративном смысле. Но было в их движении, в их грации что-то русское.
Елена Рыковцева: Иван, а вы не подумали про себя в этот момент: а войдет ли кто-то из французов в вагон?
Иван Толстой: Нет, когда заходят французы, их даже с опущенными глазами чувствуешь. А тут с опущенными глазами я почувствовал, что дуновение движения, если можно так выразиться, было русским. Я поднял глаза от страницы «НЛО» - и увидел Ирину Дмитриевну Прохорову.
Елена Рыковцева: Замечательная история!
Иван Толстой: Я почувствовал ее. Она соткалась из воздуха парижского.
Елена Рыковцева: Но ее здесь нет. Зато есть два человека, которые, оказывается, знакомы, но только сейчас, буквально перед эфиром, мы об этом узнали.
Итак, начинаем наш разговор про литературные мистификации. Иван, почему для вашего цикла вы выбрали четыре конкретные истории? Десятки такого рода историй существовали, начиная с Гомера и заканчивая... пока они даже и не закончились. А вот вы выбрали пока четыре. Почему?
Иван Толстой: Во-первых, я расположил их хронологически, в них никакой другой связи нет. Мне показалось симпатичным, что каждая из этих историй связана с Россией и Францией, с русской культурой и французской культурой. А в-третьих, потому что мне эти истории милы. Можно было бы выбрать и другие, но подобрать, подыскать истории, которые полностью соответствуют понятию литературных мистификаций, не так-то и легко, не так-то и быстро. Кажется, что это элементарное дело, кажется, что мы окружены литературными мистификациями, и все, кто выступает в печати под чужим именем, заняты, вовлечены именно в это действо – литературное мистифицирование. Я должен сказать, что это не так, при ближайшем рассмотрении.
Вот передо мною лежит список из десяти литературных мистификаций, который составлен нашим сегодняшним собеседником, гостем Московской студии Константином Мильчиным, которого я постоянно читаю, когда это имя встречаю в Интернете или в журналах. Так вот, я не согласен с половиной примерно его списка. Мне кажется, Константин, что здесь вы чуть-чуть упростили, поработали стамесочкой и рубанком, упростили ситуацию. Не все истории, которые вами рассказаны, подходят под определение «литературные мистификации». Они близки, может быть, похожи, они на пороге, они за углом от литературных мистификаций, но это не собственно литературные мистификации. Я думаю, мы должны познакомиться с этим списком. Во-первых, потому что он очень интересен сам по себе, и знать его, по-моему, любой культурный человек обязан.
Елена Рыковцева: Конечно, мы обязательно с ним познакомимся. Но вы замечательно переключились со своего цикла на список вашего визави сегодняшнего – Константина. Я-то хотела все-таки немножко про цикл. Иван, вы умышленно ушли от разговора о вашем цикле, чувствуя, что мы вас тоже можем покритиковать?
Иван Толстой: Я надеюсь, что вы покритикуете.
Елена Рыковцева: С критики начнем или с перечисления мистификаций?
Иван Толстой: Давайте обменяемся списками, как верительными грамотами.
Елена Рыковцева: Начнем с первой передачи вашего цикла – это книга «Оммер де Гелль» - это дама сердца Михаила Лермонтова, которой на самом деле никогда не существовало, и придумал ее Павел Вяземский. Почему Павел Вяземский, с вашей точки зрения, придумал Оммер де Гелль? Вы говорите, потому что ему хотелось посмеяться над той эпохой, над которой смеяться уже не принято – она уже воспета, она уже поставлена на пьедестал, такой ореол совершенства вокруг нее, что нельзя прикоснуться. А он решил все разрушить. И мало того, что придумал историю любви, которой никогда не существовало, но по ходу еще и посмеялся над своими современниками. По-моему, в 30-х годах эта книжка вышла. Он позволил себе в начале ХХ века повеселиться над предыдущим.
Иван Толстой: Позвольте внести легкую коррекцию в то, что вы сказали - Оммер де Гелль существовала на самом деле, это реальная историческая фигура. Это была умная, образованная, хитрая, красивая, исключительно привлекательная женщина. Она была женой французского дипломата и путешественника. А Вяземский придумал историю этой Оммер де Гель. Но не в 30-ые годы ХХ века, а в 80-ые годы XIX, когда он сам был уже стареньким человеком, он вскоре и умер. А вот издали эту книжку действительно в 33-м году в замечательном, эстетском издательстве «Academia», каждая книжка которого сейчас есть предмет коллекционирования, и аукционной продажи.
Елена Рыковцева: То есть он эту книжку не увидел при жизни? Он все это написал, но не издал?
Иван Толстой: Нет, он очень маленький фрагмент из этой книжки напечатал. Тут же был разоблачен, пойман за руку одной из знакомых Лермонтова, которая, оказалось, жива, а Павел Петрович и не подозревал. Он в ужасе хлопнул себя по лбу и решил: больше не буду в это ввязываться, а то выведут на чистую воду, - как-то неудобно оскорбить свои седины, человека почтенного и признанного, с высокой репутацией. И вот Павел Петрович решил оставить в своем архиве все эти заметки, не сведенные воедино, не законченные записки и так далее. Почему? Елена, вы были совершенно правы, когда сказали, что причина в шутливости самого подхода Вяземского ко всему этому. В ХХ веке скидывали Пушкина, Лермонтова и Льва Толстого с корабля современности. Скидывает, на самом деле, каждое поколение. И всякий человек, который способен, Господом Богом назначен быть самостоятельно мыслящим, он что-то сбрасывает, иногда объявляет об этом, иногда – нет.
Давайте себя вообразим на месте князя Павла Петровича Вяземского. Вам объявляют, что ваша жизнь – это заповедник. «Нет, вы сюда не ходите», - «Почему я сюда не должен ходить?», - «Это история литературы. Здесь уже все описано, задокументировано и подо всем стоит цифирь историческая и библиографическая». Такому человеку, который живет в тапочках в своей собственной жизни, в своей биографии, сперва становится как-то не по себе, потом становится, наверное, возмутительно, а потом – смешно. И я очень понимаю старичка Вяземского, который решил посмеяться над другими старичками, принимающими все за чистую монету. И он, обладая шутливым характером, вздорным слегка, решил над этими старцами и вообще над публикой, российской общественностью чуть-чуть посмеяться. Он решил сместить фигуры. Придут они завтра утром, а фигуры на доске уже смещены, уже история литературы чуть-чуть не такая. «Как не такая?!», - «А я вам говорю, что не такая была. А я вспоминаю, что Пушкин говорил то-то». Поди проверь! «Это была устная речь Пушкина», - уверяет Павел Петрович Вяземский. Я думаю, что это лежит в основе всей шутливости. Поэтому эту серию я назвал «Шутка князя».
Действительно, Павел Петрович выдумал обстоятельства, в которых участвуют реальные исторические фигуры, о которых написаны книги, монографии, которые изучают, которым ставят памятники, от которых остались архивы. Но он придумал вещи, почти не проверяемые. Он придумал бытовые обстоятельства, которые не задокументированы, - вот в этом его основа. То есть мистификация имеет под собой – это один из случаев – желание пошутить. Не просто кого-то «надуть», обмануть, не просто вероломство или какое-то злобное чувство, но легкое чувство. Шутка князя – это история о легком, вдохновенном вранье. Это Ноздрев без своих пороков, я бы сказал. Между прочим, Павел Петрович мог бы и на театре где-нибудь играть Ноздрева. Он был внешне, физиогномически похож.
Елена Рыковцева: И вот теперь хотела бы обратиться к одной из передач цикла Ивана Толстого о Ромене Гари. Иван, это будет критическое замечание. Когда я видела эту историю в описании журнала «Русский репортер», все встает на свои места. Вы объяснили ее немножко непонятно. Я коротко расскажу нашим слушателям, как вы ее объяснили. Был знаменитый французский писатель Ромен Гари, русского происхождения, его настоящее имя – Роман Кацев. Вот он стал знаменитым. И вы замечательно говорите: почитали его все больше, а читали все меньше, как всякого классика. И тогда он решил освежить впечатление публики о себе самом. Он придумал писателя по имени «Эмиль Ажар». Одно из французских издательств получило рукопись из Бразилии. И дальше вы в своей программе говорите так: «В какой-то момент выяснилось, что Эмиля Ажара нет, а есть Поль Павлович, который пишет миру о том, что его брат засадил его в психбольницу». И этого Поля Павловича носят на руках, приглашают в совет директоров какого-то издательства… И вы не проговариваете главное, что пишет обо всей этой истории Константин Мильчин. А именно, что Поль Павлович в своих мемуарах из психбольницы заявляет о том, что Эмиль Ажар – это он. Вот такая у меня к вам небольшая претензия по части понимания зрительского того, что происходило.
Иван Толстой: Позвольте чуть-чуть парировать. Когда телевизионная программа или радиопрограмма готовится к эфиру, из нее, к сожалению, по нужде что-то вырезают и сокращают. Я думаю, что какое-то из моих объяснений, какой-то маленький фрагмент рассказа был вырезан. Приношу свои извинения слушателям и зрителям этой программы. Константин был совершенно прав, рассказав эту историю гораздо полнее. Чувство драматургии у Константина гораздо выше, чем у меня.
Константин Мильчин: Я хотел бы заступиться за Ивана, а с другой стороны, парировать его критику, высказанную в начале программы. Мы выступаем в совершенно разных жанрах. Иван выступает в качестве исследователя филологического, это работа не журналистская, а работа филолога и литературоведа. Моя работа в чистом виде журналистская, и это, скорее, размышление на тему маркетинга литературы. Мой текст, вышедший еще зимой, был привязан к конкретному событию – к тому, что Борис Акунин, наконец-то, объявил о том, о чем было известно, - что это он убил всех на свете. То есть что и Брусникин, и Борисова – это всего его псевдонимы. Что все три «А.Б.» – это один человек. Об этом шептались с самого начала, по разным причинам об этом можно было догадаться. А тут произошло официальное объяснение. По всей Москве были развешены не очень хорошего типографического и дизайнерского качества плакаты, на которых было написано: «Это все – он». И была идея понять, почему в разных ситуациях писатели берут себе псевдонимы, зачем. Это было общим исследованием на тему маркетинга литературы.
Елена Рыковцева: Я поняла. И теперь давайте все-таки вернемся, чтобы покончить с замечательным героем... Ромен Гари – это ваш единственный общий герой с Иваном, он вас связывает, так получилось. И к сожалению, покончить нам придется с ним в физическом смысле слова, потому что он закончил свою жизнь самоубийством. И снова я обращаюсь к статье Константина. Я нашла в ней то, чего не увидела у вас, Иван. Он пишет: «Именно слава, доставшаяся не самому писателю, а придуманному им Ажару, стала причиной глубокого душевного кризиса, а затем и самоубийства Гари. Если поначалу писатель смеялся над критиками, которые стали гоняться за новой звездой, то в итоге чужой успех, который, по идее, должен был принадлежать ему, стал его угнетать». Это очень важный момент, мне кажется, всей этой истории, который упущен в вашем, Иван, цикле. Если вы согласны с таким выводом Константина, то почему вы сами упустили трагическую часть, которая напрямую имеет отношение к литературной мистификации, затеянной этим человеком?
Иван Толстой: Есть две части проблемы. Первая часть заключается вот в чем. Не то что Ромена Гари стала угнетать ситуация с Эмилем Ажаром, который, как джинн из бутылки, был выпущен и начал гулять по свету. А дело в том, что тот человек, которому Ромен Гари поручил изображать из себя Эмиля Ажара, стал входить во вкус и оттягивать на себя физически, как физическое лицо, внимание. Не выдуманный Эмиль Ажар, как псевдоним, стал привлекать внимание журналистов, но физический человек, племянник Ромена Гари стал... может быть, потому, что он был частично безумен или по какой-то другой причине, я не знаю, но он стал оттягивать на себя внимание. И журналисты уже отмахивались от человека Ромена Гари, от его замысла, который не просто воплотился в книгу и в книги, в тексты талантливые, но он как бы вселился как дух, как некоторых бес в племянника. И племяннику стало казаться, что он действительно Эмиль Ажар. Там кое-что психиатрическое уже началось. И Ромену Гари стало невмоготу, мне так кажется, не только от того, что он уже не владеет этим духом, а что он не владеет уже социальной, житейской ситуацией. Потому что он заигрался. Можно на коротком поводке держать мистификацию, а можно – на длинном. К сожалению, он держал на длинном, и он уже не справлялся. Что его мистификация за углом на этом поводке делает, кто за ней следит, кто в нее играет и так далее... Уже не он стал играть, а это ему было неинтересно.
Константин Мильчин: Это была трагедия для них обоих. Гари задумывал, как Феникс, себя сжечь и воплотиться в новом теле, а Павлович, как я понимаю, был не очень удачливым прозаиком, и для него это был шанс покупаться в лучах чужой славы. А в итоге это закончилось трагедией для обоих.
Иван Толстой: Совершенно верно. Эта ситуация из мистификации переросла в этическую ситуацию. И вот этически уже управлять ею было невозможно. Поэтому Ромен Гари принял то решение, которое считал единственно верным.
Елена Рыковцева: Константин, вы-то по какому принципу... Вы сказали, почему вы начали этим заниматься – был толчок, открытие Борисом Акуниным того, что он, оказывается, и Брусникин…
Константин Мильчин: Все-таки Григорий Чхартишвили.
Елена Рыковцева: Мы уж теперь его Борисом...
Константин Мильчин: «Борис Чхартишвили» его назвали во время одного из митингов.
Елена Рыковцева: Мы будем перечислять причины, которые толкают авторов на мистификации. И вы сами замечательно пишете о том, что одна из причин – это то, что проще звучит фамилия «Акунин» для русского уха, чем «Чхартишвили», поэтому он стал Акуниным. А тут еще и Брусникин, и так далее. И это вас подтолкнуло составить «Десятку». А все остальные девять почему так, а не иначе?
Константин Мильчин: Мы взяли самые известные истории, когда некоторая книжка выходила под псевдонимом по разным причинам, когда фамилия автора скрывалась по каким-то причинам. И дальше рассмотрели, зачем это делалось, пытаясь выяснить, где это являлось маркетинговым ходом, где, как в случае с Гари и Ажаром, попытки сбросить старую кожу и влить в себя молодую кровь, разыграть. Скажем, история с Черубиной де Габриак – это классический пример PR-раскрутки за долгие годы до того, как это слово вошло в обиход.
Елена Рыковцева: Понятно. Тем не менее, по каждой мистификации вы делаете, я бы сказала, политические выводы, какие-то обобщения.
Константин Мильчин: Нет, не политические, а просто выводы.
Елена Рыковцева: Ну, это я пошутила. Иван, согласны ли вы с главным выводом, который является введением во всю эту «Десятку»: «Литературные мистификации показывают, что свободы слова как таковой - когда каждый может сказать все что угодно - не существует. То, что говорит писатель, прямо зависит от того, кто он такой и как его воспринимает потенциальный читатель, особенно начиная с ХIХ века, когда писатель стал медийной фигурой». Согласны ли вы с тем, что нужно иногда стать не собой для того, чтобы тебя услышали?
Иван Толстой: Я думаю, что этот тезис Константина, который кажется внешне абсолютно справедливым, опровергается как раз тем, о чем он говорит. То есть содержание опровергает оболочку. Я согласен, что писатель действительно хочет быть услышанным. И общество воспринимает этого писателя в зависимости от того, каково это общество и кто, собственно, что-то говорит. Но писатель все-таки прибегает к смене своей фамилии и выступает под другим именем. Почему? Чтобы проверить общество «на вшивость», так сказать, и себя на умение писать. Значит, писатель умелый становится в другие обстоятельства, и в других обстоятельствах говорит. И оказывается, что общество его слышит. Значит, вывод противоречит тезису: общество слышит независимо от того, это Лев Толстой, Достоевский или это Феофилакт Косичкин. Общество слышит качество.
Константин Мильчин: «Черубина де Габриак» – да, услышали, а хромую, не очень красивую Дмитриеву слышать не хотели. Загадочную испанскую красавицу, про которую никто себе не представляет, как она действительно выглядит, но все можно додумать, услышать захотели. А стихи были одни и те же! Иногда это, может быть, игра не в псевдоним, а игра в маски. Кто-то переодевается, кто-то изображает из себя сумасшедшего, не являясь на самом деле сумасшедшим, кто-то изображает из себя националиста, не являясь националистом, чтобы потрафить определенной части публики, и наоборот. Все принимают маски. Другое дело, что на каком-то этапе это доходит до того, что человек отказывается от собственной личности в пользу некоторого выдуманного персонажа. Вот о чем идет речь. Чтобы потрафить читателям, рынку, критикам, иногда даже самому себе, нужно принять другую маску и отказаться от возможности выражать некоторые идеи, писать тексты, от собственного лица. Вот от этого люди и отказываются по разным причинам.
Иван Толстой: Есть, конечно, случаи, когда вот так и происходит, как вы описываете. Есть случаи, когда этого не происходит. Но я хочу сказать о том, что не все из составленных вами 10 примеров мистификаций оказываются мистификациями. Мы ведь еще ни разу не обратились к существу, к понятию «мистификация». Что это такое? Мне кажется, что вы смешали несколько случаев. Есть случай псевдонима, когда писатель берет себе псевдоним и выступает под чужим именем, и никакой мистификации в этом случае не происходит. Дело в том, что мистификация, на мой взгляд, связана не просто с надеваемой маской, она непременно связана с созданием судьбы автора.
Константин Мильчин: Некоторого образа.
Иван Толстой: Правильно. Но, например, случай Григория Чхартишвили (Бориса Акунина) – это не случай мистификации. Чхартишвили никого не мистифицировал, он не придумывал судьбы Бориса Акунина. Борис Акунин оставался плоским, двухмерным.
Елена Рыковцева: Иван, когда он стал Акуниным – это не мистификация, это псевдоним. А когда он Брусникиным заделался, и никто не знал, кто такой Брусникин – это уже другое.
Константин Мильчин: Иногда мистификация происходит не по воле автора. Когда я пишу тексты под псевдонимом, потому что мне вот этот текст не хочется под именем... это, конечно, псевдоним. Когда же вокруг этого псевдонима начинает, может быть, уже не автором, а публикой создаваться какая-то мифология, когда думали, что это может быть Борис Акунин, Дмитрий Бак, Татьяна Толстая или Владимир Жириновский... а такие версии выдвигались, вот тут уже начинается мистификация, может быть, не самим автором придуманная, но, может быть, заложенная, а иногда и против его воли начинают придумывать. Когда Леви писал под псевдонимом «Агеев», он не думал, что Набокову будут приписывать авторство впоследствии. Но механизм мистификации каким-то образом сам по себе запустился. Поэтому и получается мистификация.
Иван Толстой: Не согласен. В случае с Чхартишвили не было воплощения мистификации. Мало ли кто подозревал, кто скрыт за псевдонимом. Здесь мистификации нет. Если бы существовала хоть какая-то судьба, хоть какая-то история, хоть какое-то прошлое, хоть какой-то рассказ о человеке, что его видели, что он чем-то еще занимается, здесь началась бы материализация, мистифицирование начало бы происходить. В случае с Чхартишвили ничего не было. Были догадки, и больше ничего. Здесь нет факта мистификации, здесь есть использование псевдонима, даже не маски. Если бы хоть фотография какая-то где-нибудь появилась – это было бы уже началом мистификации. В случае с Михаилом Агеевым, с Марком Леви и с «Романом с кокаином» не было никакой мистификации при жизни Леви. Человек, которого звали Марк Леви, прислал свою рукопись в эмигрантский журнал, где он был опубликован, одна глава, а потом книжка вышла под псевдонимом «М.Агеев». Он не скрывал своего имени от своих корреспондентов. Двум парижским писателям он сообщил свое имя и обратный адрес. Он не скрывался. И он умер человеком, который советским властям в Ереване не говорил, что он был автором этого романа.
Константин Мильчин: Он в Стамбуле сознался властям, в консульстве признался, а потом уже не афишировал.
Иван Толстой: Просто потому, что он этого когда-то и не скрывал. Мистификация с Марком Леви началась только на этапе 86-го года, когда Никита Струве зачем-то стал приписывать этот роман Набокову. Вот в этот момент стало уплотняться то поле, та судьба, которая стояла за никому не известным именем, этого произведения.
Константин Мильчин: И это повлияло на коммерческую судьбу этой книги как в Европе, так и в России. И это то самое, что я исследовал в своем тексте. А именно, как некоторые мистификации, может быть, не как в случае с Леви, не имеющие отношения к автору, способствуют коммерческому успеху книжки.
Елена Рыковцева: Иван, а история с Брусникиным – разве это не мистификация? Я-то считаю, что чистая...
Иван Толстой: Никаким образом! Потому что за именем «Брусники» не стояло ничего.
Константин Мильчин: Как это?! В интервью рассказывалось, что это, по-моему, учитель средней школы, были фотографии, были интервью Брусникина, описывалась его внешность. А фотография делалась таким образом, чтобы она была и похожа, и не похожа на Акунина. С Борисовой было меньше...
Елена Рыковцева: А какую рекламную кампанию провернуло издательство!.. «Через месяц, через два дня, через сутки вы узнаете, кто же такой Брусникин».
Иван Толстой: Я снимаю свой ответ как неверный. Я действительно не знал, что реклама Брусникина шла таким образом. После вашего объяснения я полностью согласен, признаю свою вину. Повинную голову меч не сечет. Это – мистификация.
Елена Рыковцева: Тогда я предъявлю тут же претензию Константину по поводу истории с Брусникиным и с Акуниным по коммерческой части. Я вижу невероятное кокетство в той цитате, которую вы приводите. Говорит Акунин: «Меня занимала следующая бизнес-задача. Предположим, есть некий неизвестный писатель, в которого издательство готово серьезно вложиться, потому что твердо верит в перспективность этого автора. Как действовать? Сколько денег вложить в «раскрутку», чтобы не остаться в минусе? Какие использовать методики?», - и так далее. «Я поговорил на эту тему с начальником издательства АСТ. Мне, помнится, польстило, что он сказал, даже не прочитав рукопись первого брусникинского романа: «Я в игре, мне это очень интересно». Ой-ой-ой! Он даже не прочитал рукопись брусникинского романа, а уже в игре. Потому что он с Акуниным имеет дело. Какой же это эксперимент по поводу того, что пришел молодой писатель и «раскрутился»... Чистый эксперимент был с Гари, когда молодой, никому не известный из Бразилии получил такую премию – вот это да! А это что?! Пришел Акунин и предложил мистификацию директору издательства, который его прекрасно знает. Ну и что тут такого-то?
Константин Мильчин: Во-первых, запустились одновременно два проекта. Один проект запустился, когда Григорий Шалвович Чхартишвили пришел к Якову Михайловичу Хелемскому, главе «АСТ», принес ему рукопись романа Брусникина «Девятный Спас». А с другой стороны, текст Анны Борисовой был отдан в Издательскую группу «Аттикус». Тексты были разные. Текст Брусникина был легче для восприятия, текст Борисовой был тяжелее для восприятия. Финансовые возможности двух издательских групп совершенно несовместимые. Тем не менее, эксперимент. Отдаем в большое издательство проходной текст и менее проходной текст отдаем в издательство с меньшими возможностями, и смотрим, ставим опыт, как они выкручиваются в данной ситуации. Как я понимаю психологию Григория Шалвовича Чхартишвили, он все время ставит перед собой какие-то задачи. Как он описал, он пытается пробиться на следующий этаж. Или он получает шишки, или он поднимается на следующий этаж. Я могу представить, что все деньги, которые ему нужны, он уже заработал на данном этапе. Или имеет возможность их зарабатывать на бренде «Фандорин», выпуская новые романы. Действительно, ему интересны эксперименты, и он готов идти на эксперименты под разными псевдонимами, мистифицировать в дальнейшем. Тем более, когда в России выходит роман под псевдонимом, все подозревают все равно Акунина (Чхартишвили). Если это мистификация, значит, об этом пишет Чхартишвили. Ему приписывается абсолютно все, что не имеет юридического подтверждения физического лица.
Елена Рыковцева: Не могу сказать, что это для него комплимент. Ну, как есть.
Константин Мильчин: Это итоги игры. И используя, с одной стороны, карт-бланш от издательства любого, с другой стороны, свои какие-то навыки, он может ставить эти эксперименты. Эксперимент со второй книжкой Брусникина был в том, что ее нигде почти не рецензировали, потому что она не раздавалась журналистам. Я пытался выяснить, мне объяснили, что «у нас не будет пресс-экземпляров». Тоже эксперимент. Можно говорить, что это тексты хорошие, плохие, что это слабее или лучше фандоринского цикла, можно тысячу раз говорить о претензиях к романам, но это действительно эксперимент, и он состоялся.
Елена Рыковцева: Хорошо. Иван, хочу услышать ваш комментарий по совершенно современной истории, которая приводится Константином Мильчиным, считаете ли вы это мистификацией или нет. Это история того, как Владислав Сурков придумал... сначала это был просто псевдоним «Натан Дубовицкий». Но как я понимаю, мистификацией это становится тогда, когда человек начинает отпираться, что автор - это он. Его прижимают к стенке и говорят: «Это ваш псевдоним». А он отвечает: «Это не я!». И тогда это становится мистификацией. И вот объясняет Константин, зачем этому человеку мистифицировать общество. Это очень интересное объяснение. «Он считается тем роковым серым кардиналом, который закрутил гайки, задушил свободы, превратил выборы в фарс, а телевидение в пропагандистскую машину». И категория граждан с высшим образованием, которая его не любит, примитивно говоря, считает, что на нее «сурковская пропаганда» не действует; с этим читателем невозможно всерьез говорить от лица Владислава Суркова». А он хочет говорить с этой аудиторией. И тогда ему приходится выступить под псевдонимом «Натан Дубовицкий», и все время говорить: «Это не я, это Натан Дубовицкий. С ним имейте дело. И всерьез относитесь к этому роману». И действительно, Кирилл Серебренников ставит пьесу по этому роману. Казалось бы, то еще произведение искусства! Ан нет, ставит пьесу. То есть всерьез воспринимает. Что вы скажете об этой истории, Иван?
Иван Толстой: Для меня это абсолютно не литературная мистификация. Может быть, я чего-то в своей Праге не знаю из того, как этот псевдоним «раскручивался»...
Елена Рыковцева: Думаю, про эту историю вы все знаете.
Иван Толстой: Только из Интернета. А очень важно личное общение с читателями, редакторами, журналистами, зрителями этой книги и так далее. Для меня здесь нет никакой литературной мистификации. Я считаю, что это чистая маска, это псевдоним, и именно потому, что не вставала никакая судьба за этим именем. Она вставала в воображении читателей. Но если сам автор, который скрылся за псевдонимом, отрицает свое участие, где же тут мистификация?.. Это история псевдонима, история с псевдонимом, история с маской, больше ничего за ней не стоит. С тем, что написал по этому поводу Константин Мильчин, я совершенно согласен. Да, есть люди, которые не могут говорить от своего имени, от имени Васи Иванова, и должны стать Петей Петровым, чтобы быть услышанными, и именно потому, что они находятся в специфическом социальном положении в обществе и так далее. То есть ничего тут удивительного нет. Я двумя руками подписываюсь под мнением Константина.
Но мне бы хотелось не остаться голословным. Я ведь начал наш разговор с того, что я считаю, что этот список, эта «Десятка» не совсем корректно составлена. И мне бы очень хотелось показать, что, на мой взгляд, мистификация, а что – нет.
Елена Рыковцева: А я как раз и хотела вас об этом попросить.
Иван Толстой: Итак, Черубина де Габриак – классический случай мистификации, полностью согласен. Михаил Агеев (Марк Леви), «Роман с кокаином» - на мой взгляд, классический случай не мистификации. Мистификация возникает после его смерти, в середине 80-х, по «вине» Никиты Струве. Андрей Синявский (Абрам Терц) – никакой мистификации нет. Это псевдоним. Не было судьбы Абрама Терца. Синявский об этом не позаботился, и никто не позаботился. Догадки, которые ходили вокруг этого, не составляют предмета мистификации. Для мистификации нужно зерно. А здесь же все было отметаемо. Нет такого человека. Здесь нет мистификации. Должно быть словарное определение этого, присутствие судьбы, истории. За Абрамом Терцем истории не было. Я категорически против того, чтобы это относилось к разряду мистификаций. Ромен Гари (Эмиль Ажар) – да, чистейший случай мистификации. Светлана Мартынчик (Макс Фрай) – никакой нет мистификации, потому что нет истории Макса Фрая, а есть некоторая игра в «кто бы это был такой?». Ну и что? Это только игра. Нет мистификации. Нет судьбы...
Константин Мильчин: Была фотография чернокожего автора, которому приписывалось авторство...
Елена Рыковцева: С голубыми глазами.
Константин Мильчин: В какой-то степени этот автор является героем собственных романов.
Иван Толстой: Хорошо, тут, может быть, пограничный случай. Я не специалист по Максу Фраю. Вам известно больше. Я хочу показать методику размышления моего.
Моник де Вель (Миша Дефонсека) – это скандальная история. Это, скорее, подлог. Это выдача несуществовавшей истории за существовавшую, причем на трагическом материале, где есть не вымышленная, а реальная плоть этого материала. Это трагедия, это Холокост. И вот здесь встает вопрос о подлоге, а не о мистификации.
Константин Мильчин: Там, скорее всего, есть некое раздвоение личности, помимо подлога.
Иван Толстой: Мы не берем психиатрическую, медицинскую сторону. Я говорю о юридической. Подлог, то есть попытка извлечения прибыли, какой бы она ни была, славы или денег, в данном случае все равно, при негодных средствах. А негодные средства – это обман общественности. В данном случае чистейший обман общественности, да еще и спекуляция на трагедии 6 миллионов погибших. Безобразный подлог. Это к мистификации отношения, на мой взгляд, не имеет.
Псевдоним «Хольм ван Зайчик» - да, чистая мистификация. Потому что придумана судьба, придуман бэкграунд.
Псевдоним «Натан Дубовицкий» - с моей точки зрения, не мистификация никаким образом, хотя общество догадывалось, что это Владислав Сурков, и, по-видимому, оказалось право.
Итак, моя квалификация следующая. Для того чтобы что-то называлось литературной мистификацией, нужна пускаемая в общество параллельно, вместе, в качестве прицепа, вагона к этому «паровозу» некая история, которую я называю «судьбой». Есть «судьба», значит, есть мистификация. Нет «судьбы» - это просто псевдоним. Использование в корыстных целях – это подлог.
Елена Рыковцева: Хорошо. И я хочу вам в заключение предложить цитату из статьи «История литературных мистификаций» Виталия Вульфа. Но перед тем, как предложить эту цитату для итогового обсуждения, я все-таки хочу вас обоих спросить. Согласны ли вы с тем разграничением литературной мистификации и псевдонима, которое дает Вульф. Итак: «Основное отличие мистификации от псевдонима - это принципиальное саморазграничение настоящего автора от собственного произведения». Константин, вы согласны?
Константин Мильчин: Нет, я не думаю, что это так.
Елена Рыковцева: Это то, чем занимался Сурков: «Это не я», - категорически и принципиально.
Константин Мильчин: Мистификация – это когда кого-то мистифицируют. В качестве элемента мистификации может быть и игра...
Елена Рыковцева: Давайте говорить по-простому – обманывают.
Константин Мильчин: Хорошо. И в рамках обмана может быть игра: это я, нет, это не я, нет, все-таки это я, а тому я говорю, что это я, а тому говорю, что это не я, а публично я отказываюсь, а среди друзей я... Необязательно. Я в своем тексте исследовал, как обман в разных ситуациях влияет на судьбу текста после публикации. И в этом смысле то, что Марк Леви долго не скрывал и не отрицал, тем не менее, не по его вине эта книжка стала мистификацией. Но мистификация была. То же самое и с первым случаем – Чхартишвили. Да, не было придумано никакой биографии, но был говорящий псевдоним в переводе с японского, и была некоторая история, которая пошла, не совсем им придуманная, но она была. А возможно, Чхартишвили, как человек остроумный, я думаю, вполне был рад этой игре и всем этим выяснениям, которые пошли вокруг.
У нас с Иваном спор о терминах, которые всегда интересны, но редко бывает, что он приходит к консенсусу.
Иван Толстой: Я предложил бы Константину назвать эту статью не «10 литературных мистификаций», а более корректно – «10 литературных масок». Тогда я был бы согласен как читатель.
Константин Мильчин: «Маска, кто ты?».
Иван Толстой: Это объединяет все случаи. А мистификации объединяют не все перечисленные случаи.
Елена Рыковцева: Я все-таки предлагаю вам цитату в завершение разговора из статьи Виталия Вульфа. Он говорит следующее: «Виртуальная реальность, поселившаяся в Интернете, дает просто неограниченные возможности для различного рода мистификаций, ставя в изначально равные условия существующих людей и выдуманных персонажей. И у тех, и у других есть только электронный адрес и способность порождать текст. Все опасности, которые подстерегали их предшественников, теперь исчезли: нет необходимости предъявлять рукописи, лично являться на различные мероприятия, следить за языковыми особенностями...», - и так далее. Иван, вы согласны с тем, что Интернет – это благодатное поле, почва для мистификаций, в том числе и литературных, особенно литературных?
Иван Толстой: Согласен, что благодатная почва. Но не согласен с тем, что это образует мистификацию – скрывание себя под чьим-то именем. На мой взгляд, мистификация возникает тогда, когда автор является или посылает из своего рукава своих лжедрузей или лжесебя, когда возникает история, когда возникает судьба. Есть судьба – есть мистификация. Нет судьбы – это просто маска, псевдоним. Интернет дает возможность и для псевдонима, и для мистификации. Но для мистификации нужен объем. Вот когда есть объем, когда плащ развивается за твоими плечами, когда из-под этого плаща непонятные вылетают какие-то существа, - вот тогда становится интересно. Мистификация должна быть интересна. А если просто псевдоним – это уплощение до двухмерности. А мистификация предполагает трехмерность.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
