Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». Ностальгия и меланхолия. Об исторической ностальгии и меланхолии в постимперских пространствах, о персональных переживаниях людей, о переживаниях культурных мы сегодня разговариваем с переводчиком Григорием Дашевским, специалистом по античной литературе, с Татьяной Баскаковой, египтологом по базовой профессии, но Татьяна переводит с четырех европейских языков, и ее основное поле – немецкое, она переводчик Пауля Целана. За нашим столом – главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов. Издательство только что выпустило книгу Йозефа Рота «Отель «Савой»», которая имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. И Константин Мильчин, литературный критик, историк, журнал «Русский репортер».

У меня есть такое соображение. Когда я впервые была в Стамбуле, а это было 8 лет назад, меня поразило состояние по-хорошему переживаемой людьми провинциальности. Было видно по всему устройству городской жизни, что турки живут после великих империй и очень спокойно к этому относятся. Потом мое чувство подтвердилось чтением нобелевского лауреата Орхана Памука, который в своих главных произведениях «Снег» и «Стамбул» говорит и о турецкой меланхолии, и о турецкой ностальгии. Как мне кажется, ностальгия – это чувство, которое имеет в виду, что к образу чего-то утраченного, любимого и великого можно вернуться. «Ностальгия по родине» - одно из главных понятий, появившихся в ХХ веке. А меланхолия, согласно классическим работам Фрейда, - это чувство печали, которое переживается при понимании безвозвратно утраченного объекта любви. И как ни странно, меланхолия – это то чувство, которое связано с будущим, которое нам позволяет проститься с прошлым. И в этом смысле это чувство, более связанное с прогрессом.
Для начала - запись беседы с моим коллегой Ярославом Шимовым, автором двух книг об истории Австро-Венгерской монархии. Он рассказывает о том, как ностальгия или меланхолия после распада Австро-Венгерской монархии проявлялись в литературе, культуре и психологии людей.

Ярослав Шимов: Мне кажется верным разграничение между чувствами ностальгии и меланхолии, поскольку ностальгия – это как бы активная тоска, а меланхолия – тоска метафизическая в каком-то смысле. И конечно, австрийская литература, скажем так, постимперская, сочетала в себе то и другое. Если брать, допустим, Музиля «Человека без свойств», то это не меланхоличный в чистом смысле роман, поскольку там много и комичного, много и откровенного издевательства над этой, как ее Музиль не очень благозвучно для русского уха называет, Каканией (от К.К. – императорский и королевский, сокращение, которое везде в Австро-Венгрии встречалось). Ностальгический и меланхолический моменты, связанные с ушедшей империей, в том, что касается Австро-Венгрии, это была скорее тоска по стилю и тоска по некой целостности. Тоска по целостности, наверное, свойственна любой имперской ностальгии, поскольку любая империя – это в каком-то смысле Вселенная сама в себе. И Советский Союз ею был, и царская Россия, ну и Австро-Венгрия тут совершенно не исключение. Но еще это и тоска по стилю. Если мы возьмем даже какие-то внешние атрибуты, то на столь разных городах, как Львов и Любляна или Краков и Триест, или захолустная румынская Тимишоара, лежит одна печать, одна культурная, архитектурная, стилистическая печать империи. И тосковали люди и грустили о том, что это пространство ушло. Вот торчат какие-то архитектурные сооружения, но они только напоминают о былом, это уже не действует. Как бы магия ушла, и тоскуют, собственно, об этом.
Если брать Музиля, то у него все это в сложных пропорциях смешано. И насмешка, как я уже сказал, в первую очередь над тем, что эта империя была бюрократической. Собственно, она была медленной, ни шаткой, ни валкой, но в отличие от агрессивных и «злых» бюрократий имперских, которые были в Германии кайзеровской или в царской России, австрийская бюрократия всегда отличалась таким «Schlamperei», разгильдяйством, раздолбайством немножко, которое придавало ей человечности. И во многом благодаря этому в этой империи жилось относительно удобно, не очень страшно. Потому что империя всегда еще и страшновата, что естественно. И если брать страшноватую сторону этого бытия, ее, конечно, лучше понимал или, скорее, чувствовал Кафка. Хотя его произведения как бы абстрактны. Но они навеяны той реальностью, в которой он жил, и это была реальность той империи. Механистичность и абсурдность бюрократической стороны этого имперского бытия Кафка чувствовал очень остро. Но в целом Кафка – это исключение, он по массе параметров исключение. И если брать его в ряду писателей постимперских австро-венгерских, он выделяется именно остротой ощущения тоски и абсурдности бытия как такового. А в принципе, австро-венгерская тоска более мягкая, как была и сама империя, и более задумчивая, что ли.

Есть еще два автора, я их очень люблю обоих, у которых это проявляется довольно четко. Один – австриец, другой – венгр. Это Йозеф Рот, чьи романы называются символами империи: один называется «Марш Радецкого», второй называется «Капуцинский склеп», то есть место захоронения монархов из династии Габсбургов. Там главный персонаж умирает в один день с империей, поэтому тоска просто вплетена в саму судьбу главного персонажа. А второй автор... Я, честно говоря, не знаю, переводили ли его на русский язык, а если и переводили, то, по-моему, мало. Это Шандор Мараи, венгерский писатель. Вот у него есть замечательная повесть небольшая, она называется «Свечи догорают». Она написана в середине ХХ века, но читается как произведение XIX века. Она очень романтичная, там классический любовный треугольник, но все это проходит на фоне воспоминаний о былом, об ушедшем, именно о стиле той жизни. И не потому, что «ах, как было прекрасно», было по-всякому, естественно, как в любом большом государстве, в любой империи жилось и бедно, и грязно, иногда кроваво. Но был определенный стиль, определенный флер, который позволял потом людям искусства и писателям переживать это именно как нечто светлое, что ушло, но что осталось как некий ориентир. Поскольку определенная гармония в этом стиле, объединявшем пространство Центральной Европы, несомненно, была. И вот у Мараи это очень красиво показано и соединено с драматичным, трагичным сюжетом, любовной историей отставного императорского генерала.
И еще одна книга, на которую я в этом ряду не могу не обратить внимания. Это книга воспоминаний Стефана Цвейга, последняя его книга, которая называется «Вчерашний мир». Она посвящена в основном бытию ушедшей империи. Книга трагическая, поскольку писал ее Цвейг незадолго до смерти, до самоубийства своего в латиноамериканском изгнании, поскольку она отражает как бы двойное... тут уже не ностальгия, тут нужно говорить о более сильном чувстве – об отчаянии человека, который пережил два краха своего мира. Один крах состоялся в 18-ом году, когда та империя кончилась. А второй крах, как казалось Цвейгу в 42-м году, в году его смерти, пережила Европа с наступлением гитлеризма, нацизма. И вот это налагает на изложение Цвейга тень очень острой драматичности и очень острой тоски. Конечно, это особая книга воспоминаний.

Да, это вчерашний мир, но по каждой империи люди тоскуют или переживают ее несколько по-иному. Может быть, как мало какая другая из империй, Австро-Венгрия раздробилась на уж совсем разные кусочки, и судьба у них потом была, после 18-го года, очень отличающейся друг от друга. Таких империй, распавшихся вот так, разбившихся совсем, как некое зеркало, на много осколков, не так уж много. На мой взгляд, между осколками Советского Союза общности гораздо больше, чем, скажем, между современной Румынией и Австрией. Хотя они уже сейчас и входят в некую новую целостность – Европейский союз, но эта целостность совсем другого рода. Той уже не будет.

Елена Фанайлова: Андрей Шарый, соавтор Ярослава Шимова по книге «Корни и корона» об Австро-Венгерской монархии, как специалист по Балканам говорит о том, как ностальгия и меланхолия проявляются на постюгославском пространстве.
Андрей, трудно представить, чтобы люди бывшей Югославии предавались меланхолии. Это не входит, как мне кажется, в зону национального характера. Впрочем, само понятие «национальный характер» считается устаревшим. А вот юго-ностальгию, наверное, можно себе представить. Если она существует, то в каких формах?

Андрей Шарый: Елена, я думаю, что вы ошибаетесь. Меланхолия – это неотъемлемая часть динарского типа (есть такой Динарский горный хребет, от которого происходит этот термин), скажем так, психотипического югославского характера. Это типично: люди живут на берегу моря, там горы, поэзия, а все это предполагает сильные страсти. Есть и меланхолическая нотка в характерах бывших югославских народов.

Что касается юго-ностальгии, тут ситуация вот какая. Главным мифом социалистической Югославии был миф о партизанской армии и ее великой победе над фашистскими оккупантами и внутренними врагами. Вокруг этого постулата строилась вся идеология бывшей Югославии, и концепция братства и единства, и концепция продвижения к светлому будущему, и фигура сильного лидера, каковым был маршал Тито, стала неотъемлемой частью этого мифа победы. Особенностью фантомных болей после распада небольшой юго-славянской империи было то обстоятельство, что этот миф в общественном сознании югославских народов был выбит сильнейшим новым мифом о новой войне. Новая война, ее ужас и страдания, то, что люди пережили сами два десятилетия назад, а не то, что они знают по рассказам дедов и родителей, в значительной степени в общественном дискурсе и в коллективном сознании вытеснил старый югославский миф с его партизанами. В этом отношении характер юго-ностальгии сильно отличается от того, как складывается ностальгия по Советскому Союзу. Концептуальная психологическая основа мифа вытеснена новыми страданиями, новой темой. Неслучайно вся постюгославская культура – я говорю это только с небольшим преувеличением, - основана на переживании фантомных болей войны, которая случилась в начале 90-х годов, и распада страны, с разными идеологическими знаками, с разными идеологическими векторами.

Как один миф вытесняет, как он совмещается с другим? Иногда самым прямым образом. Пару лет назад вышел фильм хорватского режиссера Кристиана Милича «Живые и мертвые» (случайно так совпало - с парафразом популярного советского названия). Это военная драма, действие которой происходит в двух временных плоскостях. Четники, сербские националисты, воюют с усташами, хорватскими националистами, во время Второй мировой войны, и в тех же декорациях через 50 лет – новая война, снова сербы воюют с хорватами. И вот это смешение двух пластов, частично даже актеры одни и те же, - война назойливо повторяется, словно история ничему не учит.

Что осталось от старого югославского мифа? Осталась меланхолия поколения 40-50-летних, которые вспоминают о бывшей Югославии как о большой стране, в которой они прожили свою молодость, которая, если говорить не о ее политической составляющей, все равно была счастливой. Это воспоминание о стране, с паспортом которой можно было ездить по всей Европе, паспорт которой уважали в большей степени, чем были уважаемы паспорта других стран Восточного блока, поскольку Югославия не была так тесно связана с Советским Союзом. Это воспоминание о стране, где, как кажется сейчас, кроме некоторых политических ограничений было все для человеческого счастья - горы, моря, сила, уверенность. При этом сколько-нибудь заметного ностальгического движения, идеологически окрашенного, коммунистического, левого, ни в одной из бывших республик Югославии нет, ни одна из местных компартий не пережила своего времени - они либо реформировались, либо распались, либо вытеснены на совершенную обочину общественной жизни. Интересно, что в каждой из бывших югославских республик, а сейчас 7 стран независимых (6 полностью независимых и Косово – так называемая частично признанная страна) есть свои особенности интерпретации этого югославского мифа.

Скажем, в Македонии, для которой социалистический строй был фактически первым опытом государственности (македонская нация, македонский язык сформировались окончательно только в середине ХХ века), в целом к тому прежнему образу жизни и, скажем так, к романтически воспринимаемой идее государственности, связанной с бывшей Югославией, отношение вполне позитивное. Для части населения Боснии социалистический период - сплошная тоскливая ностальгическая боль: эта республика считалась главным полем эксперимента по формированию нового югославского человека, и межэтническая война уничтожила все позитивные результаты этого начинания.
Что же касается, скажем, Хорватии, то там имеет место фактически полное отрицание положительных элементов бывшей соцгосударственности, несмотря, в частности, на то, что Тито был наполовину хорватом, и многие памятные места, связанные с Тито, находятся в Хорватии. В частности, главный музей Тито в местечке Кумровец в Хорватии функционирует до сих пор, и одна из центральных площадей Загреба носит имя маршала Тито. Тем не менее, новые националистические настроения, романтика нового построения государственности в значительной степени вытеснили старые воспоминания. В первые годы хорватской независимости, кстати, была заметной попытка использовать в государственном строительстве неудачный опыт Независимого хорватского государства времен Второй мировой войны, союзника гитлеровской Германии. Опыт НХГ в Загребе пытались каким-то непостижимым образом соединить в идеологическом отношении с антифашистскими хорватскими традициями - попытка, конечно, была обречена на провал.

Елена Фанайлова: Вы говорили о ностальгических чувствах среднего поколения бывших граждан социалистической Югославии. Эта тема обыгрывается современной постюгославской культурой?

Андрей Шарый: Писатель-юморист Деян Новачич несколько лет назад выпустил очень забавную книжку, называется она «Югославия для второгодников». Это энциклопедия югославских мифов, как раз иллюстрация того, как выглядит теперь собственная молодость. Это воспоминания и десакрализация пионерских эстафет, дней рождения Тито, школьных учебников, общественных ритуалов, которые были так или иначе связаны с идеологией, с пантеоном идеологических мифов бывшей Югославии. Книга была хорошо принята в Сербии, хорошо разошлась, но такое восприятие особенно типично, пожалуй, только для Сербии. Во-первых, сербы были государствообразующим народом в СФРЮ, а во-вторых, в этой новой стране у формирования национального коллективного сознания есть свои особенности, связанные с тем, что вытеснение старого югославского мифа происходит сразу несколькими новыми пластами коллективной памяти. Это отчасти и монархическая идея, и идея националистическая, не связанная с идеологией бывшей Югославии братства и единства.

Елена Фанайлова: А можно ли сказать, что сербы предаются ностальгии, а остальные республики – меланхолии?

Андрей Шарый: Я думаю, что Сербию (отчасти, может быть, еще и Боснию) мучат фантомные боли в значительно большей степени, чем другие республики бывшей Югославии. С точки зрения политологии и традиционного понимания имперской мощи, Сербия - главный проигравший в военном конфликте начала 90-х годов. В конце концов, все остальные получили какую-никакую новую государственность, а сербам пришлось смириться с реальностью, которая обернулась для нации - опять же, говоря в классических терминах политологии - унижением. Это потеря статуса: территория и население страны, которую сербы считали своей - как русские считали своим весь Советский Союз - за последние 20 лет уменьшились в 3 раза. Это жесточайшая психологическая травма, людям русского культурного круга (даже самых либеральных убеждений) это понятно. Была такая песня титовских времен - «От Вардара до Триглава», аналог «От Москвы до самых до окраин». Вардар – это река в Македонии, на юго-востоке бывшей Югославии, а Триглав – это словенский горный пик на крайней северо-западе. И считалось, что всюду социалистический человек проходил как хозяин. А теперь, как шагреневая кожа, государство съежилось, сократилось, и это рождает совершенно новое ощущение мира.

Елена Фанайлова: Андрей Шарый о ностальгии и меланхолии на постюгославском пространстве. Уважаемые гости, лично вы испытываете какие-то формы ностальгии или меланхолии и по чему?

Константин Мильчин: Я по образованию историк, и мне, конечно, интересно наблюдать какие-то осколки империй. Когда приезжаешь в Севастополь и видишь кусочки флота, которые сохранились, какие-то монструозные защитные сооружения, будь то времен еще Крымской войны или уже советского периода, то, конечно, видно, что нынешнему состоянию Черноморского флота и населению, которое там живет, это не соответствует. Что-то было большое, а сейчас люди не живут этим всем, хотя и пытаются. Чрезвычайно забавно, что в Севастополе любой таксист, как минимум, капитан третьего, а то и первого ранга, у кого-то в роду адмиралы и все говорят про флот. Но это, скорее, какая-то выдумка.
Моя любимая история про ностальгию имперскую. Место действия – Касабланка, французский город в Марокко. Он абсолютно французский, самый чистый город в Марокко, потому что он построен по-другому. Там есть небольшая арабская часть – Медина. А в остальном – усредненный пригород французского индустриального города. И вот мы с друзьями путешествуем по Марокко и хотим поесть в 3 часа. А в 3 часа поесть довольно сложно, потому что обед – это с 12 до 2-х. Мы находим как бы французский ресторан, пытаемся туда попасть. Выходец марокканец, смотрит на нас со смесью изумления и презрения и говорит: «Господа, поесть можно до 2-х. Сейчас я могу вам предложить кофе с булочками. Ужин в 7». В подтексте: это я вам должен объяснять, белым людям?! Это же вы нас этому научили. В итоге мы пошли в арабское заведение, там легко поели. Но вот французы ушли, остались здания, остался чудовищный собор христианский, католический, который сейчас – мечеть. Город, скорее, страшный и уродливый, чем красивый, безвкусная французская архитектура. В нем живут люди, в которых остались мифы. Французская империя колониальная жива до сих пор в виде языка, потому что французы насаждали всюду французский язык, и в виде багетов. Она в этом виде и осталась, она сохранилась в виде каких-то маленьких бытовых деталей: в ресторане, который как бы хороший, нельзя поесть после 2-х. Это та ностальгия, которая, может быть, не до конца признается ее носителями, но понятно, что они вспоминают великое пространство единое, которое в чем-то и осталось.

Григорий Дашевский: Это культурное переживание, а не что-то искреннее, рвущееся из сердца. Это или непризнание, что что-то кончилось, тоска по предыдущей эпохе и желание, чтобы она вернулась, желание самому вернуться туда. Или же признание, что это разрыв безвозвратный. Это не те чувства, которые изливаются непосредственно, как умиление при виде котика. Это чувства, укладывающиеся в готовы культурные формы и во многом ими спровоцированные. Вопрос в том, какие формы в культуре есть. И здесь я думаю о том, что замечательным образом в русской культуре (если говорить о стихах, которые мне, как жанр, известнее) форма для меланхолии была максимально резко и четко задана еще до конца империи в поэзии Бродского. Его всеми цитируемый афоризм: «Мы, оглядываясь, видим лишь руины. Взгляд, конечно, очень варварский, но верный» - это резюме того взгляда, который Лена в начале разговора назвала меланхолическим. Здесь есть все: и признание того, что это руины, и то, что этот взгляд вам может не нравиться, но он единственно истинный. Эта форма была создана до того, как сами руины возникли в исторической реальности. И люди получили возможность в этот взгляд, в эту готовую форму свои чувства вливать. И оказалось, что Бродский – это, без преувеличения, эмблематический поэт 90-х именно для людей, готовых в одиночку расставаться с общим прошлым. И вся та образность, которую Бродский применял лично к себе, строя на личной своей биографии - любовного разрыва, эмиграции, поэтического величия, одиночества и так далее, из-за того, что он придавал ей максимально абстрактную форму, она становилась общезначимой. И какие-нибудь стихи, вроде «Осеннего крика ястреба», которые можно считать биографическими, - про то, что человек достиг высот поэтического величия и личного одиночества, где у него нет ни друзей, ни соперников, - эти стихи людьми, строившими свой бизнес и наплевавшими на друзей, родственников, кинувших их, например, заставивших их продать квартиры и так далее, этими людьми они читались как личный манифест. Что это они живут теперь в какой-то стратосфере, и снизу им кто-то кричит на непонятном языке: «Зима! Зима!».
И ясно, что культура располагает формами, а люди свои вкладывают чувства в эти формы. Для простой антитезы можно сказать, что, в отличие от поэзии, массовая культура (не столько самочинная, сколько управляемая государством, поскольку телевидение у нас в руках начальства) всячески создает формы ностальгии, от «старых песен о главном» до эксплуатации чуть ли не всех любимых фильмов советского времени. Более того, сейчас любимыми фильмами советского времени и культовыми называют фильмы, о которых тогда и в помине, по-моему, никто не слышал. Любую третьестепенную дрянь могут вытащить и объявить вызывающим у нас слезы предметом ностальгии. Мне кажется, ностальгия, как и меланхолия - в культурном плане вещи формируемые, управляемые. И те абстрактные, неопределенные, очень смешанные чувства, которые каждый из нас реально испытывает, ту или другую форму получают через эти культурные фильтры.

Татьяна Баскакова: Я согласна, что в России очень много ностальгии в низовой культуре, которая управляется телевидением и так далее. Но я практически не вижу этой ностальгии в германской литературе, впрямую я ее не вижу. Никто туда вернуться не хочет, хотя есть авторы, которые очень бережно воссоздают ГДР-овскую эпоху. И наоборот, есть высказывания писателя Ханса Плешински, который говорит, что замечательно, что Германия была побеждена, что в 80-ые годы это была довольно провинциальная страна, с высоким уровнем жизни и без каких бы то ни было патриотических идей. Самое ценное, что у них нет патриотической идеи. И он всячески пытается настаивать на том, что немцы в большей части истории – это были разные государства, и что ценна именно эта разность. И мне интересно, почему получилась такая разница между Россией и ГДР. Мне кажется, что в Германии после войны тоже была ностальгия, были чиновники среднего звена, которые продолжали работать. Но там была насильственно проведена денацификация. И потом уже другое поколение начало активно против этого выступать. Это первое. Второе. Все-таки в ГДР они воспринимали этот порядок как привнесенный Россией насильственно. И третье. Плешински говорил, что были вложены огромные средства в ГДР после объединения Германии, в подъем страны. И мне кажется, что псевдопатриотические чувства связаны с нищетой, с нашим плохим экономическим положением во многом и с тем, что в очень печальном положении оказалась интеллигенция. Во-первых, ее просто мало, а во-вторых, она занимает такое низкое положение экономическое, что не пользуется уважением, единицы из этих людей могут работать по своей специальности, а не затем, чтобы зарабатывать деньги и кормить свою семью и, соответственно, делать то, что от них требуют.

Александр Иванов: Для меня очень важно различать ностальгию и меланхолию. И различать в двойном смысле. То есть различать от чисто психологических каких-то контекстов. Если мы находимся на территории психологии или культурной психологии, то здесь мы вряд ли сможем что-то установить. Нам надо переходить к какой-то онтологии этих вещей. Второе, что связано с различием ностальгии и меланхолии. Грубо сейчас скажу, ностальгия – это только про пространство, а меланхолия – это только про время. Это очень грубые различения. В принципе, все эти чувства, или все эти онтологии, они возникают довольно поздно. Если мы встречаемся с какой-то ностальгией исторически рано, то с самой связкой «ностальгия и меланхолия» и с их различением мы встречаемся уже в романтическую эпоху. Но самым важным текстом про это различие, как ни странно, для меня является одна из глав в первом томе «Капитала» Маркса, где он различает капитал и сокровище. Грубо говоря, в этой оппозиции – ностальгия и меланхолия – ностальгия отвечает за сокровище, то есть за то, что зарывается в землю и принадлежит земле, а капитал отвечает за меланхолию, то есть за то, что, наоборот, включается в оборот, растет в стоимости и постоянно продуцирует некую бесконечную коммуникативную связь всего со всем. И принципиально здесь то, что, говоря о ностальгии, мы говорим об утраченном месте, а говоря о меланхолии, мы говорим об утраченном целом, то есть об утраченной способности синтезировать временным образом какие-то фигуры целого. В смысле капитала это означает только одно – что любой капиталистический, развитый строй предполагает, что все те синтезы, которые традиционно принадлежали индивиду, от него отбираются, и становятся синтезами, происходящими в совершенно неиндивидуальном поле. То есть мы как бы все культурные образы, все образы времени сейчас потребляем чаще всего не через индивидуальную работу соединения, а через то, что уже соединилось каким-то образом без нас. И в этом чувство некоторого дискомфорта, который сопровождает меланхолию, и совсем не свойственного ностальгии. Ностальгия – довольно уютное чувство. Даже если ты оторван от родины, ты можешь эту родину через индивидуальные какие-то проекции восстановить. Но если ты оторван сам от себя, то это гораздо более фундаментальная для тебя проблема.

Елена Фанайлова: Как я поняла предыдущее выступление Александра Иванова, речь о том, что и меланхолия, и ностальгия – это различения Нового времени, эпохи Просвещения. И если говорить о ХХ веке, то это, может быть, различения эпохи модернизма. Именно поэтому, я думаю, переживание меланхолии – это нечто, что открывает нам будущее путем завершения отношений с прошлым. И если говорить о Гришиной оценке Бродского, мне кажется, что все-таки Бродский имел в виду меланхолию римских поэтов.

Григорий Дашевский: Тут важно понимать, что для текста, существующего в культуре, «иметь в виду» - это вообще третьестепенное свойство. Важно, какую форму он имеет, а не на что изначально эта форма у самого автора была направлена - это вещь довольно случайная, поэтому роли не играющая. И здесь ваш вопрос как раз помогает про это сказать. Меланхолия по Римской империи начинается одновременно с ее основанием. Основополагающий для Римской империи текст Вергилия под названием «Энеида» весь пронизан меланхолией по оставленному городу Троя, из которого бежали основатели Рима, Эней с семьей. Причем бежали (и это замечательно у Вергилия изображено) именно в состоянии борьбы ностальгии и меланхолии. Личным чувством, желанием уютного, о котором говорил Александр, им хотелось остаться. Они сами, как люди, хотели бы остаться у руин Трои и лелеять их в их материальном виде, остаться в пространственном с ними соседстве, если вспомнить то различие, которое Александр провел между пространственным характером ностальгии и временным характером меланхолии. А боги приказывали быть меланхоличными. Они говорили: «Вам нужна новая Троя. Старая Троя останется у вас за спиной, а построить вы должны Рим, который будет новой Троей». И вот эта тема, что человеческое в нас хочет, скорее, ностальгировать. А само греческое слово «ностальгия» означает буквально «болезненное желание возврата домой». Так вот, «Энеида» - это истинный возврат в новый дом, в дом будущего, который Эней должен построить. И по Вергилию меланхолия оказывается истинной ностальгией, той ностальгией, которую тебе приказывают боги. Так что для будущих оплакивателей уже реально кончившейся Римской империи, вплоть до всех тех, кто уже в новое время приходил на руины Рима и писал стихи, как Баратынский: «Ты был ли, гордый Рим, земли самовластитель...», - это все было задано, приготовлено уже Вергилием с самого ее основания. И можно сказать, что и руины империи, и тоска по ним, и меланхолия по отношению к ним - они закладываются в ее первый камень, когда она строится сознательно. А несознательно она после Римской империи строиться не может. Это про вклад античности в наш разговор.

Александр Иванов: Когда мы говорим о ностальгии, мы имеем очень важную античную позицию в отношении пространства, что пространство характеризуется понятием «место». Каждая вещь, говорит Аристотель, стремится занять свое место. То есть пространство – это сущностное определение вещи. И стремление занять место, а если ты изгнан или лишен этого места, то вернуться на это место, вот эти возвращения и так далее, они образуют некий пространственный контекст всех переживаний и ностальгии. Грубо говоря, когда мы ностальгируем, нам жалко утраченного места, и мы стремимся на это место вернуться. Когда мы впадаем в меланхолию, нам жалко себя, и это гораздо более сложное чувство. Конечно, героям Вергилия себя не жалко, они гораздо более позитивно настроены, они находятся в античной онтологии места. И они, скорее, это место возобновляют на новом месте. Идея империи как «нового места», она очень важна и у Вергилия.
Теперь про меланхолию. Меланхолия возникает совершенно неожиданным образом там, где совершаются невероятные открытия Просвещения. Просвещение в лице Канта и многих других открывает такую вещь, что пространство – это вообще не характеристика места, это вообще не понятие. То есть пространство не является понятием, характеризующим вещи или обстоятельства. Пространство – это форма нашего чувства, то есть это крайне субъективная форма. Это невероятное открытие Канта. После этого мы к античности уже не можем вернуться, даже если бы захотели, к Аристотелю уже возврата нет. Оказывается, что если пространство – это форма внешнего чувства, а время – это форма внутреннего чувства, но не понятие, пространство не характеризует вещи, оно характеризует способ видеть вещи, представлять вещи и так далее. Это революция, конечно, это шок. Что происходит после этого шока. Открывается романтизм, открывается «open space», если угодно. «Open space» - это кантианское представление о субъективном пространстве. То есть все пространство открыто, оно модифицируемо, и соответственно, время начинает доминировать над пространством. Кант открывает простую вещь, он говорит: «Что такое определение пространства у Аристотеля? Это одновременное, соположенное расположение вещей». Но одновременность – это понятие времени, это время. И так Кант ненароком открывает «модернити», он открывает понятие современности или одновременности всего. То есть пространство является чем-то соподчиненным времени, и это, конечно, открытие XVIII века. И вот уже пространство, будучи соподчиненным времени, вступает в очень неожиданные отношения с чувством, которое мы называем меланхолией. Меланхолия – это тоска по целому. А целое – это не пространственное целое, как это было в империи, а целое – это способность синтезировать через себя, через свою внутреннюю, как Кант говорил, апперцепцию, то есть способность воспринимать воспринятое, синтезировать любые вещи во временном поле восприятия. Так вот, эта способность все время под угрозой находится по разным причинам. И будучи под угрозой, она вступает в очень странные отношения с внешним чувством, с чувством утраты места, которое мы связываем с ностальгией.

Елена Фанайлова: Татьяна, как обстояли дела с ностальгией и меланхолией после конца древнеегипетского величия?

Татьяна Баскакова: Вообще Египетская империя, которая возникла в XVI веке до н.э., основывалась не на понятии «нация», а на понятии «культура». То есть кто угодно мог стать высоким государственным чиновником, если он усваивал обычаи Египта. Египет был выше по культуре, чем окружающие страны. Интересно, что одно из первых классических именно художественных произведений – «Повесть о Синухете» – это повесть о ностальгии. Она рассказывает о том, как человек бежал во время переворота, потому что он боялся, попал в Азию. Там у него были хорошие условия, он стал князем и так далее. И вся эта повесть о том, как он тоскует по Египту, потому что в Египте такая-то одежда, в Египте его так-то похоронят и так далее. И заканчивается тем, что он возвращается в Египет, получив разрешение фараона. Люди, не принадлежащие к египетской культуре, подчиненные князья, воспитывавшиеся при дворе фараона, они усваивали эту культуру и по ней тосковали. И когда они потом завоевали Египет, они пытались воспроизводить эту культуру.
И хочу добавить к тому, что сказал Саша. Хайдеггер писал о том, что язык – это родина человечества. Целан считал, что его родина – это язык. И современный писатель немецкий, которого я очень люблю, Йиргль пишет в своем романе: «То, что для моей бабушки было Комотау, ее родина в Судетах, то для меня родина – книги». Мне кажется, это очень важное пространство. И я субъективно чувствую, что это пространство разрушается. Меланхолию испытываю по этому пространству, которое, мне кажется, было более нетронутым.

Константин Мильчин: Британская империя колониальная строилась на безумной меланхолии по отношению к Римской империи. А момент, когда англичане начинают строить великую Британскую империю, - это конец XVIII века, когда, с одной стороны, теряется Америка, с другой стороны, обретаются Индия и Австралия. И в этот момент выходит книжка Гиббона «Упадок и разрушение Римской империи», которая пронизана меланхолией по отношению к империи, которая исчезла. В XIX-ХХ века строится империя, про которую понятно, что ее однажды потеряют, она будет разрушена. Недаром в Англии появляется что-то вроде постапокалиптики, появляются романы, описывающие разрушение Лондона, по которому будут бегать варвары. Потом появляется отчасти с этими же идеями Уэллс. Но Британская империя строилась именно на меланхолии по утраченной Римской империи. В этом смысле меланхолия – чувство позитивное, двигающее к чему-то новому. Ностальгия – это тупик. Ностальгия питается старыми мифами и старой культурой. Меланхолия заставляет человека двигаться дальше и развивать накопленное.

Елена Фанайлова: Мы поговорили о Риме, но я бы хотела вернуться к образу Третьего Рима, то есть - России, и поговорить о том, почему все-таки, как мне кажется, в российской культуре форма ностальгии более популярна. И я бы даже не сказала, что это только на уровне масскульта. Если мы говорим о русской литературе, постсоветской литературе, если мы начнем ее сравнивать с постсоветскими литературами других стран, мы увидим колоссальную разницу. То же самое относится и к кино, и видимо, к миру идей, которые в этих странах существуют.

Григорий Дашевский: Мне кажется очень важным, что ностальгия и меланхолия сосуществуют. Когда Татьяна говорила о тоске египетского чиновника, я вспомнил о том, что рассказывал мой коллега китаист Илья Смирнов о мотивах в китайской поэзии. Поскольку эта поэзия сочинялась чиновниками, а их посылали работать далеко от родных мест, то стандартнейшим мотивом там была ностальгия по родным краям этого чиновника, который волей империи послан на ее противоположный край. И слова «крик обезьян», то есть примета юга, где он находится, - примета, которой нет у него на родине, на севере, служат эмблемой ностальгии. Но ему лично меланхолию не надо выражать, потому что она -- если мы понимаем ее как разрыв с родным местом, она за него осуществлена пославшей его имперской бюрократией. И это очень важный момент, мне кажется. Твоя личная слабость как человека, подверженного ностальгии, - чем она преодолевается? В случае Вергилия – богами, которые действуют через голову человека, они приходят к нему во сне и говорят: «Уходи отсюда!». Из Трои, из Карфагена, например, который Эней тоже хотел сделать уютным домом для себя, с новой женой Дидоной. За него, сквозь него говорят боги, и через него боги это говорят другим людям. И Эней замечательно оправдывается перед теми, с кем расстается, перед той же Дидоной: «Лично я, как человек, связан с вами, с этим местом, но боги говорят мне так-то». И он произносит это одновременно и от своего, и не от своего имени. Вергилий замечательно показывает, что для окружающих – прежде всего для Дидоны, не понимающей высшей воли, - он просто жестокий человек. А для себя самого он вообще почти отсутствует, потому что свои личные желания он подавил, а про то, что он делает, он знает, что это желание богов. А у китайского чиновника в стихотворении идея разрыва встроена во внешний мир приказов и командировок. Он может себе позволить в стихах быть исключительно слабым существом, потому что меланхолия и вся ее работа разрыва вынесена вовне.
Мне кажется, здесь важная вещь. Я не буду говорить о государственных формах, о том, насколько сохраняется или не сохраняется советское в политическом или экономическом и так далее устройстве. Но люди лично были настолько вырваны из своих мест, настолько работа меланхолии была тупым образом проделана за них через закрытие заводов, выгон с работы, потерю статуса, если речь об интеллигенции, что лично себе от своего имени, естественно, они могут позволить ностальгию, заполнить ею все пространство говорения или образов, потому что абсолютно руинизирована сама их жизнь, и в этом смысле объективно меланхолична. Здесь мы можем вспомнить всех тех авторов, которые писали об объективированных вовне чувствах, что позволяет нам самим эти чувства уже не испытывать. Мы можем спокойно предаваться ностальгии, потому что меланхолия уже содержится в том факте, что ты был кто-то в том мире и стал никто в этом. Мне кажется, это важно помнить. Мы не можем искусственно выделить культурный мир, отграничить его от реального, и поэтому изобразить нашу действительность как намного более ностальгическую, чем она есть. Я думаю, разрыв наш колоссален. Люди просто не могут его культурно одобрить. Они говорят ему слабое ностальгическое «нет». Но много ли это «нет» значит? У меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, надо эту конфигурацию понимать.

Александр Иванов: Я попытаюсь вернуться к нашей родине. Проблему можно сформулировать таким образом, что граница между дореволюционной и советской Россией в рамках этой проблемы не очень важна будет. Два ключевых момента. Первое – это очень специфическое недопросвещение в России, то есть у нас не было «Aufklärung» немецкого или английского, американского Просвещения. В каком-то смысле Просвещение не было завершено. Соответственно, именно открытие Просвещения и романтизма, открытие истории как общего чувства, оно здесь не укоренилось. И не укоренилось, на мой взгляд, по многим причинам. Одна из причин – это причина пространственная, огромности пространства, которое никаким институциональным образом, кроме бюрократического, схвачено, видимо, быть не могло в XVIII-XIX веках. И мне доставляет удовольствие вспоминать одно письмо Тютчева, который одним из первых русских поехал на поезде между Дрезденом и Лейпцигом и написал письмо жене, полное восторгов перед этим техническим устройством, сказав, что «поезд – это то, что нужно России». То есть он позавтракал в Лейпциге и пообедал в Дрездене, и он говорит: «Представляешь, если бы у нас это было, как бы мы могли по-другому присвоить себе это огромное, бесконечное пространство». Очень трудно оказалось его присвоить. И возникает вот какая вещь. Историческое сознание, даже если мы возьмем тексты, вроде Карамзина, Карамзин – это во многом «русский Геродот», это не совсем даже история в новоевропейском смысле, а это, скорее, путешествие по прошлому, как по диковинным каким-то событиям и обстоятельствам. Такое антрополого-этнографическое удивление.
А вот что касается пространственной истории, то получается так. Мы знаем, что один из самых ностальгирующих людей культуры в нашем регионе, Восточной и Центральной Европы, это Шопен. Мы знаем, что такое польская ностальгия. Но представить себе, что кто-то из русских композиторов или из русских поэтов в точном смысле слова ностальгирует, то есть переживает об утраченном месте, допустим, по маленькой Тверской губернии, нет, у него все время есть вызов огромного пространства. То есть ностальгия по маленькому месту всегда под вопросом, мне кажется.

Григорий Дашевский: Мне кажется, все «деревенщики» построены на выделении этого малого места против твоего огромного пространства. Они придумывают отчасти его, но это полное отрицание как раз того, о чем ты говоришь. Ведь все в культуре есть изобретение. Если Пушкин говорит, что Карамзин открыл древнюю Россию, как Колумб – Америку, на нашем языке можно сказать: изобрел Россию, как Колумб – Америку. И маленькое место, конечно, тоже изобреталось.

Александр Иванов: Согласен. То, о чем я попытался сказать, связано с тем, что в России это маленькое место все время находится под угрозой большого места. Это характерный дискурс русского писателя. Он вроде начинает с Иркутской области, а заканчивает всей Россией и ответом за всю Россию или за все православие, например, как Шмелев. Вот в этом, мне кажется, особенность пространственного катка, который раздавливает маленькую, местную ностальгию. Но Гриша прав, есть и противоположные примеры. Я говорю о тенденции, об угрозе постоянной.
И еще одна угроза – это угроза недостаточного исторического чувства, как общераспространенного чувства. Это означает, что здесь мы имеем дело с какими-то историческими легендами, вроде «Иван Грозный убивает своего сына», но сказать, что это как-то «историзировано» в России – это взять на себя большую смелость. Это как с изобретенным праздником День народного единства. И естественно, никто из русских, в более-менее трезвом уме и памяти находящихся, это не ассоциирует ни с каким историческим событием, которое было бы исторически важно.

Григорий Дашевский: Есть еще одна сторона у русских чувств. Наша меланхолия легко становится радикальной. Когда Георгий Иванов пишет «Хорошо, что нет царя, хорошо, нет России, хорошо, что Бога нет», то он образцовый меланхолик, какого мы все хотели бы иметь и каким быть, хотели бы поставить в пример всем и сказать: не ностальгируйте, не смотрите «Песни о главном», вот вам образец в русской культуре. И он же через несколько лет, встав на замечательную дорогу меланхолии, пишет: «Я за войну, за интервенцию, я за царя, хоть мертвеца, российскую интеллигенцию я презираю до конца. Мир управляется богами, не вшивым пролетариатом. Сверкнет над русскими снегами богами расщепленный атом». Попросту говоря, он призывает кинуть атомную бомбу на сталинскую Россию от имени «царя-мертвеца». То пространство, которое есть сейчас, оказывается попросту ничтожным. И это важная вещь. То же происходит у нас и в культурной борьбе вокруг 90-х годов. Тех людей, которых либеральная культура и, можно сказать, условная Болотная подает как образцовых меланхоликов, а именно – реформаторов, Гайдара, Чубайса и так далее, и которые прямо сказали: «Вокруг руины, вперед!», - другая сторона, условная Поклонная, видит их как уничтожителей. Мы рассуждаем так, как будто руины даны объективно. А в русской культуре вопрос стоит так, что меланхолик – это тот, кто придет и превратит все вокруг в руины, а ностальгики - это те, кто защищает дом от превращения в руины. Дом все время находится в зыбком состоянии. Ностальгирующий человек, деревенщик превращает его в живой дом, спасает его, а страшный человек из Гидропроекта или гайдаровский реформатор, кто угодно приходит, не видит твоего дома и говорит: «Да здесь уже руины вообще. Тебя нет». И это важная вещь. Я не знаю, как оно обстоит и обстояло в других странах, о которых мы сегодня говорили, но про нас можно сказать точно: нельзя говорить про заданность руин - это вопрос решения. Это не так, как в личной жизни, когда то, что у тебя умер близкий человек, дано как факт и вопрос только в одном: можешь или не можешь ты с ним внутренне расстаться. Когда мы говорим про общество, ситуация примерно такая, что от тебя самого зависит, в какую сторону все качнется - решить ли это все доуничтожить и пойти в сторону меланхолии или решить все бесконечно чинить из ностальгических чувств. Вот этот субъективный характер реальности я хотел бы подчеркнуть.

Елена Фанайлова: Здесь должна возразить Георгию Иванову и всем тем как бы меланхоликам, от лица которых Гриша сейчас выступал. Это нигилисты, это не меланхолики. Как мне кажется, в меланхолии все-таки есть высокий интеллектуальный контроль, а в нигилизме есть отсутствие этого контроля, желание анархии и разрушения.

Константин Мильчин: У нас проблема с меланхолией в том, что нет общепризнанного «золотого века», а история иностранная не настолько укоренена, чтобы мы могли найти там «золотой век». И поэтому меланхолик оказывается нигилистом, это очень логично. Даже у самых убежденных сталинистов сталинская эпоха не является «золотым веком» для них внутренне, в подсознании, они понимают, что это все некоторая хохма, а не «золотой век». И в этом смысле представляется, что меланхолик оказывается нигилистом.