Виталий Портников: В Республике Казахстан продолжаются процессы по делу участников известных событий в городе Жанаозене. Я напомню, что многомесячная забастовка казахстанских нефтяников, требовавших улучшения своего социального положения и выплаты им положенных денег, превратилась в столкновение бастующих с властями, продолжавшееся несколько дней и перекинувшееся на другие города Казахстана. Нынешний судебный процесс проходит в двух направлениях: над теми, кто был в рядах бастующих, так и над представителями правоохранительных органов. А для россиян все это важно потому, что жанаозенские события были первой каплей социального общественного противостояния в Казахстане. И мало кто мог представить себе, что спустя почти год на фоне равнодушия власти все это выльется в настоящее сражение на улицах казахстанских городов.
Сегодня мы поговорим о том, как продолжается процесс в Жанаозене, о новых подробностях этого процесса с нашими гостями – правозащитником Галымом Агелеуовым и корреспондентом газеты «Голос республики» Аллой Злобиной.
Галым, я попрошу вас объяснить, что же сейчас происходит на этих процессах, в какой стадии находится рассмотрение судебных дел, что происходит с подсудимыми.
Галым Агелеуов: В городе Актау сейчас проходят четыре процесса. Первый процесс - по 37 нефтяникам в Жанаозене. Сейчас мы ждем приговора судьи, он попросил, чтобы через две недели было оглашение приговора. То же самое касается ИВС. 17-го числа будет оглашение приговора по начальнику ИВС. Многие россияне читали материалы Елены Костюченко, что происходило в ИВС, как действовали с задержанными в изоляторе. Она говорила о Базарбае, который поехал в роддом к дочери, которая родила ребенка, он приехал туда, его забрали по дороге и пытали в течение 24 часов. А потом, придя домой, он умер. Вот такие события по второму процессу – ИВС, начальника Темирова судят на этом процессе. Третий процесс, который идет в Актау, касается тех полицейских, которые стреляли в людей на площади в Жанаозене. И в этом процессе обвинения строятся так, что они не обвиняются в убийстве, а как превышение полномочий. То есть совершенно другая трактовка, и это тоже показательно. И идет четвертый процесс. Кроме того, вскоре предстоит самый важный процесс, процесс политический – по 164-ой статье «За разжигание социальной розни», по которой пойдут представители оппозиции, «Народного фронта». Это и Айжангуль Амирова, и Владимир Козлов. И сейчас поступила информация, что 11 человек в Жанаозене задержаны.
Та ситуация, которая произошла в Жанаозене, требовала привлечения международной общественности, казахстанской общественности. И получилось так, что казахстанские комиссии присутствовали на этих процессах. Представители общественности приезжали периодически и тоже были на этих процессах. И есть много материалов у каждого из наблюдателей о том, что происходило на этих процессах.
Виталий Портников: Алла, как вы думаете, какова степень доверия людей к тому, что происходит на судебных процессах? Насколько люди воспринимают этот суд как суд?
Алла Злобина: Что касается процесса по делу 37 нефтяников. Сейчас закончились прения, суд удалился на подготовку приговора. Там присутствуют журналисты и родственники подсудимых, жители Жанаозена. А говорить сейчас о доверии к этому процессу сложно, потому что все были заняты тем, что происходило на этих процессах, что говорилось, что выяснилось. Были шокирующие заявления о пытках нефтяников, которые сидят на скамье подсудимых. И совершенно шокирующие рассказы Розы Тулетаевой, Танатара Калиева, Максата Досмагамбетова. Речь идет об изнасилованиях, о жестоких вещах. Розу Тулетаеву подвешивали за волосы к потолку. И те люди, которые присутствуют, кто интересуется этим процессом, поглощены тем, что рассказывают на этом процессе. Но пока нет решения суда, о доверии говорить сложно. Я думаю, нет доверия после выступления прокуроров, которые заявили, что заявления о пытках – это попытка подсудимых уйти от ответственности. Они ничего не сказали о том, что в процессе подготовки следственных материалов к суду была допущена масса нарушений Уголовно-процессуального кодекса. Они стоят на своем, запросили максимальные сроки для рабочих без учета того, что говорилось на судебном процессе. И это всех шокировало. Два месяца длится процесс, и впервые за два месяца 6 часов выступали 6 прокуроров, была гробовая тишина, никаких эмоций, родственники выходили молча, потому что выступление прокуроров воспринималось как выступление лиц государственных, как оценка государства. И это они воспринимали, наверное, как приговор. Буквально вчера закончились прения, и 12 адвокатов выступили с заявлениями, что вина подсудимых не доказана, что суд должен вынести оправдательный приговор в отношении практически всех 37 подсудимых. Потому что в процессе суда наблюдатели, журналисты не увидели доказательств вины нефтяников. Вся доказательная база построена на показаниях анонимных свидетелей. А анонимные свидетели – это полицейские, которые как раз участвовали в расстреле, которые заинтересованы в том, чтобы кто-то ответил за это, кто-то был крайним в этой ситуации. И в Казахстане интерес к этому процессу огромный.
Виталий Портников: Судебные процессы по делу участников событий в Жанаозене, которые сейчас проходят в Казахстане, привлекают к себе пристальное внимание не только жителей этой страны, но и соседей Казахстана, и мира. Потому что от исхода этих процессов во многом зависит то, как будут строиться отношения казахстанской власти и общества.
Галым, вы говорите о разных процессах. Можно ли сказать, что власть пытается создать некую видимость объективности при разбирательстве того, что происходило в Жанаозене? Или все же основная часть вины будет на нефтяниках?
Галым Агелеуов: Да, власть пытается создать видимость демократичности и открытости процесса. Но вот что происходит на суде. Адвокаты заявили на процессе о том, что были пытки, судья делает запрос в областную прокуратуру, чтобы она провела расследование и доложила результаты о факте пыток. Но получилось так, что этот документ отправляется в полицию, которая непосредственно производила эти пытки, и они же пишут ответ. Естественно, ответ отрицательный, что никаких пыток не было. Майор полиции дает ответ, он зачитывается в суде. И судья выносит решение, что все материалы, которые были получены в период следственных действий, приобщаются к материалам дела и служат доказательством обвинительной базы, они служат обвинением против нефтяников. Нефтяникам не сказали, что им положен адвокат. У некоторых были адвокаты, но эти адвокаты, как правило, поддерживали следствие. То есть получилось так, что нефтяники были один на один с этой системой. А теперь выносится приговор, который будет основан на следственных действиях, которые были получены в результате пыток. И вот это вызывает недоверие, неуважение людей к такому суду, к такому судопроизводству. Вместо того, чтобы разобраться, если был факт пыток... Ведь подсудимые требовали проведения медицинской экспертизы, но она не была проведена, их голос не был услышан. Все, что они заявляли во время процесса, фактически проигнорировано.
Когда мы ездили в Жанаозен в составе комиссии, мы разговаривали с людьми, с нефтяниками. Да, зафиксирован факт того, что был бензин 16-го числа. Но люди соблюдали закон. Люди обращались все время к власти, предупреждали власть о том, что готовятся какие-то провокации. И причина всего этого в бездействии власти, а не в том, что 16-го что-то произошло. Ведь главное – люди, а с людьми не работали, людям не объясняли. И вот в этом и есть преступление власти.
Виталий Портников: Алла, Галым говорит, что с людьми не работали. Но, может быть, власть и не была заинтересована в том, чтобы вступать в какой-то диалог? Можно ли сейчас говорить о том, что представители власти и правоохранительных органов сожалеют о том, что произошло, что они считают, что они могли бы иначе себя повести в этой ситуации, не допустить такого развития событий? Есть понимание ошибки?
Алла Злобина: Я думаю, что есть ощущение, потому что резонанс этого процесса очень широкий, и все, что говорится на этом суде, - это шокирующие вещи, что касается пыток людей, как из них вышибали показания. Ведь на скамье подсудимых сидят семейные люди, простые рабочие, у людей по 3-6 детей. Взрослые мужчины подвергались насилию, некоторые из них были изнасилованы. Как сказал Женис Бапилов: «У нас язык не поворачивается сказать, что с нами делали, нам стыдно об этом говорить. Но если мы получим те сроки (а прокуроры просили большие сроки – до 9 лет лишения свободы организаторам – А.З.), то мы расскажем больше, чем рассказали на этом суде». Я не знаю, какими нужно быть людьми, чтобы не ощущать эту ошибку, не читать материалы или даже сомневаться в том, что сказали эти люди. Потому что сомнений в том, что они говорят правду, ни у кого нет, кто наблюдает за этим процессом. И надо посмотреть, какое будет решение, потому что все зависит от решения суда. Если сначала все думали, что судебное решение уже готово... То есть это запланированный сценарий судебных процессов.
Я уточню, что здесь проходили 6 процессов судебных – по 37 нефтяникам, по полицейским – 5 человек на скамье подсудимых, по Базарбаю Кенжебаеву, который погиб от пыток, его семья инициировала судебный процесс, настояла на этом, 12 человек по обвинению в беспорядках. Сегодня суд начался по Тамаре Ергазевой, жене одного из подсудимых - Жанбыра Ергазева, нефтяника. Она обвиняется в том, что она расклеивала листовки с угрозами в подъезде полицейского, который должен выступать в качестве свидетеля. И закончился процесс по жестокому убийству 18-летней девушки. На скамье подсудимых оказались два молодых человека, жители Жанаозена. Но и адвокаты, и родственники считают, что эти люди не должны были оказаться на скамье подсудимых. И будет седьмой процесс по социальной розни, и к этому процессу подводят те шесть, которые происходили сейчас в Актау. И по замыслу, видимо, организаторов этих процессов, этот процесс должен стать решающим и поставить точку в этой очень серьезной проблеме, которую вызвала трагедия в Жанаозене. И от выводов, которые будут сделаны и обществом, и государством, зависит, мне кажется, куда повернет общество. Этот процесс важен не только для Казахстана, выводы нужно сделать всем. Жестокий расстрел людей в мирное время – это не может быть внутренним делом Казахстана. Это еще и вопрос адекватности тех, кто признан нас охранять, адекватности правоохранительной системы. И то явление, которое проявилось в Жанаозене, надо изучать, проводить какие-то серьезные исследования, а не сажать на скамью подсудимых рабочих людей.
И я замечу, что сегодня исполняется ровно год со дня начала печальной забастовки нефтяников.
Здесь очень много спорных вопросов, очень много выводов из этого, и очень важно, как на это отреагирует государство, какой будет приговор. От этого зависит не только судьба нефтяников, но и настроение всего общества. И как говорят юристы, государство все равно должно кого-то показательно наказать, чтобы люди знали, что нельзя выступать против государства. Хотя они не выступали против государства, а они пытались решить свой трудовой спор. Но государство должно демонстрировать справедливость. И вот что они решат... Я не думаю, что это будет решать судья Нагашыбаев, который ведет процесс.
Виталий Портников: Алла напомнила, что сегодня как раз годовщина начала забастовки нефтяников в Жанаозене. И это важная, мне кажется, годовщина, потому что она проходит на фоне тех общественных процессов, которые происходят по соседству. Мы слышали в новостных выпусках о том, как собираются участники массовых акций в Москве уже на новом месте, как московские художники собираются провести очередную акцию. Люди, которые выходят на улицы с теми или иными требованиями, протестами, хотят видеть в правоохранителях тех, кто защищает их интересы, а не тех, кто в них стреляет. Это верный урок.
Галым, а кто все-таки будет принимать решение по этому процессу – суд, власть? Или, может быть, конкретный человек – Нурсултан Назарбаев?
Галым Агелеуов: Мне кажется, все вопросы решаются в суде и с учетом мнения руководства страны. Нацеленность на политический процесс по 164-ой статье диктует то, что есть организаторы в лице якобы «Народного фронта» и оппозиции, и есть исполнители, которые совершили эти беспорядки, нефтяники. И если исходить из логики власти, то, к сожалению, нужно будет осудить сейчас по беспорядкам тех людей, которые назначены на эту роль – это 37 нефтяников. И после того, как они будут осуждены, а обвинение уже запросили до 9 лет, будет политический процесс по 164-ой статье, и там уже пойдут непосредственно организаторы, которых опять же назначили быть организаторами. И получается, что власть нашла организаторов, выявила корни, источник беспорядков, нестабильности в стране, и назначила «Народный фронт» и оппозицию в лице партии «Алга». И получается так, что эти процессы больше политические.
Судья имеет право выносить решение. Если бы был нормальный судья, то вопросы, касающиеся пыток, рассматривались, были бы даны объективные ответы, была бы назначена медицинская экспертиза, которая бы установила факт пыток. Но хотя в нашей стране международное право принято и ратифицировано, оно, к сожалению, не стало нормой, так как казахстанское законодательство не адаптировано к международному праву, которое мы сами же приняли. И получается, что мы, как страна, можем позволять себе такие нарушения прав человека, как, например, пытки, которые имеют место, показания анонимных свидетелей, которые дают показания в полиции, и их выступления корректируют сами полицейские. Или кто-то рядом стоит и нашептывает правильные ответы, или по «Skype» передают в зал суда, а это все слышно. Получается, что мы говорим о хороших вещах, что мы хотим быть демократической страной, но сами же не выполняем те элементарные нормы, которые должны быть. Мы приняли План по правам человека 2009-2012, который делает страну демократически свободной, в соответствии с нормами международного права. Но мы до последнего года практически ничего не сделали для того, чтобы митинги, собрания и шествия были свободными, чтобы они носили уведомительный характер, а не разрешительный. И карательная практика, когда вы еще только думаете о том, чтобы пойти на митинг, к вам приезжают домой и забирают вас в участок, - это нонсенс. Да еще если вас судят за это, сажают на 15 суток или дают огромные штрафы для того, чтобы отбить у вас всякое желание на гражданскую свободу и проявление гражданских чувств. К сожалению, мы до этого докатились.
То, что произошло в Жанаозене, - это большая трагедия. Ведь у полицейских был четкий план действий, у них все было спланировано. И план «Гонг», когда они дали команду стрелять в людей... Ведь совершенно неадекватной была реакция со стороны полиции. Ведь можно было применить другие средства, но ничего этого не было сделано. Сразу был принят жесткий, силовой метод – расстрел. Вот за это нужно, конечно, наказывать. С другой стороны, нужно подойти гуманно и нравственно к подсудимым, к нефтяникам, к жителям Жанаозена. Нужно подойти объективно, с учетом того, что они в течение 7 месяцев без средств к существованию стояли, понять эту психологию. И полиция все знала, потому что за 10 дней раздавалось оружие, за несколько дней ввели туда специальный отряд из Актау, где был и спецназ. И мое предположение, что это все-таки для того, чтобы «перевести стрелки» и наказать именно активно действующую оппозицию, которая требовала конкурентной политической среды, чтобы активно участвовать в процессах, которые происходят в стране. И доказывать своими действиями, что она реально имеет возможность конкурировать с властью и, может быть, выигрывать выборы. А власть, вместо того, чтобы открыто пойти на эту состязательность, просто тупо решила назначить их виновными и ликвидировать их на корню.
Виталий Портников: Но ведь решение о расстреле протестующих в Жанаозене не принимается, насколько я понимаю, на уровне правоохранительных органов. Такое решение может приниматься только на месте. А ведь на месте, вероятно, нельзя принять такое радикальное решение.
Галым Агелеуов: Конечно. На суде все пытаются ограничиться областным уровнем, говорят, что именно замначальника области Утегалиев является инициатором этой команды. Но всем понятно, что такую команду дает только высшее руководство страны. Поэтому брать на себя такой грех должны были только наверху, скорее всего, президент страны. Потому что министр Касымов, в любом случае, должен был с ним это согласовать. И это говорит о том, что наша власть, к сожалению, не чувствует под собой страны, что у нее могут быть неадекватные действия и она не уважает собственный народ.
Кроме того, меня больше всего удивляют, что прокуратура в лице своего представителя Суиндикова говорила, они пытались откреститься от того, что именно полицейские стреляли. Никто из бастующих нефтяников не стрелял в них, у них не было оружия. Может быть, были бутылки с зажигательной смесью. Причем там стояли женщины, дети, более 2 тысяч человек. И вот их расстрелять – это уму непостижимо. До какой степени нужно быть неадекватным, чтобы отдать такой приказ?!
Виталий Портников: Вот вы говорите, что президент республики мог принимать такое решение. А могла ли быть другая ситуация, когда президент отдал это все на откуп чиновникам, а теперь выступает в роли человека, который может карать и миловать?
Галым Агелеуов: Дело в том, что чиновники в Мангистауской области давно погрязли в коррупционных схемах. Нет гуманного, нравственного отношения к людям. Люди выпали, они стали не нужны. И нет нормальной, демократической среды для того, чтобы дать возможность нефтяникам создать свои профсоюзы, дать возможность организовать местное самоуправление в Жанаозене, дать возможность людям дышать, развиваться и помогать власти в решении общих проблем. Ничего этого не было создано, а была создана сверху система, которая использовала людей для того, чтобы делать деньги. К сожалению, эта система, безнравственная по своей природе, работала в Жанаозене через такое отношение к нефтяникам.
Виталий Портников: А можно ли говорить о возможности повторения подобных событий?
Галым Агелеуов: Это очень даже может быть, если власть сейчас не начнет срочно давать возможность расправлять плечи независимым профсоюзам, не диктовать, а именно работать с ними, помогать и четко расписывать правила игры. А до этого было настолько все зажато, что исполнительная власть сконцентрировала всю власть на себе, не давая возможности другим дышать. А гражданское общество в стране умирает, потому что оно не имеет никаких рычагов для того, чтобы что-то решать на своем уровне. Поэтому такие взрывы возможны. Последние события в Джезказгане показали, что власть какие-то выводы сделала, она пошла на увеличение зарплат. Но вопрос ведь не решается только увеличением зарплат, это же комплексная вещь. Переговорный процесс нужно повсеместно вводить в стране, нужно договариваться и уметь работать с работниками своих предприятий.
И наши люди не действуют радикально, они забрасывают власть своими заявлениями, они просят решить проблемы, они обращаются с письмами. И это длится уже в течение нескольких лет. А когда это все надоедает, начинается самоорганизация людей, которые выступают уже с более жесткими требованиями. И пока до предела не дойдут рабочие, власть ничего не будет предпринимать. Власть не способна адекватно решать задачи, которые перед ней стоят. В течение семи месяцев нефтяники писали, обращались, но руководители их собственного предприятия к ним не выходили. Хотя они стоят на той же площади, где находится головной офис. И на этой площади находится исполнительная власть, которая должна решать их проблемы, но никто к ним не выходил. То есть в первую очередь виновата власть. И судья должен учесть это все при вынесении своего приговора. Есть маленькая надежда.
Виталий Портников: Алла, у вас тоже есть надежда на то, что приговор может быть более-менее...
Алла Злобина: Да, надежда появилась после того, как этот процесс пошел не по сценарию, задуманному властями. Я хочу сказать, что налицо кризис власти, кризис системы. Уже очевидно, что люди не хотят жить как прежде, а верхи не могут жить по-новому, не могут перестроиться. Безработица, плохое медицинское обслуживание – это все важно для людей. И все делают выводы, что это было сделано для устрашения, чтобы боялись, чтобы не требовали большего.
Виталий Портников: Галым, Алла нарисовала, по сути, революционную ситуацию. А может ли эта революционная ситуация из-за того, что люди уже устали от такой жизни, люди плохо живут, власть не умеет ими управлять, вылиться во что-то – в изменения, в новые «Жанаозены»?
Галым Агелеуов: Локализация этого взрыва может быть каналом развития гражданского общества через митинги, а может пойти совсем другим путем – в сторону радикализма, через социальные конфликты. В принципе, к этому все и идет. Но хотелось бы, чтобы власть научилась опираться на гражданское общество, чтобы она могла работать с ним, могла бы измениться. Если она этого в ближайшие год-два не сделает, то взрыв обязательно произойдет. Тотальное ущемление и ограничение ни к чему хорошему не приведут. Получилось так, что все чиновники в стране имеют защитный характер, а представители гражданского общества должны все время согласовывать с руководством свои действия. Получается, что страна не может опереться на тот слой граждан, который имеет право решать, имеет право быть лидером в своем обществе. И вот у этих народных трибунов нет никакого выхода для развития. И власть не может опереться на этих людей, она видит в них конкурентов. И получается, что поощряется не гражданская активность, а теория. Вместо того, чтобы учить в школе, как организовывать митинги, как проводить акции, шествия... То есть практическим действиям школьников не учат. В вузах есть кураторы, которые контролируют действия студентов. То есть в культуре казахстанца взращиваются негативные вещи, которые убивают личность. Вместо того, чтобы дать возможность людям свободно жить, свободно действовать, быть независимым и выбирать ту партию или то направление, которое тебе нравится. И если тебе не нравится этот президент – пожалуйста, создай и обопрись на другого лидера, который тоже имеет право прийти к власти. Президентов надо менять как можно чаще. А наш президент, к сожалению, стал слишком «бронзовым». Необходимо было уже давным-давно уступить свое место более молодым, более деятельным, более демократически развитым, более активным и более продвинутым лидерам.
Сегодня мы поговорим о том, как продолжается процесс в Жанаозене, о новых подробностях этого процесса с нашими гостями – правозащитником Галымом Агелеуовым и корреспондентом газеты «Голос республики» Аллой Злобиной.
Галым, я попрошу вас объяснить, что же сейчас происходит на этих процессах, в какой стадии находится рассмотрение судебных дел, что происходит с подсудимыми.
Галым Агелеуов: В городе Актау сейчас проходят четыре процесса. Первый процесс - по 37 нефтяникам в Жанаозене. Сейчас мы ждем приговора судьи, он попросил, чтобы через две недели было оглашение приговора. То же самое касается ИВС. 17-го числа будет оглашение приговора по начальнику ИВС. Многие россияне читали материалы Елены Костюченко, что происходило в ИВС, как действовали с задержанными в изоляторе. Она говорила о Базарбае, который поехал в роддом к дочери, которая родила ребенка, он приехал туда, его забрали по дороге и пытали в течение 24 часов. А потом, придя домой, он умер. Вот такие события по второму процессу – ИВС, начальника Темирова судят на этом процессе. Третий процесс, который идет в Актау, касается тех полицейских, которые стреляли в людей на площади в Жанаозене. И в этом процессе обвинения строятся так, что они не обвиняются в убийстве, а как превышение полномочий. То есть совершенно другая трактовка, и это тоже показательно. И идет четвертый процесс. Кроме того, вскоре предстоит самый важный процесс, процесс политический – по 164-ой статье «За разжигание социальной розни», по которой пойдут представители оппозиции, «Народного фронта». Это и Айжангуль Амирова, и Владимир Козлов. И сейчас поступила информация, что 11 человек в Жанаозене задержаны.
Та ситуация, которая произошла в Жанаозене, требовала привлечения международной общественности, казахстанской общественности. И получилось так, что казахстанские комиссии присутствовали на этих процессах. Представители общественности приезжали периодически и тоже были на этих процессах. И есть много материалов у каждого из наблюдателей о том, что происходило на этих процессах.
Виталий Портников: Алла, как вы думаете, какова степень доверия людей к тому, что происходит на судебных процессах? Насколько люди воспринимают этот суд как суд?
Алла Злобина: Что касается процесса по делу 37 нефтяников. Сейчас закончились прения, суд удалился на подготовку приговора. Там присутствуют журналисты и родственники подсудимых, жители Жанаозена. А говорить сейчас о доверии к этому процессу сложно, потому что все были заняты тем, что происходило на этих процессах, что говорилось, что выяснилось. Были шокирующие заявления о пытках нефтяников, которые сидят на скамье подсудимых. И совершенно шокирующие рассказы Розы Тулетаевой, Танатара Калиева, Максата Досмагамбетова. Речь идет об изнасилованиях, о жестоких вещах. Розу Тулетаеву подвешивали за волосы к потолку. И те люди, которые присутствуют, кто интересуется этим процессом, поглощены тем, что рассказывают на этом процессе. Но пока нет решения суда, о доверии говорить сложно. Я думаю, нет доверия после выступления прокуроров, которые заявили, что заявления о пытках – это попытка подсудимых уйти от ответственности. Они ничего не сказали о том, что в процессе подготовки следственных материалов к суду была допущена масса нарушений Уголовно-процессуального кодекса. Они стоят на своем, запросили максимальные сроки для рабочих без учета того, что говорилось на судебном процессе. И это всех шокировало. Два месяца длится процесс, и впервые за два месяца 6 часов выступали 6 прокуроров, была гробовая тишина, никаких эмоций, родственники выходили молча, потому что выступление прокуроров воспринималось как выступление лиц государственных, как оценка государства. И это они воспринимали, наверное, как приговор. Буквально вчера закончились прения, и 12 адвокатов выступили с заявлениями, что вина подсудимых не доказана, что суд должен вынести оправдательный приговор в отношении практически всех 37 подсудимых. Потому что в процессе суда наблюдатели, журналисты не увидели доказательств вины нефтяников. Вся доказательная база построена на показаниях анонимных свидетелей. А анонимные свидетели – это полицейские, которые как раз участвовали в расстреле, которые заинтересованы в том, чтобы кто-то ответил за это, кто-то был крайним в этой ситуации. И в Казахстане интерес к этому процессу огромный.
Виталий Портников: Судебные процессы по делу участников событий в Жанаозене, которые сейчас проходят в Казахстане, привлекают к себе пристальное внимание не только жителей этой страны, но и соседей Казахстана, и мира. Потому что от исхода этих процессов во многом зависит то, как будут строиться отношения казахстанской власти и общества.
Галым, вы говорите о разных процессах. Можно ли сказать, что власть пытается создать некую видимость объективности при разбирательстве того, что происходило в Жанаозене? Или все же основная часть вины будет на нефтяниках?
Галым Агелеуов: Да, власть пытается создать видимость демократичности и открытости процесса. Но вот что происходит на суде. Адвокаты заявили на процессе о том, что были пытки, судья делает запрос в областную прокуратуру, чтобы она провела расследование и доложила результаты о факте пыток. Но получилось так, что этот документ отправляется в полицию, которая непосредственно производила эти пытки, и они же пишут ответ. Естественно, ответ отрицательный, что никаких пыток не было. Майор полиции дает ответ, он зачитывается в суде. И судья выносит решение, что все материалы, которые были получены в период следственных действий, приобщаются к материалам дела и служат доказательством обвинительной базы, они служат обвинением против нефтяников. Нефтяникам не сказали, что им положен адвокат. У некоторых были адвокаты, но эти адвокаты, как правило, поддерживали следствие. То есть получилось так, что нефтяники были один на один с этой системой. А теперь выносится приговор, который будет основан на следственных действиях, которые были получены в результате пыток. И вот это вызывает недоверие, неуважение людей к такому суду, к такому судопроизводству. Вместо того, чтобы разобраться, если был факт пыток... Ведь подсудимые требовали проведения медицинской экспертизы, но она не была проведена, их голос не был услышан. Все, что они заявляли во время процесса, фактически проигнорировано.
Когда мы ездили в Жанаозен в составе комиссии, мы разговаривали с людьми, с нефтяниками. Да, зафиксирован факт того, что был бензин 16-го числа. Но люди соблюдали закон. Люди обращались все время к власти, предупреждали власть о том, что готовятся какие-то провокации. И причина всего этого в бездействии власти, а не в том, что 16-го что-то произошло. Ведь главное – люди, а с людьми не работали, людям не объясняли. И вот в этом и есть преступление власти.
Виталий Портников: Алла, Галым говорит, что с людьми не работали. Но, может быть, власть и не была заинтересована в том, чтобы вступать в какой-то диалог? Можно ли сейчас говорить о том, что представители власти и правоохранительных органов сожалеют о том, что произошло, что они считают, что они могли бы иначе себя повести в этой ситуации, не допустить такого развития событий? Есть понимание ошибки?
Алла Злобина: Я думаю, что есть ощущение, потому что резонанс этого процесса очень широкий, и все, что говорится на этом суде, - это шокирующие вещи, что касается пыток людей, как из них вышибали показания. Ведь на скамье подсудимых сидят семейные люди, простые рабочие, у людей по 3-6 детей. Взрослые мужчины подвергались насилию, некоторые из них были изнасилованы. Как сказал Женис Бапилов: «У нас язык не поворачивается сказать, что с нами делали, нам стыдно об этом говорить. Но если мы получим те сроки (а прокуроры просили большие сроки – до 9 лет лишения свободы организаторам – А.З.), то мы расскажем больше, чем рассказали на этом суде». Я не знаю, какими нужно быть людьми, чтобы не ощущать эту ошибку, не читать материалы или даже сомневаться в том, что сказали эти люди. Потому что сомнений в том, что они говорят правду, ни у кого нет, кто наблюдает за этим процессом. И надо посмотреть, какое будет решение, потому что все зависит от решения суда. Если сначала все думали, что судебное решение уже готово... То есть это запланированный сценарий судебных процессов.
Я уточню, что здесь проходили 6 процессов судебных – по 37 нефтяникам, по полицейским – 5 человек на скамье подсудимых, по Базарбаю Кенжебаеву, который погиб от пыток, его семья инициировала судебный процесс, настояла на этом, 12 человек по обвинению в беспорядках. Сегодня суд начался по Тамаре Ергазевой, жене одного из подсудимых - Жанбыра Ергазева, нефтяника. Она обвиняется в том, что она расклеивала листовки с угрозами в подъезде полицейского, который должен выступать в качестве свидетеля. И закончился процесс по жестокому убийству 18-летней девушки. На скамье подсудимых оказались два молодых человека, жители Жанаозена. Но и адвокаты, и родственники считают, что эти люди не должны были оказаться на скамье подсудимых. И будет седьмой процесс по социальной розни, и к этому процессу подводят те шесть, которые происходили сейчас в Актау. И по замыслу, видимо, организаторов этих процессов, этот процесс должен стать решающим и поставить точку в этой очень серьезной проблеме, которую вызвала трагедия в Жанаозене. И от выводов, которые будут сделаны и обществом, и государством, зависит, мне кажется, куда повернет общество. Этот процесс важен не только для Казахстана, выводы нужно сделать всем. Жестокий расстрел людей в мирное время – это не может быть внутренним делом Казахстана. Это еще и вопрос адекватности тех, кто признан нас охранять, адекватности правоохранительной системы. И то явление, которое проявилось в Жанаозене, надо изучать, проводить какие-то серьезные исследования, а не сажать на скамью подсудимых рабочих людей.
И я замечу, что сегодня исполняется ровно год со дня начала печальной забастовки нефтяников.
Здесь очень много спорных вопросов, очень много выводов из этого, и очень важно, как на это отреагирует государство, какой будет приговор. От этого зависит не только судьба нефтяников, но и настроение всего общества. И как говорят юристы, государство все равно должно кого-то показательно наказать, чтобы люди знали, что нельзя выступать против государства. Хотя они не выступали против государства, а они пытались решить свой трудовой спор. Но государство должно демонстрировать справедливость. И вот что они решат... Я не думаю, что это будет решать судья Нагашыбаев, который ведет процесс.
Виталий Портников: Алла напомнила, что сегодня как раз годовщина начала забастовки нефтяников в Жанаозене. И это важная, мне кажется, годовщина, потому что она проходит на фоне тех общественных процессов, которые происходят по соседству. Мы слышали в новостных выпусках о том, как собираются участники массовых акций в Москве уже на новом месте, как московские художники собираются провести очередную акцию. Люди, которые выходят на улицы с теми или иными требованиями, протестами, хотят видеть в правоохранителях тех, кто защищает их интересы, а не тех, кто в них стреляет. Это верный урок.
Галым, а кто все-таки будет принимать решение по этому процессу – суд, власть? Или, может быть, конкретный человек – Нурсултан Назарбаев?
Галым Агелеуов: Мне кажется, все вопросы решаются в суде и с учетом мнения руководства страны. Нацеленность на политический процесс по 164-ой статье диктует то, что есть организаторы в лице якобы «Народного фронта» и оппозиции, и есть исполнители, которые совершили эти беспорядки, нефтяники. И если исходить из логики власти, то, к сожалению, нужно будет осудить сейчас по беспорядкам тех людей, которые назначены на эту роль – это 37 нефтяников. И после того, как они будут осуждены, а обвинение уже запросили до 9 лет, будет политический процесс по 164-ой статье, и там уже пойдут непосредственно организаторы, которых опять же назначили быть организаторами. И получается, что власть нашла организаторов, выявила корни, источник беспорядков, нестабильности в стране, и назначила «Народный фронт» и оппозицию в лице партии «Алга». И получается так, что эти процессы больше политические.
Судья имеет право выносить решение. Если бы был нормальный судья, то вопросы, касающиеся пыток, рассматривались, были бы даны объективные ответы, была бы назначена медицинская экспертиза, которая бы установила факт пыток. Но хотя в нашей стране международное право принято и ратифицировано, оно, к сожалению, не стало нормой, так как казахстанское законодательство не адаптировано к международному праву, которое мы сами же приняли. И получается, что мы, как страна, можем позволять себе такие нарушения прав человека, как, например, пытки, которые имеют место, показания анонимных свидетелей, которые дают показания в полиции, и их выступления корректируют сами полицейские. Или кто-то рядом стоит и нашептывает правильные ответы, или по «Skype» передают в зал суда, а это все слышно. Получается, что мы говорим о хороших вещах, что мы хотим быть демократической страной, но сами же не выполняем те элементарные нормы, которые должны быть. Мы приняли План по правам человека 2009-2012, который делает страну демократически свободной, в соответствии с нормами международного права. Но мы до последнего года практически ничего не сделали для того, чтобы митинги, собрания и шествия были свободными, чтобы они носили уведомительный характер, а не разрешительный. И карательная практика, когда вы еще только думаете о том, чтобы пойти на митинг, к вам приезжают домой и забирают вас в участок, - это нонсенс. Да еще если вас судят за это, сажают на 15 суток или дают огромные штрафы для того, чтобы отбить у вас всякое желание на гражданскую свободу и проявление гражданских чувств. К сожалению, мы до этого докатились.
То, что произошло в Жанаозене, - это большая трагедия. Ведь у полицейских был четкий план действий, у них все было спланировано. И план «Гонг», когда они дали команду стрелять в людей... Ведь совершенно неадекватной была реакция со стороны полиции. Ведь можно было применить другие средства, но ничего этого не было сделано. Сразу был принят жесткий, силовой метод – расстрел. Вот за это нужно, конечно, наказывать. С другой стороны, нужно подойти гуманно и нравственно к подсудимым, к нефтяникам, к жителям Жанаозена. Нужно подойти объективно, с учетом того, что они в течение 7 месяцев без средств к существованию стояли, понять эту психологию. И полиция все знала, потому что за 10 дней раздавалось оружие, за несколько дней ввели туда специальный отряд из Актау, где был и спецназ. И мое предположение, что это все-таки для того, чтобы «перевести стрелки» и наказать именно активно действующую оппозицию, которая требовала конкурентной политической среды, чтобы активно участвовать в процессах, которые происходят в стране. И доказывать своими действиями, что она реально имеет возможность конкурировать с властью и, может быть, выигрывать выборы. А власть, вместо того, чтобы открыто пойти на эту состязательность, просто тупо решила назначить их виновными и ликвидировать их на корню.
Виталий Портников: Но ведь решение о расстреле протестующих в Жанаозене не принимается, насколько я понимаю, на уровне правоохранительных органов. Такое решение может приниматься только на месте. А ведь на месте, вероятно, нельзя принять такое радикальное решение.
Галым Агелеуов: Конечно. На суде все пытаются ограничиться областным уровнем, говорят, что именно замначальника области Утегалиев является инициатором этой команды. Но всем понятно, что такую команду дает только высшее руководство страны. Поэтому брать на себя такой грех должны были только наверху, скорее всего, президент страны. Потому что министр Касымов, в любом случае, должен был с ним это согласовать. И это говорит о том, что наша власть, к сожалению, не чувствует под собой страны, что у нее могут быть неадекватные действия и она не уважает собственный народ.
Кроме того, меня больше всего удивляют, что прокуратура в лице своего представителя Суиндикова говорила, они пытались откреститься от того, что именно полицейские стреляли. Никто из бастующих нефтяников не стрелял в них, у них не было оружия. Может быть, были бутылки с зажигательной смесью. Причем там стояли женщины, дети, более 2 тысяч человек. И вот их расстрелять – это уму непостижимо. До какой степени нужно быть неадекватным, чтобы отдать такой приказ?!
Виталий Портников: Вот вы говорите, что президент республики мог принимать такое решение. А могла ли быть другая ситуация, когда президент отдал это все на откуп чиновникам, а теперь выступает в роли человека, который может карать и миловать?
Галым Агелеуов: Дело в том, что чиновники в Мангистауской области давно погрязли в коррупционных схемах. Нет гуманного, нравственного отношения к людям. Люди выпали, они стали не нужны. И нет нормальной, демократической среды для того, чтобы дать возможность нефтяникам создать свои профсоюзы, дать возможность организовать местное самоуправление в Жанаозене, дать возможность людям дышать, развиваться и помогать власти в решении общих проблем. Ничего этого не было создано, а была создана сверху система, которая использовала людей для того, чтобы делать деньги. К сожалению, эта система, безнравственная по своей природе, работала в Жанаозене через такое отношение к нефтяникам.
Виталий Портников: А можно ли говорить о возможности повторения подобных событий?
Галым Агелеуов: Это очень даже может быть, если власть сейчас не начнет срочно давать возможность расправлять плечи независимым профсоюзам, не диктовать, а именно работать с ними, помогать и четко расписывать правила игры. А до этого было настолько все зажато, что исполнительная власть сконцентрировала всю власть на себе, не давая возможности другим дышать. А гражданское общество в стране умирает, потому что оно не имеет никаких рычагов для того, чтобы что-то решать на своем уровне. Поэтому такие взрывы возможны. Последние события в Джезказгане показали, что власть какие-то выводы сделала, она пошла на увеличение зарплат. Но вопрос ведь не решается только увеличением зарплат, это же комплексная вещь. Переговорный процесс нужно повсеместно вводить в стране, нужно договариваться и уметь работать с работниками своих предприятий.
И наши люди не действуют радикально, они забрасывают власть своими заявлениями, они просят решить проблемы, они обращаются с письмами. И это длится уже в течение нескольких лет. А когда это все надоедает, начинается самоорганизация людей, которые выступают уже с более жесткими требованиями. И пока до предела не дойдут рабочие, власть ничего не будет предпринимать. Власть не способна адекватно решать задачи, которые перед ней стоят. В течение семи месяцев нефтяники писали, обращались, но руководители их собственного предприятия к ним не выходили. Хотя они стоят на той же площади, где находится головной офис. И на этой площади находится исполнительная власть, которая должна решать их проблемы, но никто к ним не выходил. То есть в первую очередь виновата власть. И судья должен учесть это все при вынесении своего приговора. Есть маленькая надежда.
Виталий Портников: Алла, у вас тоже есть надежда на то, что приговор может быть более-менее...
Алла Злобина: Да, надежда появилась после того, как этот процесс пошел не по сценарию, задуманному властями. Я хочу сказать, что налицо кризис власти, кризис системы. Уже очевидно, что люди не хотят жить как прежде, а верхи не могут жить по-новому, не могут перестроиться. Безработица, плохое медицинское обслуживание – это все важно для людей. И все делают выводы, что это было сделано для устрашения, чтобы боялись, чтобы не требовали большего.
Виталий Портников: Галым, Алла нарисовала, по сути, революционную ситуацию. А может ли эта революционная ситуация из-за того, что люди уже устали от такой жизни, люди плохо живут, власть не умеет ими управлять, вылиться во что-то – в изменения, в новые «Жанаозены»?
Галым Агелеуов: Локализация этого взрыва может быть каналом развития гражданского общества через митинги, а может пойти совсем другим путем – в сторону радикализма, через социальные конфликты. В принципе, к этому все и идет. Но хотелось бы, чтобы власть научилась опираться на гражданское общество, чтобы она могла работать с ним, могла бы измениться. Если она этого в ближайшие год-два не сделает, то взрыв обязательно произойдет. Тотальное ущемление и ограничение ни к чему хорошему не приведут. Получилось так, что все чиновники в стране имеют защитный характер, а представители гражданского общества должны все время согласовывать с руководством свои действия. Получается, что страна не может опереться на тот слой граждан, который имеет право решать, имеет право быть лидером в своем обществе. И вот у этих народных трибунов нет никакого выхода для развития. И власть не может опереться на этих людей, она видит в них конкурентов. И получается, что поощряется не гражданская активность, а теория. Вместо того, чтобы учить в школе, как организовывать митинги, как проводить акции, шествия... То есть практическим действиям школьников не учат. В вузах есть кураторы, которые контролируют действия студентов. То есть в культуре казахстанца взращиваются негативные вещи, которые убивают личность. Вместо того, чтобы дать возможность людям свободно жить, свободно действовать, быть независимым и выбирать ту партию или то направление, которое тебе нравится. И если тебе не нравится этот президент – пожалуйста, создай и обопрись на другого лидера, который тоже имеет право прийти к власти. Президентов надо менять как можно чаще. А наш президент, к сожалению, стал слишком «бронзовым». Необходимо было уже давным-давно уступить свое место более молодым, более деятельным, более демократически развитым, более активным и более продвинутым лидерам.
