Анна Качкаева: Как пересели? О новых и старых лицах министров 12-го правительства России, о кабинете Дмитрия Медведева, который формировал Владимир Путин, о его экономическом и политическом курсе мы сегодня поговорим с членом правления Института современного развития и экс-членом нескольких российских правительств Евгением Гонтмахером.
Евгений Гонтмахер: Давайте уточним, член правительства – это министр, а также входят председатель Центробанка и президент Академии наук. Я не был никогда министром. Я работал замминистра.
Анна Качкаева: А замы – это тоже не члены правительства?
Евгений Гонтмахер: Они не члены правительства. Правительство состоит из министров. Я 6,5 лет работал руководителем департамента аппарата правительства, эта должность равносильна первому замминистра, поэтому я немножко понимаю, что там происходит.
Анна Качкаева: Нынче у нас 21 министр. И как говорят начальники, оно почти на 80% обновилось. Из «старых» министров остались: министр финансов Антон Силуанов (если считать, что он недавно им стал), министр иностранных дел Сергей Лавров (вечный и непотопляемый), министр юстиции Александр Коновалов и министр спорта Виталий Мутко.
Евгений Гонтмахер: И добавьте министра обороны Сердюкова.
Анна Качкаева: По поводу которого журналисты, по-моему, больше всего удивились, что он остался среди «стареньких».
Евгений Гонтмахер: Я лично удивился по поводу господина Мутко.
Анна Качкаева: По поводу Мутко тоже все удивились. И главная сенсация – господин Мединский, все журналисты по этому поводу много говорят, обсуждают и шутят.
Мы и про персоналии тоже поговорим. Но поскольку у нас пересадка очень любопытная, часть «старых» перетекла в ранг помощников и советников...
Евгений Гонтмахер: Это еще не объявлено. Нет пока руководителя администрации президента, он должен быть назначен, замов руководителя администрации, помощников президента и так далее. Поэтому наш с вами разговор пока строится только на предположениях.
Анна Качкаева: Исходя из чего я могу сделать вывод, что центр силы все-таки будет в администрации.
Евгений Гонтмахер: Безусловно. Правительство носит абсолютно технический...
Анна Качкаева: Но означает ли это, что в администрации те, кто будет ею руководить, советники и помощники, которые будут там, помощники будут сильнее, если они будут помощниками президента, или они равны советникам? Или как?
Евгений Гонтмахер: Мы с вами проходим бюрократическую азбуку, которую я проходил много лет назад.
Анна Качкаева: Чтобы люди понимали степень влияния.
Евгений Гонтмахер: Советник президента, конечно, много ниже, чем помощник президента. Советник президента – это, условно, кабинет, секретарь, машина с «мигалкой»...
Анна Качкаева: Без «мигалки» - Путин накануне объявил.
Евгений Гонтмахер: И не более того. То есть весь штат состоит из секретарей и, возможно, пары помощников. Советник президента иногда пишет какие-то записки президенту...
Анна Качкаева: Синекура такая.
Евгений Гонтмахер: Нет, есть поручения, которые президент дает – подумать над таким-то вопросом, провести какое-то совещание. А помощник президента – это более высокая величина, она по рангу, скорее, как замглавы администрации, потому что он обычно курирует какое-то подразделение администрации. Например, Дворкович курировал Экспертное управление. И помощник президента – это реальный человек, который с президентом общается очень часто и в неформальной обстановке, и все совещания. Поэтому это тоже будет иметь значение – кто будет помощником, кто будет советником президента.
Анна Качкаева: Но помощников много не бывает, человек 5.
Евгений Гонтмахер: Зависит от сфер деятельности. Обычно советник по экономике... По социальным вопросам, кстати, был не помощник, а советник господин Юрьев. Не знаю, какая судьба его ждет. А помощником президента по экономическим вопросам был Дворкович. Еще было несколько помощников. Был помощник господин Приходько, который занимался внешней политикой. Помощником президента была (наверное, останется) госпожа Брычева, главный юрист администрации президента. Причем она одновременно, как и Приходько, они возглавляли подразделения администрации. Еще, может быть, кто-то из помощников.
Анна Качкаева: Остались Громов с Песковым – это наша сфера, которая нас интересует.
Если говорить о том, что все-таки правительство такое, какое оно есть, про «стареньких» сказали, про «новеньких»... Сейчас я быстро перечислю, чтобы было всем понятно. Некоторые вполне известные персонажи, а некоторые совершенно новые, и с ними всем придется знакомиться.
Глава МВД - Владимир Колокольцев, глава МЧС - Владимир Пучков, глава Минэкономразвития - Андрей Белоусов, глава Минздрава - Вероника Скворцова, глава Министерства труда и соцзащиты (вместо Голиковой) - Максим Топилин, глава Минпромторга – Денис Мантуров, глава Минсельхоза – Николай Федоров, бывший глава Чувашии, глава Министерства природы и экологии – Сергей Донской, глава Минкультуры – Владимир Мединский. Которого уже в чем только за последние несколько часов не подловили, начиная от плагиата, заканчивая его чудесными высказываниями. Глава Минсвязи – Николай Никифоров, 30 еще нет, говорят, очень активный, коммуникабельный, «электронное правительство» в Казани завел, учился за границей, не причастен ни к одному клану, но в Москве ему будет явно тяжело, об этом тоже все говорят. Глава Минобрнауки – Дмитрий Ливанов, который замещал Фурсенко.
Евгений Гонтмахер: Нет, он был заместителем министра при Фурсенко, а потом он ушел ректором Института стали и сплавов.
Анна Качкаева: Минрегионразвития – Олег Говорун, был «правой рукой» Суркова. Минтранс – Максим Соколов, Минэнерго – Александр Новак, министр по развитию Дальнего Востока – Виктор Ишаев, министр по связям с «Открытым правительством» - Михаил Абызов. Две новые строчки, новые министры, как я понимаю, раньше таковых не было.
Если говорить об этом списке «новых» и «старых», что за месседж послан и элитам, и обществу?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, никакого месседжа нет. Вы сейчас зачитали список, и это продукт какого-то компромисса между Путиным и Медведевым, безусловно. Понятно, что ключевые министерства остались под контролем Путина. Например, Антон Силуанов Путиным был не так давно рекомендован, а Медведев назначил его министром после ухода Кудрина. И все прекрасно понимают, что Силуанов – это человек, который... Министерство финансов – это ключевое министерство, которое как ориентировалось на Путина, еще когда он был премьером, так и будет ориентироваться сейчас. Сердюков. Прерогатива президента – это ключевые должности. На Минэкономразвития назначен Андрей Белоусов, очень профессиональный человек, известный экономист, он был фактически экономическим помощником Путина в аппарате правительства.
Анна Качкаева: Причем очень разные мнения о нем эксперты высказывают. Одни говорят, что он государственник, другие говорят, что нет...
Евгений Гонтмахер: Это один из немногих состоявшихся профессионалов, экономистов. С ним можно спорить, у него есть разные предложения и разные высказывания. Но факт тот, что это профессионал. Но это не креатура Медведева. А люди типа Никифорова, молодые...
Анна Качкаева: «Айтишники».
Евгений Гонтмахер: ...конечно, Министерство связи было отдано ему. Ольга Голодец, которая стала вице-премьером, она участвовала в «Открытом правительстве», и думаю, это была инициатива Медведева, чтобы она стала вице-премьером. Дворковича долго его не могли, видимо, конфигурировать в разные ипостаси, но теперь он стал вице-премьером по всему реальному сектору экономики, включая сельское хозяйство, ТЭК – колоссальное количество обязанностей, которые у него появились.
Анна Качкаева: То есть те, кто за Медведевым, - явно помоложе, те, кто за Путиным, - несколько постарше. Даже поколенчески.
Евгений Гонтмахер: При формировании этого правительства, судя по этому списку (а он не был секретом, в последние дни уже было более-менее понятно, как будет), никакого месседжа с точки зрения того, это правительство будет либеральное или государственническое, или нести какую-то идею, какой-то новый курс, нет. Есть известные указы Путина, которые он подписал 7-го числа, они очень разнообразные по своему содержанию, там много чего можно обсуждать.
Анна Качкаева: Сегодня Медведев семь задач сформулировал. Но, по-моему, не сильно продвинемся, если и эти задачи прочтем.
Евгений Гонтмахер: В данном случае люди подбирались, исходя из каких-то договоренностей о том, что «это мне, это тебе». Притом, что многие из них – это профессионалы, безусловно. Все, кого я назвал, я многих знаю, это, конечно, очень профессиональные люди. Но какого-то конкретного месседжа перед ними поставлено не было. Сейчас они рассядутся по кабинетам и начнут... есть указы, и они начнут соображать, что им делать. Это абсолютно типовая схема формирования правительства. Два раза было исключение – это правительство Гайдара и правительство «младореформаторов». В начале 97-го года, по-моему, когда пришел Чубайс, Немцов, Сысуев, тогда Борис Николаевич понимал, что надо резко сделать некий либеральный поворот, ускорить реформы, их вторую волну, и позвал именно этих людей. После этого - никаких месседжей. Правительство Касьянова, которое пришло в 2000 году, когда Путин стал первый раз президентом, оно уже было смешанным. Касьянов, конечно, не был человеком абсолютно Путина. В то же время там появился Греф, Кудрин...
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что вы не согласны с многими экспертами, которые сегодня говорили о том, что принцип путинский брать людей из неоткуда, оставляя в дураках всех аналитиков и политологов, с их программами и так далее, это не совсем так. Хотя они хранили интригу...
Евгений Гонтмахер: Но все равно утечки были, и как мы видим, почти все оправдались. Кроме господина Мединского, все остальные назначения более-менее ожидаемые. И это не господин Холманских. В правительстве такие шутки все-таки не проходят. Потому что быть полпредом – это можно, условно, ничего не делать, ходить под охраной ФСО и проводить с важным видом совещания, где кладут бумагу – что ты говоришь, а вторая бумага – что тебе ответят. Есть такой стиль. А в правительстве все-таки министр – это человек, который пользуется довольно большой самостоятельностью. Он же не бегает каждые 5 минут к премьеру Медведеву, или даже к вице-премьеру: «А что мне делать?». Должен быть человек, который что-то в этом немножко понимает. Поэтому в правительстве в данном случае неожиданностей...
Анна Качкаева: Вы согласны с тем, что все-таки за 10 лет радикально управленческая элита сменилась, но во многом осталась именно из-за того, как это происходит и как технически назначается? Было такое слово, когда путинские министры только пришли, определение «андроид» - полная зависимость людей от тех, кто назначил.
Евгений Гонтмахер: Безусловно, все те люди, которые дали согласие войти в состав правительства... Кстати, мы знаем, что были люди, которые не дали согласия.
Анна Качкаева: И впервые стало понятно, что часть людей отказались. Я раньше никогда этого не слышала.
Евгений Гонтмахер: Часть людей отказались, и я догадываюсь – почему. Или ушло с более высоких должностей на менее значимые. Потому что те вызовы, которые стоят перед страной... Я сегодня краем глаза видел, когда Путин представлял состав правительства, потом он сказал пару слов: «Очень неопределенная ситуация, очень много сложностей предстоит». И с этой системой управления, которая сложилась в стране... я даже не знаю, называть ли ее вертикалью, это не вертикаль, вся власть в одном человеке – Владимире Владимировиче.
Анна Качкаева: «Ручное управление».
Евгений Гонтмахер: Да, в суперклассическом виде. И в этом смысле брать не себя ответственность за какую-то отрасль... наверное, люди дорожат репутацией или понимают, что они в этих условиях работать не могут, и будут уходить со скандалом. Как Кудрин сделал в свое время. Поэтому кто-то сказал «нет», хотя заманчиво быть вице-премьером или министром. Но те, кто назначен, конечно, подписались фактически на то, что они будут исполнять то, что им будет спущено сверху – Владимиром Владимировичем и теми людьми, кто от его имени в администрации будет это делать.
Анна Качкаева: Мы можем согласиться с тем, что в каком-то смысле это все равно продолжение некой девальвации системы госуправления? Потому что это все не сильные министры...
Евгений Гонтмахер: Это элементарные вещи. Семь вице-премьеров – это слишком много. Из 21 члена правительства треть – это вице-премьеры. Это говорит о том, что четко не разграничены функции, непонятно, кто чем занимается, поэтому нужно обязательно, чтобы сверху над этими министрами были какие-то посредники, которые в том же «ручном режиме» улаживают некие противоречия, конфликты и так далее. Если нормально выстроен механизм госуправления, то вице-премьеров обычно 1-2 человека. Шувалов – единственный вице-премьер. Может быть еще максимум один вице-премьер. Все остальные должны были бы быть просто министрами, но если бы это было сделано по принципу команды для решения определенных вопросов. Но так как это не сделано, то вот такая ситуация.
Анна Качкаева: Вы сегодня с Алексеем Кудриным общались. И я знаю, что он сделал короткое заявление, очень аккуратное, в его стилистике. Хотя бы реакция. Он с усмешкой или всерьез отнесся к тому, что произошло, или ожидал?
Евгений Гонтмахер: Он ожидал. Все-таки Алексей Леонидович достаточно информированный с точки зрения состава правительства человек. Для него было важно, как мне представляется, что остается Силуанов министром финансов, потому что Кудрин все эти годы строил... Конечно, можно критиковать его политику, то, что он проводил, и у меня есть вопросы, хотя мы с Алексеем Леонидовичем в достаточно близких, дружественных отношениях. Но он создал некую команду в Минфине, которая работает эффективно, профессионально и решает многие вопросы. И уход Силуанова, приход кого-то другого со стороны, конечно, был бы для Кудрина достаточно неприятен. Поэтому вот это для него, мне кажется, было главным. А все остальные назначения... В заявлении, которое уже опубликовано, он сказал, что правительство техническое, оно не способно ни на какие прорывы. Нам сейчас нужны все-таки какие-то реформы, что-то менять. Он, конечно, пожелал успеха, это все люди, которых он знает, но он посчитал, что для того, чтобы ответить на те вызовы, которые стоят перед Россией, и прежде всего экономические, социальные, а я от себя добавлю – политические, это правительство неадекватно. Хотя там много толковых, хороших, интересных людей. Но это не команда, которая готовится к довольно сложным испытаниям, которые есть.
Анна Качкаева: А кто у этой команды начальник?
Евгений Гонтмахер: Владимир Владимирович.
Анна Качкаева: А они это понимают?
Евгений Гонтмахер: Это надо спросить у них. Все собеседования, когда человека на министра, тем более, вице-премьера проводят, и Медведев проводил, и Путин. А что им говорили, как они это восприняли, я не знаю. Но то, что там есть люди, которые откровенно ориентированы на Путина, об этом мы с вами говорили.
Анна Качкаева: Но это же все создает проблемы даже не для прорыва, но и для работы.
Евгений Гонтмахер: Все ключевые решения будут приниматься Владимиром Владимировичем. Когда он был президентом второй срок, он по понедельникам у себя собирал президиум, не все правительство, а наиболее важных членов правительства, и он им давал (это даже показывали по телевизору) ценные указания. Он не вдавался в детали. А через неделю они приходили и, наверное, что-то докладывали. Здесь будет, мне кажется, то же самое. Конечно, Медведев не согласен быть техническим премьером, это понятно. Он был президентом, у него есть какие-то и сейчас амбиции. Он будет «Единую Россию» возглавлять и так далее. Но ему будет сложно демонстрировать какие-то свои вещи. Если при назначениях Путин отдал ему некую квоту... Например, господин Мутко – это, конечно, квота Путина. После провала на Олимпиаде в Ванкувере, когда Медведев говорил: «Мутко сидит и будет сидеть», - пока Путин является президентом. А если мы говорим о вопросах содержательных, когда надо будет даже не персональные решения принимать, а решения по каким-то вопросам, я думаю, что контрольный пакет у Путина находится.
Анна Качкаева: И это означает, что если пойдет совсем плохо, на это правительство все спишут и спокойненько с ним расстанутся, да?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Технология сейчас немножко поменялась. При Борисе Николаевиче это практиковалось, мы помним, какая была чехарда. Кстати, Борис Николаевич тем самым себе рейтинг не повышал. Мы же помним окончание его карьеры, когда у него рейтинг был очень низким, ему это никак не помогало. То же самое и сейчас. И я думаю, что если правительство будет работать, допустим, не очень успешно, будут явные провалы, просто списать на него будет сложно, потому что Путин уже не пользуется харизматической популярностью, к нему ничего не пристает. Мы видели, как это было все последние годы.
Анна Качкаева: А теперь все-таки к теме, которая очень всех взволновала, потому что она народная. С одной стороны, господин Холманских, его теперь в журналистских кругах называют – Рюрикович, он не знает, к сожалению, почему был так назван его отец, как он говорит, дед рано умер, и видимо, отцу сначала не рассказал, а теперь и он не знает, почему отец был Рюриком. В общем, персонаж чрезвычайно любопытный, тоже довольно молодой – 43 года ему, символ «Уралвагонзавода», Нижнего Тагила и вообще танкового, сильного рабочего класса.
Евгений Гонтмахер: Кстати, по рангу полномочный представитель президента приравнен к вице-премьеру. Некоторые полпреды, например, Хлопонин, он официально полпред - вице-премьер. Ишаев теперь стал полпредом - министром. У Холманских этого нет, но по всем причиндалам - даже больше, потому что его охраняет ФСО, в отличие от вице-премьеров – их ФСО не охраняет.
Анна Качкаева: То есть он теперь в ряд с Сурковым встал. И Мединский, доктор наук, написавший... не очень пожилой человек, но за его спиной 34 книги.
Евгений Гонтмахер: И некоторые из них очень популярные. Он же развенчивает мифы. Это бестселлеры, они продаются везде.
Анна Качкаева: Правда, чрезвычайно много, с точки зрения профессиональных историков, там того, с чем можно, мягко говоря, спорить. Он, с одной стороны, сторонник выноса тела Ленина из Мавзолея, а с другой стороны, он сторонник того, чтобы России был только один учебник истории.
Евгений Гонтмахер: К счастью, он не министр образования.
Анна Качкаева: Он высказывается по поводу патриотизма истории и прочего. Например, он считает, что нельзя в голове порождать плюрализм – это мешает школьникам. И вот что меня особенно в министре культуры порадовало. В одном из его интервью есть цитата: «Вторая причина всех несчастий страны – русская литература XIX века. Все наши великие писатели занимались самокопанием. Ни одного положительного героя в патриотическом смысле. Почитаешь того же Достоевского, так просто ужас охватывает: и как только люди жили? А все это революционное движение, народничество? Такое ощущение, что последним ученым-патриотом был Карамзин. Уже даже Ключевский и Соловьев начинают объяснять, почему у русского народа что-то не получалось. Этакий принцип Солженицына. Чего писать о хорошем? Надо писать о пороках и обращать на них внимание власти». Если он действительно не стебется, как сегодня моя коллега Наталья Геворкян написала, то культуре русской можно посочувствовать.
Евгений Гонтмахер: Я с ним не знаком лично, мы не пересекались. Я далек от вопросов культуры, но я иногда читаю, Мединский довольно активен в блогосфере. Мне кажется, что Геворкян права. Кто он на самом деле, мы не знаем.
Анна Качкаева: PR-проект, скорее.
Евгений Гонтмахер: Да. Он же молодой человек. Я помню, у него был очень резвый старт в «Единой России» несколько лет назад, он был совсем молодым, но занял там очень высокую позицию. Он занимался организацией мероприятий. Я его издалека видел в Перми, когда у нас был Гражданский форум в начале 2000-х, и все организаторы ждали: «Сейчас Мединский приедет!».
Анна Качкаева: Он успел докторскую написать. И теперь все говорят, какое количество там неаутентичных текстов.
Евгений Гонтмахер: Я здесь не судья. Так вот, он приехал. Я стоял среди людей и смотрел, как он себя ведет. Приехал барин.
Анна Качкаева: С другой стороны, именно этот «барин» в последние месяцы в эфире государственных каналов пытался защищать тех, кто выходил на улицу. То есть персонаж разнообразный.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, это новое поколение «единороссов». Я где-то прочитал, что он чуть ли не с основания «Единой России» член этой партии. Это не Грызлов. Мединский – не «андроид». Мне кажется, что он достаточно умный человек. Он грамотный, начитанный, конечно. Но это человек, который очень четко чувствует, как и где надо позиционироваться, чтобы продвинуться. Он, в хорошем смысле этого слова, карьерист, который взял себе площадку в качестве «Единой России», а если бы была другая возможность, взял бы себе площадку в лице, условно, партии «Яблоко». Если бы можно было бы продвинуться, я думаю, он бы абсолютно сразу усвоил риторику и так далее. Это новое поколение политиков, которые готовы приспосабливаться ко всему, к чему угодно, для достижения неких личных позиций.
Но другой вопрос, почему на него пал выбор Путина и Медведева. Я подозреваю, что Министерство культуры в ранге важности находится где-то в самом конце.
Анна Качкаева: По-моему, товарищ развлекался: вы хотите – вот вам человек из культуры, а вот вам человек от рабочих.
Евгений Гонтмахер: Мединский будет вести очень активную PR-деятельность, я думаю, как министр. Он будет информационно очень шумный и очень сильный. Он будет встречаться со всеми деятелями культуры. Я не знаю, что он будет говорить...
Анна Качкаева: А это неважно. Главное, будет для телевизора шумно, а основные проблемы можно будет не замечать. Представляете, сколько можно шутить по поводу фальсификаций истории и выноса тела Ленина!.. Можно забить весь эфир, но не говорить ни об экономике, ни о социальных проблемах.
Евгений Гонтмахер: В чем трагедия Министерства культуры на протяжении последних десятилетий российских. Я видел это с близкого расстояния. Есть «троица» - образование, здравоохранение, культура – «социалка».
Анна Качкаева: Существенная для жизни страны.
Евгений Гонтмахер: Так вот, образование – большое внимание, Путин, деньги, нацпроекты. Я помню, когда появились нацпроекты «Образование», «Здравоохранение», «Жилье», «Сельское хозяйство», у меня возник вопрос: а почему культуры нет? И я спросил у людей, которые имели к этому отношение, они сказали: «Забыли». Некому было сказать. И были потом робкие попытки общественности, по-моему, даже «единороссовской»: давайте культуру прицепим. Не получилось.
Униженное положение культуры, которая в системе государственных приоритетов находится... То есть говорят много. Хотя вот Мединский говорит, что литература не достойна... Ну, ладно. Говорят о наших корнях, об идентичности, но дают 3 копейки. Это министерство нищее, оно не может ни одного более-менее нормального проекта продвинуть. И основные деньги у этого министерства, по-моему, тратятся на содержание аппарата этого министерства и, может быть, на какие-нибудь 2-4 проекта, не более того. И для замазывания негативной картины туда нужно было бы посадить какого-то трудягу, менеджера, который бы зубами вырывал деньги. Как Голикова, она же зубами вырывала деньги у своего родного Минфина на здравоохранение, надо отдать ей должное. Другое дело, как это тратилось. Вот Голикову нужно было посадить министром культуры, чтобы она вырывала деньги из Минфина, чтобы культуре хоть что-то пошло. А туда сажают господина Мединского, и слов будет много, будет все очень красиво. Но посмотрим через 3-4 года, не знаю, сколько он будет министром, что продвинуто в сфере культуры. Кстати, в одном из президентских указов путинских есть по культуре довольно конкретные вещи, и это все легко проверяется.
Анна Качкаева: А какова роль господина Холманских, как вы считаете? Может быть, просто недодумали и не изменили роль полпредов, которые могли бы быть «народной скорой помощью»? Раз они в экономике не особенно разбираются, но вот с ФСО и с «мигалкой» поехали куда-нибудь на завод, куда обычно на вертолете должен Путин летать, мог бы поехать полпред.
Евгений Гонтмахер: Я немножко знаю работу полпредов, какая механика была заложена в самом начале, когда Путин в свое время учредил этот институт, и то, что сейчас происходит. Конечно, резкое снижение роли. В самом начале на это возлагали большие надежды. Ну, понятно, тогда субъекты Федерации были некой вольницей. Я помню, была задача унифицировать законодательство региональное и так далее, было чем заняться. А сейчас роль полпредов снизилась. Господин Говорун был полпредом в Центральном округе, сейчас стал министром регионального развития. Что он сделал такого, допустим, чтобы Москва не была бурлящим котлом, даже не с точки зрения улиц, а просто настроений...
Анна Качкаева: Говорун сделал карьеру. Если он человек при Суркове, то, считайте, руководитель аппарата правительства, регион, и еще если иметь в виду Якеменко, то контроль идеологический вполне...
Евгений Гонтмахер: Министерство регионального развития не является мощным. Если Минкультуры где-то в конце, то Минрегион где-то рядом. У меня ощущение, что Путин назначил господина Холманских абсолютно спонтанно. У него есть такая манера.
Анна Качкаева: Но это политическое назначение.
Евгений Гонтмахер: Оно политическое, но оно для управления ровно ничего не значит. Полпреды в последнее время (конечно, зависит от конкретных людей) выполняют очень много пустой, бюрократической работы. Например, они собирают у себя раз в неделю всех губернаторов своего округа, отрывают людей от конкретной работы по починке трубы водопровода, канализации. Они едут в центр федерального округа, сидят и выслушивают, что им говорит... Есть полпреды более продвинутые, есть менее продвинутые. Вот такая бюрократия. И тратится жуткое количество времени. Потом полпред приезжает в твой регион, ты его должен встретить с почестями – красная дорожка, показ объектов, как всегда это принято. То есть президент, но в минимальном размере. И в этом смысле работа полпреда доставляет только некоторые, мне кажется, проблемы. И это назначение хуже, конечно, ничего не сделало с точки зрения управления, потому что там делать уже хуже нечего. Мне казалось, что Путин должен был просто ликвидировать институт полпредства спокойно и больше этим не заниматься.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет ваш оптимистичный настрой в отношении этого правительства, какие-то очень высокие оценки профессионализма и прочее. Назначение Холманских – это чистая...
Евгений Гонтмахер: Он не член правительства.
Слушатель: Это общая кадровая линия. Говорят: ушел Нургалиев, какая радость! Но пришел Колокольцев, который неоднократно очень жестко разгонял в Москве митинги. Я не думаю, что ситуация изменится. Остался Лавров, который опять будет бороться с американским империализмом. А что касается ситуации с Мединским – ну, это вообще «замечательный» министр будет. По-моему, в программе «Поединок» у Соловьева он сказал, что если бы сейчас был 91-ый год, он сел бы на танк и поехал поддерживать ГКЧП и давить народ в Москве. Он сказал, что нельзя пересматривать сталинскую политику, нельзя разрушать мифы о войне. То есть это правительство будет ультрареакционным, ультрамракобесным. Я не экономист, чтобы говорить об экономическом блоке со знанием дела, но мне кажется, что и здесь будет проводиться линия популистская. И я не думаю, что господин Силуанов будет как-то ограничивать путинский популизм, который будет разрушать финансовую схему.
Анна Качкаева: У Федора, скорее, огорчительное отношение ко всему этому.
Евгений Гонтмахер: Если правительство мы называем техническим, это отнюдь не похвала. Конечно, можно использовать другие эпитеты, но это уже проблема тех, кто их использует. Я считаю, что для этого правительства это не похвала.
Что касается отдельных лиц, которые там есть, все-таки господин Мединский выбивается из этого ряда. Что касается господина Колокольцева, я не знаком с ним, я к делам МВД не имею отношения. Но мне кажется, что, в любом случае, это лучше, чем господин Нургалиев.
Анна Качкаева: Тоже про него разное говорят. Говорят, что он знает своих сотрудников, человек начинал с постового, возможно, мышление у него служаки и осталось, потому что он, вроде бы, ничей, но он служака.
Евгений Гонтмахер: В данном случае, в отличие от случая с господином Чуровым, и там еще есть пара одиозных людей, не то что додавили, Путин не поддается давлению, но это факт – Нургалиев ушел. Он был одним из тех, кто был под очень большим огнем...
Анна Качкаева: А Сечин, как вы думаете, почему он с ним все-таки расстался?
Евгений Гонтмахер: Видимо, был очень жесткий торг между Путиным и Медведевым. Медведев, насколько я понимаю, поставил категорическое условие Путину, что он с ним работать не будет в правительстве. И Путин с этим согласился. Не знаю, какие аргументы приводили. А Сечин уходит, судя по всему, на «Роснефть», крупнейшая госкомпания нефтяная, которая сейчас будет консолидировать еще больше активов в топливно-энергетической сфере, это будет монстр, второй «Газпром» по всяким объемам.
Анна Качкаева: Недаром же с ЮКОСом разбирался.
Евгений Гонтмахер: Подписано соглашение о намерениях уже с западными крупными компаниями нефтяными. Это будет государство в государстве. И если мы возьмем пример «Газпрома», то господину Миллеру указания, я думаю, не дает ни профильный министр, ни профильный вице-премьер. Сечин, наверное, мог это делать, но вот Аркадий Владимирович, который сейчас будет вице-премьером, я не думаю, что он будет без указания Путина давать указания Миллеру, тем более – Сечину. Ему дали площадку, на которой он будет заниматься тем, чем он до этого занимался, выходя непосредственно, я думаю, на Путина со всеми своими вопросами.
Анна Качкаева: Владимир из Ульяновска пишет: «Я не верю этому составу правительства, поскольку формируют его те же «троечники».
Сергей пишет: «Пожалуйста, поподробнее прокомментируйте назначение Дворковича. Человек не работал ни одной минуты в промышленном или коммерческом предприятии. Может быть, это назначение по заокеанскому звонку?».
Евгений Гонтмахер: Нет. Тут уже было сказано про господина Лаврова. Кстати, Лавров высокопрофессиональный человек, который просто выполняет волю пославшего его президента. Поэтому предъявлять Лаврову какие-то претензии по поводу того, что он говорит, это неправильно. Надо предъявлять претензии тому, кто говорит Лаврову, что надо говорить.
Что касается Дворковича. Аркадия Владимировича я знаю неплохо, он человек профессиональный. Да, он не занимался реальным сектором, но он был замминистра экономического развития, правда, не так долго, но был. Он занимался налогами, насколько я знаю, он имел отношение к каким-то программам, связанным с реальным сектором, а потом как помощник президента по экономике он пересекался с этими вопросами достаточно много, потому что это входило в круг его обязанностей. Поэтому сказать, что он совсем новый человек на этой теме, нельзя. Как вице-премьер он должен будет координировать работу сразу нескольких крупных министерств, а это, конечно, вызов с точки зрения менеджмента. Ну, посмотрим.
Анна Качкаева: Человек он во всех смыслах современный, коммуникабельный, симпатичный.
Евгений Гонтмахер: Как мне представляется, у него достаточно большой потенциал. Я бы в его отношении не стал делать поспешных выводов.
Анна Качкаева: Некоторые наши слушатели считают, что судя по вашему тону, Евгений, вы очень довольны составом правительства. Просто тон не раздражающе обличительный.
Евгений Гонтмахер: Я большинство из этих людей лично знаю. Там есть и новые люди, которых я не знаю. Я Колокольцева не знаю. Или господин Новак, который стал министром топлива, я его тоже лично не знаю. И я могу судить о них как о профессионалах с большой долей уверенности. И я не завидую им, потому что судьба у них будет довольно тяжелой. Это положение людей, которые являются профессионалами, но которые попали в очень жесткие рамки того, что они вынуждены будут делать. Сможет ли каждый из них это выдержать, наступить на горло собственной песне – этого я не знаю. Это большой вопрос морального и психологического свойства и выбора.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Если бы Россия по Конституции была парламентской республикой и премьер-министра назначал бы парламент, как вы считаете, у нас что-то бы изменилось в общем стиле или нет?
Евгений Гонтмахер: Нынешний парламент, я думаю, сделал бы ровно то же самое. Рано или поздно Россия, наверное, придет к парламентской республике. Когда? Видимо, это за пределами каких-то близких горизонтов. Но для того чтобы по-другому формировалось правительство, нужна политическая система, нужна развитая партийная система. Вот ситуация в Греции. Это, конечно, негативный пример, но там в местный парламент прошли 6 или 7 партий, и они никак не могут между собой договориться. Я понимаю, что для Владимира Владимировича Путина это страшный сон: как это так - в нашей Думе не могут договориться и все стоит?! А я считаю, что это как раз нормально. Конечно, было бы лучше, чтобы было 2-4 партии, как в Германии или в Штатах, которые что-то между собой решают в открытой, конкурентной борьбе. Но когда у нас будет такая конкурентная политическая система, тогда премьер-министр, возможно, будет назначаться парламентом, и он будет приходить с определенным месседжем. Допустим, кандидат в премьеры от этой партии говорит: ребята, я снижу налоги, я позволю бизнесу развиваться, срежу какие-то социальные программы на какое-то время. Какой-нибудь консерватор, «правый», либерал, как угодно можно называть. А его соперник говорит: я социал-демократ, я повышу налоги, увеличу пенсии. Избиратель решает, в конечном счете, кому он отдаст в парламенте большинство. Только такая система поможет нам поменять назначение премьер-министров. А пока это все будет оставаться... Даже если Думе дадут дополнительные полномочия, все равно «Единая Россия», по крайней мере, на ближайшие годы там имеет большинство.
Анна Качкаева: Марина пишет: «А эти новые министры помогут тому, чтобы наши дети хотя бы знали, что Земля вращается вокруг Солнца, или чтобы детей лечили не в Германии, а в России, и если у нас пожар на Дальнем Востоке, чтобы не везли пожарных из Москвы?».
Евгений Гонтмахер: Думаю, что нет. Ведь надо понимать, кто за что отвечает. Допустим, Министерство образования. У нас так выстроена система управления этой огромной сферой, что если даже семь пядей во лбу придет человек... Я к Андрею Александровичу Фурсенко отношусь позитивно, к его деятельности в области образования. Он уже не министр. Его многие критикуют, и есть за что. Но в целом он кое-что все-таки сделал. Но он тоже упирался в абсолютные ограничения, которые задавала ему вся система. Что такое система школьного обучения? Это почти все в регионах. Ты мог из Москвы какие-то стандарты продвигать, какие-то институты, но основная часть работы была связана с губернаторами, у которых нет денег часто на то, чтобы иметь нормальное школьное и дошкольное образование. Поэтому надо менять систему перераспределения денег, перераспределения полномочий, децентрализовать ее, и тогда будет понятно, что министр отвечает за принятие, за разработку такого-то закона, а не за то, что какая-то школа в дальнем селе вдруг закрылась или там не хватает денег на то, чтобы купить какой-нибудь инвентарь. Вот в чем проблема, а не в конкретных людях.
Анна Качкаева: Видимо, мы еще будем встречаться по поводу министров и реализации их планов, и тех семи задач, которые поставил господин Медведев своему новому правительству. Сегодня еще выяснилось, что господин Якеменко придумал, как будет называться новая партия, согласовав с Володиным, - «Умная Россия». Но очень бы не хотелось, чтобы она не превратилась в «полудурковатую Россию». Какая еще есть Россия? Дурная, что ли? Как это в голову вообще могло прийти?! Вот чтобы таких вещей хотя бы не было.
Евгений Гонтмахер: Давайте уточним, член правительства – это министр, а также входят председатель Центробанка и президент Академии наук. Я не был никогда министром. Я работал замминистра.
Анна Качкаева: А замы – это тоже не члены правительства?
Евгений Гонтмахер: Они не члены правительства. Правительство состоит из министров. Я 6,5 лет работал руководителем департамента аппарата правительства, эта должность равносильна первому замминистра, поэтому я немножко понимаю, что там происходит.
Анна Качкаева: Нынче у нас 21 министр. И как говорят начальники, оно почти на 80% обновилось. Из «старых» министров остались: министр финансов Антон Силуанов (если считать, что он недавно им стал), министр иностранных дел Сергей Лавров (вечный и непотопляемый), министр юстиции Александр Коновалов и министр спорта Виталий Мутко.
Евгений Гонтмахер: И добавьте министра обороны Сердюкова.
Анна Качкаева: По поводу которого журналисты, по-моему, больше всего удивились, что он остался среди «стареньких».
Евгений Гонтмахер: Я лично удивился по поводу господина Мутко.
Анна Качкаева: По поводу Мутко тоже все удивились. И главная сенсация – господин Мединский, все журналисты по этому поводу много говорят, обсуждают и шутят.
Мы и про персоналии тоже поговорим. Но поскольку у нас пересадка очень любопытная, часть «старых» перетекла в ранг помощников и советников...
Евгений Гонтмахер: Это еще не объявлено. Нет пока руководителя администрации президента, он должен быть назначен, замов руководителя администрации, помощников президента и так далее. Поэтому наш с вами разговор пока строится только на предположениях.
Анна Качкаева: Исходя из чего я могу сделать вывод, что центр силы все-таки будет в администрации.
Евгений Гонтмахер: Безусловно. Правительство носит абсолютно технический...
Анна Качкаева: Но означает ли это, что в администрации те, кто будет ею руководить, советники и помощники, которые будут там, помощники будут сильнее, если они будут помощниками президента, или они равны советникам? Или как?
Евгений Гонтмахер: Мы с вами проходим бюрократическую азбуку, которую я проходил много лет назад.
Анна Качкаева: Чтобы люди понимали степень влияния.
Евгений Гонтмахер: Советник президента, конечно, много ниже, чем помощник президента. Советник президента – это, условно, кабинет, секретарь, машина с «мигалкой»...
Анна Качкаева: Без «мигалки» - Путин накануне объявил.
Евгений Гонтмахер: И не более того. То есть весь штат состоит из секретарей и, возможно, пары помощников. Советник президента иногда пишет какие-то записки президенту...
Анна Качкаева: Синекура такая.
Евгений Гонтмахер: Нет, есть поручения, которые президент дает – подумать над таким-то вопросом, провести какое-то совещание. А помощник президента – это более высокая величина, она по рангу, скорее, как замглавы администрации, потому что он обычно курирует какое-то подразделение администрации. Например, Дворкович курировал Экспертное управление. И помощник президента – это реальный человек, который с президентом общается очень часто и в неформальной обстановке, и все совещания. Поэтому это тоже будет иметь значение – кто будет помощником, кто будет советником президента.
Анна Качкаева: Но помощников много не бывает, человек 5.
Евгений Гонтмахер: Зависит от сфер деятельности. Обычно советник по экономике... По социальным вопросам, кстати, был не помощник, а советник господин Юрьев. Не знаю, какая судьба его ждет. А помощником президента по экономическим вопросам был Дворкович. Еще было несколько помощников. Был помощник господин Приходько, который занимался внешней политикой. Помощником президента была (наверное, останется) госпожа Брычева, главный юрист администрации президента. Причем она одновременно, как и Приходько, они возглавляли подразделения администрации. Еще, может быть, кто-то из помощников.
Анна Качкаева: Остались Громов с Песковым – это наша сфера, которая нас интересует.
Если говорить о том, что все-таки правительство такое, какое оно есть, про «стареньких» сказали, про «новеньких»... Сейчас я быстро перечислю, чтобы было всем понятно. Некоторые вполне известные персонажи, а некоторые совершенно новые, и с ними всем придется знакомиться.
Глава МВД - Владимир Колокольцев, глава МЧС - Владимир Пучков, глава Минэкономразвития - Андрей Белоусов, глава Минздрава - Вероника Скворцова, глава Министерства труда и соцзащиты (вместо Голиковой) - Максим Топилин, глава Минпромторга – Денис Мантуров, глава Минсельхоза – Николай Федоров, бывший глава Чувашии, глава Министерства природы и экологии – Сергей Донской, глава Минкультуры – Владимир Мединский. Которого уже в чем только за последние несколько часов не подловили, начиная от плагиата, заканчивая его чудесными высказываниями. Глава Минсвязи – Николай Никифоров, 30 еще нет, говорят, очень активный, коммуникабельный, «электронное правительство» в Казани завел, учился за границей, не причастен ни к одному клану, но в Москве ему будет явно тяжело, об этом тоже все говорят. Глава Минобрнауки – Дмитрий Ливанов, который замещал Фурсенко.
Евгений Гонтмахер: Нет, он был заместителем министра при Фурсенко, а потом он ушел ректором Института стали и сплавов.
Анна Качкаева: Минрегионразвития – Олег Говорун, был «правой рукой» Суркова. Минтранс – Максим Соколов, Минэнерго – Александр Новак, министр по развитию Дальнего Востока – Виктор Ишаев, министр по связям с «Открытым правительством» - Михаил Абызов. Две новые строчки, новые министры, как я понимаю, раньше таковых не было.
Если говорить об этом списке «новых» и «старых», что за месседж послан и элитам, и обществу?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, никакого месседжа нет. Вы сейчас зачитали список, и это продукт какого-то компромисса между Путиным и Медведевым, безусловно. Понятно, что ключевые министерства остались под контролем Путина. Например, Антон Силуанов Путиным был не так давно рекомендован, а Медведев назначил его министром после ухода Кудрина. И все прекрасно понимают, что Силуанов – это человек, который... Министерство финансов – это ключевое министерство, которое как ориентировалось на Путина, еще когда он был премьером, так и будет ориентироваться сейчас. Сердюков. Прерогатива президента – это ключевые должности. На Минэкономразвития назначен Андрей Белоусов, очень профессиональный человек, известный экономист, он был фактически экономическим помощником Путина в аппарате правительства.
Анна Качкаева: Причем очень разные мнения о нем эксперты высказывают. Одни говорят, что он государственник, другие говорят, что нет...
Евгений Гонтмахер: Это один из немногих состоявшихся профессионалов, экономистов. С ним можно спорить, у него есть разные предложения и разные высказывания. Но факт тот, что это профессионал. Но это не креатура Медведева. А люди типа Никифорова, молодые...
Анна Качкаева: «Айтишники».
Евгений Гонтмахер: ...конечно, Министерство связи было отдано ему. Ольга Голодец, которая стала вице-премьером, она участвовала в «Открытом правительстве», и думаю, это была инициатива Медведева, чтобы она стала вице-премьером. Дворковича долго его не могли, видимо, конфигурировать в разные ипостаси, но теперь он стал вице-премьером по всему реальному сектору экономики, включая сельское хозяйство, ТЭК – колоссальное количество обязанностей, которые у него появились.
Анна Качкаева: То есть те, кто за Медведевым, - явно помоложе, те, кто за Путиным, - несколько постарше. Даже поколенчески.
Евгений Гонтмахер: При формировании этого правительства, судя по этому списку (а он не был секретом, в последние дни уже было более-менее понятно, как будет), никакого месседжа с точки зрения того, это правительство будет либеральное или государственническое, или нести какую-то идею, какой-то новый курс, нет. Есть известные указы Путина, которые он подписал 7-го числа, они очень разнообразные по своему содержанию, там много чего можно обсуждать.
Анна Качкаева: Сегодня Медведев семь задач сформулировал. Но, по-моему, не сильно продвинемся, если и эти задачи прочтем.
Евгений Гонтмахер: В данном случае люди подбирались, исходя из каких-то договоренностей о том, что «это мне, это тебе». Притом, что многие из них – это профессионалы, безусловно. Все, кого я назвал, я многих знаю, это, конечно, очень профессиональные люди. Но какого-то конкретного месседжа перед ними поставлено не было. Сейчас они рассядутся по кабинетам и начнут... есть указы, и они начнут соображать, что им делать. Это абсолютно типовая схема формирования правительства. Два раза было исключение – это правительство Гайдара и правительство «младореформаторов». В начале 97-го года, по-моему, когда пришел Чубайс, Немцов, Сысуев, тогда Борис Николаевич понимал, что надо резко сделать некий либеральный поворот, ускорить реформы, их вторую волну, и позвал именно этих людей. После этого - никаких месседжей. Правительство Касьянова, которое пришло в 2000 году, когда Путин стал первый раз президентом, оно уже было смешанным. Касьянов, конечно, не был человеком абсолютно Путина. В то же время там появился Греф, Кудрин...
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что вы не согласны с многими экспертами, которые сегодня говорили о том, что принцип путинский брать людей из неоткуда, оставляя в дураках всех аналитиков и политологов, с их программами и так далее, это не совсем так. Хотя они хранили интригу...
Евгений Гонтмахер: Но все равно утечки были, и как мы видим, почти все оправдались. Кроме господина Мединского, все остальные назначения более-менее ожидаемые. И это не господин Холманских. В правительстве такие шутки все-таки не проходят. Потому что быть полпредом – это можно, условно, ничего не делать, ходить под охраной ФСО и проводить с важным видом совещания, где кладут бумагу – что ты говоришь, а вторая бумага – что тебе ответят. Есть такой стиль. А в правительстве все-таки министр – это человек, который пользуется довольно большой самостоятельностью. Он же не бегает каждые 5 минут к премьеру Медведеву, или даже к вице-премьеру: «А что мне делать?». Должен быть человек, который что-то в этом немножко понимает. Поэтому в правительстве в данном случае неожиданностей...
Анна Качкаева: Вы согласны с тем, что все-таки за 10 лет радикально управленческая элита сменилась, но во многом осталась именно из-за того, как это происходит и как технически назначается? Было такое слово, когда путинские министры только пришли, определение «андроид» - полная зависимость людей от тех, кто назначил.
Евгений Гонтмахер: Безусловно, все те люди, которые дали согласие войти в состав правительства... Кстати, мы знаем, что были люди, которые не дали согласия.
Анна Качкаева: И впервые стало понятно, что часть людей отказались. Я раньше никогда этого не слышала.
Евгений Гонтмахер: Часть людей отказались, и я догадываюсь – почему. Или ушло с более высоких должностей на менее значимые. Потому что те вызовы, которые стоят перед страной... Я сегодня краем глаза видел, когда Путин представлял состав правительства, потом он сказал пару слов: «Очень неопределенная ситуация, очень много сложностей предстоит». И с этой системой управления, которая сложилась в стране... я даже не знаю, называть ли ее вертикалью, это не вертикаль, вся власть в одном человеке – Владимире Владимировиче.
Анна Качкаева: «Ручное управление».
Евгений Гонтмахер: Да, в суперклассическом виде. И в этом смысле брать не себя ответственность за какую-то отрасль... наверное, люди дорожат репутацией или понимают, что они в этих условиях работать не могут, и будут уходить со скандалом. Как Кудрин сделал в свое время. Поэтому кто-то сказал «нет», хотя заманчиво быть вице-премьером или министром. Но те, кто назначен, конечно, подписались фактически на то, что они будут исполнять то, что им будет спущено сверху – Владимиром Владимировичем и теми людьми, кто от его имени в администрации будет это делать.
Анна Качкаева: Мы можем согласиться с тем, что в каком-то смысле это все равно продолжение некой девальвации системы госуправления? Потому что это все не сильные министры...
Евгений Гонтмахер: Это элементарные вещи. Семь вице-премьеров – это слишком много. Из 21 члена правительства треть – это вице-премьеры. Это говорит о том, что четко не разграничены функции, непонятно, кто чем занимается, поэтому нужно обязательно, чтобы сверху над этими министрами были какие-то посредники, которые в том же «ручном режиме» улаживают некие противоречия, конфликты и так далее. Если нормально выстроен механизм госуправления, то вице-премьеров обычно 1-2 человека. Шувалов – единственный вице-премьер. Может быть еще максимум один вице-премьер. Все остальные должны были бы быть просто министрами, но если бы это было сделано по принципу команды для решения определенных вопросов. Но так как это не сделано, то вот такая ситуация.
Анна Качкаева: Вы сегодня с Алексеем Кудриным общались. И я знаю, что он сделал короткое заявление, очень аккуратное, в его стилистике. Хотя бы реакция. Он с усмешкой или всерьез отнесся к тому, что произошло, или ожидал?
Евгений Гонтмахер: Он ожидал. Все-таки Алексей Леонидович достаточно информированный с точки зрения состава правительства человек. Для него было важно, как мне представляется, что остается Силуанов министром финансов, потому что Кудрин все эти годы строил... Конечно, можно критиковать его политику, то, что он проводил, и у меня есть вопросы, хотя мы с Алексеем Леонидовичем в достаточно близких, дружественных отношениях. Но он создал некую команду в Минфине, которая работает эффективно, профессионально и решает многие вопросы. И уход Силуанова, приход кого-то другого со стороны, конечно, был бы для Кудрина достаточно неприятен. Поэтому вот это для него, мне кажется, было главным. А все остальные назначения... В заявлении, которое уже опубликовано, он сказал, что правительство техническое, оно не способно ни на какие прорывы. Нам сейчас нужны все-таки какие-то реформы, что-то менять. Он, конечно, пожелал успеха, это все люди, которых он знает, но он посчитал, что для того, чтобы ответить на те вызовы, которые стоят перед Россией, и прежде всего экономические, социальные, а я от себя добавлю – политические, это правительство неадекватно. Хотя там много толковых, хороших, интересных людей. Но это не команда, которая готовится к довольно сложным испытаниям, которые есть.
Анна Качкаева: А кто у этой команды начальник?
Евгений Гонтмахер: Владимир Владимирович.
Анна Качкаева: А они это понимают?
Евгений Гонтмахер: Это надо спросить у них. Все собеседования, когда человека на министра, тем более, вице-премьера проводят, и Медведев проводил, и Путин. А что им говорили, как они это восприняли, я не знаю. Но то, что там есть люди, которые откровенно ориентированы на Путина, об этом мы с вами говорили.
Анна Качкаева: Но это же все создает проблемы даже не для прорыва, но и для работы.
Евгений Гонтмахер: Все ключевые решения будут приниматься Владимиром Владимировичем. Когда он был президентом второй срок, он по понедельникам у себя собирал президиум, не все правительство, а наиболее важных членов правительства, и он им давал (это даже показывали по телевизору) ценные указания. Он не вдавался в детали. А через неделю они приходили и, наверное, что-то докладывали. Здесь будет, мне кажется, то же самое. Конечно, Медведев не согласен быть техническим премьером, это понятно. Он был президентом, у него есть какие-то и сейчас амбиции. Он будет «Единую Россию» возглавлять и так далее. Но ему будет сложно демонстрировать какие-то свои вещи. Если при назначениях Путин отдал ему некую квоту... Например, господин Мутко – это, конечно, квота Путина. После провала на Олимпиаде в Ванкувере, когда Медведев говорил: «Мутко сидит и будет сидеть», - пока Путин является президентом. А если мы говорим о вопросах содержательных, когда надо будет даже не персональные решения принимать, а решения по каким-то вопросам, я думаю, что контрольный пакет у Путина находится.
Анна Качкаева: И это означает, что если пойдет совсем плохо, на это правительство все спишут и спокойненько с ним расстанутся, да?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Технология сейчас немножко поменялась. При Борисе Николаевиче это практиковалось, мы помним, какая была чехарда. Кстати, Борис Николаевич тем самым себе рейтинг не повышал. Мы же помним окончание его карьеры, когда у него рейтинг был очень низким, ему это никак не помогало. То же самое и сейчас. И я думаю, что если правительство будет работать, допустим, не очень успешно, будут явные провалы, просто списать на него будет сложно, потому что Путин уже не пользуется харизматической популярностью, к нему ничего не пристает. Мы видели, как это было все последние годы.
Анна Качкаева: А теперь все-таки к теме, которая очень всех взволновала, потому что она народная. С одной стороны, господин Холманских, его теперь в журналистских кругах называют – Рюрикович, он не знает, к сожалению, почему был так назван его отец, как он говорит, дед рано умер, и видимо, отцу сначала не рассказал, а теперь и он не знает, почему отец был Рюриком. В общем, персонаж чрезвычайно любопытный, тоже довольно молодой – 43 года ему, символ «Уралвагонзавода», Нижнего Тагила и вообще танкового, сильного рабочего класса.
Евгений Гонтмахер: Кстати, по рангу полномочный представитель президента приравнен к вице-премьеру. Некоторые полпреды, например, Хлопонин, он официально полпред - вице-премьер. Ишаев теперь стал полпредом - министром. У Холманских этого нет, но по всем причиндалам - даже больше, потому что его охраняет ФСО, в отличие от вице-премьеров – их ФСО не охраняет.
Анна Качкаева: То есть он теперь в ряд с Сурковым встал. И Мединский, доктор наук, написавший... не очень пожилой человек, но за его спиной 34 книги.
Евгений Гонтмахер: И некоторые из них очень популярные. Он же развенчивает мифы. Это бестселлеры, они продаются везде.
Анна Качкаева: Правда, чрезвычайно много, с точки зрения профессиональных историков, там того, с чем можно, мягко говоря, спорить. Он, с одной стороны, сторонник выноса тела Ленина из Мавзолея, а с другой стороны, он сторонник того, чтобы России был только один учебник истории.
Евгений Гонтмахер: К счастью, он не министр образования.
Анна Качкаева: Он высказывается по поводу патриотизма истории и прочего. Например, он считает, что нельзя в голове порождать плюрализм – это мешает школьникам. И вот что меня особенно в министре культуры порадовало. В одном из его интервью есть цитата: «Вторая причина всех несчастий страны – русская литература XIX века. Все наши великие писатели занимались самокопанием. Ни одного положительного героя в патриотическом смысле. Почитаешь того же Достоевского, так просто ужас охватывает: и как только люди жили? А все это революционное движение, народничество? Такое ощущение, что последним ученым-патриотом был Карамзин. Уже даже Ключевский и Соловьев начинают объяснять, почему у русского народа что-то не получалось. Этакий принцип Солженицына. Чего писать о хорошем? Надо писать о пороках и обращать на них внимание власти». Если он действительно не стебется, как сегодня моя коллега Наталья Геворкян написала, то культуре русской можно посочувствовать.
Евгений Гонтмахер: Я с ним не знаком лично, мы не пересекались. Я далек от вопросов культуры, но я иногда читаю, Мединский довольно активен в блогосфере. Мне кажется, что Геворкян права. Кто он на самом деле, мы не знаем.
Анна Качкаева: PR-проект, скорее.
Евгений Гонтмахер: Да. Он же молодой человек. Я помню, у него был очень резвый старт в «Единой России» несколько лет назад, он был совсем молодым, но занял там очень высокую позицию. Он занимался организацией мероприятий. Я его издалека видел в Перми, когда у нас был Гражданский форум в начале 2000-х, и все организаторы ждали: «Сейчас Мединский приедет!».
Анна Качкаева: Он успел докторскую написать. И теперь все говорят, какое количество там неаутентичных текстов.
Евгений Гонтмахер: Я здесь не судья. Так вот, он приехал. Я стоял среди людей и смотрел, как он себя ведет. Приехал барин.
Анна Качкаева: С другой стороны, именно этот «барин» в последние месяцы в эфире государственных каналов пытался защищать тех, кто выходил на улицу. То есть персонаж разнообразный.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, это новое поколение «единороссов». Я где-то прочитал, что он чуть ли не с основания «Единой России» член этой партии. Это не Грызлов. Мединский – не «андроид». Мне кажется, что он достаточно умный человек. Он грамотный, начитанный, конечно. Но это человек, который очень четко чувствует, как и где надо позиционироваться, чтобы продвинуться. Он, в хорошем смысле этого слова, карьерист, который взял себе площадку в качестве «Единой России», а если бы была другая возможность, взял бы себе площадку в лице, условно, партии «Яблоко». Если бы можно было бы продвинуться, я думаю, он бы абсолютно сразу усвоил риторику и так далее. Это новое поколение политиков, которые готовы приспосабливаться ко всему, к чему угодно, для достижения неких личных позиций.
Но другой вопрос, почему на него пал выбор Путина и Медведева. Я подозреваю, что Министерство культуры в ранге важности находится где-то в самом конце.
Анна Качкаева: По-моему, товарищ развлекался: вы хотите – вот вам человек из культуры, а вот вам человек от рабочих.
Евгений Гонтмахер: Мединский будет вести очень активную PR-деятельность, я думаю, как министр. Он будет информационно очень шумный и очень сильный. Он будет встречаться со всеми деятелями культуры. Я не знаю, что он будет говорить...
Анна Качкаева: А это неважно. Главное, будет для телевизора шумно, а основные проблемы можно будет не замечать. Представляете, сколько можно шутить по поводу фальсификаций истории и выноса тела Ленина!.. Можно забить весь эфир, но не говорить ни об экономике, ни о социальных проблемах.
Евгений Гонтмахер: В чем трагедия Министерства культуры на протяжении последних десятилетий российских. Я видел это с близкого расстояния. Есть «троица» - образование, здравоохранение, культура – «социалка».
Анна Качкаева: Существенная для жизни страны.
Евгений Гонтмахер: Так вот, образование – большое внимание, Путин, деньги, нацпроекты. Я помню, когда появились нацпроекты «Образование», «Здравоохранение», «Жилье», «Сельское хозяйство», у меня возник вопрос: а почему культуры нет? И я спросил у людей, которые имели к этому отношение, они сказали: «Забыли». Некому было сказать. И были потом робкие попытки общественности, по-моему, даже «единороссовской»: давайте культуру прицепим. Не получилось.
Униженное положение культуры, которая в системе государственных приоритетов находится... То есть говорят много. Хотя вот Мединский говорит, что литература не достойна... Ну, ладно. Говорят о наших корнях, об идентичности, но дают 3 копейки. Это министерство нищее, оно не может ни одного более-менее нормального проекта продвинуть. И основные деньги у этого министерства, по-моему, тратятся на содержание аппарата этого министерства и, может быть, на какие-нибудь 2-4 проекта, не более того. И для замазывания негативной картины туда нужно было бы посадить какого-то трудягу, менеджера, который бы зубами вырывал деньги. Как Голикова, она же зубами вырывала деньги у своего родного Минфина на здравоохранение, надо отдать ей должное. Другое дело, как это тратилось. Вот Голикову нужно было посадить министром культуры, чтобы она вырывала деньги из Минфина, чтобы культуре хоть что-то пошло. А туда сажают господина Мединского, и слов будет много, будет все очень красиво. Но посмотрим через 3-4 года, не знаю, сколько он будет министром, что продвинуто в сфере культуры. Кстати, в одном из президентских указов путинских есть по культуре довольно конкретные вещи, и это все легко проверяется.
Анна Качкаева: А какова роль господина Холманских, как вы считаете? Может быть, просто недодумали и не изменили роль полпредов, которые могли бы быть «народной скорой помощью»? Раз они в экономике не особенно разбираются, но вот с ФСО и с «мигалкой» поехали куда-нибудь на завод, куда обычно на вертолете должен Путин летать, мог бы поехать полпред.
Евгений Гонтмахер: Я немножко знаю работу полпредов, какая механика была заложена в самом начале, когда Путин в свое время учредил этот институт, и то, что сейчас происходит. Конечно, резкое снижение роли. В самом начале на это возлагали большие надежды. Ну, понятно, тогда субъекты Федерации были некой вольницей. Я помню, была задача унифицировать законодательство региональное и так далее, было чем заняться. А сейчас роль полпредов снизилась. Господин Говорун был полпредом в Центральном округе, сейчас стал министром регионального развития. Что он сделал такого, допустим, чтобы Москва не была бурлящим котлом, даже не с точки зрения улиц, а просто настроений...
Анна Качкаева: Говорун сделал карьеру. Если он человек при Суркове, то, считайте, руководитель аппарата правительства, регион, и еще если иметь в виду Якеменко, то контроль идеологический вполне...
Евгений Гонтмахер: Министерство регионального развития не является мощным. Если Минкультуры где-то в конце, то Минрегион где-то рядом. У меня ощущение, что Путин назначил господина Холманских абсолютно спонтанно. У него есть такая манера.
Анна Качкаева: Но это политическое назначение.
Евгений Гонтмахер: Оно политическое, но оно для управления ровно ничего не значит. Полпреды в последнее время (конечно, зависит от конкретных людей) выполняют очень много пустой, бюрократической работы. Например, они собирают у себя раз в неделю всех губернаторов своего округа, отрывают людей от конкретной работы по починке трубы водопровода, канализации. Они едут в центр федерального округа, сидят и выслушивают, что им говорит... Есть полпреды более продвинутые, есть менее продвинутые. Вот такая бюрократия. И тратится жуткое количество времени. Потом полпред приезжает в твой регион, ты его должен встретить с почестями – красная дорожка, показ объектов, как всегда это принято. То есть президент, но в минимальном размере. И в этом смысле работа полпреда доставляет только некоторые, мне кажется, проблемы. И это назначение хуже, конечно, ничего не сделало с точки зрения управления, потому что там делать уже хуже нечего. Мне казалось, что Путин должен был просто ликвидировать институт полпредства спокойно и больше этим не заниматься.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет ваш оптимистичный настрой в отношении этого правительства, какие-то очень высокие оценки профессионализма и прочее. Назначение Холманских – это чистая...
Евгений Гонтмахер: Он не член правительства.
Слушатель: Это общая кадровая линия. Говорят: ушел Нургалиев, какая радость! Но пришел Колокольцев, который неоднократно очень жестко разгонял в Москве митинги. Я не думаю, что ситуация изменится. Остался Лавров, который опять будет бороться с американским империализмом. А что касается ситуации с Мединским – ну, это вообще «замечательный» министр будет. По-моему, в программе «Поединок» у Соловьева он сказал, что если бы сейчас был 91-ый год, он сел бы на танк и поехал поддерживать ГКЧП и давить народ в Москве. Он сказал, что нельзя пересматривать сталинскую политику, нельзя разрушать мифы о войне. То есть это правительство будет ультрареакционным, ультрамракобесным. Я не экономист, чтобы говорить об экономическом блоке со знанием дела, но мне кажется, что и здесь будет проводиться линия популистская. И я не думаю, что господин Силуанов будет как-то ограничивать путинский популизм, который будет разрушать финансовую схему.
Анна Качкаева: У Федора, скорее, огорчительное отношение ко всему этому.
Евгений Гонтмахер: Если правительство мы называем техническим, это отнюдь не похвала. Конечно, можно использовать другие эпитеты, но это уже проблема тех, кто их использует. Я считаю, что для этого правительства это не похвала.
Что касается отдельных лиц, которые там есть, все-таки господин Мединский выбивается из этого ряда. Что касается господина Колокольцева, я не знаком с ним, я к делам МВД не имею отношения. Но мне кажется, что, в любом случае, это лучше, чем господин Нургалиев.
Анна Качкаева: Тоже про него разное говорят. Говорят, что он знает своих сотрудников, человек начинал с постового, возможно, мышление у него служаки и осталось, потому что он, вроде бы, ничей, но он служака.
Евгений Гонтмахер: В данном случае, в отличие от случая с господином Чуровым, и там еще есть пара одиозных людей, не то что додавили, Путин не поддается давлению, но это факт – Нургалиев ушел. Он был одним из тех, кто был под очень большим огнем...
Анна Качкаева: А Сечин, как вы думаете, почему он с ним все-таки расстался?
Евгений Гонтмахер: Видимо, был очень жесткий торг между Путиным и Медведевым. Медведев, насколько я понимаю, поставил категорическое условие Путину, что он с ним работать не будет в правительстве. И Путин с этим согласился. Не знаю, какие аргументы приводили. А Сечин уходит, судя по всему, на «Роснефть», крупнейшая госкомпания нефтяная, которая сейчас будет консолидировать еще больше активов в топливно-энергетической сфере, это будет монстр, второй «Газпром» по всяким объемам.
Анна Качкаева: Недаром же с ЮКОСом разбирался.
Евгений Гонтмахер: Подписано соглашение о намерениях уже с западными крупными компаниями нефтяными. Это будет государство в государстве. И если мы возьмем пример «Газпрома», то господину Миллеру указания, я думаю, не дает ни профильный министр, ни профильный вице-премьер. Сечин, наверное, мог это делать, но вот Аркадий Владимирович, который сейчас будет вице-премьером, я не думаю, что он будет без указания Путина давать указания Миллеру, тем более – Сечину. Ему дали площадку, на которой он будет заниматься тем, чем он до этого занимался, выходя непосредственно, я думаю, на Путина со всеми своими вопросами.
Анна Качкаева: Владимир из Ульяновска пишет: «Я не верю этому составу правительства, поскольку формируют его те же «троечники».
Сергей пишет: «Пожалуйста, поподробнее прокомментируйте назначение Дворковича. Человек не работал ни одной минуты в промышленном или коммерческом предприятии. Может быть, это назначение по заокеанскому звонку?».
Евгений Гонтмахер: Нет. Тут уже было сказано про господина Лаврова. Кстати, Лавров высокопрофессиональный человек, который просто выполняет волю пославшего его президента. Поэтому предъявлять Лаврову какие-то претензии по поводу того, что он говорит, это неправильно. Надо предъявлять претензии тому, кто говорит Лаврову, что надо говорить.
Что касается Дворковича. Аркадия Владимировича я знаю неплохо, он человек профессиональный. Да, он не занимался реальным сектором, но он был замминистра экономического развития, правда, не так долго, но был. Он занимался налогами, насколько я знаю, он имел отношение к каким-то программам, связанным с реальным сектором, а потом как помощник президента по экономике он пересекался с этими вопросами достаточно много, потому что это входило в круг его обязанностей. Поэтому сказать, что он совсем новый человек на этой теме, нельзя. Как вице-премьер он должен будет координировать работу сразу нескольких крупных министерств, а это, конечно, вызов с точки зрения менеджмента. Ну, посмотрим.
Анна Качкаева: Человек он во всех смыслах современный, коммуникабельный, симпатичный.
Евгений Гонтмахер: Как мне представляется, у него достаточно большой потенциал. Я бы в его отношении не стал делать поспешных выводов.
Анна Качкаева: Некоторые наши слушатели считают, что судя по вашему тону, Евгений, вы очень довольны составом правительства. Просто тон не раздражающе обличительный.
Евгений Гонтмахер: Я большинство из этих людей лично знаю. Там есть и новые люди, которых я не знаю. Я Колокольцева не знаю. Или господин Новак, который стал министром топлива, я его тоже лично не знаю. И я могу судить о них как о профессионалах с большой долей уверенности. И я не завидую им, потому что судьба у них будет довольно тяжелой. Это положение людей, которые являются профессионалами, но которые попали в очень жесткие рамки того, что они вынуждены будут делать. Сможет ли каждый из них это выдержать, наступить на горло собственной песне – этого я не знаю. Это большой вопрос морального и психологического свойства и выбора.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Если бы Россия по Конституции была парламентской республикой и премьер-министра назначал бы парламент, как вы считаете, у нас что-то бы изменилось в общем стиле или нет?
Евгений Гонтмахер: Нынешний парламент, я думаю, сделал бы ровно то же самое. Рано или поздно Россия, наверное, придет к парламентской республике. Когда? Видимо, это за пределами каких-то близких горизонтов. Но для того чтобы по-другому формировалось правительство, нужна политическая система, нужна развитая партийная система. Вот ситуация в Греции. Это, конечно, негативный пример, но там в местный парламент прошли 6 или 7 партий, и они никак не могут между собой договориться. Я понимаю, что для Владимира Владимировича Путина это страшный сон: как это так - в нашей Думе не могут договориться и все стоит?! А я считаю, что это как раз нормально. Конечно, было бы лучше, чтобы было 2-4 партии, как в Германии или в Штатах, которые что-то между собой решают в открытой, конкурентной борьбе. Но когда у нас будет такая конкурентная политическая система, тогда премьер-министр, возможно, будет назначаться парламентом, и он будет приходить с определенным месседжем. Допустим, кандидат в премьеры от этой партии говорит: ребята, я снижу налоги, я позволю бизнесу развиваться, срежу какие-то социальные программы на какое-то время. Какой-нибудь консерватор, «правый», либерал, как угодно можно называть. А его соперник говорит: я социал-демократ, я повышу налоги, увеличу пенсии. Избиратель решает, в конечном счете, кому он отдаст в парламенте большинство. Только такая система поможет нам поменять назначение премьер-министров. А пока это все будет оставаться... Даже если Думе дадут дополнительные полномочия, все равно «Единая Россия», по крайней мере, на ближайшие годы там имеет большинство.
Анна Качкаева: Марина пишет: «А эти новые министры помогут тому, чтобы наши дети хотя бы знали, что Земля вращается вокруг Солнца, или чтобы детей лечили не в Германии, а в России, и если у нас пожар на Дальнем Востоке, чтобы не везли пожарных из Москвы?».
Евгений Гонтмахер: Думаю, что нет. Ведь надо понимать, кто за что отвечает. Допустим, Министерство образования. У нас так выстроена система управления этой огромной сферой, что если даже семь пядей во лбу придет человек... Я к Андрею Александровичу Фурсенко отношусь позитивно, к его деятельности в области образования. Он уже не министр. Его многие критикуют, и есть за что. Но в целом он кое-что все-таки сделал. Но он тоже упирался в абсолютные ограничения, которые задавала ему вся система. Что такое система школьного обучения? Это почти все в регионах. Ты мог из Москвы какие-то стандарты продвигать, какие-то институты, но основная часть работы была связана с губернаторами, у которых нет денег часто на то, чтобы иметь нормальное школьное и дошкольное образование. Поэтому надо менять систему перераспределения денег, перераспределения полномочий, децентрализовать ее, и тогда будет понятно, что министр отвечает за принятие, за разработку такого-то закона, а не за то, что какая-то школа в дальнем селе вдруг закрылась или там не хватает денег на то, чтобы купить какой-нибудь инвентарь. Вот в чем проблема, а не в конкретных людях.
Анна Качкаева: Видимо, мы еще будем встречаться по поводу министров и реализации их планов, и тех семи задач, которые поставил господин Медведев своему новому правительству. Сегодня еще выяснилось, что господин Якеменко придумал, как будет называться новая партия, согласовав с Володиным, - «Умная Россия». Но очень бы не хотелось, чтобы она не превратилась в «полудурковатую Россию». Какая еще есть Россия? Дурная, что ли? Как это в голову вообще могло прийти?! Вот чтобы таких вещей хотя бы не было.
