Анна Качкаева: «Контрольная прогулка» и воспитание чувств – так я сформулировала тему нашей сегодняшней программы. Как протест граждан писателей и граждан читателей влияет на политику? Услышат ли друг друга «большинство» и «меньшинство» российского общества? И родится ли в результате неполитического противостояния гражданская нация? Вот об этом мы сегодня будем говорить с моими гостями – журналистом Ириной Ясиной и писателем Сергеем Шаргуновым. Оба вчера в «контрольной прогулке» поучаствовали.
Я бы хотела, чтобы вы сначала сформулировали, что было вчера в контексте последних полугода и довольно непросто воспринимаемых событий 6 мая, и что означает для «белоленточного» движения, да и вообще движения протеста, что вы вчера видели.
Ирина Ясина: С моей точки зрения, это было доказательство того, что люди не боятся, даже после 6-го числа – с дубинками, ОМОНом и прочим – не боятся. Что люди предъявляют невероятный запрос на нравственные идеалы, людям надоел цинизм, надоели лидеры, которым что-то нужно. Люди хотят идеалов.
Анна Качкаева: То есть неполитический все-таки протест? Ощущение от одного Александра Сергеевича к другому Александру Сергеевичу – это и есть «русский путь»?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что это и политический протест тоже. Но здесь было важно еще продемонстрировать, что все мы имеем право гулять и ходить по своему городу. Надо сказать, что разгоны и дикие задержания, которые происходили в день инаугурации и позднее, - это ведь не только то, что мы наблюдали сейчас, разгоны мы могли наблюдать и в предыдущие годы. И если бы несколько лет назад попытка так же пройтись от Сергеевича к Сергеевичу состоялась бы, то... В 2007 году на том же бульваре, я помню, ОМОН месил и «винтил» людей. Я пытался скрываться дворами, слыша за своей спиной топот сапог. Проблема состоит в том, будет ли вчерашняя прогулка важным прецедентом, что люди имеют право мирно, в соответствии с Конституцией собираться, ходить, потому что (не побоюсь повторить кричалку) это наш город. И хорошо, что сейчас и по всей России возникает такая же инициатива, люди начинают мирно собираться. Это все важно. Это, конечно, последствия не только жутких событий 6-го числа, но и того протеста, который начался зимой. Я убежден, что произошел важный психологический перелом в сознании общества, люди перестали бояться, они осознали, что массовость очень важна. Причем это не только количество, но это еще и качество. Вчера, гуляя, я встретил множество знакомых литераторов, которых я никогда не мог увидеть среди уличного действа. А здесь – юная критикесса, поэты, прозаик Владимир Шаров с бородой... То есть не только достаточно медийные литераторы, но и колоссальное количество людей из «толстых» литературных журналов, филологов, интересных поэтов, их тоже было множество. И это момент существования двух параллельных реальностей. Есть они со своим запредельным цинизмом и с тем, что они ничему не научились, и к сожалению, большой вопрос, научатся ли. И есть другая, параллельная реальность...
Анна Качкаева: А не научились ли? Полиция в декабре продемонстрировала, что она способна работать с массами большими на площадях, когда надо – и коридоры организовывать, и оцепление открывать, и цепь отодвигать. 6-го этого не произошло, там с двух сторон были непростые ситуации, тем не менее, противостояние тоже было продемонстрировано. Вчера ничего этого не было. Это означает испуг или все-таки воспитание чувств?
Ирина Ясина: Я бы сказала – освоение принципов дзюдо, как завещал президент Путин. Это как с ватой кувалдой разговаривать. Кувалдой надо бить по чему-то, что оказывает сопротивление, что мы имели 6-го числа. Я про вату говорю в данном случае не как ругательство. То есть некая субстанция, которая абсолютно мирная, абсолютно мягкая. И как ты в эту толпу полезешь с дубинкой?.. Там кого, людей с собачками, людей с детьми, внучку Хрущева или правнука Столыпина, месить?..
Анна Качкаева: Как я понимаю, проблемы-то там были. Вчера я слышала разговор некоторых депутатов Московской Думы и Государственной Думы, все-таки «силовики» никуда не делись, и люди беспокоились по поводу того, не будет ли в таком количестве людей, а теперь мы знаем – 17 тысяч там было, уже сосчитали, тех, которые думают иначе, ни внуки Столыпина, ни собачки и так далее. И ответственности за это никто, вроде бы, не несет. Тем не менее, ни автозаков, ни полицейских. Они, конечно, все были, но они не раздражали.
Ирина Ясина: Я думаю, что те люди, те граждане, которые была вчера, замечательно бы сами вычленили из толпы провокатора и выкинули бы его.
Сергей Шаргунов: Да так и происходило. Были какие-то жалкие всполохи: возле памятника Грибоедову кто-то попытался что-то поорать, кто-то попытался бросить помидор. Очень мягко, корректно вывели из толпы. И это разумно. И вообще стоит отметить самоорганизацию. Может быть, кто-то во власти даже рассчитывал на то, что все это неконтролируемый поток, мало ли что произойдет, именно поэтому, вроде бы, полиция практически отсутствовала.
Анна Качкаева: Нет, она была, за этим следили, охраняли.
Сергей Шаргунов: Но не было очевидного ОМОНа. И это прекрасно, что все происходило без жесткого конвоя. Но нужно понимать, что это все-таки еще и политическое шествие. И без политического выхода на улицу не было бы и того, что произошло вчера. Потому что граждане отвоевывают себе право, пространство, в котором возможно мирное и цивилизованное существование. И точно так же, я надеюсь, в конечном итоге, мы отвоюем себе, в том числе, например, перевыборы в Государственную Думу.
Анна Качкаева: Выходит даже из того, о чем вы говорите, и то, как себя ведут в этом смысле представители власти, правоохранительные органы, что неполитический, мирный, креативный, отчасти карнавальный, спокойный, добрый, позитивный протест, просто гуляние без чего-нибудь...
Ирина Ясина: Там не было лозунгов.
Сергей Шаргунов: Это не карнавал.
Ирина Ясина: Это абсолютно политический протест, я согласна.
Анна Качкаева: Но выходит, что он эффективнее, чем митинги и креативные лозунги со сцены.
Ирина Ясина: Наверное, я сейчас скажу очень ужасную вещь – они хороши в совокупности.
Сергей Шаргунов: Важно все. Просто первый раз произошла такая история именно с прогулкой, и это хорошая затея. Но необходимы, конечно, последовательность и решительность. Честь и хвала мужественным людям, которые не боятся того колоссального давления, которое оказывается на них со всех сторон. Важно избежать, конечно, насилия, и любая провокация может стать поводом для власти растерзать и раздавить – вот это нужно помнить всегда. И идея отсутствия лобового столкновения и умного ускользания, кстати, которая была опробована на бульварах и в итоге привела к тому, что мы сейчас видим у памятника Абаю, - это мне симпатично. Но нужно понимать, что и люди на бульварах, и то, что было вчера от памятника Пушкину, - это все появилось в результате конфликта. Я это очень мягко выражаю. Но точно так же, как после Чистых прудов первых, тогда уже возникла Болотная.
Ирина Ясина: Не вышли бы все те тысячи, которые были вчера, если бы так не «винтили» и не били, потому что все-таки мы выходили в знак протеста. И нам было важно именно этим мирным шествием доказать, что мы не боимся.
Анна Качкаева: Давайте о гражданах писателях и гражданах читателях. Вы сейчас описывали людей, которые шли вчера и с таким воодушевлением аплодировали друг другу на Рождественском бульваре. Потому что когда увидели с горы этот поток, это ощущение нас, оно, конечно, привносило радость в ощущение движения и собак, и людей, и детей. От Пушкина к Грибоедову шли литераторы, архитекторы, художники, музыканты и читатели, как раньше бы сказали, интеллигенция, а сейчас все больше говорят про интеллектуалов, но вот такой состав. Этот марш читателей и писателей – это какое-то очень новое ощущение в логике протестов? Не только в России, ведь и в мире этот год очень показывал, как люди выходили на улицы, начиная от «арабской весны», заканчивая Лондоном и Америкой. Это опять специфически русская история?
Сергей Шаргунов: Где-то – да. Потому что литературоцентричность все-таки странным образом сохраняется у нас. И для многих сама идея того, что писатели не оказались в стороне, оказалась крайне важной.
Анна Качкаева: Саша Архангельский сказал, что получилось, что у нас нет другого пути и нет другой идеи, как только путь от одного Александра Сергеевича к другому Александру Сергеевичу, или наоборот.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, что важно здесь – это все-таки качество выходящих. Власть пыталась игнорировать количество, в какой-то момент мы услышали слова, что «вроде бы, мы загасили этот протест, людей стало выходить меньше». Но мы убедились, что на самом деле это не так, люди продолжают выходить в огромном количестве. Они что, хотят остаться одни? Они уже остались одни.
Ирина Ясина: Сергей, у меня есть замечательное предложение к Путину: перенести, наконец, столицу в Нижний Тагил. Его там любят.
Сергей Шаргунов: Это тоже неправда, это миф, который вбрасывает власть. Это миф о разделении страны на две части. Я считаю, что затюканное большинство точно так же терпеть не может власть, как и интеллектуальное сословие. Например, я пришел на Челябинский тракторный завод, я общался с людьми, у меня там было литературное выступление. И они все костерили власть. Больше того, у 95% рабочих есть Интернет. И если давя на часть граждан через страшилки, используя административный ресурс в полной мере, власть протащила своего кандидата, это вовсе не значит, что страна с ними.
Анна Качкаева: Мои коллеги, которые проводят опросы на улицах, и то, что мы слышим в Интернете, и то, как мы разговариваем с обычными людьми... Не только подставные бабушки, не живущие на Чистых прудах, но и реальные женщины, похожие на героиню Нонны Мордюковой из «Бриллиантовой руки», их много. И вопрос: готово это интеллектуальное сословие, читающее меньшинство услышать большинство? Скорее, даже наоборот: большинство готово услышать? Потому что очень многие сейчас пишут и говорят: «Уроды они! Чего выходят? Зачем?».
Сергей Шаргунов: Это неправда, никакие не многие. Сейчас у меня есть ощущение перелома в настроении обычных людей, просто соседей в поселке за городом, соседей в Москве. И мне кажется, что есть серьезные точки пересечения - это чувство собственного достоинства, это стремление к нормальным правам, к справедливости...
Ирина Ясина: Это показывают соцопросы, которые проводит Михаил Эгонович Дмитриев в Центре стратегических разработок. Он говорил, что с лета абсолютное смыкание требований так называемого среднего класса и класса, который потребляет уровнем ниже, грубо скажем. То есть это ценности закона, справедливости наказания, отсутствия коррупции, равенства возможностей. Не в смысле того, чтобы всем – по потребностям, а чтобы правила игры были известны заранее, прозрачны, и нарушитель правил карался бы тоже понятно и прозрачно.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, очень важный уже итог протестов, которые начались после парламентских выборов, - это возникновение каких-то общих ценностей. Они всегда были, но возник большой союз общественный в понимании того, что нужно обществу. И кто-то даже усмирил какие-то свои представления, и люди поняли, что есть нечто важное и главное, что нам нужно. Действительно, нам нужна нормальная конкуренция, отсутствие бесправия, которое пронзило страну сверху донизу, в том числе и в системе судов, - это понятно каждому. Мне в какой-то момент казалось, что у нас люди настолько затюканы, что они далеки от политизированности. Но сейчас я вижу, что именно обыватели обсуждают ситуацию с рокировкой, которая привела нас всех, по сути, к бесконечному правлению, мы видим, что от нас ничего не зависит. И это уже не интересует исключительно политизированную публику. Стремительная политизация обычных людей – вот что мы наблюдаем сегодня.
Анна Качкаева: Вам, как людям, включенным в процесс, пассионарным и медийным, кажется, что еще немного... Естественно, процесс виден, увеличивается количество тех, кто присоединяется или недоволен, и меньше бояться стали – это очевидно. Но выходит, даже по вчерашней акции, что эффективнее, когда нет политических лозунгов.
Сергей Шаргунов: А я не знаю, что такое эффективность в данном случае.
Анна Качкаева: Когда не «винтят», не бьют, люди с удовольствием проходят...
Ирина Ясина: Аня, мы не знаем, что такое эффективность, Сережа прав.
Сергей Шаргунов: У нас были мирные митинги с политическими лозунгами, когда не «винтили», и слава Богу, что эти митинги были. Я не считаю, что они менее эффективны, чем прогулки.
Ирина Ясина: Мы в таком континууме находимся, то есть каждое последующее действие добавляет капельку в ту чашу, в которой какая-то капелька окажется последней. Без всего этого неизвестно, что было бы и будет.
Сергей Шаргунов: Я хочу, чтобы люди поняли очень важный момент. Выход на улицы был не бессмысленным. И мы уже видим изменения общественного настроения. Мы видим, что власть все равно вынуждена считаться со всем этим. И без выхода сразу на Чистые пруды, и последующих не было бы вчерашней мирной прогулки. Но очень важно отстаивать пядь за пядью мирно, без насилия и провокаций свои права.
Анна Качкаева: Чем закончится сидение на Чистых прудах?
Сергей Шаргунов: Разгоном. К сожалению, нельзя этого исключать. Но власть должна понимать, что если она пойдет на это, она опять будет обострять ситуацию.
Ирина Ясина: А не кажется ли тебе, что лучше ребятам самим некий конечный пункт объявить?
Сергей Шаргунов: Я сегодня читал переписку некоторых интеллектуалов. Есть такие мысли.
Ирина Ясина: Например, сказать: мы снимаемся со своего места в день, когда выходят на свободу Навальный и Удальцов. Хуже всего для оппозиции было бы, если двое последних замерзших и кашляющих протестанта ушли бы в конце ноября, забытые всеми, с Чистых прудов.
Сергей Шаргунов: Я думаю, что нужно размышлять над тактикой и методами. Но очень важно, чтобы власть продемонстрировала, что у нее не беруши. Пока мы видим абсолютную глухоту. Потому что политическая реформа превратилась в издевательство и профанацию.
Ирина Ясина: Так вот против этого, я думаю, и надо протестовать. Потому что та «падучая» среди губернаторов, которую нам устроили в последнее время, чтобы быстренько переназначить всех, - это ли не издевательство?..
Анна Качкаева: И 15 указов выпущенных, которые демонстрируют, что у президента как раз нет тактики, он опять их перепоручил правительству, которое еще не создано, и еще неизвестно, как оно будет реализовывать эти прекраснодушные идеи.
Сергей Шаргунов: И то, что мы наблюдаем по телевидению, эти безобразные сюжеты и репортажи. Вчера я включил телевизор – стали показывать Чистые пруды, крупным планом показали какого-то бомжа. И это же чудо, это было во многих районах Москвы: картинка с бомжем вдруг зависла, это «Первый» канал, а потом экран погас. И выключились вчера на 40 минут все федеральные каналы.
Анна Качкаева: В центре ничего не выключилось.
Сергей Шаргунов: Мой знакомый живет на Чистых, у него ничего не работало.
Анна Качкаева: Это были проблемы «Мостелекома».
Сергей Шаргунов: Ну, это был какой-то странный знак.
Ирина Ясина: А может быть, диверсия?
Сергей Шаргунов: Многие говорили, что просто от стыда Останкинская башня загорелась. В общем, речь идет о том, что это касается и эфира в том числе. Мы не видим реальных изменений. Действительно, должен возникнуть прямой эфир, должны возникать не липовые и не манипулятивные дискуссии. Пока и здесь нет движения.
Ирина Ясина: Все должны становиться «народниками». Сколько мы общались с российскими регионами!.. Потрясающие люди, потрясающее взаимопонимание. Они говорят: «Приезжайте, пожалуйста».
Анна Качкаева: В регионах людей, которые готовы откликнуться на желание перемен, гораздо больше, чем даже нам кажется. Ну, это всегда так. Надо только начать и приехать, что называется. Хотя результат может оказаться в разных регионах разным.
Ирина Ясина: Так начинайте с тех регионов, которые дают больше надежд.
Анна Качкаева: Я все-таки пытаюсь из вас вынуть мысль о будущем. Читали Дмитриева, исследования замечательного Магуна по поводу среднего класса и того, как меняются ценности россиян, и это неизбежно, потому что чем дальше, тем больше эти ценности... обычных европейцев, русские – это другие европейцы, это показало и исследование 5-летней давности, и подтверждают исследования последних лет, когда они сравнивают европейцев. Похожи больше на средиземноморцев, на Восточную Европу, но все-таки европейцы. Но пока, видимо, это не войдет в понимание того, что есть нормальные политические партии, процедуры, необходимость отстаивать... потому что партий-то сильных нет, и ничего с этим не получается.
Ирина Ясина: Пока нет. Если 12 лет товарищ Путин бетонировал площадку, кто тебе сказал, что за 6 месяцев ты откатишься назад и упрячешь товарища Путина туда, откуда он вылез?
Анна Качкаева: Правильно ли сейчас думать, что в ближайшие годы нас ждет противостояние, скорее, власти и не власти? Потому что оппозиция тоже очень разношерстная, и у нее нет общих ценностей, она очень разная.
Ирина Ясина: У людей есть общий интерес – смена власти, смена парадигмы, в которой живет власть.
Анна Качкаева: Скорее, не власти, а просто усталость от нее.
Ирина Ясина: Смена власти и парадигмы, в которой живет власть, - это их будет объединять. Даже Ленин учил: попутчики – это на определенном этапе очень полезные люди. Нам предстоит это пережить.
Сергей Шаргунов: Я думаю, что, во-первых, несмотря на важное разнообразие тех, кто сегодня выходит на улицы, это, конечно, плюс, это колоссальное достоинство движения – его многообразие. Во-вторых, я бы не демонизировал никакие силы, которые там есть. В-третьих, я все-таки настаиваю на том, что есть общее понимание человеческих ценностей и того, что нам всем нужно нормальное гражданское общество. С этим согласны все, и все готовы действовать в рамках мирного существования.
Ирина Ясина: Кроме власти.
Сергей Шаргунов: Что касается будущего. Я надеюсь, что не найдется «горячих голов» во власти и, конечно, не должно быть каких-то неправильных и неправомерных действий, которые тоже возможны на улице.
Ирина Ясина: Во власти как раз «холодных голов» полно.
Сергей Шаргунов: Да, они, вроде бы, ледяные, но, к сожалению, отмороженные. И в этом проблема последующих действий, в том числе, по неправомерно сидящим, сидящим типа по совокупности в настоящий момент Навальному и Удальцову. Потому что им официально дали 15 суток за прогулку на бульваре. И мы понимаем, что это в очередной раз издевательство над здравым смыслом и над судебной системой.
Анна Качкаева: А уж не говорю о барышнях, которые сидят со своим молебном...
Сергей Шаргунов: Конечно, давно пора отпустить. И возникает вопрос: как будет с ними? И как быть с теми, кто сейчас сидит по 282-ой статье? А такие есть в регионах. И пересмотр дела Таисии Осиповой, например, обещанный Медведевым. Как я понимаю, все это превратилось в очередное обещание. И это касается множества нюансов. Как быть с тем, что общество навалилось... Там могут быть люди, друг другу не симпатичные, и это тоже нормально, потому что власть попала в абсолютное одиночество...
Анна Качкаева: Какая-то часть общество проснулось от равнодушия.
Сергей Шаргунов: Власть беспочвенна. У нее нет сторонников, но есть сообщники, как жестко шутят на «Facebook». Но проблема в том, что эти ребята должны это осознать. А как они будут взаимодействовать со всеми, у кого это чувство проснулось?
Ирина Ясина: Те, кто хочет в себе это чувство иметь, будут против той власти, которая унижает их чувство собственного достоинства. На этом пока можно ограничиться. А отстоять свое чувство собственного достоинства сложно.
Анна Качкаева: Значит, вопрос вчерашний, и очень многие это обсуждали, когда шли рядом друг с другом: мы пока не можем изменить данность, президент «большинства» есть. Но важно, чтобы власть и правоохранительные органы научились уважать людей, которые выходят...
Ирина Ясина: Я расскажу про свою самую большую печаль последнего месяца. Это Законодательное собрание города Перми, которая прямо столица гражданского общества и так далее. По договоренности губернатор Чиркунов ушел в отставку. И по договоренности там должны были быть выборы. Первое, что делает власть, - она «кидает» Чиркунова и назначает туда спешно товарища Басаргина. И Законодательному собранию Пермского края сказать бы: «Ребята, так нельзя, подождите месяц, пускай он посидит «и.о.», а через месяц пускай будут выборы по новому закону», - нет. Законодательное собрание Пермского края, как зайка, быстренько поднимает лапки, голосует. И мне хочется сказать им: «Ребята, как вам не стыдно, как вам не позорно?!».
Анна Качкаева: Еще одну возможность не использовали.
Ирина Ясина: Эти люди не обладают чувством собственного достоинства, ни один из Законодательного собрания Пермского края, кто поднял лапки за Басаргина, за месяц до выборов по закону – это ужас!
Сергей Шаргунов: Проблема в том, что чувство собственного достоинства сознательно вытаптывалось, и особенно характерно это происходило в середине «нулевых», когда была сделана ставка на растление общества. Это было связано и с той молодежью, которая рекрутировалась, ее учили, что есть цель, и все методы хороши. Это абсолютное вытаптывание всего человеческого. При этом, конечно, власть уклонялась от прямого террора, кроме единичных случаев, поскольку она и так достаточно успешно манипулировала обществом. И вдруг эта машинка сломалась. Как это произошло? Во многом, может быть, по причине Интернета, что информационный контроль стал утрачиваться. Это произошло еще и потому, что просто психологически надоело. И я думаю, что все больше людей (мы здесь говорим о регионах) понимают прямую связь между своей безопасностью, между уровнем жизни, между своими правами и политическими лозунгами, и это очень важно. Человек спрашивает: «Кто меня защитит от беспредела и произвола, если у меня отбирают мой магазин, или если «мигалочник» готов давить кого угодно, кто меня защитит от коррупции и поборов, от бандитов, которые так или иначе связаны с властью через личную лояльность?». И если понятно, что никто, то этот человек тоже присоединяется к протесту.
Анна Качкаева: Или присоединяется к другой стороне.
Сергей Шаргунов: Пытается, к сожалению, это так. Значительное количество людей разуверились, они махнули на все рукой – это тоже правда. И правда – колоссальный крепостнический настрой, который мы наблюдаем: мы ничего не изменим, все равно все зачистят.
Анна Качкаева: И сознательно вбиваемый раскол между горожанами и провинциальным, не очень богатым...
Сергей Шаргунов: Но власть должна понимать, что эти молчащие пока люди, которые думают, что сваи слишком глубоки, это будут первые, кто будет рукоплескать ее падению, это ее главные враги. Потому что степень недоверия к власти, что фиксируют все социологические опросы, катастрофически велика. У власти сегодня нет союзников, потому что власть тотально безыдейна. Есть те, кто смирился, находясь, в сущности, в заложниках.
Анна Качкаева: Тем не менее, это описано во всех социологических и футурологических книгах, связанных с массовой культурой и тем, что происходило всегда с элитой и с обществами. Элита, конечно, прокламирует и объясняет те ценности, которые она вычитала в этих книгах, и марши читателей не могут быть многочисленными, потому что это узкий слой. Но когда идея свободы, за которую так все боролись, доходит до масс – и дальше привет 17-му году, и многим другим революциям – она превращается в примитивный способ свободы. И этим жупелом власть сейчас очень активно пугает.
Сергей Шаргунов: Власть пугает сразу несколькими жупелами разные среды. Одних она пугает возвратом в страшные 90-е, других – возвратом в октябрь 17-го года, третьих – тем, что победят «отморозки», четвертых... Я думаю, что принципиального риска сегодня нет. Конечно, не дай Бог, если возникнет катастрофическая ситуация, какие-то темные силы попытаются все перевернуть. В этом не заинтересован никто из здравомыслящих людей.
Анна Качкаева: Чуть дальше, от Наро-Фоминска до Тулы, послушайте людей – какая же каша в головах. С одной стороны, ленточку просят «а у вас есть ленточка?», я уже не один раз попадала в эту ситуацию, «правильно выходят, надо, чтобы нас уважали». А с другой стороны: «Вот эта зараза со всеми технологиями – это ведь Америка с массовой культурой, все-таки нам нужен сильный лидер». Вот такой замес всего.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, есть очень важная вещь: люди все-таки хотят победы над коррупцией, честных судов и уважения к себе.
Анна Качкаева: Люди довольно просто понимают многие вещи, которые мы все привыкли объяснять в гораздо более сложных понятиях, понимая их зависимость.
Ирина Ясина: Корову вывели на Чистые пруды в знак протеста против ВТО. Я-то за ВТО. И я считаю, что в экономической политике Путин как раз более мой герой, чем все Мироновы, Зюгановы и иже с ними. Потому что от левого популизма тошнит уже давно. А сейчас это вырождается в совсем ужасные вещи из-за коррупции в основном. Но, по крайней мере, вступление во все международные круги – все это невероятно нужно для развития. Для стагнации не нужно, можно жить без этого, но для того, чтобы каким-то образом двигаться экономически вперед... А экономически необходимо двигаться. Потому что если мы хотим, чтобы мы жили лучше... делить нечего особо, такого олигарха, который каждому дал хотя бы по миллиону долларов при раскулачивании, нет.
Сергей Шаргунов: У меня есть важное соображение, которое, мне кажется, может примирить и левых, и правых, - победить пресловутую коррупцию реально. 20% бюджета «сжирается» сегодня коррупционной системой.
Ирина Ясина: Если бы 20!..
Сергей Шаргунов: Это официальные цифры, реально-то гораздо больше, миллиарды. Денег меньше поступает от нефти и газа, чем «съедается» на «распилы» и «откаты», и в этом главная проблема сегодня. И когда мы говорим об олигархах, большую часть из них даже и не знают, это непубличные люди, которые начали захватывать и «крышевать» собственность. Это реальность последнего времени. И это тот консенсус в экономическом вопросе, который всех объединяет.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, будет ли власть в будущем внедрять в среду протестующих «засланных казачков» и провокаторов?
Ирина Ясина: Обязательно. Я думаю, что она уже это делает.
Анна Качкаева: В репортажах, которые показывали 6-го числа, говорили: люди, распространявшие газ. И крупно, с масками, с респираторами, в противогазах этот газ распыляют. Вот провокаторы. Девушек из храма нашли за сутки, а этих уже неделю не могут найти. Кто эти молодые люди?..
Сергей Шаргунов: Я убежден, что будут и есть всевозможные провокаторы. Но ведь и определенных лидеров тоже упрекают в том, что они так или иначе могут работать на власть, либо излишней горячностью, либо излишней компромиссностью. Так вот, важная характеристика нынешней ситуации – это отсутствие таких уж лидеров. Конечно, есть достойные люди или те люди, кому доверяют, или те, за кем идут. Но важно то, что сейчас возникло сетевое пространство, при котором, даже если вы схватите одних, все равно возникают другие. Это же происходило и на бульварах. Читаешь в «Twitter», что всех, вроде бы, забрали в автозак, тем не менее, снова значительное количество людей появляются в другом месте.
Ирина Ясина: С москитами дубинкой бесполезно.
Сергей Шаргунов: И слово «гражданин» начинает звучать не пустым звуком. Потому что мы понимаем, что собираются именно полноценные личности, осознанные люди. ХХ век, когда мы наблюдаем массовку в том или ином ее проявлении, неактуален, потому что сегодня каждый блогер сам себе СМИ, каждый человек может аргументировать свою позицию. И в этом смысле подавлять выходящих становится гораздо более затруднительно.
Анна Качкаева: Но часть вопросов все равно связана с непосредственным проявлением протеста в центре большого города. Пишут: «Гулять по городу не запрещалось никогда, а вот будить и мусорить запрещалось, насколько мы помним». Это тоже понятно. Там чисто, как там чисто не бывает в обычные дни. И пивных историй гораздо меньше, и цветы, уверяю вас, не сорваны и не затоптаны. Да, там с травой проблема, но сегодня уже некоторые писатели и другие деятели говорят, что если товарищи будут сниматься лагерем, то туда мешочек травки подвезти и семян – и можно вполне газон восстановить. Конечно, людей довольно много. И это опять вопрос места. Неслучайно Собянин говорит о том, что хорошо бы у нас теперь появился «Гайд-парк»... то есть люди об этом говорят.
Ирина Ясина: Давно обещали. Еще Медведев предлагал даже Конституционное собрание сделать, но потом как-то рассосалось, вроде бы, все поверили и стали ждать. А он это «ждать» воспринял как «рассосалось». Нам очень много чего обещали.
Сергей Шаргунов: Мы же видим, что сейчас с политической реформой и с обещаниями. Что касается «Гайд-парка», то возникло в какой-то момент подозрение, что они предлагают одно место где-то у черта на куличиках в качестве единственной площадки, а все остальные в центре города будут просто пресекать, те акции, которые им не нравятся. Я считаю, что и Триумфальная площадь, где происходило позорище для власти и для государства на протяжении длительного времени...
Анна Качкаева: Надо уже перестать ее раскапывать.
Сергей Шаргунов: Я надеюсь, что успокоится. Они потом ведь стали и на Китай-городе раскапывать, испугавшись того, что там 50-100 человек собрались.
Анна Качкаева: Была информация, что якобы бульвары теперь будут реконструировать. Но, может быть, всего этого не произойдет.
Сергей Шаргунов: Ощущение, что люди в каком-то другом измерении существуют. Конечно, «Гайд-парк» может быть, но граждане имеют право собираться там, где захотят.
Анна Качкаева: Сергей, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы знаете, что делает писатель Лимонов и его товарищи, участвуют ли они в этих...
Анна Качкаева: Нет, не участвуют.
Сергей Шаргунов: У меня 12 мая был день рождения, приходил Лимонов, выпил много водки, пообщались. Он мило общался с Глебом Павловским. Он подарил мне свою новую книгу «Illuminations». Пишет хорошие книги, пишет интересные постинги. И 31-го числа писатель Лимонов выходит на Триумфальную площадь. И я прогнозирую, что в этот раз будет людей больше. И это тоже очередной экзамен для власти.
Анна Качкаева: А я не уверена, Сергей. Мне кажется, что поскольку писатель Лимонов окуклился в своей абсолютной революционности, ему кажется, что идею размыли все эти буржуазные товарищи.
Сергей Шаргунов: Я сейчас не берусь обсуждать личную позицию писателя Лимонова. Я говорю про право людей мирно собираться в конкретной точке города.
Анна Качкаева: Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, а вам не стыдно за доверенных лиц Путина, которые нас уверяли, что Путин им обещал, что выборы президента пройдут честно?
Ирина Ясина: Если бы я стала перечислять, за кого мне стыдно, у нас бы не хватило эфирного дня. К сожалению, нерукопожатных людей у нас недопустимо много. И у меня очень большая просьба ко всем нам: давайте хотя бы не подавать руки тем, кого мы считаем лгунами и подлецами. Потому что то малое, что мы можем сделать для каждого из нас, - это отметить его как честного человека. То есть подавать руку только тому, кто действительно этого достоин. Вот даже если такой акт гражданского мужества и гражданского сопротивления мы возьмем себе за правило - уже будет много.
Сергей Шаргунов: Я думаю, настало время большого запроса на последовательность.
Ирина Ясина: И на репутацию.
Сергей Шаргунов: Да. В последнее время мы видели, как умышленно, санкционировано и спланировано рушатся все репутации, воистину политический постмодернизм расцвел в нашей стране, когда одно перемешивается с другим, когда нам все время пытаются доказать, что можно и так, и сяк, можно призывать топтать человека, выдав ему второй срок, и ничего страшного. И ситуация отказа от каких-либо моральных критериев – это было не просто случайностью, а это было осознанной политикой власти. Мне кажется, что сегодня последовательность и репутация возвращаются. И когда мы говорим о будущем, мы не знаем, каким оно будет, но это бы надо сберечь.
Ирина Ясина: Вчера на бульварах руку можно было подать каждому.
Анна Качкаева: Сергей, вас спрашивают: «Ваш отец разделяет ваши взгляды?».
Сергей Шаргунов: У нас во многом разные взгляды. Но я же не Павлик Морозов. И в христианских ценностях, конечно, мы совпадаем. По крайней мере, никогда в поддержку власти он не высказывался.
Анна Качкаева: Кто не знает, отец Сергея – священник.
Сергей Шаргунов: И что касается реальных оппонентов. Если таковые есть, я с удовольствием буду пожимать им руки. Мы говорим исключительно о человеческой подлости.
Ирина Ясина: О лжецах и подлецах.
Анна Качкаева: Значит, все-таки о воспитании чувств.
Я бы хотела, чтобы вы сначала сформулировали, что было вчера в контексте последних полугода и довольно непросто воспринимаемых событий 6 мая, и что означает для «белоленточного» движения, да и вообще движения протеста, что вы вчера видели.
Ирина Ясина: С моей точки зрения, это было доказательство того, что люди не боятся, даже после 6-го числа – с дубинками, ОМОНом и прочим – не боятся. Что люди предъявляют невероятный запрос на нравственные идеалы, людям надоел цинизм, надоели лидеры, которым что-то нужно. Люди хотят идеалов.
Анна Качкаева: То есть неполитический все-таки протест? Ощущение от одного Александра Сергеевича к другому Александру Сергеевичу – это и есть «русский путь»?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что это и политический протест тоже. Но здесь было важно еще продемонстрировать, что все мы имеем право гулять и ходить по своему городу. Надо сказать, что разгоны и дикие задержания, которые происходили в день инаугурации и позднее, - это ведь не только то, что мы наблюдали сейчас, разгоны мы могли наблюдать и в предыдущие годы. И если бы несколько лет назад попытка так же пройтись от Сергеевича к Сергеевичу состоялась бы, то... В 2007 году на том же бульваре, я помню, ОМОН месил и «винтил» людей. Я пытался скрываться дворами, слыша за своей спиной топот сапог. Проблема состоит в том, будет ли вчерашняя прогулка важным прецедентом, что люди имеют право мирно, в соответствии с Конституцией собираться, ходить, потому что (не побоюсь повторить кричалку) это наш город. И хорошо, что сейчас и по всей России возникает такая же инициатива, люди начинают мирно собираться. Это все важно. Это, конечно, последствия не только жутких событий 6-го числа, но и того протеста, который начался зимой. Я убежден, что произошел важный психологический перелом в сознании общества, люди перестали бояться, они осознали, что массовость очень важна. Причем это не только количество, но это еще и качество. Вчера, гуляя, я встретил множество знакомых литераторов, которых я никогда не мог увидеть среди уличного действа. А здесь – юная критикесса, поэты, прозаик Владимир Шаров с бородой... То есть не только достаточно медийные литераторы, но и колоссальное количество людей из «толстых» литературных журналов, филологов, интересных поэтов, их тоже было множество. И это момент существования двух параллельных реальностей. Есть они со своим запредельным цинизмом и с тем, что они ничему не научились, и к сожалению, большой вопрос, научатся ли. И есть другая, параллельная реальность...
Анна Качкаева: А не научились ли? Полиция в декабре продемонстрировала, что она способна работать с массами большими на площадях, когда надо – и коридоры организовывать, и оцепление открывать, и цепь отодвигать. 6-го этого не произошло, там с двух сторон были непростые ситуации, тем не менее, противостояние тоже было продемонстрировано. Вчера ничего этого не было. Это означает испуг или все-таки воспитание чувств?
Ирина Ясина: Я бы сказала – освоение принципов дзюдо, как завещал президент Путин. Это как с ватой кувалдой разговаривать. Кувалдой надо бить по чему-то, что оказывает сопротивление, что мы имели 6-го числа. Я про вату говорю в данном случае не как ругательство. То есть некая субстанция, которая абсолютно мирная, абсолютно мягкая. И как ты в эту толпу полезешь с дубинкой?.. Там кого, людей с собачками, людей с детьми, внучку Хрущева или правнука Столыпина, месить?..
Анна Качкаева: Как я понимаю, проблемы-то там были. Вчера я слышала разговор некоторых депутатов Московской Думы и Государственной Думы, все-таки «силовики» никуда не делись, и люди беспокоились по поводу того, не будет ли в таком количестве людей, а теперь мы знаем – 17 тысяч там было, уже сосчитали, тех, которые думают иначе, ни внуки Столыпина, ни собачки и так далее. И ответственности за это никто, вроде бы, не несет. Тем не менее, ни автозаков, ни полицейских. Они, конечно, все были, но они не раздражали.
Ирина Ясина: Я думаю, что те люди, те граждане, которые была вчера, замечательно бы сами вычленили из толпы провокатора и выкинули бы его.
Сергей Шаргунов: Да так и происходило. Были какие-то жалкие всполохи: возле памятника Грибоедову кто-то попытался что-то поорать, кто-то попытался бросить помидор. Очень мягко, корректно вывели из толпы. И это разумно. И вообще стоит отметить самоорганизацию. Может быть, кто-то во власти даже рассчитывал на то, что все это неконтролируемый поток, мало ли что произойдет, именно поэтому, вроде бы, полиция практически отсутствовала.
Анна Качкаева: Нет, она была, за этим следили, охраняли.
Сергей Шаргунов: Но не было очевидного ОМОНа. И это прекрасно, что все происходило без жесткого конвоя. Но нужно понимать, что это все-таки еще и политическое шествие. И без политического выхода на улицу не было бы и того, что произошло вчера. Потому что граждане отвоевывают себе право, пространство, в котором возможно мирное и цивилизованное существование. И точно так же, я надеюсь, в конечном итоге, мы отвоюем себе, в том числе, например, перевыборы в Государственную Думу.
Анна Качкаева: Выходит даже из того, о чем вы говорите, и то, как себя ведут в этом смысле представители власти, правоохранительные органы, что неполитический, мирный, креативный, отчасти карнавальный, спокойный, добрый, позитивный протест, просто гуляние без чего-нибудь...
Ирина Ясина: Там не было лозунгов.
Сергей Шаргунов: Это не карнавал.
Ирина Ясина: Это абсолютно политический протест, я согласна.
Анна Качкаева: Но выходит, что он эффективнее, чем митинги и креативные лозунги со сцены.
Ирина Ясина: Наверное, я сейчас скажу очень ужасную вещь – они хороши в совокупности.
Сергей Шаргунов: Важно все. Просто первый раз произошла такая история именно с прогулкой, и это хорошая затея. Но необходимы, конечно, последовательность и решительность. Честь и хвала мужественным людям, которые не боятся того колоссального давления, которое оказывается на них со всех сторон. Важно избежать, конечно, насилия, и любая провокация может стать поводом для власти растерзать и раздавить – вот это нужно помнить всегда. И идея отсутствия лобового столкновения и умного ускользания, кстати, которая была опробована на бульварах и в итоге привела к тому, что мы сейчас видим у памятника Абаю, - это мне симпатично. Но нужно понимать, что и люди на бульварах, и то, что было вчера от памятника Пушкину, - это все появилось в результате конфликта. Я это очень мягко выражаю. Но точно так же, как после Чистых прудов первых, тогда уже возникла Болотная.
Ирина Ясина: Не вышли бы все те тысячи, которые были вчера, если бы так не «винтили» и не били, потому что все-таки мы выходили в знак протеста. И нам было важно именно этим мирным шествием доказать, что мы не боимся.
Анна Качкаева: Давайте о гражданах писателях и гражданах читателях. Вы сейчас описывали людей, которые шли вчера и с таким воодушевлением аплодировали друг другу на Рождественском бульваре. Потому что когда увидели с горы этот поток, это ощущение нас, оно, конечно, привносило радость в ощущение движения и собак, и людей, и детей. От Пушкина к Грибоедову шли литераторы, архитекторы, художники, музыканты и читатели, как раньше бы сказали, интеллигенция, а сейчас все больше говорят про интеллектуалов, но вот такой состав. Этот марш читателей и писателей – это какое-то очень новое ощущение в логике протестов? Не только в России, ведь и в мире этот год очень показывал, как люди выходили на улицы, начиная от «арабской весны», заканчивая Лондоном и Америкой. Это опять специфически русская история?
Сергей Шаргунов: Где-то – да. Потому что литературоцентричность все-таки странным образом сохраняется у нас. И для многих сама идея того, что писатели не оказались в стороне, оказалась крайне важной.
Анна Качкаева: Саша Архангельский сказал, что получилось, что у нас нет другого пути и нет другой идеи, как только путь от одного Александра Сергеевича к другому Александру Сергеевичу, или наоборот.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, что важно здесь – это все-таки качество выходящих. Власть пыталась игнорировать количество, в какой-то момент мы услышали слова, что «вроде бы, мы загасили этот протест, людей стало выходить меньше». Но мы убедились, что на самом деле это не так, люди продолжают выходить в огромном количестве. Они что, хотят остаться одни? Они уже остались одни.
Ирина Ясина: Сергей, у меня есть замечательное предложение к Путину: перенести, наконец, столицу в Нижний Тагил. Его там любят.
Сергей Шаргунов: Это тоже неправда, это миф, который вбрасывает власть. Это миф о разделении страны на две части. Я считаю, что затюканное большинство точно так же терпеть не может власть, как и интеллектуальное сословие. Например, я пришел на Челябинский тракторный завод, я общался с людьми, у меня там было литературное выступление. И они все костерили власть. Больше того, у 95% рабочих есть Интернет. И если давя на часть граждан через страшилки, используя административный ресурс в полной мере, власть протащила своего кандидата, это вовсе не значит, что страна с ними.
Анна Качкаева: Мои коллеги, которые проводят опросы на улицах, и то, что мы слышим в Интернете, и то, как мы разговариваем с обычными людьми... Не только подставные бабушки, не живущие на Чистых прудах, но и реальные женщины, похожие на героиню Нонны Мордюковой из «Бриллиантовой руки», их много. И вопрос: готово это интеллектуальное сословие, читающее меньшинство услышать большинство? Скорее, даже наоборот: большинство готово услышать? Потому что очень многие сейчас пишут и говорят: «Уроды они! Чего выходят? Зачем?».
Сергей Шаргунов: Это неправда, никакие не многие. Сейчас у меня есть ощущение перелома в настроении обычных людей, просто соседей в поселке за городом, соседей в Москве. И мне кажется, что есть серьезные точки пересечения - это чувство собственного достоинства, это стремление к нормальным правам, к справедливости...
Ирина Ясина: Это показывают соцопросы, которые проводит Михаил Эгонович Дмитриев в Центре стратегических разработок. Он говорил, что с лета абсолютное смыкание требований так называемого среднего класса и класса, который потребляет уровнем ниже, грубо скажем. То есть это ценности закона, справедливости наказания, отсутствия коррупции, равенства возможностей. Не в смысле того, чтобы всем – по потребностям, а чтобы правила игры были известны заранее, прозрачны, и нарушитель правил карался бы тоже понятно и прозрачно.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, очень важный уже итог протестов, которые начались после парламентских выборов, - это возникновение каких-то общих ценностей. Они всегда были, но возник большой союз общественный в понимании того, что нужно обществу. И кто-то даже усмирил какие-то свои представления, и люди поняли, что есть нечто важное и главное, что нам нужно. Действительно, нам нужна нормальная конкуренция, отсутствие бесправия, которое пронзило страну сверху донизу, в том числе и в системе судов, - это понятно каждому. Мне в какой-то момент казалось, что у нас люди настолько затюканы, что они далеки от политизированности. Но сейчас я вижу, что именно обыватели обсуждают ситуацию с рокировкой, которая привела нас всех, по сути, к бесконечному правлению, мы видим, что от нас ничего не зависит. И это уже не интересует исключительно политизированную публику. Стремительная политизация обычных людей – вот что мы наблюдаем сегодня.
Анна Качкаева: Вам, как людям, включенным в процесс, пассионарным и медийным, кажется, что еще немного... Естественно, процесс виден, увеличивается количество тех, кто присоединяется или недоволен, и меньше бояться стали – это очевидно. Но выходит, даже по вчерашней акции, что эффективнее, когда нет политических лозунгов.
Сергей Шаргунов: А я не знаю, что такое эффективность в данном случае.
Анна Качкаева: Когда не «винтят», не бьют, люди с удовольствием проходят...
Ирина Ясина: Аня, мы не знаем, что такое эффективность, Сережа прав.
Сергей Шаргунов: У нас были мирные митинги с политическими лозунгами, когда не «винтили», и слава Богу, что эти митинги были. Я не считаю, что они менее эффективны, чем прогулки.
Ирина Ясина: Мы в таком континууме находимся, то есть каждое последующее действие добавляет капельку в ту чашу, в которой какая-то капелька окажется последней. Без всего этого неизвестно, что было бы и будет.
Сергей Шаргунов: Я хочу, чтобы люди поняли очень важный момент. Выход на улицы был не бессмысленным. И мы уже видим изменения общественного настроения. Мы видим, что власть все равно вынуждена считаться со всем этим. И без выхода сразу на Чистые пруды, и последующих не было бы вчерашней мирной прогулки. Но очень важно отстаивать пядь за пядью мирно, без насилия и провокаций свои права.
Анна Качкаева: Чем закончится сидение на Чистых прудах?
Сергей Шаргунов: Разгоном. К сожалению, нельзя этого исключать. Но власть должна понимать, что если она пойдет на это, она опять будет обострять ситуацию.
Ирина Ясина: А не кажется ли тебе, что лучше ребятам самим некий конечный пункт объявить?
Сергей Шаргунов: Я сегодня читал переписку некоторых интеллектуалов. Есть такие мысли.
Ирина Ясина: Например, сказать: мы снимаемся со своего места в день, когда выходят на свободу Навальный и Удальцов. Хуже всего для оппозиции было бы, если двое последних замерзших и кашляющих протестанта ушли бы в конце ноября, забытые всеми, с Чистых прудов.
Сергей Шаргунов: Я думаю, что нужно размышлять над тактикой и методами. Но очень важно, чтобы власть продемонстрировала, что у нее не беруши. Пока мы видим абсолютную глухоту. Потому что политическая реформа превратилась в издевательство и профанацию.
Ирина Ясина: Так вот против этого, я думаю, и надо протестовать. Потому что та «падучая» среди губернаторов, которую нам устроили в последнее время, чтобы быстренько переназначить всех, - это ли не издевательство?..
Анна Качкаева: И 15 указов выпущенных, которые демонстрируют, что у президента как раз нет тактики, он опять их перепоручил правительству, которое еще не создано, и еще неизвестно, как оно будет реализовывать эти прекраснодушные идеи.
Сергей Шаргунов: И то, что мы наблюдаем по телевидению, эти безобразные сюжеты и репортажи. Вчера я включил телевизор – стали показывать Чистые пруды, крупным планом показали какого-то бомжа. И это же чудо, это было во многих районах Москвы: картинка с бомжем вдруг зависла, это «Первый» канал, а потом экран погас. И выключились вчера на 40 минут все федеральные каналы.
Анна Качкаева: В центре ничего не выключилось.
Сергей Шаргунов: Мой знакомый живет на Чистых, у него ничего не работало.
Анна Качкаева: Это были проблемы «Мостелекома».
Сергей Шаргунов: Ну, это был какой-то странный знак.
Ирина Ясина: А может быть, диверсия?
Сергей Шаргунов: Многие говорили, что просто от стыда Останкинская башня загорелась. В общем, речь идет о том, что это касается и эфира в том числе. Мы не видим реальных изменений. Действительно, должен возникнуть прямой эфир, должны возникать не липовые и не манипулятивные дискуссии. Пока и здесь нет движения.
Ирина Ясина: Все должны становиться «народниками». Сколько мы общались с российскими регионами!.. Потрясающие люди, потрясающее взаимопонимание. Они говорят: «Приезжайте, пожалуйста».
Анна Качкаева: В регионах людей, которые готовы откликнуться на желание перемен, гораздо больше, чем даже нам кажется. Ну, это всегда так. Надо только начать и приехать, что называется. Хотя результат может оказаться в разных регионах разным.
Ирина Ясина: Так начинайте с тех регионов, которые дают больше надежд.
Анна Качкаева: Я все-таки пытаюсь из вас вынуть мысль о будущем. Читали Дмитриева, исследования замечательного Магуна по поводу среднего класса и того, как меняются ценности россиян, и это неизбежно, потому что чем дальше, тем больше эти ценности... обычных европейцев, русские – это другие европейцы, это показало и исследование 5-летней давности, и подтверждают исследования последних лет, когда они сравнивают европейцев. Похожи больше на средиземноморцев, на Восточную Европу, но все-таки европейцы. Но пока, видимо, это не войдет в понимание того, что есть нормальные политические партии, процедуры, необходимость отстаивать... потому что партий-то сильных нет, и ничего с этим не получается.
Ирина Ясина: Пока нет. Если 12 лет товарищ Путин бетонировал площадку, кто тебе сказал, что за 6 месяцев ты откатишься назад и упрячешь товарища Путина туда, откуда он вылез?
Анна Качкаева: Правильно ли сейчас думать, что в ближайшие годы нас ждет противостояние, скорее, власти и не власти? Потому что оппозиция тоже очень разношерстная, и у нее нет общих ценностей, она очень разная.
Ирина Ясина: У людей есть общий интерес – смена власти, смена парадигмы, в которой живет власть.
Анна Качкаева: Скорее, не власти, а просто усталость от нее.
Ирина Ясина: Смена власти и парадигмы, в которой живет власть, - это их будет объединять. Даже Ленин учил: попутчики – это на определенном этапе очень полезные люди. Нам предстоит это пережить.
Сергей Шаргунов: Я думаю, что, во-первых, несмотря на важное разнообразие тех, кто сегодня выходит на улицы, это, конечно, плюс, это колоссальное достоинство движения – его многообразие. Во-вторых, я бы не демонизировал никакие силы, которые там есть. В-третьих, я все-таки настаиваю на том, что есть общее понимание человеческих ценностей и того, что нам всем нужно нормальное гражданское общество. С этим согласны все, и все готовы действовать в рамках мирного существования.
Ирина Ясина: Кроме власти.
Сергей Шаргунов: Что касается будущего. Я надеюсь, что не найдется «горячих голов» во власти и, конечно, не должно быть каких-то неправильных и неправомерных действий, которые тоже возможны на улице.
Ирина Ясина: Во власти как раз «холодных голов» полно.
Сергей Шаргунов: Да, они, вроде бы, ледяные, но, к сожалению, отмороженные. И в этом проблема последующих действий, в том числе, по неправомерно сидящим, сидящим типа по совокупности в настоящий момент Навальному и Удальцову. Потому что им официально дали 15 суток за прогулку на бульваре. И мы понимаем, что это в очередной раз издевательство над здравым смыслом и над судебной системой.
Анна Качкаева: А уж не говорю о барышнях, которые сидят со своим молебном...
Сергей Шаргунов: Конечно, давно пора отпустить. И возникает вопрос: как будет с ними? И как быть с теми, кто сейчас сидит по 282-ой статье? А такие есть в регионах. И пересмотр дела Таисии Осиповой, например, обещанный Медведевым. Как я понимаю, все это превратилось в очередное обещание. И это касается множества нюансов. Как быть с тем, что общество навалилось... Там могут быть люди, друг другу не симпатичные, и это тоже нормально, потому что власть попала в абсолютное одиночество...
Анна Качкаева: Какая-то часть общество проснулось от равнодушия.
Сергей Шаргунов: Власть беспочвенна. У нее нет сторонников, но есть сообщники, как жестко шутят на «Facebook». Но проблема в том, что эти ребята должны это осознать. А как они будут взаимодействовать со всеми, у кого это чувство проснулось?
Ирина Ясина: Те, кто хочет в себе это чувство иметь, будут против той власти, которая унижает их чувство собственного достоинства. На этом пока можно ограничиться. А отстоять свое чувство собственного достоинства сложно.
Анна Качкаева: Значит, вопрос вчерашний, и очень многие это обсуждали, когда шли рядом друг с другом: мы пока не можем изменить данность, президент «большинства» есть. Но важно, чтобы власть и правоохранительные органы научились уважать людей, которые выходят...
Ирина Ясина: Я расскажу про свою самую большую печаль последнего месяца. Это Законодательное собрание города Перми, которая прямо столица гражданского общества и так далее. По договоренности губернатор Чиркунов ушел в отставку. И по договоренности там должны были быть выборы. Первое, что делает власть, - она «кидает» Чиркунова и назначает туда спешно товарища Басаргина. И Законодательному собранию Пермского края сказать бы: «Ребята, так нельзя, подождите месяц, пускай он посидит «и.о.», а через месяц пускай будут выборы по новому закону», - нет. Законодательное собрание Пермского края, как зайка, быстренько поднимает лапки, голосует. И мне хочется сказать им: «Ребята, как вам не стыдно, как вам не позорно?!».
Анна Качкаева: Еще одну возможность не использовали.
Ирина Ясина: Эти люди не обладают чувством собственного достоинства, ни один из Законодательного собрания Пермского края, кто поднял лапки за Басаргина, за месяц до выборов по закону – это ужас!
Сергей Шаргунов: Проблема в том, что чувство собственного достоинства сознательно вытаптывалось, и особенно характерно это происходило в середине «нулевых», когда была сделана ставка на растление общества. Это было связано и с той молодежью, которая рекрутировалась, ее учили, что есть цель, и все методы хороши. Это абсолютное вытаптывание всего человеческого. При этом, конечно, власть уклонялась от прямого террора, кроме единичных случаев, поскольку она и так достаточно успешно манипулировала обществом. И вдруг эта машинка сломалась. Как это произошло? Во многом, может быть, по причине Интернета, что информационный контроль стал утрачиваться. Это произошло еще и потому, что просто психологически надоело. И я думаю, что все больше людей (мы здесь говорим о регионах) понимают прямую связь между своей безопасностью, между уровнем жизни, между своими правами и политическими лозунгами, и это очень важно. Человек спрашивает: «Кто меня защитит от беспредела и произвола, если у меня отбирают мой магазин, или если «мигалочник» готов давить кого угодно, кто меня защитит от коррупции и поборов, от бандитов, которые так или иначе связаны с властью через личную лояльность?». И если понятно, что никто, то этот человек тоже присоединяется к протесту.
Анна Качкаева: Или присоединяется к другой стороне.
Сергей Шаргунов: Пытается, к сожалению, это так. Значительное количество людей разуверились, они махнули на все рукой – это тоже правда. И правда – колоссальный крепостнический настрой, который мы наблюдаем: мы ничего не изменим, все равно все зачистят.
Анна Качкаева: И сознательно вбиваемый раскол между горожанами и провинциальным, не очень богатым...
Сергей Шаргунов: Но власть должна понимать, что эти молчащие пока люди, которые думают, что сваи слишком глубоки, это будут первые, кто будет рукоплескать ее падению, это ее главные враги. Потому что степень недоверия к власти, что фиксируют все социологические опросы, катастрофически велика. У власти сегодня нет союзников, потому что власть тотально безыдейна. Есть те, кто смирился, находясь, в сущности, в заложниках.
Анна Качкаева: Тем не менее, это описано во всех социологических и футурологических книгах, связанных с массовой культурой и тем, что происходило всегда с элитой и с обществами. Элита, конечно, прокламирует и объясняет те ценности, которые она вычитала в этих книгах, и марши читателей не могут быть многочисленными, потому что это узкий слой. Но когда идея свободы, за которую так все боролись, доходит до масс – и дальше привет 17-му году, и многим другим революциям – она превращается в примитивный способ свободы. И этим жупелом власть сейчас очень активно пугает.
Сергей Шаргунов: Власть пугает сразу несколькими жупелами разные среды. Одних она пугает возвратом в страшные 90-е, других – возвратом в октябрь 17-го года, третьих – тем, что победят «отморозки», четвертых... Я думаю, что принципиального риска сегодня нет. Конечно, не дай Бог, если возникнет катастрофическая ситуация, какие-то темные силы попытаются все перевернуть. В этом не заинтересован никто из здравомыслящих людей.
Анна Качкаева: Чуть дальше, от Наро-Фоминска до Тулы, послушайте людей – какая же каша в головах. С одной стороны, ленточку просят «а у вас есть ленточка?», я уже не один раз попадала в эту ситуацию, «правильно выходят, надо, чтобы нас уважали». А с другой стороны: «Вот эта зараза со всеми технологиями – это ведь Америка с массовой культурой, все-таки нам нужен сильный лидер». Вот такой замес всего.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, есть очень важная вещь: люди все-таки хотят победы над коррупцией, честных судов и уважения к себе.
Анна Качкаева: Люди довольно просто понимают многие вещи, которые мы все привыкли объяснять в гораздо более сложных понятиях, понимая их зависимость.
Ирина Ясина: Корову вывели на Чистые пруды в знак протеста против ВТО. Я-то за ВТО. И я считаю, что в экономической политике Путин как раз более мой герой, чем все Мироновы, Зюгановы и иже с ними. Потому что от левого популизма тошнит уже давно. А сейчас это вырождается в совсем ужасные вещи из-за коррупции в основном. Но, по крайней мере, вступление во все международные круги – все это невероятно нужно для развития. Для стагнации не нужно, можно жить без этого, но для того, чтобы каким-то образом двигаться экономически вперед... А экономически необходимо двигаться. Потому что если мы хотим, чтобы мы жили лучше... делить нечего особо, такого олигарха, который каждому дал хотя бы по миллиону долларов при раскулачивании, нет.
Сергей Шаргунов: У меня есть важное соображение, которое, мне кажется, может примирить и левых, и правых, - победить пресловутую коррупцию реально. 20% бюджета «сжирается» сегодня коррупционной системой.
Ирина Ясина: Если бы 20!..
Сергей Шаргунов: Это официальные цифры, реально-то гораздо больше, миллиарды. Денег меньше поступает от нефти и газа, чем «съедается» на «распилы» и «откаты», и в этом главная проблема сегодня. И когда мы говорим об олигархах, большую часть из них даже и не знают, это непубличные люди, которые начали захватывать и «крышевать» собственность. Это реальность последнего времени. И это тот консенсус в экономическом вопросе, который всех объединяет.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, будет ли власть в будущем внедрять в среду протестующих «засланных казачков» и провокаторов?
Ирина Ясина: Обязательно. Я думаю, что она уже это делает.
Анна Качкаева: В репортажах, которые показывали 6-го числа, говорили: люди, распространявшие газ. И крупно, с масками, с респираторами, в противогазах этот газ распыляют. Вот провокаторы. Девушек из храма нашли за сутки, а этих уже неделю не могут найти. Кто эти молодые люди?..
Сергей Шаргунов: Я убежден, что будут и есть всевозможные провокаторы. Но ведь и определенных лидеров тоже упрекают в том, что они так или иначе могут работать на власть, либо излишней горячностью, либо излишней компромиссностью. Так вот, важная характеристика нынешней ситуации – это отсутствие таких уж лидеров. Конечно, есть достойные люди или те люди, кому доверяют, или те, за кем идут. Но важно то, что сейчас возникло сетевое пространство, при котором, даже если вы схватите одних, все равно возникают другие. Это же происходило и на бульварах. Читаешь в «Twitter», что всех, вроде бы, забрали в автозак, тем не менее, снова значительное количество людей появляются в другом месте.
Ирина Ясина: С москитами дубинкой бесполезно.
Сергей Шаргунов: И слово «гражданин» начинает звучать не пустым звуком. Потому что мы понимаем, что собираются именно полноценные личности, осознанные люди. ХХ век, когда мы наблюдаем массовку в том или ином ее проявлении, неактуален, потому что сегодня каждый блогер сам себе СМИ, каждый человек может аргументировать свою позицию. И в этом смысле подавлять выходящих становится гораздо более затруднительно.
Анна Качкаева: Но часть вопросов все равно связана с непосредственным проявлением протеста в центре большого города. Пишут: «Гулять по городу не запрещалось никогда, а вот будить и мусорить запрещалось, насколько мы помним». Это тоже понятно. Там чисто, как там чисто не бывает в обычные дни. И пивных историй гораздо меньше, и цветы, уверяю вас, не сорваны и не затоптаны. Да, там с травой проблема, но сегодня уже некоторые писатели и другие деятели говорят, что если товарищи будут сниматься лагерем, то туда мешочек травки подвезти и семян – и можно вполне газон восстановить. Конечно, людей довольно много. И это опять вопрос места. Неслучайно Собянин говорит о том, что хорошо бы у нас теперь появился «Гайд-парк»... то есть люди об этом говорят.
Ирина Ясина: Давно обещали. Еще Медведев предлагал даже Конституционное собрание сделать, но потом как-то рассосалось, вроде бы, все поверили и стали ждать. А он это «ждать» воспринял как «рассосалось». Нам очень много чего обещали.
Сергей Шаргунов: Мы же видим, что сейчас с политической реформой и с обещаниями. Что касается «Гайд-парка», то возникло в какой-то момент подозрение, что они предлагают одно место где-то у черта на куличиках в качестве единственной площадки, а все остальные в центре города будут просто пресекать, те акции, которые им не нравятся. Я считаю, что и Триумфальная площадь, где происходило позорище для власти и для государства на протяжении длительного времени...
Анна Качкаева: Надо уже перестать ее раскапывать.
Сергей Шаргунов: Я надеюсь, что успокоится. Они потом ведь стали и на Китай-городе раскапывать, испугавшись того, что там 50-100 человек собрались.
Анна Качкаева: Была информация, что якобы бульвары теперь будут реконструировать. Но, может быть, всего этого не произойдет.
Сергей Шаргунов: Ощущение, что люди в каком-то другом измерении существуют. Конечно, «Гайд-парк» может быть, но граждане имеют право собираться там, где захотят.
Анна Качкаева: Сергей, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вы знаете, что делает писатель Лимонов и его товарищи, участвуют ли они в этих...
Анна Качкаева: Нет, не участвуют.
Сергей Шаргунов: У меня 12 мая был день рождения, приходил Лимонов, выпил много водки, пообщались. Он мило общался с Глебом Павловским. Он подарил мне свою новую книгу «Illuminations». Пишет хорошие книги, пишет интересные постинги. И 31-го числа писатель Лимонов выходит на Триумфальную площадь. И я прогнозирую, что в этот раз будет людей больше. И это тоже очередной экзамен для власти.
Анна Качкаева: А я не уверена, Сергей. Мне кажется, что поскольку писатель Лимонов окуклился в своей абсолютной революционности, ему кажется, что идею размыли все эти буржуазные товарищи.
Сергей Шаргунов: Я сейчас не берусь обсуждать личную позицию писателя Лимонова. Я говорю про право людей мирно собираться в конкретной точке города.
Анна Качкаева: Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, а вам не стыдно за доверенных лиц Путина, которые нас уверяли, что Путин им обещал, что выборы президента пройдут честно?
Ирина Ясина: Если бы я стала перечислять, за кого мне стыдно, у нас бы не хватило эфирного дня. К сожалению, нерукопожатных людей у нас недопустимо много. И у меня очень большая просьба ко всем нам: давайте хотя бы не подавать руки тем, кого мы считаем лгунами и подлецами. Потому что то малое, что мы можем сделать для каждого из нас, - это отметить его как честного человека. То есть подавать руку только тому, кто действительно этого достоин. Вот даже если такой акт гражданского мужества и гражданского сопротивления мы возьмем себе за правило - уже будет много.
Сергей Шаргунов: Я думаю, настало время большого запроса на последовательность.
Ирина Ясина: И на репутацию.
Сергей Шаргунов: Да. В последнее время мы видели, как умышленно, санкционировано и спланировано рушатся все репутации, воистину политический постмодернизм расцвел в нашей стране, когда одно перемешивается с другим, когда нам все время пытаются доказать, что можно и так, и сяк, можно призывать топтать человека, выдав ему второй срок, и ничего страшного. И ситуация отказа от каких-либо моральных критериев – это было не просто случайностью, а это было осознанной политикой власти. Мне кажется, что сегодня последовательность и репутация возвращаются. И когда мы говорим о будущем, мы не знаем, каким оно будет, но это бы надо сберечь.
Ирина Ясина: Вчера на бульварах руку можно было подать каждому.
Анна Качкаева: Сергей, вас спрашивают: «Ваш отец разделяет ваши взгляды?».
Сергей Шаргунов: У нас во многом разные взгляды. Но я же не Павлик Морозов. И в христианских ценностях, конечно, мы совпадаем. По крайней мере, никогда в поддержку власти он не высказывался.
Анна Качкаева: Кто не знает, отец Сергея – священник.
Сергей Шаргунов: И что касается реальных оппонентов. Если таковые есть, я с удовольствием буду пожимать им руки. Мы говорим исключительно о человеческой подлости.
Ирина Ясина: О лжецах и подлецах.
Анна Качкаева: Значит, все-таки о воспитании чувств.
