Ирина Лагунина: На 23 мая были назначены не только переговоры международного сообщества с Тегераном по поводу иранской ядерной программы. На 23-е был намечен еще и запуск нового иранского спутника «Фаджр» («Заря»). Сразу замечу, что в 1958 году Иран был одним из 18 государств-основателей Комитета ООН по мирному использованию космического пространства. Однако Агентство космических исследований в Иране было создано лишь в 2004 году. Впрочем, первый иранский спутник был выведен на орбиту российской ракетой-носителем. Случилось это на следующий год после создания национального агентства. Но с тех пор Иран провел несколько пробных запусков с собственных установок. Иран экспериментирует. В ходе одного из запусков черви, грызун и две черепахи вернулись на землю живыми. А вот обезьянка не пережила пребывания в космосе. На этот раз жизни обезьян, как и других существ планеты, ничто не угрожает. Мы беседуем с сотрудником Лондонского Международного института стратегических исследований, специалистом по ракетным технологиям, в прошлом инспектором ООН в Ираке Майклом Эллеманом. Два года назад он возглавил группу ученых, которые исследовали степень угрозы, представляющую иранской ядерной программой. Майкл Эллеман возглавлял направление ракетных технологий. Случайность ли это, что заявленный запуск спутника в Иране совпал с днем начала переговоров международного сообщества с Тегераном по иранской ядерной программе?
Майкл Эллеман: Скорее всего, это все-таки совпадение, поскольку запуск спутника планировался уже давно. Его несколько раз откладывали. Первоначально планировалось запустить спутник «Фаджр» («Заря») в ноябре. Возможно люди, принимающие решения, сочли нужным не менять этот день, потому что это – хороший способ послать сигнал. Но я сомневаюсь, что это было заранее запланировано.
Ирина Лагунина: Как вы оцените состояние иранской космической программы на сегодняшний день?
Майкл Эллеман: Она продвигается, если описывать одним словом. На данный момент иранцы запустили уже три спутника. Спутники очень маленькие, но все же. Был и один неудачный запуск в 2011 году. Первые три запуска были сделаны, я бы сказал, из принципа. Основная задача была просто поместить что-то на орбиту. Сегодняшний спутник, по сообщениям, снабжен системой, позволяющей ему корректировать орбиту, точно определить орбитальные параметры полета. На нем установлены небольшие солнечные батареи, и он может продержаться на орбите до полутора лет, в то время как предыдущие спутники сходили с орбиты в течение месяца. Так что это первая попытка запустить в космос спутник, который можно использовать. И в ближайшие год-полтора Иран планирует запустить еще несколько спутников – с каждым разом все более сложные и предоставляющие большие возможности. Так что иранцы развивают космическую программу. Конечно, по сравнению со многими другими государствами они находятся еще в «детском» состоянии, но они движутся вперед.
Ирина Лагунина: Программа развития ракетоносителей и непосредственно баллистическая ракетная программа Ирана как-то взаимосвязаны?
Майкл Эллеман: Они взаимосвязаны в том смысле, что зависят от одних и тех же производителей оборудования. Иранская ракетоноситель основана на баллистической ракете «Гадр-1», от просто немного удлинили ее первую ступень, чтобы увеличить ее движущую силу. А вторая ступень, как мы полагаем, основана на старой советской системе, возможно Р-27, но точно это не известно. Но у них явно есть ракетные технологии, пригодные для запусков в космос.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с сотрудником Лондонского Международного института стратегических исследований, специалистом по ракетным технологиям, в прошлом инспектором ООН в Ираке Майклом Эллеманом. Два года назад вы выпустили обширное исследование, включающее в себя и ядерную, и ракетную иранские программы. Ваш прогноз тогда был, что Ирану удастся создать баллистическую ракету, способную поразить Лондон, к 2015-2016 году. Как вы сейчас оцениваете степень угрозы? Какой-то прогресс в ракетной программе есть?
Майкл Эллеман: Никакого серьезного развития, которое указывало бы на то, что они уложатся в этот график, не было. На самом деле все наоборот замедлилось. Развитие ракеты «Саджиль-2», двухступенчатой ракеты на твердом топливе, происходит очень медленно. Ее впервые испытали в 2008 году, но в последнее время новых испытаний не было, что необходимо для развития этой системы. А именно эта система является основой для создания баллистической ракеты среднего радиуса действия, способной достичь территорию Западной Европы. Т то, что программа развития «Саджиль-2» по какой-то неизвестной нам причине сейчас заморожена, заставляет думать, что, может быть, создание подобной ракеты произойдет позже, чем 2015-2016 годы. Но все может измениться, и иранцы могут в любой момент начать программу испытаний, а это, в свою очередь, приведет к тому, что уже через 3-5 лет у них появится соответствующие системы, которые будут представлять угрозу для Западной Европы.
Ирина Лагунина: Мы сейчас говорим о Лондоне, но вы в том исследовании, на которое я уже ссылалась, оценивали и угрозу, которую представляет иранская ракетная программа для России. А в этом отношении что-то изменилось?
Майкл Эллеман: Россия, по крайней мере, весь ее Юг и европейская часть уже находятся в радиусе досягаемости иранских ракет. Ракета «Саджиль-2», когда ее доведут до ума, что произойдет в течение одного-двух лет после того, как они возобновят испытания, будет способна достичь Москвы, которая находится на расстоянии почти в 2 тысячи километров от Ирана. Так что в реальности иранская ракетная программа и возможности на настоящий момент представляют большую угрозу для России, чем для Западной Европы. Дальше, конечно, речь уже надо вести о намерениях. Есть ли у Ирана намерение угрожать России или, скажем, Западной Европе. Так что, повторяю, для России Иран уже представляет угрозу, хотя до тех пор, пока речь идет об обычном оружии, эта угроза невелика. Она значительно возрастет только в том случае, если Иран создаст ядерную боеголовку для этой ракеты.
Ирина Лагунина: В прошлом Иран полагался на технологии, которые он получил, возможно, от России и Украины в начале 90-х годов и, конечно, от Северной Кореи. Сейчас иранская ракетная программа самодостаточна?
Майкл Эллеман: По нашим оценкам, технология, которую они получили от Северной Кореи, основана на старых советских технологиях. Похоже, у них нет технологий для создания ракет на жидком топливе самостоятельно. Они полагаются на старые запасы. К сожалению, однако, им удалось получить технологии создания твердотопливных ракет. Китай предоставил Ирану инфраструктуру, производственное оборудование и подготовку специалистов. И в этой области Иран намного более самодостаточен. Но, сказав это, должен заметить, что им все равно приходится импортировать топливные ингредиенты. А санкции ООН, резолюция номер 1929, запрещают продажу Ирану этих ингредиентов. И несколько попыток поставить их Ирану уже были перехвачены. Возможно, кстати, это и объясняет, почему за последние 29 месяцев было проведено только одно испытание ракеты «Саджиль-2». То есть у них проблемы с топливом. Так что, отвечая на ваш вопрос коротко, да, иранцы по-прежнему зависят от внешнего мира как с точки зрения основных компонентов программы, так и с точки зрения базовых ингредиентов.
Ирина Лагунина: Майкл Эллеман, сотрудник Международного института стратегических исследований в Лондоне. Вы сказали: к сожалению, они получили технологии создания твердотопливной ракеты. К сожалению, потому что ракеты на твердом топливе можно загрузить этим самым твердым топливом и спрятать на хранение? В то время как ракеты на жидком топливе заправляются непосредственно перед запуском, что можно засечь со спутника?
Майкл Эллеман: «К сожалению» я сказал потому, что то, что они получили, включая подготовку специалистов для производства оборудования, дало возможность Ирану создавать ракеты такого размера, какого они считают нужным. Иными словами, они могут производить ракеты все большего и большего радиуса действия при минимальной помощи извне. Им все равно придется полагаться на некоторые базовые материалы, как я уже сказал. Но у них сейчас появилась возможность быть относительно самостоятельными и создавать то, что они считают необходимым. Вопрос только в том теперь, что они считают необходимым и сколько времени это займет. Мы полагаем, что это займет немало времени. Например, межконтинентальную баллистическую ракету Ирану вряд ли удастся создать до 2020 года. Они, конечно, могут проводить испытания, но для создания боеспособной ракеты им потребуемся минимум 8-10 лет.
Ирина Лагунина: Два года назад вы оценивали, что иранские ракеты не очень точны в наведении, и для того, чтобы поразить какую-то заданную цель, иранской стороне потребуется не одна, а, возможно, весь арсенал ракет на вооружении. Прицельные характеристики за последние два года улучшились?
Майкл Эллеман: Ничего нового, что нам было бы известно. И дело не только в системе наведения. Даже если бы они установили на ракетах GPS, это вряд ли помогло бы им значительно увеличить точность удара. Проблема для них состоит в том, что они не могут определить точный момент отделения ракеты-носителя. Малейшая неточность влияет на то, в какой момент и насколько быстро останавливается работа двигателя, а это, в свою очередь, определяет, насколько точно проведен запуск. В настоящий момент и в обозримом будущем у них не появится возможности исправить эту неточность. Так что с военной точки зрения польза от этих ракет, если только их не снабдить ядерной боеголовкой, минимальна.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудником Лондонского Международного института стратегических исследований, специалистом по ракетным технологиям, в прошлом инспектором ООН в Ираке Майклом Эллеманом.
Майкл Эллеман: Скорее всего, это все-таки совпадение, поскольку запуск спутника планировался уже давно. Его несколько раз откладывали. Первоначально планировалось запустить спутник «Фаджр» («Заря») в ноябре. Возможно люди, принимающие решения, сочли нужным не менять этот день, потому что это – хороший способ послать сигнал. Но я сомневаюсь, что это было заранее запланировано.
Ирина Лагунина: Как вы оцените состояние иранской космической программы на сегодняшний день?
Майкл Эллеман: Она продвигается, если описывать одним словом. На данный момент иранцы запустили уже три спутника. Спутники очень маленькие, но все же. Был и один неудачный запуск в 2011 году. Первые три запуска были сделаны, я бы сказал, из принципа. Основная задача была просто поместить что-то на орбиту. Сегодняшний спутник, по сообщениям, снабжен системой, позволяющей ему корректировать орбиту, точно определить орбитальные параметры полета. На нем установлены небольшие солнечные батареи, и он может продержаться на орбите до полутора лет, в то время как предыдущие спутники сходили с орбиты в течение месяца. Так что это первая попытка запустить в космос спутник, который можно использовать. И в ближайшие год-полтора Иран планирует запустить еще несколько спутников – с каждым разом все более сложные и предоставляющие большие возможности. Так что иранцы развивают космическую программу. Конечно, по сравнению со многими другими государствами они находятся еще в «детском» состоянии, но они движутся вперед.
Ирина Лагунина: Программа развития ракетоносителей и непосредственно баллистическая ракетная программа Ирана как-то взаимосвязаны?
Майкл Эллеман: Они взаимосвязаны в том смысле, что зависят от одних и тех же производителей оборудования. Иранская ракетоноситель основана на баллистической ракете «Гадр-1», от просто немного удлинили ее первую ступень, чтобы увеличить ее движущую силу. А вторая ступень, как мы полагаем, основана на старой советской системе, возможно Р-27, но точно это не известно. Но у них явно есть ракетные технологии, пригодные для запусков в космос.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с сотрудником Лондонского Международного института стратегических исследований, специалистом по ракетным технологиям, в прошлом инспектором ООН в Ираке Майклом Эллеманом. Два года назад вы выпустили обширное исследование, включающее в себя и ядерную, и ракетную иранские программы. Ваш прогноз тогда был, что Ирану удастся создать баллистическую ракету, способную поразить Лондон, к 2015-2016 году. Как вы сейчас оцениваете степень угрозы? Какой-то прогресс в ракетной программе есть?
Майкл Эллеман: Никакого серьезного развития, которое указывало бы на то, что они уложатся в этот график, не было. На самом деле все наоборот замедлилось. Развитие ракеты «Саджиль-2», двухступенчатой ракеты на твердом топливе, происходит очень медленно. Ее впервые испытали в 2008 году, но в последнее время новых испытаний не было, что необходимо для развития этой системы. А именно эта система является основой для создания баллистической ракеты среднего радиуса действия, способной достичь территорию Западной Европы. Т то, что программа развития «Саджиль-2» по какой-то неизвестной нам причине сейчас заморожена, заставляет думать, что, может быть, создание подобной ракеты произойдет позже, чем 2015-2016 годы. Но все может измениться, и иранцы могут в любой момент начать программу испытаний, а это, в свою очередь, приведет к тому, что уже через 3-5 лет у них появится соответствующие системы, которые будут представлять угрозу для Западной Европы.
Ирина Лагунина: Мы сейчас говорим о Лондоне, но вы в том исследовании, на которое я уже ссылалась, оценивали и угрозу, которую представляет иранская ракетная программа для России. А в этом отношении что-то изменилось?
Майкл Эллеман: Россия, по крайней мере, весь ее Юг и европейская часть уже находятся в радиусе досягаемости иранских ракет. Ракета «Саджиль-2», когда ее доведут до ума, что произойдет в течение одного-двух лет после того, как они возобновят испытания, будет способна достичь Москвы, которая находится на расстоянии почти в 2 тысячи километров от Ирана. Так что в реальности иранская ракетная программа и возможности на настоящий момент представляют большую угрозу для России, чем для Западной Европы. Дальше, конечно, речь уже надо вести о намерениях. Есть ли у Ирана намерение угрожать России или, скажем, Западной Европе. Так что, повторяю, для России Иран уже представляет угрозу, хотя до тех пор, пока речь идет об обычном оружии, эта угроза невелика. Она значительно возрастет только в том случае, если Иран создаст ядерную боеголовку для этой ракеты.
Ирина Лагунина: В прошлом Иран полагался на технологии, которые он получил, возможно, от России и Украины в начале 90-х годов и, конечно, от Северной Кореи. Сейчас иранская ракетная программа самодостаточна?
Майкл Эллеман: По нашим оценкам, технология, которую они получили от Северной Кореи, основана на старых советских технологиях. Похоже, у них нет технологий для создания ракет на жидком топливе самостоятельно. Они полагаются на старые запасы. К сожалению, однако, им удалось получить технологии создания твердотопливных ракет. Китай предоставил Ирану инфраструктуру, производственное оборудование и подготовку специалистов. И в этой области Иран намного более самодостаточен. Но, сказав это, должен заметить, что им все равно приходится импортировать топливные ингредиенты. А санкции ООН, резолюция номер 1929, запрещают продажу Ирану этих ингредиентов. И несколько попыток поставить их Ирану уже были перехвачены. Возможно, кстати, это и объясняет, почему за последние 29 месяцев было проведено только одно испытание ракеты «Саджиль-2». То есть у них проблемы с топливом. Так что, отвечая на ваш вопрос коротко, да, иранцы по-прежнему зависят от внешнего мира как с точки зрения основных компонентов программы, так и с точки зрения базовых ингредиентов.
Ирина Лагунина: Майкл Эллеман, сотрудник Международного института стратегических исследований в Лондоне. Вы сказали: к сожалению, они получили технологии создания твердотопливной ракеты. К сожалению, потому что ракеты на твердом топливе можно загрузить этим самым твердым топливом и спрятать на хранение? В то время как ракеты на жидком топливе заправляются непосредственно перед запуском, что можно засечь со спутника?
Майкл Эллеман: «К сожалению» я сказал потому, что то, что они получили, включая подготовку специалистов для производства оборудования, дало возможность Ирану создавать ракеты такого размера, какого они считают нужным. Иными словами, они могут производить ракеты все большего и большего радиуса действия при минимальной помощи извне. Им все равно придется полагаться на некоторые базовые материалы, как я уже сказал. Но у них сейчас появилась возможность быть относительно самостоятельными и создавать то, что они считают необходимым. Вопрос только в том теперь, что они считают необходимым и сколько времени это займет. Мы полагаем, что это займет немало времени. Например, межконтинентальную баллистическую ракету Ирану вряд ли удастся создать до 2020 года. Они, конечно, могут проводить испытания, но для создания боеспособной ракеты им потребуемся минимум 8-10 лет.
Ирина Лагунина: Два года назад вы оценивали, что иранские ракеты не очень точны в наведении, и для того, чтобы поразить какую-то заданную цель, иранской стороне потребуется не одна, а, возможно, весь арсенал ракет на вооружении. Прицельные характеристики за последние два года улучшились?
Майкл Эллеман: Ничего нового, что нам было бы известно. И дело не только в системе наведения. Даже если бы они установили на ракетах GPS, это вряд ли помогло бы им значительно увеличить точность удара. Проблема для них состоит в том, что они не могут определить точный момент отделения ракеты-носителя. Малейшая неточность влияет на то, в какой момент и насколько быстро останавливается работа двигателя, а это, в свою очередь, определяет, насколько точно проведен запуск. В настоящий момент и в обозримом будущем у них не появится возможности исправить эту неточность. Так что с военной точки зрения польза от этих ракет, если только их не снабдить ядерной боеголовкой, минимальна.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудником Лондонского Международного института стратегических исследований, специалистом по ракетным технологиям, в прошлом инспектором ООН в Ираке Майклом Эллеманом.
