Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии в прямом эфире Борис Немцов, дважды за два дня побывавший под арестом во время демонстрации 6 мая и 7 мая, во время нападения ОМОНа на собравшихся в кафе "Жан-Жак", сопредседатель Партии народной свободы.
Я начну, наверное, с того, что все видели по телевизору, а не с того, что происходило вне телеэкрана официального, по крайней мере, частично. Прошла инаугурация президента России избранного. Владимир Путин заявил: "Мы хотим и будем жить в демократической стране".
Вы живете в демократической стране?
Борис Немцов: На фоне событий, которые происходили 6 и 7 мая, это заявление звучит и кощунственно, и издевательски, и лживо, и цинично. Я думаю, что эти слова Путина надо сопровождать таким видеорядом избитых мирных манифестантов, 25 демонстрантов обратились в службы медицинской помощи, в том числе с фактами побоев, руками поломанными, сотрясением мозга и так далее.
Вообще я должен сказать, что когда глава государства вступает в должность в демократической стране, подчеркиваю, в демократической стране, то это действительно праздник. Сегодня в Москве было осадное положение, похожее на чрезвычайное положение.
Михаил Соколов: Да, пустые улицы, зачистка.
Борис Немцов: Абсолютно опустевшие улицы, как будто взорвали нейтронную бомбу, то есть дома стоят, народа нет. Везде автозаки, везде полицейские. Преступлением сегодня считалось, например, пребывание в кафе, находящихся рядом с Новым Арбатом. Лично меня, например, сегодня свинтили и били дубинкой, а так же разорвали одежду омоновцы, полицаи, которые ворвались в кафе "Жан-Жак". Кстати, перевернули там столы. Люди просто опешили от такого беспредела. Насколько я знаю, они врывались и в другие кафе.
То есть на самом деле Путин показал, что он не только жестокий, циничный, лживый, но что еще он и трус. Потому что так бояться своего народа, чтобы зачистить всю трассу прохождения кортежа от людей, может только законченный трус.
Михаил Соколов: Но две с половиной тысячи людей его окружали в Большом Кремлевском дворце, их он не боится, уважаемые люди.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, какая история, у нас холуев больше, чем две с половиной тысячи. Я думаю, что у нас их миллионы. Только с ними кашу не сваришь и страну достойную не построишь. Я считаю, что те, которые по долгу службы там присутствовали, им можно посочувствовать, а те, которые исходя из холуйских соображений туда пришли, на мой взгляд, им будет стыдно за свой поступок.
Михаил Соколов: Давайте о событиях 6 числа, когда произошла демонстрация, столкнувшаяся с цепями ОМОНа, попавшая в бутылочное горлышко и так далее. Естественно, сейчас разнообразнейшие версии возникают, люди пытаются решить, кто виноват или все виноваты, и власть, и оппозиция.
Например, один из деятелей демократического движения, председатель партии "Яблоко" господин Митрохин заявил, что: "Поведение организаторов марша считаю полностью безответственным и провокационным. Нельзя было придумать лучшего подарка властям накануне инаугурации Путина, чем предпринять подобную авантюру, разоблачающую полную безответственность и инфантильность некоторых оппозиционных сил в России". Зачем вы там на землю садились?
Борис Немцов: Сергей Сергеевич никогда большим умом не отличался.
Михаил Соколов: А вы на личности не переходите. Это партийная линия.
Борис Немцов: Это просто идиотизм, то, что он сказал, полнейший, еще вранье к тому же. Поэтому вы уж извините, когда людей бьют, калечат, слушать этот бред спокойно я, например, не могу. У него есть праздник профессиональный, называется 1 апреля - День дурака. Поэтому давайте мы сейчас не будем останавливаться на дебильных заявлениях, а просто я расскажу, что было, как один из участников всего и очевидец. Власть была потрясена и шокирована массовостью мероприятия, которое проходило 6 мая.
Михаил Соколов: Они 8 тысяч человек вам насчитали.
Борис Немцов: Очень легко оценить количество людей. Есть фотографии, сделанные сверху, с домов на Якиманке, по оценкам очевидцев, которые снимали, с вертолетов, кстати, тоже делалась съемка, там было до 100 тысяч человек. Полиция, которая заявляет о численности, заявляет ровно столько, сколько нужно Путину и сколько нужно продажным путинским средствам массовой информации. Нужно дезинформировать русский народ, заявляют 8 тысяч, потому что это вроде как немного.
В принципе, когда был 120-тысячный митинг на Сахарова, похожее на путинское лукашенковское телевидение сообщило, что там собралось 200 человек. Так вот, власть была шокирована и безумно напугана большим количеством людей, хотя не было особой информации о том, что этот марш будет, по крайней мере, кроме интернета она нигде не распространялась и на радиостанциях некоторых, тем не менее, люди не ухали за город, не уехали на обычные майские каникулы, а пришли.
Дальше, была дана команда очень жестко действовать в отношении мирных демонстрантов – для меня это тоже очевидно. Тем не менее, марш под лозунгом "За честную власть. За Россию без Путина" достаточно четко был организован и без всяких инцидентов мы дошли до кинотеатра "Ударник". Дальше нам сообщили следующее. Мы увидели "марш миллионов" омоновцев на Каменном мосту, то есть баррикады, многократные ряды ощетинившихся путинских полицаев, понятно, что у него поджилки дрожали, что мы пойдем через Каменный мост в сторону Кремля.
Михаил Соколов: Но вы же не собирались?
Борис Немцов: Ни у одного из нас не было таких намерений, но поджилки у него тряслись.
Михаил Соколов: А вот Ксения Собчак пишет, что она ждала, что будут провокации и прорывы, и поэтому она не пошла.
Борис Немцов: Дальше произошло следующее: перед нами выстроилась цепь из ОМОНа, и кроме того, омоновцы так установили проход на Болотную, что образовалось очень узкое горлышко, через которое очень трудно было этой массе людей пройти. Кроме того, нам стало ясно, что они поставили небольшое количество рамок металлоискателей, видимо, исходя из численности 8 тысяч человек, которую они потом обманным путем сообщили народу, и вот стало очевидно, что они не будут пропускать людей, сославшись на то, что в заявке на митинг фигурировала цифра 5 тысяч человек. Эта заявка была отдана в мэрию, и мэрия, соответственно, приняла решение о согласовании.
Мы потребовали, чтобы ОМОН, во-первых, прекратил блокировать проход и дал нам возможность пройти на Болотную, а также, чтобы рамки были, либо увеличено количество, либо просто их убрали, потому что с нашей стороны никаких инцидентов не было. После этого в переговорный проект вступили два депутата Государственной думы старший и младший Гудковы, которые имели возможность обращаться с полицейскими, там Бирюков был, зам Колокольцева, и с нами. Их попытки решить тривиальную проблему успехом не увенчались, к сожалению.
Когда мы поняли, что ничего не получается, мы встали и намеревались идти на Болотную площадь, повернули с "Ударника". В этот момент провокаторы в масках, подчеркиваю, как потом стало ясно, обученные Центром по борьбе с экстремизмом, начали давить на цепи ОМОНа, действовать в сторону прорыва первой цепи ОМОНа. И я оказался в дикой давке. Я человек здоровый физически, поэтому меня задавить довольно сложно, но я почувствовал, что дело плохо. Передо мной падали люди, по ним шли. Я Ходынку вспомнил, честно вам говорю. Парень, который рядом стоял, я вдруг увидел, что он синий абсолютно, у него течет пена изо рта, и он мне сказал: "Немцов, я сейчас умру". Я понял, что мне его просто спасти надо. Я его невероятными усилиями вырвал. После этого начались столкновения. Вот эти провокаторы в масках, их никто не трогал, обращаю внимание, вот они прорывались, их никто не касался рукой. Потом омоновцы, совершенно озверевшие, стали бить людей дубинками, потом "Черемуха", газ, не поймешь, что там появилось. Мы, чтобы людей оттуда отвести, пошли на Болотную.
Михаил Соколов: То есть вы к сцене пошли?
Борис Немцов: Мы пошли к сцене. Удальцов, потом Навальный и я с интервалом может быть метров 40-50. Шли совершенно спокойно, мы хотели, чтобы люди оттуда ушли, и поэтому мы туда сами пошли. Когда мы подошли к сцене, я увидел невероятную картину: сцена была отключена от электроэнергии, микрофоны не работали. А передо мной, пока я подходил, выступающего Удальцова, который выступал в громкоговоритель, жестко винтили, потом утащили в автозак, буквально через несколько секунд схватили Навального, который вообще не успел на сцену подняться и ничего не сказал. Причем, уже потом он рассказал, что они просто ломали руки. Они же его уронили, он кричал от боли, он кричал не потому, что сопротивлялся, он от боли кричал. Почему в конце концов штрафы – потому что беспредел этот весь мир видел.
Потом я, зная отлично, что время на этот митинг согласовано до полвосьмого, я взял микрофон и в рамках согласованного митинга обратился к людям, что: дорогие друзья, мы не рабы, ему хотелось показать, что вся Россия в восторге от узурпации власти, от его кооператива "Озеро", от жуликов и воров, на самом деле это не так. Вот видите, нас здесь сто тысяч человек - и это здорово, это значит, что мы победим. Это все, что я успел сказать. Набежали омоновцы, стали меня стаскивать, и так же мы оказались втроем с Удальцовым и Навальным в автозаке.
Михаил Соколов: Вам это обошлось в тысячу рублей штрафа и в отсидку в кутузке.
Борис Немцов: Я могу так сказать, что для меня совершенно очевидно, что ответственность за мордобой, за кровь и за беспредел сто процентов несет власть. С нашей стороны не было ни одного действия, которое бы нарушало мирный конституционный ход протестной акции. Но зато в памяти народной это кровавое воскресенье за день до инаугурации останется надолго, я не сомневаюсь нисколько. И это символично то, что Путин ехал по пустым улицам, то, что многие люди, в том числе лидеры оппозиции, оказались в автозаках и оказались за решеткой. Символично то, что хватали людей далеких от политики просто потому, что они оказались рядом с Арбатом и так далее. Мы вступаем в новую эру.
Михаил Соколов: Борис, можно ли в этой новой эре бороться за перемены в России только парламентскими ненасильственными методами того самого Ганди, , с которым хотел поговорить Владимир Путин когда-то?
Борис Немцов: Он с кем только ни хотел поговорить. Я считаю, что иного пути у России нет. Лимит на кровавые революции мы исчерпали давно. Я последовательно, твердо и жестко настаиваю на том, чтобы акции были мирные и массовые.
Михаил Соколов: Александр написал: "Любому здравомыслящему человеку в России совершенно понятно, что пока Путин у власти, ни о каком парламентском пути развития и демократии в России не может быть и речи. Осталось только два возможных варианта: либо мирная демократическая революция, как в большинстве стран Восточной Европы и Прибалтике, либо как в югославский или даже румынский вариант, в зависимости от конкретных обстоятельств. Выбор того или иного варианта будет во многом зависеть как от масштабов насилия Кремля по отношению к гражданскому населению, так и солидарности с ним сообщества демократических стран".
Борис Немцов: Вы знаете, мирный протест, мирная революция – это слова-синонимы. Я просто против того, чтобы демонстранты применяли "коктейли Молотова", заточки, арматуру, булыжники и так далее.
Михаил Соколов: Булыжники, кстати говоря, и бутылки применяли.
Борис Немцов: Я могу сказать - это провокация. Когда власть действует жестоко, не жестко, а жестоко, когда избивает, тогда естественно действие равно противодействию, как экс-физик хочу сообщить.
Я хочу про другое сказать, я хочу сказать, что я очень горжусь людьми, которые 6-го пришли. Я просто восхищен их мужеством, смелостью и чувством собственного достоинства. Ведь власть рассчитывала, что проглотят все это унижение, фальсификации, тихо разъедутся на шашлыки, будут сидеть по кухням, чертыхаться и никуда не выйдут. Оказалось, что мы не рабы – это очень серьезная вещь.
И второе: посрамлены те, посрамлены – я подчеркиваю, которые верещали последние месяцы по поводу слива протеста, искали виновных, говорили - должны быть наказаны, должна быть люстрация в среде оппозиции и так далее. Они должны заткнуться сейчас.
Михаил Соколов: А как быть с заявлениями Ксении Собчак о том, что все готовилось заранее, поэтому она и не пошла митинговать, она за мирный путь влияния на власть?
Борис Немцов: Я не знаю, почему Ксения Анатольевна не пошла.
Михаил Соколов: Она объяснила, что она не хотела участвовать в беспорядках.
Борис Немцов: А кто участвовал в беспорядках?
Михаил Соколов: Она знала, что будут беспорядки: "Я не предчувствовала, я знала, что будет обострение. Я мирный деятель оппозиции", – пишет Собчак.
Борис Немцов: Я тоже мирный деятель оппозиции.
Михаил Соколов: Но вы не знали, что будет обострение.
Борис Немцов: Она может быть знала, что готовят провокаторов для прорыва омоновских цепей, и не пошла - тогда это понятно. Если она что-то имеет в виду в отношении оппозиции, то это непонятно, потому что оппозиция никаких планов по насильственным действиям не предпринимала и не осуществляла.
Михаил Соколов: Немцову пишут нам на пейджер: "Не стыдно ли вам, либералам, находиться в рядах с националистами, радикальными коммунистами, людьми крайне нетерпимыми, которые угрожают в интернете другим пользователям и считают свое мнение единственно правильным?".
Борис Немцов: Вы знаете, мы абсолютно разные.
Михаил Соколов: Под красным знаменем.
Борис Немцов: Я шел под знаменем "Солидарности", положим, и этих знамен было довольно много, были знамена других демократических организаций, экологических организаций. И вообще здорово то, что это была объединенная акция оппозиции, а не просто что либеральная или левая оппозиция.
Михаил Соколов: Националисты, кстати, ушли.
Борис Немцов: Между прочим, флагов националистов я не видел на этой акции ни одного. Насколько я знаю, они были в районе Манежки, Лубянки.
Михаил Соколов: Они были на «Октябрьской», но постояли и ушли, сказали, что с либералами не пойдут.
Борис Немцов: Не пойдут, и слава богу. Тем не менее, на численность это не повлияло, согласитесь – здорово. Националистов и на проспекте Сахарова было 6% согласно социологическим опросам, и их уход вчера тоже мало что изменил в плане численности.
Но я хочу про другое сказать. Мы абсолютно разные, мы спорим по всем вопросам и с левыми, и с националистами. Но есть одно, что нас объединяет – это план политической реформы.
Михаил Соколов: Как же, уже политические реформы проведены Дмитрием Анатольевичем Медведевым?
Борис Немцов: Если мы серьезно говорим, то тогда серьезно, если мы про клоунаду и имитацию, тогда, наверное…
Михаил Соколов: Законы о партиях и выборах губернаторов приняты.
Борис Немцов: Это издевательство. Закон надо назвать так: закон о запрете выборов губернаторов. Я был губернатором 6 лет, вы знаете, Нижегородской губернии, вы можете себе представить, как я с докладом "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция" иду к Путину и говорю: вы не против, Владимир Владимирович, чтобы я вернулся губернатором в Нижегородскую область?
Михаил Соколов: Вы собираете подписи муниципальных депутатов.
Борис Немцов: Помимо этого, даже если Путин лукаво скажет: я не против, еще заодно с докладом вашим ознакомился про коррупцию, про 26 дворцов и так далее.
После этого я должен у представителей партии жуликов и воров, которые составляют большинство, по крайней мере, сейчас в муниципальных законодательных собраниях, должен попросить 5-10% подписей. То есть это закон, запрещающий избирать губернаторов, просто профанация, очередной блеф, очередной обман, очередная имитация.
Что касается регистрации партий, то их надежда на то, что будет зарегистрировано несколько сотен партий, они будут друг с другом грызться, и в конце концов эта грызня приведет к тому, что никто никуда не пройдет.
Тоже намек понятен, задачи тоже ясны – сохранить властей любой ценой. Я думаю, что закон о регистрации партий все равно рано или поздно в течение нескольких лет может неожиданно сработать, даже так, как они не ожидали.
Михаил Соколов: Значит, вы ничего не добились демонстрациями в результате, только имитация реформ?
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что массовый протест, который был 6 мая и огромная манифестация свидетельствуют только о том, что люди готовы добиваться решений проспекта Сахарова и Якиманки, включая требования освобождения политзаключенных, проведения новых парламентских и президентских выборов, отмену политической цензуры на телевидении, допуск оппозиции к средствам массовой информации, восстановление в стране независимого правосудия. Всех тех требований, которые были на проспекте Сахарова и на Болотной, мы будем добиваться – это очевидно.
Второе: они должны понять, что если не будут выполнять наших требований, то уровень ненависти к режиму и температура протеста будет только расти. Если они не хотят кровавой бойни, то они обязаны будут не просто прислушиваться, а выполнять требования, которые исходят от огромного количества людей. Тем более что эти требования абсолютно конституционны - это требования восстановления в стране законности и порядка.
Так вот, если говорить, вся программа, которую я сейчас изложил, ее политической части придерживаются и левые, и националисты.
Хотя мы с ними не согласны, тем не менее, мы считаем, что действия по возрождению в стране демократии, свободы народовластия - это действия на благо России. Дальше будем ругаться, разбираться, спорить в Государственной думе, когда в стране пройдут выборы.
Михаил Соколов: Я хочу подбросить вам цитату из вашего коллеги эсера Ильи Пономарева, он сказал, что: "Проблема в том, в частности, масса людей голосовала за Путина по такой причине: если выбирают между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина". Вас ваш антирейтинг не волнует?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: У нас выборов нет.
Михаил Соколов: Людям же рискуют вас как экстремиста, а Путин обещает много всего хорошего.
Борис Немцов: Вы знаете, был такой мэр Москвы, который правил как Брежнев 18 лет, у него был рейтинг процентов 80 перед тем, как его позорно сняли с работы. У него был рейтинг 80, а потом через месяц замерял «Левада-центр» его рейтинг, он стал равен 1%. Дело в том, что в условиях авторитаризма и манипуляций, рейтинг – это дело абсолютно надуваемое и сдуваемое.
Михаил Соколов: Хотите, чтобы вам надули?
Борис Немцов: Нет, я не этого хочу. Я утверждаю, что, предположим, Путина нет, и все программы, включая программу "Время", "НТВшники", "Чрезвычайное происшествие" и так далее, посвящены разбору нашего доклада "Путин. Коррупция". Вот рассказывают про дворцы, про то, как он заработал первые сто миллионов долларов, про кооператив "Озеро", как каждый из них стал миллиардером, про то, как он отдал продажу нефти Тимченко, про то, какие у него отношения с Абрамовичем, с Кадыровым, с Дерипаской, про то, как они отдают территории Китаю.
Михаил Соколов: А людей волнует, повысят ли пенсии или нет.
Борис Немцов: Я вас уверяю, рейтинг этого господина будет 1% через месяц.
Михаил Соколов: У Ельцина в 1996 году тоже был рейтинг 1%, а его переизбрали.
Борис Немцов: Вы меня спрашиваете: волнует ли меня рейтинг? Я вам отвечаю – не волнует.
Михаил Соколов: То есть вы верите в силу печатного и телевизионного слова?
Борис Немцов: Нет, я просто считаю, что в условиях авторитаризма, вранья и цензуры, рейтинг может быть любым. Если ты в оппозиции, то у тебя 1%, если ты во власти, то у тебя 100%.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, хочется вас еще спросить о назначении премьер-министром Дмитрия Анатольевича Медведева. Как вы видите перспективы правительства Дмитрия Медведева?
Борис Немцов: Знаете, мы должны понимать, что во власти у нас клан, вполне определенный клан, никакие решения Медведева никогда не принимал и принимать не будет, став зиц-премьер-министром.
Михаил Соколов: Но он требовал увольнения Лужкова, он этого добился.
Борис Немцов: Да, он добился – это правда.
Чтобы оценить, что будет с нашей страной, нужно взглянуть на итоги правления Медведева. Давайте очень коротко и очень конкретно. Итог первый: увеличил срок полномочий своему боссу, изменив конституцию вероломно и коррупционно. До 6 лет полномочия увеличены и дума до 5 лет – это первый итог.
Второй итог: война с Грузией, признание независимости Осетии и Абхазии. Сейчас как в черную дыру туда летят из бюджета наши миллиарды, никакого порядка, никакого мира и покоя нет, одни только выборы в Осетии чего стоят. Наоборот, русских там преследуют и выселяют, как это происходило в Абхазии. И непонятно вообще, никто в мире, кроме Никарагуа, Венесуэлы и нескольких атоллов в Тихом океане, независимость не признают и никогда не признают. Даже Лукашенко этого не делает, я про остальных молчу. Это значит итог номер два.
Итог номер три: это аренда базы в Севастополе для Черноморского флота за четыре миллиарда долларов в год. Вообще четыре миллиарда – это огромные деньги, это два бюджета Нижегородской области, где живет три с половиной миллиона человек. В принципе этот флот исторически имеет огромное значение, но военно-политическое значение он имеет нулевое, потому что выход в Средиземное море проходит через Турцию, страну, которая входят в НАТО. То есть этот флот нужен только для войны с Грузией. Вот за это четыре миллиарда долларов Медведев наших с вами бюджетных денег решил заплатить. Это третий итог.
И собственно, еще замечательные итоги – это переименование милиции в полицию, даже реформой полиции назвать нельзя. Символом этого переименования является убийство и беспредел в Кущевке, и убийство в Татарстане с помощью бутылок из-под шампанского, которые садисты-полицаи запихивали живым людям. Вот, собственно, все достижения Медведева.
Из позитива, будем объективными, я могу назвать только увольнение Лужкова и еще ряд таких уже обветшалых и коррумпированных губернаторов в нашей стране – это единственный позитив.
Теперь, какие проблемы перед Россией стоят? Для того, чтобы понять Медведев хороший премьер или плохой, надо понять, какие проблемы надо решать. Проблемы эти предельно ясные – коррупция. Медведев сказал, что это главная его задача. Когда он это говорил, это был 2007 год, Россия была на 147 уровне, согласно "Трансперенси Интернэшнл", когда он закончил свое жалкое пребывание в Кремле, Россия оказалась тоже на 147 месте, то есть ничего не сделано. На самом деле, я бы так сказал, размер взяток стал больше, хамства и беспредела стало больше, а сдвигов никаких нет. С коррупцией ничего не будет сделано. 26 дворцов у них с Путиным есть, будет, наверное, 36.
Дальше, вторая задача – депопуляция, то есть сокращение населения. За последние 12 лет средняя убыль населения, то есть вымирание России 500 тысяч человек.
Михаил Соколов: Только что Владимир Путин, новый президент, издал специальный указ, чтобы размножение шло гораздо лучше. Вообще он целую серию указов только что подписал и об увеличении зарплаты, и о доходах использования нефтегазовых ТЭКа. То есть фактически сейчас за один день издал около 20 указов, которые поручает правительству сделать разные, как он считает, хорошие дела, то есть ставит указами кабинет Медведева в определенные рамки.
Борис Немцов: У нас, безусловно, номинальное правительство, сейчас Путин для того, чтобы восстановить доверие к себе, которое он окончательно потерял в том числе и в первую очередь среди образованной части населения, среди жителей больших городов, он решил заняться такими популистскими заявлениями.
Михаил Соколов: И на здравоохранение потратится. Как это можно игнорировать?
Борис Немцов: Никто это не игнорирует, я просто могу сказать, что в популизме ему не откажешь – это правда. Но основные расходы, которые Путин и его правительство будет тратить – это расходы на спецслужбы, это расходы на милитаризацию, он собирается 20 триллионов рублей на это потратить.
Михаил Соколов: Поручил принять к сентябрю 2012 года меры по ликвидации очередей в детсады. Указ президента, между прочим.
Борис Немцов: Еще раз - мы это не обсуждаем. Он поручил построить всем военнослужащим квартиры.
Михаил Соколов: Он поручает правительству снижение на 20% стоимости жилья.
Борис Немцов: В 2006 году гражданин Путин поручил правительству, он тогда президентом был, обеспечить жильем военнослужащих. У нас тогда было 150 тысяч бесквартирных семей офицеров.
Михаил Соколов: Но он и всех ветеранов поручал обеспечить жильем.
Борис Немцов: В 2010 году этот вопрос должен был быть закрыт. Как вы думаете, сколько военных без квартир по-прежнему? Сто тысяч человек. Все вранье от начала до конца. Он поручил, кстати, увеличить рождаемость и снизить смертность. Каждый год сокращение населения, каждый божий год.
Михаил Соколов: Поручил предоставить доступное жилье 60% семей к 2020 году. Указ президента.
Борис Немцов: Это не имеет никакого значения. А Хрущев к 1980 году обещал построить коммунизм, а Горбачев к 2000 обещал не просто кому-то квартиры, а каждой семье по квартире. Поэтому давайте бредом заниматься не будем, эти указы можете засунуть в любое место, чем раньше народ о них забудет, тем меньше будет разочарований. Все это блеф, вранье.
Я сказал: у Путина приоритеты другие – это расходы на бюрократию, расходы на спецслужбы. Мы видим, куда они идут – "Черемуха", дубинки, омоновцы, которые врываются в кафе и мирных людей бьют и в автозаки сажают. И расходы на милитаризацию.
Михаил Соколов: Распорядился бесплатно давать землю под строительство жилья эконом-класс.
Борис Немцов: Это паранойя, это болтовня полная, ни одного правдивого указа нет, ничего не будет реализовано.
Я предлагаю вам, Михаил, одну вещь сделать, вот вы зачитали сейчас: повысить, дать квартиры и так далее. Давайте запомним эту встречу и встретимся тогда, когда эти указы должны быть выполнены.
Михаил Соколов: Дожить надо.
Борис Немцов: Давайте запомним и встретимся. Вы будете смеяться над каждым из этих указов.
Михаил Соколов: Зачем же нам смеяться, может быть плакать придется.
Борис Немцов: Вернемся к Медведеву. Проблема вторая - депопуляции, - не будет решена. Проблема коррупции не будет. Проблема бюрократии, которой на миллион стало больше за годы правления Путина и Медведева.
Что, собственно, изменилось? Ничего не изменилось, значит они эту проблему не решат.
Дальше, вы ахнете – проблема инновации, модернизации, извините за нецензурщину, и сырьевую экономику. Экономика за годы их правления стала еще более сырьевой. У нас более половины валового внутреннего продукта генерируется в сфере нефти и газа. Доля в экспорте высокотехнологичной продукции меньше 0,1%. Сколково – это потемкинская деревня, все вранье, болтовня, ничего не происходит и не произойдет. Могу сказать – почему. Потому что эти люди в Кремле, главный смысл их жизни – это власть, деньги, собственность, их больше ничего не интересует.
Поэтому Медведев может быть премьером, может быть колхозным сторожем, может быть министром обороны, может поехать возглавлять Конституционный суд, кем угодно может быть. Эта бригада не способна изменить ситуацию в стране, она только может ухудшить эту ситуацию, страна будет стагнировать и деградировать вместе с ними. Они уже это показали.
Михаил Соколов: Яков Путину предлагает такой путь, может быть это логично в рамках той политики, которую вы называете популизмом. Он пишет: "Путин пойдет на социалистические реформы не из-за желания сохранить страну, а из-за инстинкта самосохранения. Потому что альтернатива только революция, которая его сметет. Поэтому он вынужден будет пойти на эти реформы, а не закручивать гайки". Яков верит, что под напором людей с красными флагами Владимир Путин станет социалистом. Путь Чавеса в Венесуэле таков.
Борис Немцов: Я поясню, в чем дело. Кстати, Чавеса это не спасает, уровень его популярности уже ниже плинтуса. Не знают, выберут этого гражданина или нет, скорее всего нет.
Дело вот в чем: для того, чтобы реализовать идеалы социализма, нужно иметь честное государство. То есть, смотрите, о чем социализм – социализм о том, что богатые должны платить больше налогов и делиться с бедными, если попросту – это же социализм. Богатые платят налоги, а те, кто не может заработать, те пользуются услугами государства.
Михаил Соколов: Но был другой социализм, где нет богатых вообще, а всех грабят.
Борис Немцов: Все равно, у кого-то отбирали, кому-то давали. Отнять и поделить. Для того чтобы можно было перераспределять от богатых к бедным, нужна государственная машина, и она должна быть честная. Потому что если государственная машина - черная дыра, в которой исчезают деньги и он вырастают в виде "Роллс-ройсов" и загородных вилл на Рублевке или в Каннах или еще где-то, то эта машина не может перераспределением заниматься. Гнилая воровская машина, построенная Путиным, не может построить социализм, даже если он захочет этого, не сможет, они все украдут. Они у богатых заберут, а до бедных ничего не дойдет.
Михаил Соколов: Но они об этом по телевидению расскажут, что социализм уже наступил.
Борис Немцов: Поэтому гражданин Путин может говорить про социализм и так далее. Есть социалистические страны в мире, например, Швеция - типичная социалистическая страна, уровень коррупции в Швеции один из самых низких в мире. Есть социалистическая страна Финляндия, уровень коррупции в Финляндии один из самых низких в мире. Есть прямая связь между социализмом и коррупцией. Если ты хочешь социализм, ты сначала государство честное должен построить.
Так вот, гражданин Путин не может реализовать социалистические идеи, болтать может, реализовать не может, потому что он лидер жуликов и воров.
Михаил Соколов: Но сохранять себя у власти он же может, несмотря на ваши манифестации.
Борис Немцов: У него есть проще способ, мы его вчера видели – это перегороженный Каменный мост, это "Марш миллионов" омоновцев, это "Черемуха", это водометы, снайперские винтовки, посадки, все понятно, что это такое, это суды подкупленные и прочее. Это у него есть, с этим он разберется. А чтобы, извините, думать о бедных людях, которым надо помочь, многодетные семьи, инвалиды и так далее, ему глубоко на это наплевать, неужели неясно? Он власть будет защищать не построением социализма, а полицейскими дубинками и оружием протии собственного народа.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов дадим слушателям. Константин из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел поздравить все наше государство с такими событиями, как награждение Чурова, Нургалиева и как венец всего этого - восшествие на престол, с позволения сказать, этого человека. Я искренне это делаю, не ерничаю, а действительно поздравляю искренне, потому что теперь каждый, даже тот юноша, который питал надежды, должен понимать, что от этой власти ждать просто нечего, эту власть нужно менять.
Борис Немцов: Кстати, Константин, я, знаете, что хочу сказать, есть версия и, мне кажется, она правдоподобна, что такое количество большое людей, которое пришло вчера на Якиманку и на Болотную, не в последнюю очередь пришло из-за циничного и хамского решения о награждении и Чурова, как вы правильно сказали, и Нургалиева, вы еще забыли мастера фальсификаций, черного пиара и лжи по фамилии Кулистиков, который тоже получил высокую награду родины.
Михаил Соколов: «За заслуги перед Отечеством», третьей степени.
Борис Немцов: Вообще я должен сказать одну вещь интересную: символ путинского режима – Чуров, то есть фальсификатор и человек, который крал голоса, Нургалиев – символ ментовского беспредела и произвола, и третий столп путинизма – это цензура и промывание мозгов, то есть телевидение. Три столпа, на которых стоит Путин – дубинки полицейские, фальсифицированные выборы и ложь и пропаганда на телевидении. Эти три столпа, три символа получили награды, логика в этом есть, конечно.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, я прошел по тротуару вперед и был среди тех, кто пришел к трибуне, опередив сильно колонну. Я хотел восстановить события. На трибуну вышел оратор, который сказал, что устроена забастовка организаторами, они сидят на ступенях кинотеатра. Это первый вопрос. Второй вопрос. У меня атлас имеется, Болотная площадь – это сквер, а там, где митинг – это Болотная набережная. Что было в заявке написано - Болотная набережная или Болотная площадь, митинг проходил на Болотной площади.
Михаил Соколов: Сквер был огорожен, туда не пускали.
Борис Немцов: Митинг проходил на Болотной улице.
Михаил Соколов: На набережной.
Борис Немцов: Она называется Болотная улица. Широкая площадь, она по иронии судьбы называется Болотной улицей, она широкая и длинная. Поскольку народу было очень много, то ясно, что люди не могли уместиться на этой улице, и часть людей должна была оказаться в Болотном сквере. Я еще раз вам говорю, что проблема с полицейскими состояла в том, что они знали, что в заявке стояло 5 тысяч и не хотели туда больше пускать народу, больше 5 тысяч, потому что это формальное нарушение заявки. И второе, что они составляли давку на входе, поэтому мы протестовали.
Михаил Соколов: Немцову: "Чего добились митингами, только по-честному, а не надувая щеки?". Татьяна.
Борис Немцов: Вы знаете, добились мы одного, что так просто Путину воровать, хамить и истерить, при этом ничего не делать, не удастся. Я могу так сказать: если бы митингов не было, мы бы давно в Минск превратились. А про Минск вам не надо рассказывать – гиперинфляция, заработные платы, если в доллары перевести, в размере 200-250 долларов – это считается хорошая. Это люди, сидящие в тюрьмах, бесконечное вранье, людей не выпускают из страны и так далее. То, что он смертельно боится своего собственного народа и не делает этих гадостей, как Лукашенко – это происходит ровно потому, что мы выходим на площади.
Михаил Соколов: "Простите, после "кровавого воскресенья" и агрессии власти, воцарения Путина возможна гражданская война, Борис?". От Федора вам.
Борис Немцов: Категорически буду делать все, чтобы такой сценарий не был реализован.
Михаил Соколов: Человек спрашивает, возможно или нет?
Борис Немцов: Возможно. Если этот гражданин, который потерял чувство реальности, у него трясутся коленки из-за собственного народа, если он не поймет и не сделает надлежащие выводы, а будет дальше вести себя беспредельно, как это было вчера, тогда действительно мирный протест сменится другим.
Я в этом участвовать не буду – сразу говорю, но появятся действительно радикальные люди, которые будут с оружием в руках бороться за нашу и вашу свободу. Ничего, кстати, хорошего из этого, как известно, никогда не получалось, но тем не менее, такие люди, я уверен, могут появиться. Поэтому единственный шанс избежать кровавого сценария гражданской войны – это продолжать наращивать мирный протест.
Михаил Соколов: Как наращивать?
Борис Немцов: Ровно так, как вчера было.
Михаил Соколов: Опять митинги?
Борис Немцов: Да. Я не знаю, шествия, митинги, пикеты, забастовки, всероссийская политическая стачка, требования импичмента, пикетирование Государственной думы.
Михаил Соколов: Вам скажут: за Путиным большинство, по крайней мере в провинции…
Борис Немцов: Где это? Большинство сегодня на улицах было.
Михаил Соколов: Они были на дачных участках, а голосуют они за Путина.
Борис Немцов: А как же они на Поклонной обещали провести пропутинский митинг, и там было жалких три тысячи человек.
Михаил Соколов: Денег, наверное, не хватило.
Борис Немцов: Где сторонники? Они все написали, все нарисовали.
Михаил Соколов: Тихие сторонники.
Борис Немцов: Он – самозванец. Избранный президент не боится ездить и даже ходить по улицам. Этот трус ездит на броневике, у него спереди и сзади огромное количество охраны, и он не разрешал жителям Арбата выходить из своих подъездов.
Михаил Соколов: Когда проезжал Товарищ Сталин, тоже не выпускали из арбатских дворов.
Борис Немцов: Что дальше? Там вообще про выборы речь не шла, как известно. Он стеснялся, что он был диктатором, а этот кричит, что он демократ. Вы с чего начали сегодня программу? С того, что мы будем строить демократическое государство.
Михаил Соколов: С того, что он заявил.
Борис Немцов: Пошутил гражданин Путин. Вы с этого начали программу.
Михаил Соколов: Но коленки у него не трясутся. Он забросил шайбу в игре против легенд российского хоккея, и даже эта команда Путина победила команду легенд российского хоккея.
Борис Немцов: А кто бы сомневался? Вы знаете, команда Лукашенко побеждает команду звезд мирового хоккея, команда Кадырова выигрывает у сборной мира по футболу. Это все гримасы, прыжки зарвавшихся авторитарных вождей, у которых крышу сносит. Ему не стыдно играть, делать вид, что он выиграл у сборной мира по хоккею?
Михаил Соколов: Это не мира – ветераны.
Борис Немцов: А он не ветеран? Ему в этом году 60 лет исполняется, он типа у нас из юниоров.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Амирхан из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, слушая Бориса Ефимовича, честно говоря, подписался бы под каждым его словом. Не кажется ли ему, что "Путин. Итоги", "Лужков. Итоги", к этим книгам стоилось бы добавить, чтобы очиститься полностью, "Ельцин. Итоги". Честно разобраться в итогах деятельности Ельцина и его окружения в свое время.
Михаил Соколов: В общем к покаянию, как и партия "Яблоко", призывает вас Амирхан. Каяться будем?
Борис Немцов: Амирхан, вы знаете, Ельцин умер в 2007 году.
Михаил Соколов: Путин – наследник Ельцина.
Борис Немцов: Огромное количество людей является противниками Ельцина, у них есть основания так считать. Я считаю, что Ельцин действительно очень много сделал хорошего для страны, дал ей свободу, и сделал плохое, например, войну на Кавказе – это ужасно.
Пусть пишут те, которые орут про "лихие 90-е", почему чуть что, сразу Немцов, почему я должен писать? Возьмите и напишите.
Михаил Соколов: Вы во властт были.
Борис Немцов: Секундочку, возьмите и напишите.
Михаил Соколов: Вы вообще-то пару книжек написали – это правда. Всё ли написали – не знаю,
Борис Немцов: Я написал про то время автобиографические книжки, можете и почитать, одна называется "Исповедь бунтаря", вторая называется "Провинциал". Их можно найти на сайте "Немцов.ру". Это мой взгляд на те события.
Еще раз говорю, я не считаю Ельцина ангелом, но у него были очевидно положительные черты. Он не был злопамятным, он не боялся сильных людей, он терпел критику, у нас было свободное телевидение. У нас были пусть несовершенные, но выборы, у нас парламент объявлял импичмент Ельцину.
Михаил Соколов: Пытался, не перехваливайте.
Борис Немцов: Пытался так мощно, что все на грани висело. У нас парламент был местом для дискуссий. У нас оппозиция во многих регионах действительно контролировала законодательные, да и исполнительные органы власти, коммунисты были губернаторами, например.
Я не идеализирую то время - это было время после банкротства СССР, это было время дешевой нефти, это было время тяжелейших инфляций и тому подобное, я не спорю с этим, но просто надо быть объективным. Хотите написать про Ельцина – напишите, мы с интересом почитаем.
Михаил Соколов: Это было время когда создался тот слой, который сейчас и удерживает у власти Владимира Путина, они вместе правят. Многие ваши личные друзья в том числе.
Борис Немцов: Вы знаете, есть такой фактор времени, еще пять лет назад говорить про "лихие 90-е" и списывать все проблемы России на 90-е – это было красиво, и даже я бы сказал, свежо.
Когда Путин четвертый срок у власти находится и собирается править до 2024 года – это пошло. Не о чем говорить. Ельцин давно умер, от власти он ушел в 99 году. Путин уже в полтора раза больше Ельцина правит. Вы знаете это или нет?
Михаил Соколов: Я-то знаю, люди, наверное, забыли.
Борис Немцов: Ельцин правил 8 лет, а Путин уже 12 и хочет еще 12. Мы так и будем вечно рассказывать, что это наследие тяжелых 90-х? И при этом ему еще повезло - 120 долларов за баррель нефти стоит и все тяжелейшие реформы, которые нужно было провести в стране, в том числе и по созданию рынка в России, провел, конечно, не гражданин Путин, а другие. Поэтому, знаете, рассказывайте про 90 кому-нибудь другому лет через 10, желательно в книжках по древней истории. Сейчас это уже неинтересно. Сейчас за все отвечает эта группировка.
Михаил Соколов: Но они дали много обещаний, их надо сдерживать.
Борис Немцов: Они никогда не выполняют никаких обещаний, просто ни разу.
Михаил Соколов: Тогда почему же они у власти?
Борис Немцов: Потому что они врут бесконечно, у них дорогая нефть, они раздают пряники по периметру за счет дорогой нефти, манипулируют общественным сознанием.
Михаил Соколов: Значит, они всегда будут переигрывать оппозицию, они всегда будут перекупать оппозицию.
Борис Немцов: Они обманывают, но обманывать вечно не получится. Обманывали 10 лет, сейчас народ постепенно просыпается. 6 мая это показало, покажут и другие события. Имейте в виду, все обещания Путина – все вранье. Удвоение ВВП – вранье. Жилье для военных – вранье. Рождаемость будет выше смертности – вранье. В стране будет снижена коррупция – вранье, она растет. Постоянно вранье. Поэтому то, что снова расскажете про него, будет очередное вранье.
Михаил Соколов: Хочется затронуть одну тему: специальный указ президента издан - «Россия не допустит введения односторонних экстерриториальных санкций против российских физических и юридических лиц». Чего они боятся?
Борис Немцов: Список Магнитского.
Михаил Соколов: Видимо, да.
Борис Немцов: Это вообще классика. Есть группа лиц, причастных к убийству юриста Магнитского, а также причастных к воровству из бюджета 200 миллионов долларов США. Эти люди – преступники. В любой стране, где есть суд, где есть прокуратура, где есть закон, наконец, эти люди сидели бы за решеткой, у Путина эти люди – герои.
Михаил Соколов: И Луговой – герой.
Борис Немцов: Они им дает ордена, медали, продвигает по службе, хотя все знают, об этом написаны тома, куда эти деньги, десятки миллионов награбленных уже отправили, кто в Дубаи, кто в Швейцарию, кто куда. И он этих людей грудью защищает, потому что это и есть опричники, которые его клан содержат в добром здравии.
Есть инициатива, очень пророссийская инициатива этих негодяев и воров наказать. Инициатива называется "Закон о Магнитском", который обсуждался в Европарламенте, который был принят в Нидерландах, сейчас в канадском парламенте и который в конгрессе США находится. Это очень пророссийский закон.
Суть его: негодяи и подонки, жулики и воры, убийцы и садисты должны не впускаться на территорию Европы и Соединенных Штатов, их счета должны быть арестованы, а их дети не могут въезжать в их страны, чтобы учиться, получать образование. Это отличный пророссийский закон.
Михаил Соколов: А на Белоруссию подобный же закон не действует. Лукашенко продолжает делать то, что он хочет.
Борис Немцов: На самом деле в отношении белорусских чиновников введены давно санкции, сам лично Лукашенко персона нон-грата, он не может въехать в соседнюю Польшу.
Михаил Соколов: А Путин таким будет?
Борис Немцов: Дело в том, что Европа и Америка живут по двойным стандартам. У Лукашенко ядерного оружия нет, у Лукашенко нефти и газа нет, поэтому по поводу Лукашенко они занимают принципиальную позицию.
А вот по поводу Путина они занимают позицию то, что называется, реальной политики. Нужен транзит в Афганистан, на то, что они воры и жулики, закроем глаза.
Я начну, наверное, с того, что все видели по телевизору, а не с того, что происходило вне телеэкрана официального, по крайней мере, частично. Прошла инаугурация президента России избранного. Владимир Путин заявил: "Мы хотим и будем жить в демократической стране".
Вы живете в демократической стране?
Борис Немцов: На фоне событий, которые происходили 6 и 7 мая, это заявление звучит и кощунственно, и издевательски, и лживо, и цинично. Я думаю, что эти слова Путина надо сопровождать таким видеорядом избитых мирных манифестантов, 25 демонстрантов обратились в службы медицинской помощи, в том числе с фактами побоев, руками поломанными, сотрясением мозга и так далее.
Вообще я должен сказать, что когда глава государства вступает в должность в демократической стране, подчеркиваю, в демократической стране, то это действительно праздник. Сегодня в Москве было осадное положение, похожее на чрезвычайное положение.
Михаил Соколов: Да, пустые улицы, зачистка.
Борис Немцов: Абсолютно опустевшие улицы, как будто взорвали нейтронную бомбу, то есть дома стоят, народа нет. Везде автозаки, везде полицейские. Преступлением сегодня считалось, например, пребывание в кафе, находящихся рядом с Новым Арбатом. Лично меня, например, сегодня свинтили и били дубинкой, а так же разорвали одежду омоновцы, полицаи, которые ворвались в кафе "Жан-Жак". Кстати, перевернули там столы. Люди просто опешили от такого беспредела. Насколько я знаю, они врывались и в другие кафе.
То есть на самом деле Путин показал, что он не только жестокий, циничный, лживый, но что еще он и трус. Потому что так бояться своего народа, чтобы зачистить всю трассу прохождения кортежа от людей, может только законченный трус.
Михаил Соколов: Но две с половиной тысячи людей его окружали в Большом Кремлевском дворце, их он не боится, уважаемые люди.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, какая история, у нас холуев больше, чем две с половиной тысячи. Я думаю, что у нас их миллионы. Только с ними кашу не сваришь и страну достойную не построишь. Я считаю, что те, которые по долгу службы там присутствовали, им можно посочувствовать, а те, которые исходя из холуйских соображений туда пришли, на мой взгляд, им будет стыдно за свой поступок.
Михаил Соколов: Давайте о событиях 6 числа, когда произошла демонстрация, столкнувшаяся с цепями ОМОНа, попавшая в бутылочное горлышко и так далее. Естественно, сейчас разнообразнейшие версии возникают, люди пытаются решить, кто виноват или все виноваты, и власть, и оппозиция.
Например, один из деятелей демократического движения, председатель партии "Яблоко" господин Митрохин заявил, что: "Поведение организаторов марша считаю полностью безответственным и провокационным. Нельзя было придумать лучшего подарка властям накануне инаугурации Путина, чем предпринять подобную авантюру, разоблачающую полную безответственность и инфантильность некоторых оппозиционных сил в России". Зачем вы там на землю садились?
Борис Немцов: Сергей Сергеевич никогда большим умом не отличался.
Михаил Соколов: А вы на личности не переходите. Это партийная линия.
Борис Немцов: Это просто идиотизм, то, что он сказал, полнейший, еще вранье к тому же. Поэтому вы уж извините, когда людей бьют, калечат, слушать этот бред спокойно я, например, не могу. У него есть праздник профессиональный, называется 1 апреля - День дурака. Поэтому давайте мы сейчас не будем останавливаться на дебильных заявлениях, а просто я расскажу, что было, как один из участников всего и очевидец. Власть была потрясена и шокирована массовостью мероприятия, которое проходило 6 мая.
Михаил Соколов: Они 8 тысяч человек вам насчитали.
Борис Немцов: Очень легко оценить количество людей. Есть фотографии, сделанные сверху, с домов на Якиманке, по оценкам очевидцев, которые снимали, с вертолетов, кстати, тоже делалась съемка, там было до 100 тысяч человек. Полиция, которая заявляет о численности, заявляет ровно столько, сколько нужно Путину и сколько нужно продажным путинским средствам массовой информации. Нужно дезинформировать русский народ, заявляют 8 тысяч, потому что это вроде как немного.
В принципе, когда был 120-тысячный митинг на Сахарова, похожее на путинское лукашенковское телевидение сообщило, что там собралось 200 человек. Так вот, власть была шокирована и безумно напугана большим количеством людей, хотя не было особой информации о том, что этот марш будет, по крайней мере, кроме интернета она нигде не распространялась и на радиостанциях некоторых, тем не менее, люди не ухали за город, не уехали на обычные майские каникулы, а пришли.
Дальше, была дана команда очень жестко действовать в отношении мирных демонстрантов – для меня это тоже очевидно. Тем не менее, марш под лозунгом "За честную власть. За Россию без Путина" достаточно четко был организован и без всяких инцидентов мы дошли до кинотеатра "Ударник". Дальше нам сообщили следующее. Мы увидели "марш миллионов" омоновцев на Каменном мосту, то есть баррикады, многократные ряды ощетинившихся путинских полицаев, понятно, что у него поджилки дрожали, что мы пойдем через Каменный мост в сторону Кремля.
Михаил Соколов: Но вы же не собирались?
Борис Немцов: Ни у одного из нас не было таких намерений, но поджилки у него тряслись.
Михаил Соколов: А вот Ксения Собчак пишет, что она ждала, что будут провокации и прорывы, и поэтому она не пошла.
Борис Немцов: Дальше произошло следующее: перед нами выстроилась цепь из ОМОНа, и кроме того, омоновцы так установили проход на Болотную, что образовалось очень узкое горлышко, через которое очень трудно было этой массе людей пройти. Кроме того, нам стало ясно, что они поставили небольшое количество рамок металлоискателей, видимо, исходя из численности 8 тысяч человек, которую они потом обманным путем сообщили народу, и вот стало очевидно, что они не будут пропускать людей, сославшись на то, что в заявке на митинг фигурировала цифра 5 тысяч человек. Эта заявка была отдана в мэрию, и мэрия, соответственно, приняла решение о согласовании.
Мы потребовали, чтобы ОМОН, во-первых, прекратил блокировать проход и дал нам возможность пройти на Болотную, а также, чтобы рамки были, либо увеличено количество, либо просто их убрали, потому что с нашей стороны никаких инцидентов не было. После этого в переговорный проект вступили два депутата Государственной думы старший и младший Гудковы, которые имели возможность обращаться с полицейскими, там Бирюков был, зам Колокольцева, и с нами. Их попытки решить тривиальную проблему успехом не увенчались, к сожалению.
Когда мы поняли, что ничего не получается, мы встали и намеревались идти на Болотную площадь, повернули с "Ударника". В этот момент провокаторы в масках, подчеркиваю, как потом стало ясно, обученные Центром по борьбе с экстремизмом, начали давить на цепи ОМОНа, действовать в сторону прорыва первой цепи ОМОНа. И я оказался в дикой давке. Я человек здоровый физически, поэтому меня задавить довольно сложно, но я почувствовал, что дело плохо. Передо мной падали люди, по ним шли. Я Ходынку вспомнил, честно вам говорю. Парень, который рядом стоял, я вдруг увидел, что он синий абсолютно, у него течет пена изо рта, и он мне сказал: "Немцов, я сейчас умру". Я понял, что мне его просто спасти надо. Я его невероятными усилиями вырвал. После этого начались столкновения. Вот эти провокаторы в масках, их никто не трогал, обращаю внимание, вот они прорывались, их никто не касался рукой. Потом омоновцы, совершенно озверевшие, стали бить людей дубинками, потом "Черемуха", газ, не поймешь, что там появилось. Мы, чтобы людей оттуда отвести, пошли на Болотную.
Михаил Соколов: То есть вы к сцене пошли?
Борис Немцов: Мы пошли к сцене. Удальцов, потом Навальный и я с интервалом может быть метров 40-50. Шли совершенно спокойно, мы хотели, чтобы люди оттуда ушли, и поэтому мы туда сами пошли. Когда мы подошли к сцене, я увидел невероятную картину: сцена была отключена от электроэнергии, микрофоны не работали. А передо мной, пока я подходил, выступающего Удальцова, который выступал в громкоговоритель, жестко винтили, потом утащили в автозак, буквально через несколько секунд схватили Навального, который вообще не успел на сцену подняться и ничего не сказал. Причем, уже потом он рассказал, что они просто ломали руки. Они же его уронили, он кричал от боли, он кричал не потому, что сопротивлялся, он от боли кричал. Почему в конце концов штрафы – потому что беспредел этот весь мир видел.
Потом я, зная отлично, что время на этот митинг согласовано до полвосьмого, я взял микрофон и в рамках согласованного митинга обратился к людям, что: дорогие друзья, мы не рабы, ему хотелось показать, что вся Россия в восторге от узурпации власти, от его кооператива "Озеро", от жуликов и воров, на самом деле это не так. Вот видите, нас здесь сто тысяч человек - и это здорово, это значит, что мы победим. Это все, что я успел сказать. Набежали омоновцы, стали меня стаскивать, и так же мы оказались втроем с Удальцовым и Навальным в автозаке.
Михаил Соколов: Вам это обошлось в тысячу рублей штрафа и в отсидку в кутузке.
Борис Немцов: Я могу так сказать, что для меня совершенно очевидно, что ответственность за мордобой, за кровь и за беспредел сто процентов несет власть. С нашей стороны не было ни одного действия, которое бы нарушало мирный конституционный ход протестной акции. Но зато в памяти народной это кровавое воскресенье за день до инаугурации останется надолго, я не сомневаюсь нисколько. И это символично то, что Путин ехал по пустым улицам, то, что многие люди, в том числе лидеры оппозиции, оказались в автозаках и оказались за решеткой. Символично то, что хватали людей далеких от политики просто потому, что они оказались рядом с Арбатом и так далее. Мы вступаем в новую эру.
Михаил Соколов: Борис, можно ли в этой новой эре бороться за перемены в России только парламентскими ненасильственными методами того самого Ганди, , с которым хотел поговорить Владимир Путин когда-то?
Борис Немцов: Он с кем только ни хотел поговорить. Я считаю, что иного пути у России нет. Лимит на кровавые революции мы исчерпали давно. Я последовательно, твердо и жестко настаиваю на том, чтобы акции были мирные и массовые.
Михаил Соколов: Александр написал: "Любому здравомыслящему человеку в России совершенно понятно, что пока Путин у власти, ни о каком парламентском пути развития и демократии в России не может быть и речи. Осталось только два возможных варианта: либо мирная демократическая революция, как в большинстве стран Восточной Европы и Прибалтике, либо как в югославский или даже румынский вариант, в зависимости от конкретных обстоятельств. Выбор того или иного варианта будет во многом зависеть как от масштабов насилия Кремля по отношению к гражданскому населению, так и солидарности с ним сообщества демократических стран".
Борис Немцов: Вы знаете, мирный протест, мирная революция – это слова-синонимы. Я просто против того, чтобы демонстранты применяли "коктейли Молотова", заточки, арматуру, булыжники и так далее.
Михаил Соколов: Булыжники, кстати говоря, и бутылки применяли.
Борис Немцов: Я могу сказать - это провокация. Когда власть действует жестоко, не жестко, а жестоко, когда избивает, тогда естественно действие равно противодействию, как экс-физик хочу сообщить.
Я хочу про другое сказать, я хочу сказать, что я очень горжусь людьми, которые 6-го пришли. Я просто восхищен их мужеством, смелостью и чувством собственного достоинства. Ведь власть рассчитывала, что проглотят все это унижение, фальсификации, тихо разъедутся на шашлыки, будут сидеть по кухням, чертыхаться и никуда не выйдут. Оказалось, что мы не рабы – это очень серьезная вещь.
И второе: посрамлены те, посрамлены – я подчеркиваю, которые верещали последние месяцы по поводу слива протеста, искали виновных, говорили - должны быть наказаны, должна быть люстрация в среде оппозиции и так далее. Они должны заткнуться сейчас.
Михаил Соколов: А как быть с заявлениями Ксении Собчак о том, что все готовилось заранее, поэтому она и не пошла митинговать, она за мирный путь влияния на власть?
Борис Немцов: Я не знаю, почему Ксения Анатольевна не пошла.
Михаил Соколов: Она объяснила, что она не хотела участвовать в беспорядках.
Борис Немцов: А кто участвовал в беспорядках?
Михаил Соколов: Она знала, что будут беспорядки: "Я не предчувствовала, я знала, что будет обострение. Я мирный деятель оппозиции", – пишет Собчак.
Борис Немцов: Я тоже мирный деятель оппозиции.
Михаил Соколов: Но вы не знали, что будет обострение.
Борис Немцов: Она может быть знала, что готовят провокаторов для прорыва омоновских цепей, и не пошла - тогда это понятно. Если она что-то имеет в виду в отношении оппозиции, то это непонятно, потому что оппозиция никаких планов по насильственным действиям не предпринимала и не осуществляла.
Михаил Соколов: Немцову пишут нам на пейджер: "Не стыдно ли вам, либералам, находиться в рядах с националистами, радикальными коммунистами, людьми крайне нетерпимыми, которые угрожают в интернете другим пользователям и считают свое мнение единственно правильным?".
Борис Немцов: Вы знаете, мы абсолютно разные.
Михаил Соколов: Под красным знаменем.
Борис Немцов: Я шел под знаменем "Солидарности", положим, и этих знамен было довольно много, были знамена других демократических организаций, экологических организаций. И вообще здорово то, что это была объединенная акция оппозиции, а не просто что либеральная или левая оппозиция.
Михаил Соколов: Националисты, кстати, ушли.
Борис Немцов: Между прочим, флагов националистов я не видел на этой акции ни одного. Насколько я знаю, они были в районе Манежки, Лубянки.
Михаил Соколов: Они были на «Октябрьской», но постояли и ушли, сказали, что с либералами не пойдут.
Борис Немцов: Не пойдут, и слава богу. Тем не менее, на численность это не повлияло, согласитесь – здорово. Националистов и на проспекте Сахарова было 6% согласно социологическим опросам, и их уход вчера тоже мало что изменил в плане численности.
Но я хочу про другое сказать. Мы абсолютно разные, мы спорим по всем вопросам и с левыми, и с националистами. Но есть одно, что нас объединяет – это план политической реформы.
Михаил Соколов: Как же, уже политические реформы проведены Дмитрием Анатольевичем Медведевым?
Борис Немцов: Если мы серьезно говорим, то тогда серьезно, если мы про клоунаду и имитацию, тогда, наверное…
Михаил Соколов: Законы о партиях и выборах губернаторов приняты.
Борис Немцов: Это издевательство. Закон надо назвать так: закон о запрете выборов губернаторов. Я был губернатором 6 лет, вы знаете, Нижегородской губернии, вы можете себе представить, как я с докладом "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция" иду к Путину и говорю: вы не против, Владимир Владимирович, чтобы я вернулся губернатором в Нижегородскую область?
Михаил Соколов: Вы собираете подписи муниципальных депутатов.
Борис Немцов: Помимо этого, даже если Путин лукаво скажет: я не против, еще заодно с докладом вашим ознакомился про коррупцию, про 26 дворцов и так далее.
После этого я должен у представителей партии жуликов и воров, которые составляют большинство, по крайней мере, сейчас в муниципальных законодательных собраниях, должен попросить 5-10% подписей. То есть это закон, запрещающий избирать губернаторов, просто профанация, очередной блеф, очередной обман, очередная имитация.
Что касается регистрации партий, то их надежда на то, что будет зарегистрировано несколько сотен партий, они будут друг с другом грызться, и в конце концов эта грызня приведет к тому, что никто никуда не пройдет.
Тоже намек понятен, задачи тоже ясны – сохранить властей любой ценой. Я думаю, что закон о регистрации партий все равно рано или поздно в течение нескольких лет может неожиданно сработать, даже так, как они не ожидали.
Михаил Соколов: Значит, вы ничего не добились демонстрациями в результате, только имитация реформ?
Борис Немцов: Я вам могу сказать, что массовый протест, который был 6 мая и огромная манифестация свидетельствуют только о том, что люди готовы добиваться решений проспекта Сахарова и Якиманки, включая требования освобождения политзаключенных, проведения новых парламентских и президентских выборов, отмену политической цензуры на телевидении, допуск оппозиции к средствам массовой информации, восстановление в стране независимого правосудия. Всех тех требований, которые были на проспекте Сахарова и на Болотной, мы будем добиваться – это очевидно.
Второе: они должны понять, что если не будут выполнять наших требований, то уровень ненависти к режиму и температура протеста будет только расти. Если они не хотят кровавой бойни, то они обязаны будут не просто прислушиваться, а выполнять требования, которые исходят от огромного количества людей. Тем более что эти требования абсолютно конституционны - это требования восстановления в стране законности и порядка.
Так вот, если говорить, вся программа, которую я сейчас изложил, ее политической части придерживаются и левые, и националисты.
Хотя мы с ними не согласны, тем не менее, мы считаем, что действия по возрождению в стране демократии, свободы народовластия - это действия на благо России. Дальше будем ругаться, разбираться, спорить в Государственной думе, когда в стране пройдут выборы.
Михаил Соколов: Я хочу подбросить вам цитату из вашего коллеги эсера Ильи Пономарева, он сказал, что: "Проблема в том, в частности, масса людей голосовала за Путина по такой причине: если выбирают между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина". Вас ваш антирейтинг не волнует?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Почему?
Борис Немцов: У нас выборов нет.
Михаил Соколов: Людям же рискуют вас как экстремиста, а Путин обещает много всего хорошего.
Борис Немцов: Вы знаете, был такой мэр Москвы, который правил как Брежнев 18 лет, у него был рейтинг процентов 80 перед тем, как его позорно сняли с работы. У него был рейтинг 80, а потом через месяц замерял «Левада-центр» его рейтинг, он стал равен 1%. Дело в том, что в условиях авторитаризма и манипуляций, рейтинг – это дело абсолютно надуваемое и сдуваемое.
Михаил Соколов: Хотите, чтобы вам надули?
Борис Немцов: Нет, я не этого хочу. Я утверждаю, что, предположим, Путина нет, и все программы, включая программу "Время", "НТВшники", "Чрезвычайное происшествие" и так далее, посвящены разбору нашего доклада "Путин. Коррупция". Вот рассказывают про дворцы, про то, как он заработал первые сто миллионов долларов, про кооператив "Озеро", как каждый из них стал миллиардером, про то, как он отдал продажу нефти Тимченко, про то, какие у него отношения с Абрамовичем, с Кадыровым, с Дерипаской, про то, как они отдают территории Китаю.
Михаил Соколов: А людей волнует, повысят ли пенсии или нет.
Борис Немцов: Я вас уверяю, рейтинг этого господина будет 1% через месяц.
Михаил Соколов: У Ельцина в 1996 году тоже был рейтинг 1%, а его переизбрали.
Борис Немцов: Вы меня спрашиваете: волнует ли меня рейтинг? Я вам отвечаю – не волнует.
Михаил Соколов: То есть вы верите в силу печатного и телевизионного слова?
Борис Немцов: Нет, я просто считаю, что в условиях авторитаризма, вранья и цензуры, рейтинг может быть любым. Если ты в оппозиции, то у тебя 1%, если ты во власти, то у тебя 100%.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, хочется вас еще спросить о назначении премьер-министром Дмитрия Анатольевича Медведева. Как вы видите перспективы правительства Дмитрия Медведева?
Борис Немцов: Знаете, мы должны понимать, что во власти у нас клан, вполне определенный клан, никакие решения Медведева никогда не принимал и принимать не будет, став зиц-премьер-министром.
Михаил Соколов: Но он требовал увольнения Лужкова, он этого добился.
Борис Немцов: Да, он добился – это правда.
Чтобы оценить, что будет с нашей страной, нужно взглянуть на итоги правления Медведева. Давайте очень коротко и очень конкретно. Итог первый: увеличил срок полномочий своему боссу, изменив конституцию вероломно и коррупционно. До 6 лет полномочия увеличены и дума до 5 лет – это первый итог.
Второй итог: война с Грузией, признание независимости Осетии и Абхазии. Сейчас как в черную дыру туда летят из бюджета наши миллиарды, никакого порядка, никакого мира и покоя нет, одни только выборы в Осетии чего стоят. Наоборот, русских там преследуют и выселяют, как это происходило в Абхазии. И непонятно вообще, никто в мире, кроме Никарагуа, Венесуэлы и нескольких атоллов в Тихом океане, независимость не признают и никогда не признают. Даже Лукашенко этого не делает, я про остальных молчу. Это значит итог номер два.
Итог номер три: это аренда базы в Севастополе для Черноморского флота за четыре миллиарда долларов в год. Вообще четыре миллиарда – это огромные деньги, это два бюджета Нижегородской области, где живет три с половиной миллиона человек. В принципе этот флот исторически имеет огромное значение, но военно-политическое значение он имеет нулевое, потому что выход в Средиземное море проходит через Турцию, страну, которая входят в НАТО. То есть этот флот нужен только для войны с Грузией. Вот за это четыре миллиарда долларов Медведев наших с вами бюджетных денег решил заплатить. Это третий итог.
И собственно, еще замечательные итоги – это переименование милиции в полицию, даже реформой полиции назвать нельзя. Символом этого переименования является убийство и беспредел в Кущевке, и убийство в Татарстане с помощью бутылок из-под шампанского, которые садисты-полицаи запихивали живым людям. Вот, собственно, все достижения Медведева.
Из позитива, будем объективными, я могу назвать только увольнение Лужкова и еще ряд таких уже обветшалых и коррумпированных губернаторов в нашей стране – это единственный позитив.
Теперь, какие проблемы перед Россией стоят? Для того, чтобы понять Медведев хороший премьер или плохой, надо понять, какие проблемы надо решать. Проблемы эти предельно ясные – коррупция. Медведев сказал, что это главная его задача. Когда он это говорил, это был 2007 год, Россия была на 147 уровне, согласно "Трансперенси Интернэшнл", когда он закончил свое жалкое пребывание в Кремле, Россия оказалась тоже на 147 месте, то есть ничего не сделано. На самом деле, я бы так сказал, размер взяток стал больше, хамства и беспредела стало больше, а сдвигов никаких нет. С коррупцией ничего не будет сделано. 26 дворцов у них с Путиным есть, будет, наверное, 36.
Дальше, вторая задача – депопуляция, то есть сокращение населения. За последние 12 лет средняя убыль населения, то есть вымирание России 500 тысяч человек.
Михаил Соколов: Только что Владимир Путин, новый президент, издал специальный указ, чтобы размножение шло гораздо лучше. Вообще он целую серию указов только что подписал и об увеличении зарплаты, и о доходах использования нефтегазовых ТЭКа. То есть фактически сейчас за один день издал около 20 указов, которые поручает правительству сделать разные, как он считает, хорошие дела, то есть ставит указами кабинет Медведева в определенные рамки.
Борис Немцов: У нас, безусловно, номинальное правительство, сейчас Путин для того, чтобы восстановить доверие к себе, которое он окончательно потерял в том числе и в первую очередь среди образованной части населения, среди жителей больших городов, он решил заняться такими популистскими заявлениями.
Михаил Соколов: И на здравоохранение потратится. Как это можно игнорировать?
Борис Немцов: Никто это не игнорирует, я просто могу сказать, что в популизме ему не откажешь – это правда. Но основные расходы, которые Путин и его правительство будет тратить – это расходы на спецслужбы, это расходы на милитаризацию, он собирается 20 триллионов рублей на это потратить.
Михаил Соколов: Поручил принять к сентябрю 2012 года меры по ликвидации очередей в детсады. Указ президента, между прочим.
Борис Немцов: Еще раз - мы это не обсуждаем. Он поручил построить всем военнослужащим квартиры.
Михаил Соколов: Он поручает правительству снижение на 20% стоимости жилья.
Борис Немцов: В 2006 году гражданин Путин поручил правительству, он тогда президентом был, обеспечить жильем военнослужащих. У нас тогда было 150 тысяч бесквартирных семей офицеров.
Михаил Соколов: Но он и всех ветеранов поручал обеспечить жильем.
Борис Немцов: В 2010 году этот вопрос должен был быть закрыт. Как вы думаете, сколько военных без квартир по-прежнему? Сто тысяч человек. Все вранье от начала до конца. Он поручил, кстати, увеличить рождаемость и снизить смертность. Каждый год сокращение населения, каждый божий год.
Михаил Соколов: Поручил предоставить доступное жилье 60% семей к 2020 году. Указ президента.
Борис Немцов: Это не имеет никакого значения. А Хрущев к 1980 году обещал построить коммунизм, а Горбачев к 2000 обещал не просто кому-то квартиры, а каждой семье по квартире. Поэтому давайте бредом заниматься не будем, эти указы можете засунуть в любое место, чем раньше народ о них забудет, тем меньше будет разочарований. Все это блеф, вранье.
Я сказал: у Путина приоритеты другие – это расходы на бюрократию, расходы на спецслужбы. Мы видим, куда они идут – "Черемуха", дубинки, омоновцы, которые врываются в кафе и мирных людей бьют и в автозаки сажают. И расходы на милитаризацию.
Михаил Соколов: Распорядился бесплатно давать землю под строительство жилья эконом-класс.
Борис Немцов: Это паранойя, это болтовня полная, ни одного правдивого указа нет, ничего не будет реализовано.
Я предлагаю вам, Михаил, одну вещь сделать, вот вы зачитали сейчас: повысить, дать квартиры и так далее. Давайте запомним эту встречу и встретимся тогда, когда эти указы должны быть выполнены.
Михаил Соколов: Дожить надо.
Борис Немцов: Давайте запомним и встретимся. Вы будете смеяться над каждым из этих указов.
Михаил Соколов: Зачем же нам смеяться, может быть плакать придется.
Борис Немцов: Вернемся к Медведеву. Проблема вторая - депопуляции, - не будет решена. Проблема коррупции не будет. Проблема бюрократии, которой на миллион стало больше за годы правления Путина и Медведева.
Что, собственно, изменилось? Ничего не изменилось, значит они эту проблему не решат.
Дальше, вы ахнете – проблема инновации, модернизации, извините за нецензурщину, и сырьевую экономику. Экономика за годы их правления стала еще более сырьевой. У нас более половины валового внутреннего продукта генерируется в сфере нефти и газа. Доля в экспорте высокотехнологичной продукции меньше 0,1%. Сколково – это потемкинская деревня, все вранье, болтовня, ничего не происходит и не произойдет. Могу сказать – почему. Потому что эти люди в Кремле, главный смысл их жизни – это власть, деньги, собственность, их больше ничего не интересует.
Поэтому Медведев может быть премьером, может быть колхозным сторожем, может быть министром обороны, может поехать возглавлять Конституционный суд, кем угодно может быть. Эта бригада не способна изменить ситуацию в стране, она только может ухудшить эту ситуацию, страна будет стагнировать и деградировать вместе с ними. Они уже это показали.
Михаил Соколов: Яков Путину предлагает такой путь, может быть это логично в рамках той политики, которую вы называете популизмом. Он пишет: "Путин пойдет на социалистические реформы не из-за желания сохранить страну, а из-за инстинкта самосохранения. Потому что альтернатива только революция, которая его сметет. Поэтому он вынужден будет пойти на эти реформы, а не закручивать гайки". Яков верит, что под напором людей с красными флагами Владимир Путин станет социалистом. Путь Чавеса в Венесуэле таков.
Борис Немцов: Я поясню, в чем дело. Кстати, Чавеса это не спасает, уровень его популярности уже ниже плинтуса. Не знают, выберут этого гражданина или нет, скорее всего нет.
Дело вот в чем: для того, чтобы реализовать идеалы социализма, нужно иметь честное государство. То есть, смотрите, о чем социализм – социализм о том, что богатые должны платить больше налогов и делиться с бедными, если попросту – это же социализм. Богатые платят налоги, а те, кто не может заработать, те пользуются услугами государства.
Михаил Соколов: Но был другой социализм, где нет богатых вообще, а всех грабят.
Борис Немцов: Все равно, у кого-то отбирали, кому-то давали. Отнять и поделить. Для того чтобы можно было перераспределять от богатых к бедным, нужна государственная машина, и она должна быть честная. Потому что если государственная машина - черная дыра, в которой исчезают деньги и он вырастают в виде "Роллс-ройсов" и загородных вилл на Рублевке или в Каннах или еще где-то, то эта машина не может перераспределением заниматься. Гнилая воровская машина, построенная Путиным, не может построить социализм, даже если он захочет этого, не сможет, они все украдут. Они у богатых заберут, а до бедных ничего не дойдет.
Михаил Соколов: Но они об этом по телевидению расскажут, что социализм уже наступил.
Борис Немцов: Поэтому гражданин Путин может говорить про социализм и так далее. Есть социалистические страны в мире, например, Швеция - типичная социалистическая страна, уровень коррупции в Швеции один из самых низких в мире. Есть социалистическая страна Финляндия, уровень коррупции в Финляндии один из самых низких в мире. Есть прямая связь между социализмом и коррупцией. Если ты хочешь социализм, ты сначала государство честное должен построить.
Так вот, гражданин Путин не может реализовать социалистические идеи, болтать может, реализовать не может, потому что он лидер жуликов и воров.
Михаил Соколов: Но сохранять себя у власти он же может, несмотря на ваши манифестации.
Борис Немцов: У него есть проще способ, мы его вчера видели – это перегороженный Каменный мост, это "Марш миллионов" омоновцев, это "Черемуха", это водометы, снайперские винтовки, посадки, все понятно, что это такое, это суды подкупленные и прочее. Это у него есть, с этим он разберется. А чтобы, извините, думать о бедных людях, которым надо помочь, многодетные семьи, инвалиды и так далее, ему глубоко на это наплевать, неужели неясно? Он власть будет защищать не построением социализма, а полицейскими дубинками и оружием протии собственного народа.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов дадим слушателям. Константин из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел поздравить все наше государство с такими событиями, как награждение Чурова, Нургалиева и как венец всего этого - восшествие на престол, с позволения сказать, этого человека. Я искренне это делаю, не ерничаю, а действительно поздравляю искренне, потому что теперь каждый, даже тот юноша, который питал надежды, должен понимать, что от этой власти ждать просто нечего, эту власть нужно менять.
Борис Немцов: Кстати, Константин, я, знаете, что хочу сказать, есть версия и, мне кажется, она правдоподобна, что такое количество большое людей, которое пришло вчера на Якиманку и на Болотную, не в последнюю очередь пришло из-за циничного и хамского решения о награждении и Чурова, как вы правильно сказали, и Нургалиева, вы еще забыли мастера фальсификаций, черного пиара и лжи по фамилии Кулистиков, который тоже получил высокую награду родины.
Михаил Соколов: «За заслуги перед Отечеством», третьей степени.
Борис Немцов: Вообще я должен сказать одну вещь интересную: символ путинского режима – Чуров, то есть фальсификатор и человек, который крал голоса, Нургалиев – символ ментовского беспредела и произвола, и третий столп путинизма – это цензура и промывание мозгов, то есть телевидение. Три столпа, на которых стоит Путин – дубинки полицейские, фальсифицированные выборы и ложь и пропаганда на телевидении. Эти три столпа, три символа получили награды, логика в этом есть, конечно.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, я прошел по тротуару вперед и был среди тех, кто пришел к трибуне, опередив сильно колонну. Я хотел восстановить события. На трибуну вышел оратор, который сказал, что устроена забастовка организаторами, они сидят на ступенях кинотеатра. Это первый вопрос. Второй вопрос. У меня атлас имеется, Болотная площадь – это сквер, а там, где митинг – это Болотная набережная. Что было в заявке написано - Болотная набережная или Болотная площадь, митинг проходил на Болотной площади.
Михаил Соколов: Сквер был огорожен, туда не пускали.
Борис Немцов: Митинг проходил на Болотной улице.
Михаил Соколов: На набережной.
Борис Немцов: Она называется Болотная улица. Широкая площадь, она по иронии судьбы называется Болотной улицей, она широкая и длинная. Поскольку народу было очень много, то ясно, что люди не могли уместиться на этой улице, и часть людей должна была оказаться в Болотном сквере. Я еще раз вам говорю, что проблема с полицейскими состояла в том, что они знали, что в заявке стояло 5 тысяч и не хотели туда больше пускать народу, больше 5 тысяч, потому что это формальное нарушение заявки. И второе, что они составляли давку на входе, поэтому мы протестовали.
Михаил Соколов: Немцову: "Чего добились митингами, только по-честному, а не надувая щеки?". Татьяна.
Борис Немцов: Вы знаете, добились мы одного, что так просто Путину воровать, хамить и истерить, при этом ничего не делать, не удастся. Я могу так сказать: если бы митингов не было, мы бы давно в Минск превратились. А про Минск вам не надо рассказывать – гиперинфляция, заработные платы, если в доллары перевести, в размере 200-250 долларов – это считается хорошая. Это люди, сидящие в тюрьмах, бесконечное вранье, людей не выпускают из страны и так далее. То, что он смертельно боится своего собственного народа и не делает этих гадостей, как Лукашенко – это происходит ровно потому, что мы выходим на площади.
Михаил Соколов: "Простите, после "кровавого воскресенья" и агрессии власти, воцарения Путина возможна гражданская война, Борис?". От Федора вам.
Борис Немцов: Категорически буду делать все, чтобы такой сценарий не был реализован.
Михаил Соколов: Человек спрашивает, возможно или нет?
Борис Немцов: Возможно. Если этот гражданин, который потерял чувство реальности, у него трясутся коленки из-за собственного народа, если он не поймет и не сделает надлежащие выводы, а будет дальше вести себя беспредельно, как это было вчера, тогда действительно мирный протест сменится другим.
Я в этом участвовать не буду – сразу говорю, но появятся действительно радикальные люди, которые будут с оружием в руках бороться за нашу и вашу свободу. Ничего, кстати, хорошего из этого, как известно, никогда не получалось, но тем не менее, такие люди, я уверен, могут появиться. Поэтому единственный шанс избежать кровавого сценария гражданской войны – это продолжать наращивать мирный протест.
Михаил Соколов: Как наращивать?
Борис Немцов: Ровно так, как вчера было.
Михаил Соколов: Опять митинги?
Борис Немцов: Да. Я не знаю, шествия, митинги, пикеты, забастовки, всероссийская политическая стачка, требования импичмента, пикетирование Государственной думы.
Михаил Соколов: Вам скажут: за Путиным большинство, по крайней мере в провинции…
Борис Немцов: Где это? Большинство сегодня на улицах было.
Михаил Соколов: Они были на дачных участках, а голосуют они за Путина.
Борис Немцов: А как же они на Поклонной обещали провести пропутинский митинг, и там было жалких три тысячи человек.
Михаил Соколов: Денег, наверное, не хватило.
Борис Немцов: Где сторонники? Они все написали, все нарисовали.
Михаил Соколов: Тихие сторонники.
Борис Немцов: Он – самозванец. Избранный президент не боится ездить и даже ходить по улицам. Этот трус ездит на броневике, у него спереди и сзади огромное количество охраны, и он не разрешал жителям Арбата выходить из своих подъездов.
Михаил Соколов: Когда проезжал Товарищ Сталин, тоже не выпускали из арбатских дворов.
Борис Немцов: Что дальше? Там вообще про выборы речь не шла, как известно. Он стеснялся, что он был диктатором, а этот кричит, что он демократ. Вы с чего начали сегодня программу? С того, что мы будем строить демократическое государство.
Михаил Соколов: С того, что он заявил.
Борис Немцов: Пошутил гражданин Путин. Вы с этого начали программу.
Михаил Соколов: Но коленки у него не трясутся. Он забросил шайбу в игре против легенд российского хоккея, и даже эта команда Путина победила команду легенд российского хоккея.
Борис Немцов: А кто бы сомневался? Вы знаете, команда Лукашенко побеждает команду звезд мирового хоккея, команда Кадырова выигрывает у сборной мира по футболу. Это все гримасы, прыжки зарвавшихся авторитарных вождей, у которых крышу сносит. Ему не стыдно играть, делать вид, что он выиграл у сборной мира по хоккею?
Михаил Соколов: Это не мира – ветераны.
Борис Немцов: А он не ветеран? Ему в этом году 60 лет исполняется, он типа у нас из юниоров.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Амирхан из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, слушая Бориса Ефимовича, честно говоря, подписался бы под каждым его словом. Не кажется ли ему, что "Путин. Итоги", "Лужков. Итоги", к этим книгам стоилось бы добавить, чтобы очиститься полностью, "Ельцин. Итоги". Честно разобраться в итогах деятельности Ельцина и его окружения в свое время.
Михаил Соколов: В общем к покаянию, как и партия "Яблоко", призывает вас Амирхан. Каяться будем?
Борис Немцов: Амирхан, вы знаете, Ельцин умер в 2007 году.
Михаил Соколов: Путин – наследник Ельцина.
Борис Немцов: Огромное количество людей является противниками Ельцина, у них есть основания так считать. Я считаю, что Ельцин действительно очень много сделал хорошего для страны, дал ей свободу, и сделал плохое, например, войну на Кавказе – это ужасно.
Пусть пишут те, которые орут про "лихие 90-е", почему чуть что, сразу Немцов, почему я должен писать? Возьмите и напишите.
Михаил Соколов: Вы во властт были.
Борис Немцов: Секундочку, возьмите и напишите.
Михаил Соколов: Вы вообще-то пару книжек написали – это правда. Всё ли написали – не знаю,
Борис Немцов: Я написал про то время автобиографические книжки, можете и почитать, одна называется "Исповедь бунтаря", вторая называется "Провинциал". Их можно найти на сайте "Немцов.ру". Это мой взгляд на те события.
Еще раз говорю, я не считаю Ельцина ангелом, но у него были очевидно положительные черты. Он не был злопамятным, он не боялся сильных людей, он терпел критику, у нас было свободное телевидение. У нас были пусть несовершенные, но выборы, у нас парламент объявлял импичмент Ельцину.
Михаил Соколов: Пытался, не перехваливайте.
Борис Немцов: Пытался так мощно, что все на грани висело. У нас парламент был местом для дискуссий. У нас оппозиция во многих регионах действительно контролировала законодательные, да и исполнительные органы власти, коммунисты были губернаторами, например.
Я не идеализирую то время - это было время после банкротства СССР, это было время дешевой нефти, это было время тяжелейших инфляций и тому подобное, я не спорю с этим, но просто надо быть объективным. Хотите написать про Ельцина – напишите, мы с интересом почитаем.
Михаил Соколов: Это было время когда создался тот слой, который сейчас и удерживает у власти Владимира Путина, они вместе правят. Многие ваши личные друзья в том числе.
Борис Немцов: Вы знаете, есть такой фактор времени, еще пять лет назад говорить про "лихие 90-е" и списывать все проблемы России на 90-е – это было красиво, и даже я бы сказал, свежо.
Когда Путин четвертый срок у власти находится и собирается править до 2024 года – это пошло. Не о чем говорить. Ельцин давно умер, от власти он ушел в 99 году. Путин уже в полтора раза больше Ельцина правит. Вы знаете это или нет?
Михаил Соколов: Я-то знаю, люди, наверное, забыли.
Борис Немцов: Ельцин правил 8 лет, а Путин уже 12 и хочет еще 12. Мы так и будем вечно рассказывать, что это наследие тяжелых 90-х? И при этом ему еще повезло - 120 долларов за баррель нефти стоит и все тяжелейшие реформы, которые нужно было провести в стране, в том числе и по созданию рынка в России, провел, конечно, не гражданин Путин, а другие. Поэтому, знаете, рассказывайте про 90 кому-нибудь другому лет через 10, желательно в книжках по древней истории. Сейчас это уже неинтересно. Сейчас за все отвечает эта группировка.
Михаил Соколов: Но они дали много обещаний, их надо сдерживать.
Борис Немцов: Они никогда не выполняют никаких обещаний, просто ни разу.
Михаил Соколов: Тогда почему же они у власти?
Борис Немцов: Потому что они врут бесконечно, у них дорогая нефть, они раздают пряники по периметру за счет дорогой нефти, манипулируют общественным сознанием.
Михаил Соколов: Значит, они всегда будут переигрывать оппозицию, они всегда будут перекупать оппозицию.
Борис Немцов: Они обманывают, но обманывать вечно не получится. Обманывали 10 лет, сейчас народ постепенно просыпается. 6 мая это показало, покажут и другие события. Имейте в виду, все обещания Путина – все вранье. Удвоение ВВП – вранье. Жилье для военных – вранье. Рождаемость будет выше смертности – вранье. В стране будет снижена коррупция – вранье, она растет. Постоянно вранье. Поэтому то, что снова расскажете про него, будет очередное вранье.
Михаил Соколов: Хочется затронуть одну тему: специальный указ президента издан - «Россия не допустит введения односторонних экстерриториальных санкций против российских физических и юридических лиц». Чего они боятся?
Борис Немцов: Список Магнитского.
Михаил Соколов: Видимо, да.
Борис Немцов: Это вообще классика. Есть группа лиц, причастных к убийству юриста Магнитского, а также причастных к воровству из бюджета 200 миллионов долларов США. Эти люди – преступники. В любой стране, где есть суд, где есть прокуратура, где есть закон, наконец, эти люди сидели бы за решеткой, у Путина эти люди – герои.
Михаил Соколов: И Луговой – герой.
Борис Немцов: Они им дает ордена, медали, продвигает по службе, хотя все знают, об этом написаны тома, куда эти деньги, десятки миллионов награбленных уже отправили, кто в Дубаи, кто в Швейцарию, кто куда. И он этих людей грудью защищает, потому что это и есть опричники, которые его клан содержат в добром здравии.
Есть инициатива, очень пророссийская инициатива этих негодяев и воров наказать. Инициатива называется "Закон о Магнитском", который обсуждался в Европарламенте, который был принят в Нидерландах, сейчас в канадском парламенте и который в конгрессе США находится. Это очень пророссийский закон.
Суть его: негодяи и подонки, жулики и воры, убийцы и садисты должны не впускаться на территорию Европы и Соединенных Штатов, их счета должны быть арестованы, а их дети не могут въезжать в их страны, чтобы учиться, получать образование. Это отличный пророссийский закон.
Михаил Соколов: А на Белоруссию подобный же закон не действует. Лукашенко продолжает делать то, что он хочет.
Борис Немцов: На самом деле в отношении белорусских чиновников введены давно санкции, сам лично Лукашенко персона нон-грата, он не может въехать в соседнюю Польшу.
Михаил Соколов: А Путин таким будет?
Борис Немцов: Дело в том, что Европа и Америка живут по двойным стандартам. У Лукашенко ядерного оружия нет, у Лукашенко нефти и газа нет, поэтому по поводу Лукашенко они занимают принципиальную позицию.
А вот по поводу Путина они занимают позицию то, что называется, реальной политики. Нужен транзит в Афганистан, на то, что они воры и жулики, закроем глаза.
