Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследование, проведенное в России среди трудовых мигрантов Центром социологических исследований «Опинио» по заказу Совета по общественным наукам США и Аризонского университета. В трех крупных российских городах проходило исследование – в Екатеринбурге, Нижнем Новгороде и Краснодаре. А параллельно исследовательский коллектив Фонда содействия развитию международных связей и сотрудничества «Добрососедство» изучал миграционную ситуацию в Москве и Московской области.
Со мной в студии – Синтия Бакли, профессор социологии и демографии Университета штата Иллинойс, программный директор Совета по общественным наукам США, социолог Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований, и трудовой мигрант из Узбекистана по имени Алишер. А по телефону участие в программе принимает социолог Александр Гаспаришвили, научный руководитель Центра «Опинио».
Александр, расскажите, пожалуйста, каковы ваши основные выводы из этого исследования. Как чувствуют себя мигранты в крупных городах России? Насколько они адаптировались к местной жизни, по их собственным оценкам?
Александр Гаспаришвили: Судя по результатам нашего исследования, как ни парадоксально, трудовые мигранты из Центральной Азии в крупных российских городах, в частности в Москве, по их собственным оценкам, чувствуют себя довольно неплохо. Практически никто из них не хотел бы уехать на родину из-за того, что здесь ему так уж нехорошо, и чувствуют они себя, судя по их высказываниям, адаптированными и приспособившимися к местной ситуациии. Я говорю сейчас об исследовании, которое проходило в Москве.
Вероника Боде: Синтия, исследование проходило по заказу вашей организации Совета по общественным наукам США. Что для вас самое интересное в его результатах?
Синтия Бакли: Это было в Екатеринбурге, в Нижнем Новгороде и в Краснодаре. Мне была интересна общая ситуация в России, похожа ли она на ситуацию в США. Есть много общих характеристик. Во-первых, люди, которые только что приехали, конечно, занимают несколько маргинальные позиции. А как они взаимодействуют с местной властью и с местными административными организациями? У них уровень выше, чем у людей, которые приезжали сюда 10-15 лет назад. Александр Гаспаришвили сказал, что у людей, приезжающих из Средней Азии, какие-то определенные позиции. К сожалению, дорога в Россию для них стоит очень дорого. И если они здесь, то они не согласятся вернуться обратно. Во-вторых, они чувствуют, что лучше им в России, но все равно они сталкиваются с серьезными ситуациями, проблемами, связанными с национальным вопросом, даже с насилием они встречаются чаще, чем другие.
И какие трудности встречаются в трех исследуемых городах? Азербайджанцы - почти 45% из них подвергались насилию на национальной почве. Таджики – почти один из трех. А грузины или украинцы – гораздо реже. Такова особенность ситуации.
Вероника Боде: Владимир Мукомель, я знаю, что ваш Центр тоже проводил большое исследование среди мигрантов. Что вы скажете о результатах, полученных коллегами, и о своих результатах?
Владимир Мукомель: Мы проводили большое обследование по заказу Высшей школы экономики. Мы опросили 8,5 тысяч мигрантов в 8 субъектах Федерации. Наши выводы примерно такие же. Парадоксально то, что во всех российских дискурсах, во всех дискуссиях речь идет о привлечении высококвалифицированной рабочей силы, но среди тех мигрантов, которые приезжают сюда, обладают хорошим образованием – высшее, среднее специальное, - они попадают на неквалифицированные работы, они занимают самые низшие позиции, потому что их квалификация не востребована российским рынком труда. Это одна из проблем.
Другая проблема – это то, что они не имеют разрешения на работу, работают незаконно. И их отношения с работодателем носят неформальный характер – никаких договоров, устные договоренности и так далее. Да, они довольны, они достаточно хорошо зарабатывают. Средние заработки около 20 тысяч рублей. Но они-то работают по 60 часов в неделю в среднем. Это те работы, куда россияне не пойдут.
Вероника Боде: Алишер, как ваш личный опыт соотносится с тем, что говорят социологи? Как вам живется в России?
Алишер: В общем, это правда. Мигранты, которые приехали в Россию, преодолевая трудности финансовые – один приезд сколько стоит, но если они устраиваются на работу и начинают зарабатывать, то чувствуют себя хорошо, несмотря на бытовые неудобства, на трудности в общении и незнание языка. Я недовольных мигрантов встречаю очень мало. Но то, что они в некоторых случаях попадают в неприятные для них ситуации – в ситуации насилия или неуважения со стороны работодателя, это тоже есть. Например, я себя хорошо чувствую в России. Я работаю охранником.
Вероника Боде: А у вас есть право на работу, какой-то официальный статус?
Алишер: Я нахожусь на территории России законно, но у меня права на работу нет. У меня могут быть права только на определенные заработки, подработки. Но в России, особенно в Москве, есть возможность заработать, потому что есть доброжелательное отношение, особенно работодателей. Поэтому, думаю, таких трудностей нет.
Вероника Боде: На интернет-форуме программы «Общественное мнение» я задала такой вопрос: «Какие чувства вызывают у вас приезжие?». И вот некоторые ответы...
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Смешанное. Раньше было хладнокровным. Я хорошо относился к иммигрантам. И сейчас по-человечески отношусь хорошо. Однако в философском смысле отношение поменялось. Власть, словно в агонии, втискивает последние дома в точечной застройке. Город уродуется. И волей-неволей этому помогают приезжие строители. Это же способствует падению зарплат. Переизбыток рабочей силы, провоцируемый властью».
Дмитрий из Шатуры: «Очень хорошо отношусь. Хотя бы потому, что без них экономика России встала бы. На многие стройки элементарно не хватило бы местных трудовых ресурсов. Сам прекрасно знаю, что стало невозможно набрать рабочую силу среди местных, извините, пьяниц для строек, ремонтов, даже в сферу обслуживания и на производство».
Сорба из Сарепты: «Спокойно отношусь ко всем людям, и к приезжим тоже, но до тех пор, пока они не вторгаются в мое личное пространство. Считаю, что приезжий - это гость, и он должен принять все порядки, выполнение всех общепринятых законов страны, куда он прибыл, а не насаждать свои правила и законы. Если он хочет постоянно проживать, например, в России, он обязан знать русский язык, традиции, законы. Если приезжие нарушают законодательство, они должны быть депортированы, с пожизненным запретом въезда в страну, где был нарушен закон».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Гастарбайтеры - это замена советских поездок интеллигенции в колхозы и на овощебазы, студенческих отрядов. Все дело в том, что экономика России, будь она плановой или рыночной, принципиально дисфункциональна, стремится к халяве. Но раковая опухоль не может жить автономно, ей надо на ком-то паразитировать - кто-то же должен выполнять жизненно необходимые функции. Вот и всплывает необходимость завозки сюда еще не развращенных халявой, не люмпенизированных работников».
И тут мы уже выходим на тему отношения местного населения к мигрантам. Александр, что сообщают ваши респонденты, трудовые мигранты из Азии, о своих отношениях с местным населением? Возникают ли у них проблемы с жителями России?
Александр Гаспаришвили: Наши респонденты лишь в незначительной своей части указывали на негативное отношение к ним, на конфликты, которые возникают между местным населением и мигрантами из Центральной Азии. Но это не основной показатель. Важно показать в других исследованиях, когда опрашивается население страны, его отношение к мигрантам. И здесь, я думаю, отношение будет несколько отличаться от тех ответов, которые вы сейчас получили от слушателей Радио Свобода. У Радио Свобода специфическая публика, она отличается от массы населения. И там в большинстве своем отношение не вполне позитивное. Для этого есть особые причины, но хочется сказать, что вина-то здесь не мигрантов. Цитата из Маркса: «нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал за прибыль в 300%». Так и здесь ситуация связана с организацией нашей экономики, с тем, как организовано у нас производство и другие службы. И мигранты оказываются в этом крайними, поэтому отношение к ним не вполне позитивное, мягко говоря. Хотя сами они в своих ответах очень редко говорят о непосредственной агрессии по отношению к ним, о неладах с соседями по дому и так далее.
Вероника Боде: Синтия, вы уже сказали, что ситуация в США во многом, как я поняла, напоминает российскую. Но там, по-моему, все-таки удается достаточно успешно эту ситуацию разрешать. Как вы оцениваете градус толерантности по отношению к вновь приезжающим, он выше в США, по сравнению с Россией?
Синтия Бакли: Мне кажется, есть большая разница между США и Россией. В США сейчас толерантность - это более-менее норма. Поэтому в газетах, на телевидении, по радио никто не говорит острых слов против приезжающих мигрантов. Однако сейчас, особенно в период экономического кризиса, проявляется негативное отношение: зачем они здесь, они занимают рабочие места. Но мы прекрасно знаем, что рабочая сила в США, как и в России, очень нужна. И благодаря мигрантам наш уровень жизни стал гораздо выше, чем был без них. Но когда не очень спокойная экономическая ситуация, у большей части населения все-таки негативное отношение к мигрантам. И это не только в России, но и в Европе сейчас, эта же проблема есть и в США.
Владимир Мукомель: Конечно, очень много общего между Россией и Соединенными Штатами. Но мне сложно представить, чтобы вице-спикер Сената США выступал с ксенофобными заявлениями. Я думаю, что ни один губернатор не может себе позволить такое. А у нас президент говорит: «Что может сказать о музыке Чайковского человек без регистрации?». Есть несколько проблем во всех обществах. Конечно, хочется, чтобы были люди, которые работают, желательно – бесплатно, но, в то же время, хочется, чтобы их не встречать. Но виртуальных мигрантов, виртуальных работников не бывает. Если говорить о взаимоотношениях между мигрантами и населением, то я согласен с обследованием, о котором говорилось (и наши обследования это показывают), что мигранты, как правило, лучше оценивают отношения с населением, нежели население – с ними. Причем чем более конкретен вопрос, тем лучше отношение. Я поясню. Мы спрашиваем: «Как вы считаете, как россияне к вам относятся?», - «Хорошо». «А как жители такого-то города относятся?», - «Еще лучше». «А ваши ближайшие соседи?», - «Замечательно!». Это лишний раз показывает, что и на население, и на мигрантов действуют те средства коммуникации – массмедиа, массовая субкультура, которые формируют в значительной степени эти взаимоотношения.
Вероника Боде: Алишер, у вас был какой-то опыт конфликтов с местным населением? Может быть, у ваших друзей.
Алишер: Конечно, конфликты бывают разные, но особенно это несоблюдение договоров. Никаких письменных договоров с работодателем нет, а это неоплата труда, это первое, что беспокоит мигрантов. Но прямую агрессию со стороны населения очень редко можно встретить, если не вести себя агрессивно или вызывающе. Я знаю несколько случаев, когда наши ребята шумят или дерутся, или «скорая» кого-то забирает, после этого, конечно, бывают рейды ФМС. Такого рода проблемы бывают. Но если бы можно было в законные рамки ввести трудовые договоры, чтобы мигранты сильно от этого не страдали, то взаимоотношения были бы намного лучше. Мне кажется, первая проблема – это частое несоблюдение договоров и ущемление прав трудовых мигрантов.
Вероника Боде: Александр, вы спрашивали своих респондентов о том, хотят ли они вернуться на родину или остаться в России. Каковы результаты?
Александр Гаспаришвили: Было несколько вопросов на эту тему. Дело в том, что мигранты, судя по нашему и другим исследованиям, приезжают сюда как бы «вахтовым методом». Они приезжают на какое-то время, чтобы заработать определенную сумму для конкретных целей, а потом вернуться. Очень незначительное число мигрантов связывают свою дальнейшую жизнь или свою судьбу с Россией, с Москвой, с любым другим городом. Они приезжают сюда на время, знают, для чего и как они будут жить. Поэтому они собираются работать, заработать какую-то сумму и вернуться на родину. Даже если они говорят, что они имеют постоянную работу и хотят здесь остаться, все равно, за очень небольшим исключением, это люди, которые приехали временно и хотят вернуться. Правда, недавно мы заметили в одном из исследований, что начинают появляться мигранты, которые рассматривают Россию как некую транзитную зону. То есть они хотят здесь приобрести какую-то квалификацию, специальность, поработать, заработать, чему-то научиться, а потом уже ехать не к себе на родину, а в другую страну, например, в европейскую, или даже в Соединенные Штаты.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Синтия, здесь как раз существенная разница с миграционной ситуацией в России и в США? В США, по-моему, все-таки очень многие хотят остаться и остаются.
Синтия Бакли: Да. Но все-таки больше мигрантов хотят вернуться, чем остаться. Ну, это просто громадный поток, как и в России. В США тоже была ситуация, когда люди чаще ориентировались на определенный срок: я буду работать 4 года, а когда я заработаю такую-то сумму, я вернусь обратно. Но сейчас ситуация изменилась. Люди приезжают на какое-то время, потом смотрят на экономическую ситуацию у себя дома, и потом решают, что нужно еще остаться. И самое главное, когда мы издали более жесткий закон о миграции, все мигранты, которые есть в США, решили остаться на более длительные сроки, потому что они знают, что если они уедут, то они не смогут вернуться обратно.
Владимир Мукомель: Я бы не согласился с коллегой. Ситуация резко изменилась. Сезонность сходит на нет. Большинство мигрантов сегодня – это циркулярные мигранты, которые постоянно ездят. На вопрос «где ваш дом?» один мигрант сказал: «Поезд». Значительная часть мигрантов, которых мы опрашиваем, - это постоянные мигранты. Они проживают здесь с семьями, с детьми, дети ходят в наши школы. Но их правовой статус фиксируется как временный. Это парадокс. Эти люди уже адаптированы и интегрированы в российское общество.
Вероника Боде: Алишер, вы хотели бы вернуться на родину или остаться в России? Или, может быть, куда-то еще поехать?
Алишер: Я не хотел бы вернуться в Узбекистан...
Вероника Боде: Но вы – политический беженец, как я понимаю.
Алишер: Да. И по этой причине мне было бы невыносимо там жить. Думаю, мне грозит там несправедливый суд и долгие годы заключения, поэтому я не смог бы вернуться в Узбекистан. Но если бы была возможность получения статуса беженца, я бы остался в России или в любой другой стране, которая могла бы мне дать убежище.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Знаете ли вы, как живут трудовые мигранты в вашем городе?», - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Иркутска.
- Мы знаем немножко, не так много, потому что с ними не сталкиваемся часто. Знаем, что живут не совсем в комфортных условиях.
- У них нет никаких условий для жизни, они живут, тут же едят, тут же спят, варят, никаких санитарных норм не соблюдают. Хозяевам, которые их держат, по-моему, все равно. Скорее всего, они без медосмотра все, неизвестно, чем болеют. Как к животным относятся. Они приезжают, и главное, чтобы сделали работу, на которую их наняли.
- Только по телевизору видел. По телевизору могут одно показывать, а на самом деле все по-другому.
- Нет, не знаю. Вижу, что они работают дворниками, поломойками. А об условиях жизни не знаю.
- Могу точно сказать, как проживают те, кто обслуживает наши дома – это дворники, сантехники, уборщики. Эти люди, мы свидетели этому, проживают в неблагополучных условиях, в подвалах, которые совершенно не приспособлены для жилья, они питаются непонятно чем. Но мы каждое утро видим, что они выходят на работу, трудятся.
- Плохо живут, конечно. По дачам ходят, зарабатывают копейки, домой отправляют, сами, видимо, остаются без всего. Я сомневаюсь, что они квартиры снимают, видимо, барачного типа что-нибудь.
- Рабочие на стройке, ничего хорошего они не видят.
- На стройках живут, наверное. Где работают, там и живут. Условия, я бы сказал, неудовлетворительные. Там жить нельзя.
- Если честно, не знаю, никогда не сталкивалась с ними ни по работе, ни на улице.
- Честно, я не знаю, как они живут на самом деле, но я догадываюсь, наверное, не в самых лучших условиях. Как может жить трудовой мигрант, если у него нет паспорта, нет прописки. Тут обычный-то человек живет непонятно как, а если человек, который ничего не имеет, плюс со всех сторон его долбят, милиция, всякие органы и так далее, не сладко он живет, уж точно.
Вероника Боде: Голоса жителей Иркутска записала корреспондент Радио Свобода Екатерина Вертинская.
Ну, а теперь послушаем представителя мигрантов. Говорит рабочий из Узбекистана по имени Дильшод.
Дильшод: Нормально. В общежитии живем, на одну комнату 4 человека.
Вероника Боде: А вы давно в Москве?
Дильшод: Уже 5 лет.
Вероника Боде: Где вы работаете?
Дильшод: «Монолитстрой», монтажником работаю.
Вероника Боде: Какой у вас режим работы, сколько часов в день вы работаете, есть ли у вас выходные?
Дильшод: С 8 до 6. В субботу короткий день, в воскресенье выходной.
Вероника Боде: Вы довольны своей работой?
Дильшод: Да, нормально.
Вероника Боде: А своими заработками вы довольны?
Дильшод: Доволен.
Вероника Боде: Сколько вы примерно зарабатываете в месяц?
Дильшод: Нормально платят - 30-35, до 40 тысяч. Разнорабочим - чуть меньше.
Вероника Боде: Возникали ли у вас какие-либо проблемы во время жизни и работы в России?
Дильшод: Один месяц работал, они хотели нас «кинуть». Сначала они платили.
Вероника Боде: То есть вам не заплатили деньги за работу?
Дильшод: Да, за январь, февраль, март не платили.
Вероника Боде: Скажите, а как к вам относятся местные жители, москвичи?
Дильшод: Нормально.
Вероника Боде: Вы не сталкивались с проявлениями какой-то агрессии, недружелюбного поведения?
Дильшод: Нет. Конечно, если человека уважаешь, они тоже уважают. Если грубо говоришь, конечно, он ответ дает. Каков привет, таков и ответ.
Вероника Боде: А вы хотели бы остаться жить в России?
Дильшод: Нет,нет!
Вероника Боде: Почему?
Дильшод: Вся семья, друзья там - в Узбекистане.
Вероника Боде: Попрошу гостей прокомментировать услышанное. Мне тут видится серьезнейший контраст: люди в Иркутске говорят, что мигранты живут очень плохо, а рабочий из Узбекистана, который сейчас живет в Москве, всем доволен.
Синтия Бакли: Как и везде в мире, есть большая разница между группами трудовых мигрантов. Есть очень квалифицированные люди, а есть рабочие, которые работают на стройках без регистрации, без ничего. И конечно, как и везде в мире, в Штатах есть люди, которые более-менее адаптируются, интегрируются, и есть много таких, которые живут в маргинальных слоях общества.
Александр Гаспаришвили: Есть некоторое отличие между положением в Соединенных Штатах и в России. Несмотря на то, что сейчас ситуация становится более-менее похожей. Когда человек знает, на что он идет, когда он знает, что его пребывание здесь временное, и он может в любой момент, если это не политический беженец, вернуться обратно, то он по-другому воспринимает свое положение: и материальное, и условия, в которых он живет. Он знает, что сейчас он живет в ужасных условиях, но он может в любой момент все это прервать и вернуться на родину. А в Соединенных Штатах это не так просто, поскольку это зависит от визового режима со странами, откуда эти люди приезжают. Кроме того, есть алгоритм того, как получить в Америке статус постоянного жителя, «Green Card» и так далее. Но почему мигранты у нас оценивают свое положение лучше, чем думают об этом положении жители России? Положение действительно плохое, ужасное у очень многих из них, тем не менее, они воспринимают это как временное положение, как необходимую плату за возможность заработать, поэтому не воспринимают его драматично.
Вероника Боде: Алишер, что вы об этом думаете?
Алишер: Действительно, бытовые условия трудовых мигрантов иногда сложные. Я работал и на стройках, и в области. Конечно, в таких условиях жить очень сложно – удобства на улице, даже простого душа нет. Все это они обустраивают. Я считаю, что они совершают подвиг, чтобы выглядеть опрятно и всегда быть в чистоте. Именно в бытовом смысле есть какие-то сложности, даже в Москве, когда по несколько человек живут в квартирах. Но мигранты стараются соответствовать столичному уровню: и гигиена, и проживание. И как только количество денег увеличивается у людей, они улучшают свои жилищные условия.
Владимир Мукомель: Мы исходим из посылки, что они считают себя временными. Но по данным нашего обследования, даже те, кто впервые приехал, - из них каждый четвертый уже желает остаться здесь. И это не только экономические условия, многих не устраивает и то общество, из которого они приехали, со своими специфическими социальными нормами и жестким регулированием.
В опросе прозвучала ключевая фраза: по телевизору вижу одно, а вообще - не знаю. А что показывают по телевизору? Исключительно то, что они живут в подвалах и на стройках. Но по данным нашего обследования, в подвалах, в сараях живет менее 1%, и только каждый десятый живет на своем рабочем месте. И не всегда это плохо, потому что консьерж, например, живет в хороших условиях.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «Мое отношение к мигрантам абсолютно такое же, как к нашим соотечественникам. Зная, что у нас отсутствуют правоохранительные органы, ко всем относишься с опаской. Уже не знаешь, кого больше бояться».
Надежда Дмитриевна из Балашихи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша администрация использует мигрантов как рабов. Их наняли для благоустройства мнимого, оно заключается в покосе травы. Уборщица приходит ко мне за водой, я живу на первом этаже. Я спрашиваю: «Зачем вы под моим окном косите траву? Это же газ, шум», - «Нам приказали». Какие-то роботы. Я считаю, что это сговор с моим кооперативом «Прогресс», с меня 140 рублей каждый месяца за капитальный ремонт берут для выплаты мигрантам.
Владимир Мукомель: Это проблема не мигрантов, а взаимоотношения населения с конкретными службами.
Вероника Боде: Да и траву, наверное, косить-то все-таки надо? Кто-то же должен ее косить?
Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно разговаривал с немцем, они бегут из Германии. Я спрашиваю: «Почему?». Он говорит: «Невозможно! Мусульмане приходят со своей культурой, режут овец во время праздника, дети видят кровь на снегу. Вы живете в благословенном уголке, они через три границы до вас не добираются».
Вероника Боде: Владимир, по-моему, это достаточно распространенная точка зрения.
Владимир Мукомель: Да. Но я хочу заметить, что Калининградская область формировалась исключительно мигрантами.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет того, как живут мигранты, звучит как издевка над местным населением. Работодатель часто относится к «своим» не лучше. Он берет на работу мигрантов потому, что им за ЖКХ платить не надо, им ни за что платить не надо, они мало о нем чего знают. И не факт, что он русскому заплатит. Кстати, пьянство – не причина, а это следствие данного социального положения. Потому что нынешним безработным местным платят пособия не как в Европе.
Александр Гаспаришвили: Действительно, ситуация описана довольно точно. Если речь идет относительно того, почему не нанимают наших сограждан на те места, на которых работают мигранты, то это связано с тем, что предпринимателям это невыгодно. (Ну, не всем предпринимателям, но достаточному количеству.) Значительно проще, легче и выгоднее работать с теми, кто не имеет прав, кто не может своих прав никаким образом вообще отстоять, и с кем можно делать все, что угодно.
Владимир Мукомель: Есть миф, что во всем виноват работодатель. Но исследования показывают, что незаконные мигранты получают примерно столько же, сколько и законные. Дискриминатором является не работодатель, работодателю выгоднее иметь законного работника, но в условиях нашего законодательства и его правоприменения это практически невозможно. Особенно в мелком бизнесе, где и занято подавляющее большинство мигрантов.
Вероника Боде: Инна Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Северном округе Москвы. У нас очень много людей из Узбекистана. Относились мы к ним сначала очень хорошо. Например, лишними вещами, холодильниками, например, делились, отдавали им. При советской власти вообще были отличные отношения. Но когда меня начали грабить, это мне очень не понравилось. Один раз я получила пенсию, иду из сберкассы, меня останавливают то ли узбеки, то ли казахи, но жители Средней Азии, - и отобрали у меня пенсию. Ну, ладно, думаю, чего не бывает. Но проходит три года, у меня умирает сын. Я сняла с книжки 100 тысяч. Видимо, они меня выследили. Меня опять останавливают и говорят: «Или отдашь деньги, которые ты получила сейчас в Сбербанке, или мы тебя изобьем». А было 10 утра, никого на улице. Они выхватили сумку, а в сумке все документы.
Вероника Боде: Инна Николаевна, очень хорошо вас понимаем и сочувствуем вам. Безусловно, бывает и такое. Существует миф о том, что преступлений больше совершают мигранты, но, насколько я понимаю, это не так.
Владимир Мукомель: По крайней мере, директор Федеральной миграционной службы приводит иные данные. Не так давно состоялось заседание Общественного совета при ФМС Москвы, где были озвучены цифры, что на долю мигрантов в Москве приходится порядка 5% преступлений.
Вероника Боде: Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня замечание к исследователям. Они почему-то всех мигрантов считают однородными, но у нас различное отношение к азербайджанцам, к таджикам, к туркменам. Ведь они занимают особое положение в России после прибытия. Все рынки, в том числе и автомобильные, заняли азербайджанцы, курирует их кто-то другой. Таким образом, эти исследования не совсем объективны. Нужно больше смотреть на национальную сторону.
Владимир Мукомель: Во-первых, обыватель не различает национальности. Как сказал один респондент: «Не люблю китайцев, даже если это таджики». Во-вторых, судя по опросам общественного мнения, наблюдается толерантное отношение к украинцам, более-менее к молдованам, а все остальное – Кавказ, Средняя Азия – сплошной негатив.
Вероника Боде: Вернемся к результатам исследования. Синтия, что для вас в нем было самым интересным?
Синтия Бакли: Интересно, что почти 60% наших респондентов говорили о хорошем отношении к ним медицинского персонала в сфере здравоохранения. Почти 20% говорят о том, что к ним нормально относилась Федеральная миграционная служба. Но разница между национальными группами была огромной. Таджики больше верят, что ФМС к ним относится хорошо, что служба работает ответственно, чем украинцы. И ваш радиослушатель прав, что нельзя говорить об определенной группе мигрантов, они очень смешанные. Может быть, это связано с уровнем образования, с местом работы, с национальным статусом. И очень важно знание языка. Если мигрант владеет русским или английским языками, он занимает особое место.
Вероника Боде: Алишер, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте общения с российскими властями. Насколько к вам были доброжелательны, помогали они или, напротив, препятствовали в решении ваших проблем?
Алишер: Я думаю, что политическое убежище – это очень сложный вопрос в России. В первых беседах в ФМС я слышал: может быть, вам следовало бы уехать в другую страну. И для меня это было непонятно. Я бы сказал, что довольно сложное отношение.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши основные выводы из того исследования, что вы провели?
Александр Гаспаришвили: Я бы хотел проявить свое несогласие с Владимиром Мукомелем. А вывод такой. Несмотря на наши гипотезы предварительные по этому исследованию, где мы тоже предполагали, основываясь на результатах других исследований, что значительная часть мигрантов должна предпочесть перебраться в Россию насовсем, не возвращаться на родину, по нашим исследованиям, подавляющее большинство все-таки хочет вернуться обратно. Независимо от того, что это за миграция – то ли они приехали на один раз, чтобы заработать, то ли они живут в поездах, поскольку ездят между своей родиной и Россией. Тем не менее, один из наших важнейших результатов – это то, что подавляющее большинство мигрантов не связывают свою жизнь, свою судьбу, свое будущее с тем, чтобы остаться в России.
Вероника Боде: Синтия, ваша организация является заказчиком этого исследования. Ваши основные выводы.
Синтия Бакли: Один аспект для меня был очень интересен – это маргинализация мигрантов в России. Эта ситуация очень похожа на ситуацию в США. Все люди знают, что мигранты есть, но они не встречаются с ними, они их просто не видят. Они не виртуальные мигранты, но почти виртуальные: работа была сделана, но их не было видно. И в этом исследовании мы видим то же самое, как трудовые мигранты отвечали на вопрос о взаимоотношениях с местным населением. Они очень редко ходят на какие-либо культурные мероприятия в городе, менее 10% из них пользуются общественным транспортом, они ходят пешком. Это типичная ситуация и для США, но у нас большинство трудовых мигрантов живут в анклавах, поэтому им гораздо легче. Но в России редко можно встретить анклавы. Все равно маргинализация остается как у вас, так и у нас. Я не знаю, прогнозируется ли такая ситуация в России, но у нас есть зона контакта и зона конфликта. Сфера здравоохранения – это единственное место, где местное население и мигранты видятся друг с другом. Сфера образования – это тоже зона контакта и, к сожалению, зона конфликта. И третья – это рынок жилья. Живут они на стройке или в подвале – это не вопрос. Но когда мигранты начинали приходить на рынок жилья в Штатах – это тоже стало зоной конфликта и зоной контакта. Я не знаю, как это в России, но только в этих трех зонах они общаются друг с другом.
Алишер: Я бы хотел сказать по поводу того, что мигранты хотят остаться в России. Да, действительно, постепенно привыкая к условиям жизни в России, имея здесь постоянную работу, люди уже задумываются о том, чтобы здесь остаться. Ездить туда-сюда им кажется нецелесообразным. Поэтому я вижу в среде мигрантов, что большинство людей хотят остаться в России.
Со мной в студии – Синтия Бакли, профессор социологии и демографии Университета штата Иллинойс, программный директор Совета по общественным наукам США, социолог Владимир Мукомель, директор Центра этнополитических и региональных исследований, и трудовой мигрант из Узбекистана по имени Алишер. А по телефону участие в программе принимает социолог Александр Гаспаришвили, научный руководитель Центра «Опинио».
Александр, расскажите, пожалуйста, каковы ваши основные выводы из этого исследования. Как чувствуют себя мигранты в крупных городах России? Насколько они адаптировались к местной жизни, по их собственным оценкам?
Александр Гаспаришвили: Судя по результатам нашего исследования, как ни парадоксально, трудовые мигранты из Центральной Азии в крупных российских городах, в частности в Москве, по их собственным оценкам, чувствуют себя довольно неплохо. Практически никто из них не хотел бы уехать на родину из-за того, что здесь ему так уж нехорошо, и чувствуют они себя, судя по их высказываниям, адаптированными и приспособившимися к местной ситуациии. Я говорю сейчас об исследовании, которое проходило в Москве.
Вероника Боде: Синтия, исследование проходило по заказу вашей организации Совета по общественным наукам США. Что для вас самое интересное в его результатах?
Синтия Бакли: Это было в Екатеринбурге, в Нижнем Новгороде и в Краснодаре. Мне была интересна общая ситуация в России, похожа ли она на ситуацию в США. Есть много общих характеристик. Во-первых, люди, которые только что приехали, конечно, занимают несколько маргинальные позиции. А как они взаимодействуют с местной властью и с местными административными организациями? У них уровень выше, чем у людей, которые приезжали сюда 10-15 лет назад. Александр Гаспаришвили сказал, что у людей, приезжающих из Средней Азии, какие-то определенные позиции. К сожалению, дорога в Россию для них стоит очень дорого. И если они здесь, то они не согласятся вернуться обратно. Во-вторых, они чувствуют, что лучше им в России, но все равно они сталкиваются с серьезными ситуациями, проблемами, связанными с национальным вопросом, даже с насилием они встречаются чаще, чем другие.
И какие трудности встречаются в трех исследуемых городах? Азербайджанцы - почти 45% из них подвергались насилию на национальной почве. Таджики – почти один из трех. А грузины или украинцы – гораздо реже. Такова особенность ситуации.
Вероника Боде: Владимир Мукомель, я знаю, что ваш Центр тоже проводил большое исследование среди мигрантов. Что вы скажете о результатах, полученных коллегами, и о своих результатах?
Владимир Мукомель: Мы проводили большое обследование по заказу Высшей школы экономики. Мы опросили 8,5 тысяч мигрантов в 8 субъектах Федерации. Наши выводы примерно такие же. Парадоксально то, что во всех российских дискурсах, во всех дискуссиях речь идет о привлечении высококвалифицированной рабочей силы, но среди тех мигрантов, которые приезжают сюда, обладают хорошим образованием – высшее, среднее специальное, - они попадают на неквалифицированные работы, они занимают самые низшие позиции, потому что их квалификация не востребована российским рынком труда. Это одна из проблем.
Другая проблема – это то, что они не имеют разрешения на работу, работают незаконно. И их отношения с работодателем носят неформальный характер – никаких договоров, устные договоренности и так далее. Да, они довольны, они достаточно хорошо зарабатывают. Средние заработки около 20 тысяч рублей. Но они-то работают по 60 часов в неделю в среднем. Это те работы, куда россияне не пойдут.
Вероника Боде: Алишер, как ваш личный опыт соотносится с тем, что говорят социологи? Как вам живется в России?
Алишер: В общем, это правда. Мигранты, которые приехали в Россию, преодолевая трудности финансовые – один приезд сколько стоит, но если они устраиваются на работу и начинают зарабатывать, то чувствуют себя хорошо, несмотря на бытовые неудобства, на трудности в общении и незнание языка. Я недовольных мигрантов встречаю очень мало. Но то, что они в некоторых случаях попадают в неприятные для них ситуации – в ситуации насилия или неуважения со стороны работодателя, это тоже есть. Например, я себя хорошо чувствую в России. Я работаю охранником.
Вероника Боде: А у вас есть право на работу, какой-то официальный статус?
Алишер: Я нахожусь на территории России законно, но у меня права на работу нет. У меня могут быть права только на определенные заработки, подработки. Но в России, особенно в Москве, есть возможность заработать, потому что есть доброжелательное отношение, особенно работодателей. Поэтому, думаю, таких трудностей нет.
Вероника Боде: На интернет-форуме программы «Общественное мнение» я задала такой вопрос: «Какие чувства вызывают у вас приезжие?». И вот некоторые ответы...
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Смешанное. Раньше было хладнокровным. Я хорошо относился к иммигрантам. И сейчас по-человечески отношусь хорошо. Однако в философском смысле отношение поменялось. Власть, словно в агонии, втискивает последние дома в точечной застройке. Город уродуется. И волей-неволей этому помогают приезжие строители. Это же способствует падению зарплат. Переизбыток рабочей силы, провоцируемый властью».
Дмитрий из Шатуры: «Очень хорошо отношусь. Хотя бы потому, что без них экономика России встала бы. На многие стройки элементарно не хватило бы местных трудовых ресурсов. Сам прекрасно знаю, что стало невозможно набрать рабочую силу среди местных, извините, пьяниц для строек, ремонтов, даже в сферу обслуживания и на производство».
Сорба из Сарепты: «Спокойно отношусь ко всем людям, и к приезжим тоже, но до тех пор, пока они не вторгаются в мое личное пространство. Считаю, что приезжий - это гость, и он должен принять все порядки, выполнение всех общепринятых законов страны, куда он прибыл, а не насаждать свои правила и законы. Если он хочет постоянно проживать, например, в России, он обязан знать русский язык, традиции, законы. Если приезжие нарушают законодательство, они должны быть депортированы, с пожизненным запретом въезда в страну, где был нарушен закон».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Гастарбайтеры - это замена советских поездок интеллигенции в колхозы и на овощебазы, студенческих отрядов. Все дело в том, что экономика России, будь она плановой или рыночной, принципиально дисфункциональна, стремится к халяве. Но раковая опухоль не может жить автономно, ей надо на ком-то паразитировать - кто-то же должен выполнять жизненно необходимые функции. Вот и всплывает необходимость завозки сюда еще не развращенных халявой, не люмпенизированных работников».
И тут мы уже выходим на тему отношения местного населения к мигрантам. Александр, что сообщают ваши респонденты, трудовые мигранты из Азии, о своих отношениях с местным населением? Возникают ли у них проблемы с жителями России?
Александр Гаспаришвили: Наши респонденты лишь в незначительной своей части указывали на негативное отношение к ним, на конфликты, которые возникают между местным населением и мигрантами из Центральной Азии. Но это не основной показатель. Важно показать в других исследованиях, когда опрашивается население страны, его отношение к мигрантам. И здесь, я думаю, отношение будет несколько отличаться от тех ответов, которые вы сейчас получили от слушателей Радио Свобода. У Радио Свобода специфическая публика, она отличается от массы населения. И там в большинстве своем отношение не вполне позитивное. Для этого есть особые причины, но хочется сказать, что вина-то здесь не мигрантов. Цитата из Маркса: «нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал за прибыль в 300%». Так и здесь ситуация связана с организацией нашей экономики, с тем, как организовано у нас производство и другие службы. И мигранты оказываются в этом крайними, поэтому отношение к ним не вполне позитивное, мягко говоря. Хотя сами они в своих ответах очень редко говорят о непосредственной агрессии по отношению к ним, о неладах с соседями по дому и так далее.
Вероника Боде: Синтия, вы уже сказали, что ситуация в США во многом, как я поняла, напоминает российскую. Но там, по-моему, все-таки удается достаточно успешно эту ситуацию разрешать. Как вы оцениваете градус толерантности по отношению к вновь приезжающим, он выше в США, по сравнению с Россией?
Синтия Бакли: Мне кажется, есть большая разница между США и Россией. В США сейчас толерантность - это более-менее норма. Поэтому в газетах, на телевидении, по радио никто не говорит острых слов против приезжающих мигрантов. Однако сейчас, особенно в период экономического кризиса, проявляется негативное отношение: зачем они здесь, они занимают рабочие места. Но мы прекрасно знаем, что рабочая сила в США, как и в России, очень нужна. И благодаря мигрантам наш уровень жизни стал гораздо выше, чем был без них. Но когда не очень спокойная экономическая ситуация, у большей части населения все-таки негативное отношение к мигрантам. И это не только в России, но и в Европе сейчас, эта же проблема есть и в США.
Владимир Мукомель: Конечно, очень много общего между Россией и Соединенными Штатами. Но мне сложно представить, чтобы вице-спикер Сената США выступал с ксенофобными заявлениями. Я думаю, что ни один губернатор не может себе позволить такое. А у нас президент говорит: «Что может сказать о музыке Чайковского человек без регистрации?». Есть несколько проблем во всех обществах. Конечно, хочется, чтобы были люди, которые работают, желательно – бесплатно, но, в то же время, хочется, чтобы их не встречать. Но виртуальных мигрантов, виртуальных работников не бывает. Если говорить о взаимоотношениях между мигрантами и населением, то я согласен с обследованием, о котором говорилось (и наши обследования это показывают), что мигранты, как правило, лучше оценивают отношения с населением, нежели население – с ними. Причем чем более конкретен вопрос, тем лучше отношение. Я поясню. Мы спрашиваем: «Как вы считаете, как россияне к вам относятся?», - «Хорошо». «А как жители такого-то города относятся?», - «Еще лучше». «А ваши ближайшие соседи?», - «Замечательно!». Это лишний раз показывает, что и на население, и на мигрантов действуют те средства коммуникации – массмедиа, массовая субкультура, которые формируют в значительной степени эти взаимоотношения.
Вероника Боде: Алишер, у вас был какой-то опыт конфликтов с местным населением? Может быть, у ваших друзей.
Алишер: Конечно, конфликты бывают разные, но особенно это несоблюдение договоров. Никаких письменных договоров с работодателем нет, а это неоплата труда, это первое, что беспокоит мигрантов. Но прямую агрессию со стороны населения очень редко можно встретить, если не вести себя агрессивно или вызывающе. Я знаю несколько случаев, когда наши ребята шумят или дерутся, или «скорая» кого-то забирает, после этого, конечно, бывают рейды ФМС. Такого рода проблемы бывают. Но если бы можно было в законные рамки ввести трудовые договоры, чтобы мигранты сильно от этого не страдали, то взаимоотношения были бы намного лучше. Мне кажется, первая проблема – это частое несоблюдение договоров и ущемление прав трудовых мигрантов.
Вероника Боде: Александр, вы спрашивали своих респондентов о том, хотят ли они вернуться на родину или остаться в России. Каковы результаты?
Александр Гаспаришвили: Было несколько вопросов на эту тему. Дело в том, что мигранты, судя по нашему и другим исследованиям, приезжают сюда как бы «вахтовым методом». Они приезжают на какое-то время, чтобы заработать определенную сумму для конкретных целей, а потом вернуться. Очень незначительное число мигрантов связывают свою дальнейшую жизнь или свою судьбу с Россией, с Москвой, с любым другим городом. Они приезжают сюда на время, знают, для чего и как они будут жить. Поэтому они собираются работать, заработать какую-то сумму и вернуться на родину. Даже если они говорят, что они имеют постоянную работу и хотят здесь остаться, все равно, за очень небольшим исключением, это люди, которые приехали временно и хотят вернуться. Правда, недавно мы заметили в одном из исследований, что начинают появляться мигранты, которые рассматривают Россию как некую транзитную зону. То есть они хотят здесь приобрести какую-то квалификацию, специальность, поработать, заработать, чему-то научиться, а потом уже ехать не к себе на родину, а в другую страну, например, в европейскую, или даже в Соединенные Штаты.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Синтия, здесь как раз существенная разница с миграционной ситуацией в России и в США? В США, по-моему, все-таки очень многие хотят остаться и остаются.
Синтия Бакли: Да. Но все-таки больше мигрантов хотят вернуться, чем остаться. Ну, это просто громадный поток, как и в России. В США тоже была ситуация, когда люди чаще ориентировались на определенный срок: я буду работать 4 года, а когда я заработаю такую-то сумму, я вернусь обратно. Но сейчас ситуация изменилась. Люди приезжают на какое-то время, потом смотрят на экономическую ситуацию у себя дома, и потом решают, что нужно еще остаться. И самое главное, когда мы издали более жесткий закон о миграции, все мигранты, которые есть в США, решили остаться на более длительные сроки, потому что они знают, что если они уедут, то они не смогут вернуться обратно.
Владимир Мукомель: Я бы не согласился с коллегой. Ситуация резко изменилась. Сезонность сходит на нет. Большинство мигрантов сегодня – это циркулярные мигранты, которые постоянно ездят. На вопрос «где ваш дом?» один мигрант сказал: «Поезд». Значительная часть мигрантов, которых мы опрашиваем, - это постоянные мигранты. Они проживают здесь с семьями, с детьми, дети ходят в наши школы. Но их правовой статус фиксируется как временный. Это парадокс. Эти люди уже адаптированы и интегрированы в российское общество.
Вероника Боде: Алишер, вы хотели бы вернуться на родину или остаться в России? Или, может быть, куда-то еще поехать?
Алишер: Я не хотел бы вернуться в Узбекистан...
Вероника Боде: Но вы – политический беженец, как я понимаю.
Алишер: Да. И по этой причине мне было бы невыносимо там жить. Думаю, мне грозит там несправедливый суд и долгие годы заключения, поэтому я не смог бы вернуться в Узбекистан. Но если бы была возможность получения статуса беженца, я бы остался в России или в любой другой стране, которая могла бы мне дать убежище.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Знаете ли вы, как живут трудовые мигранты в вашем городе?», - на вопрос нашего корреспондента отвечают жители Иркутска.
- Мы знаем немножко, не так много, потому что с ними не сталкиваемся часто. Знаем, что живут не совсем в комфортных условиях.
- У них нет никаких условий для жизни, они живут, тут же едят, тут же спят, варят, никаких санитарных норм не соблюдают. Хозяевам, которые их держат, по-моему, все равно. Скорее всего, они без медосмотра все, неизвестно, чем болеют. Как к животным относятся. Они приезжают, и главное, чтобы сделали работу, на которую их наняли.
- Только по телевизору видел. По телевизору могут одно показывать, а на самом деле все по-другому.
- Нет, не знаю. Вижу, что они работают дворниками, поломойками. А об условиях жизни не знаю.
- Могу точно сказать, как проживают те, кто обслуживает наши дома – это дворники, сантехники, уборщики. Эти люди, мы свидетели этому, проживают в неблагополучных условиях, в подвалах, которые совершенно не приспособлены для жилья, они питаются непонятно чем. Но мы каждое утро видим, что они выходят на работу, трудятся.
- Плохо живут, конечно. По дачам ходят, зарабатывают копейки, домой отправляют, сами, видимо, остаются без всего. Я сомневаюсь, что они квартиры снимают, видимо, барачного типа что-нибудь.
- Рабочие на стройке, ничего хорошего они не видят.
- На стройках живут, наверное. Где работают, там и живут. Условия, я бы сказал, неудовлетворительные. Там жить нельзя.
- Если честно, не знаю, никогда не сталкивалась с ними ни по работе, ни на улице.
- Честно, я не знаю, как они живут на самом деле, но я догадываюсь, наверное, не в самых лучших условиях. Как может жить трудовой мигрант, если у него нет паспорта, нет прописки. Тут обычный-то человек живет непонятно как, а если человек, который ничего не имеет, плюс со всех сторон его долбят, милиция, всякие органы и так далее, не сладко он живет, уж точно.
Вероника Боде: Голоса жителей Иркутска записала корреспондент Радио Свобода Екатерина Вертинская.
Ну, а теперь послушаем представителя мигрантов. Говорит рабочий из Узбекистана по имени Дильшод.
Дильшод: Нормально. В общежитии живем, на одну комнату 4 человека.
Вероника Боде: А вы давно в Москве?
Дильшод: Уже 5 лет.
Вероника Боде: Где вы работаете?
Дильшод: «Монолитстрой», монтажником работаю.
Вероника Боде: Какой у вас режим работы, сколько часов в день вы работаете, есть ли у вас выходные?
Дильшод: С 8 до 6. В субботу короткий день, в воскресенье выходной.
Вероника Боде: Вы довольны своей работой?
Дильшод: Да, нормально.
Вероника Боде: А своими заработками вы довольны?
Дильшод: Доволен.
Вероника Боде: Сколько вы примерно зарабатываете в месяц?
Дильшод: Нормально платят - 30-35, до 40 тысяч. Разнорабочим - чуть меньше.
Вероника Боде: Возникали ли у вас какие-либо проблемы во время жизни и работы в России?
Дильшод: Один месяц работал, они хотели нас «кинуть». Сначала они платили.
Вероника Боде: То есть вам не заплатили деньги за работу?
Дильшод: Да, за январь, февраль, март не платили.
Вероника Боде: Скажите, а как к вам относятся местные жители, москвичи?
Дильшод: Нормально.
Вероника Боде: Вы не сталкивались с проявлениями какой-то агрессии, недружелюбного поведения?
Дильшод: Нет. Конечно, если человека уважаешь, они тоже уважают. Если грубо говоришь, конечно, он ответ дает. Каков привет, таков и ответ.
Вероника Боде: А вы хотели бы остаться жить в России?
Дильшод: Нет,нет!
Вероника Боде: Почему?
Дильшод: Вся семья, друзья там - в Узбекистане.
Вероника Боде: Попрошу гостей прокомментировать услышанное. Мне тут видится серьезнейший контраст: люди в Иркутске говорят, что мигранты живут очень плохо, а рабочий из Узбекистана, который сейчас живет в Москве, всем доволен.
Синтия Бакли: Как и везде в мире, есть большая разница между группами трудовых мигрантов. Есть очень квалифицированные люди, а есть рабочие, которые работают на стройках без регистрации, без ничего. И конечно, как и везде в мире, в Штатах есть люди, которые более-менее адаптируются, интегрируются, и есть много таких, которые живут в маргинальных слоях общества.
Александр Гаспаришвили: Есть некоторое отличие между положением в Соединенных Штатах и в России. Несмотря на то, что сейчас ситуация становится более-менее похожей. Когда человек знает, на что он идет, когда он знает, что его пребывание здесь временное, и он может в любой момент, если это не политический беженец, вернуться обратно, то он по-другому воспринимает свое положение: и материальное, и условия, в которых он живет. Он знает, что сейчас он живет в ужасных условиях, но он может в любой момент все это прервать и вернуться на родину. А в Соединенных Штатах это не так просто, поскольку это зависит от визового режима со странами, откуда эти люди приезжают. Кроме того, есть алгоритм того, как получить в Америке статус постоянного жителя, «Green Card» и так далее. Но почему мигранты у нас оценивают свое положение лучше, чем думают об этом положении жители России? Положение действительно плохое, ужасное у очень многих из них, тем не менее, они воспринимают это как временное положение, как необходимую плату за возможность заработать, поэтому не воспринимают его драматично.
Вероника Боде: Алишер, что вы об этом думаете?
Алишер: Действительно, бытовые условия трудовых мигрантов иногда сложные. Я работал и на стройках, и в области. Конечно, в таких условиях жить очень сложно – удобства на улице, даже простого душа нет. Все это они обустраивают. Я считаю, что они совершают подвиг, чтобы выглядеть опрятно и всегда быть в чистоте. Именно в бытовом смысле есть какие-то сложности, даже в Москве, когда по несколько человек живут в квартирах. Но мигранты стараются соответствовать столичному уровню: и гигиена, и проживание. И как только количество денег увеличивается у людей, они улучшают свои жилищные условия.
Владимир Мукомель: Мы исходим из посылки, что они считают себя временными. Но по данным нашего обследования, даже те, кто впервые приехал, - из них каждый четвертый уже желает остаться здесь. И это не только экономические условия, многих не устраивает и то общество, из которого они приехали, со своими специфическими социальными нормами и жестким регулированием.
В опросе прозвучала ключевая фраза: по телевизору вижу одно, а вообще - не знаю. А что показывают по телевизору? Исключительно то, что они живут в подвалах и на стройках. Но по данным нашего обследования, в подвалах, в сараях живет менее 1%, и только каждый десятый живет на своем рабочем месте. И не всегда это плохо, потому что консьерж, например, живет в хороших условиях.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Роза: «Мое отношение к мигрантам абсолютно такое же, как к нашим соотечественникам. Зная, что у нас отсутствуют правоохранительные органы, ко всем относишься с опаской. Уже не знаешь, кого больше бояться».
Надежда Дмитриевна из Балашихи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша администрация использует мигрантов как рабов. Их наняли для благоустройства мнимого, оно заключается в покосе травы. Уборщица приходит ко мне за водой, я живу на первом этаже. Я спрашиваю: «Зачем вы под моим окном косите траву? Это же газ, шум», - «Нам приказали». Какие-то роботы. Я считаю, что это сговор с моим кооперативом «Прогресс», с меня 140 рублей каждый месяца за капитальный ремонт берут для выплаты мигрантам.
Владимир Мукомель: Это проблема не мигрантов, а взаимоотношения населения с конкретными службами.
Вероника Боде: Да и траву, наверное, косить-то все-таки надо? Кто-то же должен ее косить?
Андрей из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно разговаривал с немцем, они бегут из Германии. Я спрашиваю: «Почему?». Он говорит: «Невозможно! Мусульмане приходят со своей культурой, режут овец во время праздника, дети видят кровь на снегу. Вы живете в благословенном уголке, они через три границы до вас не добираются».
Вероника Боде: Владимир, по-моему, это достаточно распространенная точка зрения.
Владимир Мукомель: Да. Но я хочу заметить, что Калининградская область формировалась исключительно мигрантами.
Вероника Боде: Сергей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет того, как живут мигранты, звучит как издевка над местным населением. Работодатель часто относится к «своим» не лучше. Он берет на работу мигрантов потому, что им за ЖКХ платить не надо, им ни за что платить не надо, они мало о нем чего знают. И не факт, что он русскому заплатит. Кстати, пьянство – не причина, а это следствие данного социального положения. Потому что нынешним безработным местным платят пособия не как в Европе.
Александр Гаспаришвили: Действительно, ситуация описана довольно точно. Если речь идет относительно того, почему не нанимают наших сограждан на те места, на которых работают мигранты, то это связано с тем, что предпринимателям это невыгодно. (Ну, не всем предпринимателям, но достаточному количеству.) Значительно проще, легче и выгоднее работать с теми, кто не имеет прав, кто не может своих прав никаким образом вообще отстоять, и с кем можно делать все, что угодно.
Владимир Мукомель: Есть миф, что во всем виноват работодатель. Но исследования показывают, что незаконные мигранты получают примерно столько же, сколько и законные. Дискриминатором является не работодатель, работодателю выгоднее иметь законного работника, но в условиях нашего законодательства и его правоприменения это практически невозможно. Особенно в мелком бизнесе, где и занято подавляющее большинство мигрантов.
Вероника Боде: Инна Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Северном округе Москвы. У нас очень много людей из Узбекистана. Относились мы к ним сначала очень хорошо. Например, лишними вещами, холодильниками, например, делились, отдавали им. При советской власти вообще были отличные отношения. Но когда меня начали грабить, это мне очень не понравилось. Один раз я получила пенсию, иду из сберкассы, меня останавливают то ли узбеки, то ли казахи, но жители Средней Азии, - и отобрали у меня пенсию. Ну, ладно, думаю, чего не бывает. Но проходит три года, у меня умирает сын. Я сняла с книжки 100 тысяч. Видимо, они меня выследили. Меня опять останавливают и говорят: «Или отдашь деньги, которые ты получила сейчас в Сбербанке, или мы тебя изобьем». А было 10 утра, никого на улице. Они выхватили сумку, а в сумке все документы.
Вероника Боде: Инна Николаевна, очень хорошо вас понимаем и сочувствуем вам. Безусловно, бывает и такое. Существует миф о том, что преступлений больше совершают мигранты, но, насколько я понимаю, это не так.
Владимир Мукомель: По крайней мере, директор Федеральной миграционной службы приводит иные данные. Не так давно состоялось заседание Общественного совета при ФМС Москвы, где были озвучены цифры, что на долю мигрантов в Москве приходится порядка 5% преступлений.
Вероника Боде: Анатолий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня замечание к исследователям. Они почему-то всех мигрантов считают однородными, но у нас различное отношение к азербайджанцам, к таджикам, к туркменам. Ведь они занимают особое положение в России после прибытия. Все рынки, в том числе и автомобильные, заняли азербайджанцы, курирует их кто-то другой. Таким образом, эти исследования не совсем объективны. Нужно больше смотреть на национальную сторону.
Владимир Мукомель: Во-первых, обыватель не различает национальности. Как сказал один респондент: «Не люблю китайцев, даже если это таджики». Во-вторых, судя по опросам общественного мнения, наблюдается толерантное отношение к украинцам, более-менее к молдованам, а все остальное – Кавказ, Средняя Азия – сплошной негатив.
Вероника Боде: Вернемся к результатам исследования. Синтия, что для вас в нем было самым интересным?
Синтия Бакли: Интересно, что почти 60% наших респондентов говорили о хорошем отношении к ним медицинского персонала в сфере здравоохранения. Почти 20% говорят о том, что к ним нормально относилась Федеральная миграционная служба. Но разница между национальными группами была огромной. Таджики больше верят, что ФМС к ним относится хорошо, что служба работает ответственно, чем украинцы. И ваш радиослушатель прав, что нельзя говорить об определенной группе мигрантов, они очень смешанные. Может быть, это связано с уровнем образования, с местом работы, с национальным статусом. И очень важно знание языка. Если мигрант владеет русским или английским языками, он занимает особое место.
Вероника Боде: Алишер, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте общения с российскими властями. Насколько к вам были доброжелательны, помогали они или, напротив, препятствовали в решении ваших проблем?
Алишер: Я думаю, что политическое убежище – это очень сложный вопрос в России. В первых беседах в ФМС я слышал: может быть, вам следовало бы уехать в другую страну. И для меня это было непонятно. Я бы сказал, что довольно сложное отношение.
Вероника Боде: Александр, каковы ваши основные выводы из того исследования, что вы провели?
Александр Гаспаришвили: Я бы хотел проявить свое несогласие с Владимиром Мукомелем. А вывод такой. Несмотря на наши гипотезы предварительные по этому исследованию, где мы тоже предполагали, основываясь на результатах других исследований, что значительная часть мигрантов должна предпочесть перебраться в Россию насовсем, не возвращаться на родину, по нашим исследованиям, подавляющее большинство все-таки хочет вернуться обратно. Независимо от того, что это за миграция – то ли они приехали на один раз, чтобы заработать, то ли они живут в поездах, поскольку ездят между своей родиной и Россией. Тем не менее, один из наших важнейших результатов – это то, что подавляющее большинство мигрантов не связывают свою жизнь, свою судьбу, свое будущее с тем, чтобы остаться в России.
Вероника Боде: Синтия, ваша организация является заказчиком этого исследования. Ваши основные выводы.
Синтия Бакли: Один аспект для меня был очень интересен – это маргинализация мигрантов в России. Эта ситуация очень похожа на ситуацию в США. Все люди знают, что мигранты есть, но они не встречаются с ними, они их просто не видят. Они не виртуальные мигранты, но почти виртуальные: работа была сделана, но их не было видно. И в этом исследовании мы видим то же самое, как трудовые мигранты отвечали на вопрос о взаимоотношениях с местным населением. Они очень редко ходят на какие-либо культурные мероприятия в городе, менее 10% из них пользуются общественным транспортом, они ходят пешком. Это типичная ситуация и для США, но у нас большинство трудовых мигрантов живут в анклавах, поэтому им гораздо легче. Но в России редко можно встретить анклавы. Все равно маргинализация остается как у вас, так и у нас. Я не знаю, прогнозируется ли такая ситуация в России, но у нас есть зона контакта и зона конфликта. Сфера здравоохранения – это единственное место, где местное население и мигранты видятся друг с другом. Сфера образования – это тоже зона контакта и, к сожалению, зона конфликта. И третья – это рынок жилья. Живут они на стройке или в подвале – это не вопрос. Но когда мигранты начинали приходить на рынок жилья в Штатах – это тоже стало зоной конфликта и зоной контакта. Я не знаю, как это в России, но только в этих трех зонах они общаются друг с другом.
Алишер: Я бы хотел сказать по поводу того, что мигранты хотят остаться в России. Да, действительно, постепенно привыкая к условиям жизни в России, имея здесь постоянную работу, люди уже задумываются о том, чтобы здесь остаться. Ездить туда-сюда им кажется нецелесообразным. Поэтому я вижу в среде мигрантов, что большинство людей хотят остаться в России.
