Владимир Кара-Мурза: Сегодня в День победы тема нашей беседы с Яковом Самойловичем Драбкиным, доктором исторических наук, профессором, председателем Центра германских исторических следований Института всеобщей истории Российской Академии наук, фронтовиком, о том, почему победа в Великой отечественной войне досталась нам столь дорогой ценой. Как для вас начиналась Великая отечественная война?
Яков Драбкин: Великая отечественная начиналась с выступления Молотова по радио, застала меня за рубкой дров в саду. И пошел я сразу на исторический факультет, где был студентом, заканчивающим последние дни 5 курса.
Владимир Кара-Мурза: Какова была ваша специализация?
Яков Драбкин: У меня военного образования не было, у нас было так, что наш год не имел военной подготовки. У нас до этого были военные кафедры в университете – это МГУ, Московский университет имени Ломоносова, а тут отменили, так что я был рядовой необученный. Но я воевал в Финляндии добровольцем несколько месяцев, считалось, что я готов на фронт, и побежал сразу в райком заявлять, чтобы меня послали поскорее воевать. Но меня отправили назад и сказали – ждите. Повестка пришла в июле месяце, я сразу отправился на Северо-западный фронт в район Новгорода Великого, то есть в сам город, где мне выдали обмундирование рядового, а потом присвоили звание младшего политрука.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили о финской войне, показала ли она, что Советский Союз и Красная армия не готовы к большой и затяжной военной кампании?
Яков Драбкин: Ощутил на своей шкуре. Мы были добровольцами и с нашим оборудованием и с нашей плохо стрелявшей винтовкой были весьма доступной жертвой. Но мы попали поздно - это был Второй батальон московского комсомола, первый погиб на Карельском перешейке весь почти. А мы были второй и нас чему-то готовили в Серпухове под Москвой, чему-то научили.
Владимир Кара-Мурза: Пригодился ли опыт финской кампании вам впоследствии?
Яков Драбкин: Пригодился относительно, потому что два человека пошли неизвестно куда в диверсанты и погибли. А я дожидался, пока меня вызвали, мне было велено никуда не ходить и меня забрали на работу среди войск противника, то есть в политорганы советской армии, и в Новгород я поехал служить - это был Северо-западный фронт, потом назывался Второй белорусский.
Владимир Кара-Мурза: В чем заключались ваши обязанности как политрука?
Яков Драбкин: Обязанности заключались в том, что мы должны были работать среди войск противника, то есть мы выпускали листовки, звукопередачи через линию фронта для того, чтобы склонить немецких солдат не воевать за Гитлера и сдаваться в плен.
Владимир Кара-Мурза: Большие потери нес Северо-западный фронт?
Яков Драбкин: Северо-западный фронт понес небольшие сравнительно потери, он был первым, который остановился. Штаб нашего фронта пришел из Риги, оттуда они бежали бегом и остановились впервые по-настоящему в Новгороде, но и там задержались ненадолго. И после этого мы жили в лесу поближе к Бологому, между Москвой и Питером остановились. И фронт был для немцев не очень интересный, там были болота, была высотка, правда, на которой немцы укрепились, а мы вокруг в болоте сидели.
Владимир Кара-Мурза: Это какой период войны вы там провели?
Яков Драбкин: Это первый период войны, 41 и 42 и часть 43 года, пока его не переименовали во Второй белорусский.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете действия верховного главнокомандования на вашем направлении?
Яков Драбкин: По-разному. Как я тогда оценивал, как сейчас оцениваю – это не одно и то же, естественно. Тогда мы были послушными сталинистами, не сомневались в том, что делается все, что необходимо. Но, конечно, постепенно ошибки и просчеты мы видели. Первое наступление, которое было в начале 42 года, после битвы под Москвой, провалилась сразу. Пришел лыжный батальон из Сибири молодых ребят, я вызывался с ними идти в тыл, и батальон весь разгромили. Меня отозвали допрашивать пленных, заниматься своим делом, я поэтому не попал в число жертв в начале войны. Прихлопнуло меня малость, контузило, но живым остался, дошел до конца.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективной была ваша деятельность по допросу?
Яков Драбкин: Сначала она была малоэффективная, постепенно становилась все более эффективная, когда немцы узнавали, что начали терпеть поражение. Перебежчики были с самого начала отдельные и в том числе в той армии, в которой я потом служил после фронта - это была 49 армия. У нас был перебежчик, молодой парень, гимназист, и мы с ним очень дружно жили, вместе писали листовки и дружим послевоенное время.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли советское руководство с помощью перебежчиков знать точную дату начала войны?
Яков Драбкин: Точно знало и с помощью перебежчиков, и с помощью разведчиков, все точно совершенно знало.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете живучесть мифа о том, что нападение было внезапным?
Яков Драбкин: Внезапным оно было для меня, например, для всех жителей, потому что нас не готовили к тому, что война может начаться. А для тех, кто из Генерального штаба, были вполне подготовлены к войне, они знали, конечно, все это. А то, что не сумели принять меры, товарищ Сталин обеспечил. Потому что все, кто ему докладывал, что война вот-вот, всем не доверял, все предупреждения отбрасывал.
Владимир Кара-Мурза: Как складывалась судьба ваших родных, членов семьи, кто-то попал может быть в эвакуацию?
Яков Драбкин: В эвакуацию не попал никто. Нет, попала бабушка в Таганроге, кончила, как полагается еврейке, в Бабьем яру.
Владимир Кара-Мурза: На восток никто не уехал?
Яков Драбкин: На восток уезжали, на восток я отправил собственную жену, с которой вместе учился и которая ждала ребенка в июле месяце, а он родился 23 августа 41 года в Сталинграде. И в Сталинграде они перенесли страшную бомбежку следующего года и были эвакуированы по Волге наверх. Я только потом узнал об этом. Туда меня отпустили, я даже туда съездил на неделю.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, отмечает драматический характер первых месяцев войны.
Рой Медведев: Конечно, победа нам далась дорогой ценой, и это прежде всего потому, что Советский Союз потерпел поражение в первые месяцы войны. Немцы добились поражения в июне, в июле и в августе, прошли через часть Украины, захватив Киев, прошли через всю Белоруссию, захватив Смоленск и выйдя на дальние подступы к Москве, и через всю Прибалтику прошли к Ленинграду. И уже на этом первом этапе была разбита кадровая армия, и мы понесли колоссальные потери, самые большие потери в войну мы понесли в первое полугодие войны. Все время война давалась нам очень дорогой ценой, но самую дорогую цену мы заплатили в первые месяцы войны. Уже в последние месяцы мы платили высокую цену, но не такую, как в первые месяцы войны. Поэтому потери были огромными, но плата за победу, как говорится в песне Окуджавы, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". Да, победа была очень дорогой ценой достигнута, но другого пути к победе не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были ли германские войска лучше вооружены и подготовлены, чем Красная армия?
Яков Драбкин: Думаю, что да. Они были лучше вооружены, лучше организованы и были нацелены на ясные задачи. Они уже имели опыт войны в Европе, они уже завоевали пол-Европы и поэтому, когда их двинули на восток, то они шли бодро, весело и с надеждой на быструю победу до зимы.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что не состоялся блицкриг, и были немцы остановлены?
Яков Драбкин: Вот тут-то и начинается вопрос. Жертвы наши, положили всех, кто мог, весь состав Красной армии полег на полях между границей и Москвой и Ленинградом вначале, а потом дальше на восток. Сражались за свою родину, за свою независимость, за свою жизнь, за жизнь народа собственного и считали, что за строй наш, который мы считали социалистическим.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас, спустя годы, вы находите иные варианты отпора врагу, чем просто ценой массовой жертв?
Яков Драбкин: Конечно, нужно готовиться, для этого нужно соответствующее вооружение и соответствующая школа. Но наша армия сейчас не находится в хорошем состоянии, во всяком случае для наступательных операций она непригодна. Но для обороны, пока нам непосредственно никто не угрожает. И думать, что американцы на нас нападут или еще кто-то – это наивно. Зачем - нас можно и так держать на привязи.
Владимир Кара-Мурза: Мы остановились на 43 годе, как дальше развивались события, ваша биография военная?
Яков Драбкин: Дальше я был из фронта переведен в 49 армию и продолжал заниматься тем же до самого конца войны, буквально до последних дней. Армия наша перешла Одр вместе со всем остальным фронтом и остановилась северо-западнее Берлина. И первая задача, которую я получил, как уже майор – это прибывший грузовик с антифашистами, которых перевоспитывали вблизи линии фронта немецких и которых я должен был развезти по комендатурам уже установленным военным нашим, и предложить в качестве антифашистов взамен тех старых властей, которые были прогитлеровские. Эту задачу я выполнил, вернулся, потом меня послали в Саксонию, в Дрезден, увидел страшный Дрезден, был несколько месяцев в составе администрации советской военной. Я бы там остался и дальше, но меня отозвали в армию опять и в Берлин, и это была другая армия - Третья ударная, которая брала сам Берлин. В этой армии я продолжал работать в отделе, ездил, выступал с докладами, с лекциями. Так я воевал до 47 года, когда меня отозвали в Берлин и назначили референтом к заместителю начальника группы войск по политическим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали о Дрездене, как, на ваш взгляд, были ли оправданы те бомбардировки Дрездена массированные?
Яков Драбкин: Тогда я, конечно, не понимал, что это было в полной мере, но было ясно, что это варварская бомбардировка, поскольку там военных объектов не было, и город был культурный, классический город и был разрушен дотла. В это время наши отношения с союзниками были напряженными, и мы понимали, что это удар не только по немцам, но и по нам, чтобы мы дальше не продвигались.
Владимир Кара-Мурза: То есть Дрезден должен был войти в советскую зону оккупации?
Яков Драбкин: Потом была советская зона оккупации, потому что вошли в Дрезден и Магдебург, куда я попал после Саксонии. В Магдебурге я тоже продолжал до 47 года, пока не был отозван в Берлин.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы чудесным спасение экспонатов дрезденской галереи?
Яков Драбкин: Нет, они были замурованы, еще их не нашли, их не сразу нашли, они в подземелье были спрятаны и сокровища дрезденской галереи самой и вывезены в Россию трофеи немецкие, тоже были повсюду распрятаны.
Владимир Кара-Мурза: Вам приходилось как-то освещать эти события по поискам этих сокровищ?
Яков Драбкин: Нет, у меня были другие задачи разъяснения немецкому населению, уже на этот раз задача советской оккупационной политики - эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас есть такая линия в советской историографии о том, что советские войска мстили мирному населению Германии. Насколько это соответствует действительности?
Яков Драбкин: Что было в первые дни оккупации в Восточной Пруссии, я знаю. Мой близкий друг Лев Копелев пал жертвой клеветы за то, что он выступил в защиту тех, кого насиловали, кого грабили, кого поджигали и так далее, наши солдаты. Были такие солдаты, не все, конечно, но были.
Владимир Кара-Мурза: А в какой форме он вступился?
Яков Драбкин: Он был как раз на границе Восточной Пруссии, где был гарнизон немецкий окружен, организовывал засылку парламентеров и спас несколько тысяч немецких солдат и наших солдат. Потому что они капитулировали. А когда он вернулся на свое рабочее место, его сразу арестовали. Еще в госпиталь попал. Его арестовали по обвинению в гуманном отношении к немцам, к защите, против советской армии от насилия и так далее. Самые нелепые дикие обвинения, но он получил полный срок ГУЛАГа – 8 лет. 10 формально, чуть-чуть не досидел, до 46 года. Сейчас столетие его рождения, мы отмечаем этот юбилей вместе с немцами. Сейчас мы только что приехали из Липецка, был доклад и там, и в Москве, летом будет в Берлине и потом в Гамбурге. Так что мы отмечаем человека, который потом вынужден был эмигрировать, его выслали из Советского Союза тогда товарищ Брежнев и Андропов. И через несколько недель после того, как обещали, что он едет только на год преподавать немецкую историю и культуру, его лишили гражданства, его и его жену. И он стал эмигрантом поневоле, эмигрантом своеобразным, потому что он великолепно знал немецкий язык и культуру и стал там одним из самых образованных историков, к которым относились с огромным уважением. Стал профессором и написал с немецким коллективом 10-томную историю тысячелетних отношений между русскими и немцами. Это вообще фантастическое издание, которое, к сожалению, до сих пор не переведено на русский язык. Один последний том мне удалось пробить и перевести на русский язык с помощью переводчиков и всего прочего, остальные так и лежат в немецком варианте, что является чудовищным преступлением.
Владимир Кара-Мурза: А как вы познакомились со Львом Копелевым?
Яков Драбкин: Я приехал в Новгород, а он через месяц в августе приехал туда же с такой же задачей. Он был кандидатом филологических наук, защитил диссертацию о Фридрихе Шиллере, его драматургии, он был образованнее меня, знал немецкий язык лучше, чем все мы. Нашим был идейным руководителем, во всяком случае, нашей группы, автором очень многих интересных листовок, звукопередач. Но это длинный рассказ, я готов о нем говорить часами.
Владимир Кара-Мурза: Какое образование получил Лев Копелев?
Яков Драбкин: Он был кандидатом филологических наук, окончил Московский институт философии и литературы.
Владимир Кара-Мурза: Все меньше остается выпускников той поры этого вуза, он потом слился с историческим факультетом.
Яков Драбкин: Он слился потом с нашим университетом московским.
Владимир Кара-Мурза: Это легендарный был вуз, откуда много вышло.
Яков Драбкин: Да, писателей молодых и талантливых вышло. Я чуть туда не поступил. Я приехал в Сокольники из Киева, я школу кончал в Киеве немецкую, потом учился на рабфаке, потом приехал в Москву с желанием поступить либо на философский, либо на исторический факультет, и пошел искать ИФЛИ, но там был ремонт, а по дроге был Московский университет, я зашел в московский университет на истфак, посмотрел, мне понравилось, я ушел, вернулся и подал документы. Так оказался историком.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, академик Российской академии естественных наук, фронтовик, известный историк-германист, считает, что страна была не готова к войне.
Александр Галкин: Основные потери были 41 и 42 год, потому что в последующие дни потери были большими, но не чрезмерными. Мы не были готовы к войне, несмотря на все разговоры, и армия не была готова к войне. Армия была в диком состоянии после Большого террора, после очень неудачной финской кампании, все это в полуразрушенном состоянии, все было в процессе перемен, изменений, смен начальства, чехарда кадров, плохое вооружение. Это все сказалось на катастрофе 41 года. До сентября месяца была просто сплошная катастрофа. В ходе этой катастрофы были основные потери. Так что, конечно, вина за потери есть у российского руководства, некоторые большие потери были неизбежны. Как было, так было, тут очень трудно судить, особенно со стороны и особенно спустя 7 десятилетий. Я так прикидывал: потери 43, 44 и 45 годов были большими, но не чрезмерными с точки зрения общепринятых оценок.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили про Льва Копелева, скажите, пожалуйста, в чем парадокс его биографии, что он больше понимания обрел в Германии, чем на собственной родине?
Яков Драбкин: Это трагическая судьба, конечно, но реализованная. Он умер, когда ему было 85 лет, и сказал, его последние слова были: "Я все сделал". И он действительно очень много сделал для культурной связи между Россией и Германией и поэтому его так глубоко уважают и немецкие люди, причем не только историки, он очень широко там популярен, все его произведения вышли большими тиражами, в том числе знаменитая книга "Хранить вечно", в которой он рассказал свою судьбу в ГУЛАГе, два тома. Но есть и другие, есть рассказы об Украине, где он родился, в Киеве, как и я, он меня на 6 лет старше был. И еще много книг написал по-немецки и по-русски, но вышло больше в Германии, чем в России. Так у нас относятся к хорошим людям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверен образ Льва Копелева, который стал прототипом одного из героев Солженицына?
Яков Драбкин: Это меня особенно интересует, я написал к юбилею небольшую книгу, к сожалению, она не вышла, может быть выйдет еще "Лев Копелев и Солженицын". Они были разными очень людьми и познакомились они в ГУЛАГе через два с половиной года, как их посадили. Судили их за совершенно дикие вещи, примерно одного типа, Солженицына за то, что он в письме школьному товарищу назвал Сталина паханом, про Ленина плохо говорил. А Копелева непосредственно за гуманизм, за буржуазный гуманизм, за доброе отношение к врагу. Клевета есть клевета, но она действовала очень долго и сильно. А между Копелевым и Солженицыным есть очень серьезные различия. Копелев, если говорить по-честному, по-правильному, настоящий космополит, гражданин мира, все его сочинения направлены на общение лучших прогрессивных сил человечества, за спасение мира от войны. Он дружил очень близко с Сахаровым Андреем Дмитриевичем, нашим создателем водородной бомбы, он дружил очень тесно с немецким писателем Беллем. Только что вышла их переписка за 20 лет, огромнейший том я получил по-немецки. Но надеюсь, что будет на русский переведен.
Владимир Кара-Мурза: Ведь не только при Сталине, но и при Брежневе.
Яков Драбкин: Вот именно, его выслан при Брежневе и при Андропове, причем, решением политбюро.
Владимир Кара-Мурза: Чем он был неугоден?
Яков Драбкин: Он был неугоден тем, что он защищал всех, кого обижали, и писателей, и художников. И книжка его "Хранить вечно", его другие книги выходили на Западе с большим успехом, распространялись, все их читали, и это тоже вызывало недовольство наших властей. Он решением политбюро, обещали, что он на месяц поедет читать лекции вместе с женой, она специалист по американской литературе была, Раиса Орлова, они вместе работали и были приняты во всех университетах, получил множество наград Лев Копелев в Германии и не только в Германии, в Америке в том числе. Это не нравилось, естественно, так же, как не нравилась оппозиция Солженицына. Но у них отношения испортились на полпути именно потому, что Копелев был широко международен, широко космополит в хорошем смысле этого слова, а Солженицын, как известно, был монархистом, скажем так мягко, русским националистом, и он сделал большое дело, конечно, я отнюдь не хочу его как-то унизить, он свою Нобелевскую премию вполне заслужил "Одним днем Ивана Денисовича" и так далее, и всеми своими трудами, в том числе "Красным колесом", которое мне не нравится и Копелеву не нравилось, и "Архипелагом ГУЛАГ", конечно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что судьба Копелева доказывает, что кремлевские идеологи скрывали не только правду о ГУЛАГе, но и правду настоящую о войне?
Яков Драбкин: Да, конечно. Ну уж врать, так врать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, нельзя было даже спустя 30 лет после победы говорить правду о войне?
Яков Драбкин: Потому что это было невыгодно тем властям, которые нами правили – это было очень просто. Они хотели полного повиновения и не терпели ни малейшей оппозиции, как вы знаете.
Владимир Кара-Мурза: Недавно бесславно закончила свое существование комиссия по борьбе с фальсификациями истории.
Яков Драбкин: Кстати, мой директор института состоял в этой комиссии. Комиссия была создана без понимания того, что такое фальсификации истории, и практически члены комиссии не работали. Комиссия была распущена. Это не делается комиссиями, не борются с фальсификациями истории с помощью комиссий, а борются наукой. У нас большой прогресс в науке исторической, я бы сказал, в мировом плане происходит, мы общаемся со всеми историками всего мира и пытаемся найти общие подходы, общие точки зрения - это трудно, это не задача одного поколения, это намного лет вперед задача. Школьные учебники - очень важный раздел, по которому мы что-то делаем, чтобы их сравнить. Они разные, у американцев одни, у англичан другие, у французов третьи. И война отечественная по-разному показана в этих учебниках. Так что новое поколение воспитывается далеко не в правдивом духе. А наши тоже не в правдивом духе, потому что все победы нам приписаны только, в то время как воевали все. Нас побольше побили, потери у нас больше – это так. Но это не заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, недооценивает ли отечественная историография роль американской помощи и помощи по ленд-лизу?
Яков Драбкин: Недооценивала в течение всего времени, прошедшего после войны. Но историография неоднородная, были люди, и я принадлежу к ним, которые старались писать правду и доказывать, что и союзники были союзниками, а не врагами.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл был приуменьшать размер военной помощи, продовольственной?
Яков Драбкин: Чтобы возвысить заслуги коммунистической партии, заслуги товарища Сталина. Цена, вопрос о цене жертв, который вы поставили в самом начале, он очень важный вопрос. Он важен для меня еще в одном смысле: я занимался историей революций, и вот цена революций не принималась в расчет. А я был среди тех и остаюсь, которые считают, что нужно ценить жертвы, оценивать жертвы и далеко не всегда рваться вперед, обгонять всех, весь мир, впереди мчаться, когда это невозможно, когда нет сил. Так и сейчас, у нас нет никаких ресурсов для того, чтобы возглавлять мир, кроме одного – кроме честности, а вот честности надо добиваться.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, генерал-лейтенант в отставке, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, находит собственное объяснение масштабам потерь понесенных Красной армией.
Михаил Титов: Это случилось, потому что был допущен ряд стратегических ошибок, с нашей стороны были, я имею в виду Советского Союза. Война требует жертв, и ничего тут не сделаешь, другое дело, какие это жертвы. Да, наверное, могли меньшие жертвы понести, если бы не сделаны были первые шаги, не совсем до конца сделанные и не потому, что, скажем, это не делалось, потому это было несвоевременно сделано. Например, развертывание вооруженных сил наших, укрепление границы нашей, которая новая была граница по тому времени. Говорят – Сталин, но Сталин же не один руководил страной. Руководило страной правительство под руководством Сталина, руководили и вооруженные силы под руководством Сталина. Да, мы понесли потери большие, но это не только мы в этом виноваты. У нас были такие союзники, которые договора заключали одни, а делали по-другому. Было заключено соглашение о том, что второй фронт будет открыт в 42 году, а когда его открыли? Когда война заканчивалась, мы могли без союзников обойтись. Мы потеряли, да, потеряли 12 миллионов человек – это я вам даю данные Генерального штаба. Это лучшие кадры наши, это люди до 30 лет, то есть это цвет нации был потерян. А что мы могли сделать для спасения страны, если наши союзники, которые обязались помогать, ни черта не помогали, когда мы их просили.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающая ли оценка дана власовскому движению или это спорный для вас вопрос?
Яков Драбкин: Сложный процесс. Виноват в поражениях не Власов, в поражениях виноват Сталин и его окружение. То, что Власов перешел на сторону врага, я, конечно, не могу оправдать, никогда не оправдывал. А то, что с власовцами сделали, когда они хотели сдаться и когда англичане передали нам – это уже другая сторона, это известно, это чудовищно. Потому что дикость, чудовищность ситуации, когда тех, кто был в плену у немцев, там погибали и страдали, количество жертв было огромно, большая часть советских военнопленных погибла, потому, кстати говоря, погибла, что никаких женевских соглашений мы не соблюдали. Иностранным пленным помогали, а нашим нет наши нет. Я был при освобождении женского лагеря концентрационного и видел женщин разных народов арестованных. Иностранцы жили более-менее прилично, наши голодали и умирали от голода. Это была такая политика, если это можно назвать политикой.
Владимир Кара-Мурза: Каково было отношение к немцам, попавшим в советский плен?
Яков Драбкин: Ничего хорошего плен не давал, но жизнь спасал. И тех, кого мы наставили на правильный путь, частично хотя бы, те пришли к демократическим взглядам. И в Германской демократической республике, которая не была копией фашистской, как долгое время утверждалось в немецкой историографии, западногерманской, там это сказалось положительно, их плен и прозрение относительно Гитлера. И то, что немецкий народ отверг Гитлера, порвал связи, осудил нападение на Россию советскую и на мир – это факт исторический, и это результат и нашей работы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сложно шел процесс денацификации послевоенной Германии?
Яков Драбкин: Процесс денацификации сложный процесс был, потому что сложность заключалась прежде всего в том, что Германия была разделена на зоны, Берлин на сектора, и что политика разошлась наша и западная, я имею в виду, английская и французская с нашей. Тут ничего не получалось в единстве, шло дело на раскол, на разрыв Германии. А Германию нельзя было разрывать. Копелев считал, в частности, что немецкую культуру разделить невозможно и ни в коем случае нельзя. Поэтому, конечно, он был не в пути, не в той линии, в какой была наша официальная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, воссоединение Германии идет в духе послевоенного устройства мира?
Яков Драбкин: Воссоединение Германии было неизбежным и не надо было ее разрушать. Это не наша вина – это вина обеих сторон, конечно, и той, и другой стороны. Решили, что Германию легче расколоть и ее демилитаризовать. Французы так считали, американцы и англичане были немножко другой точки зрения. Во всяком случае, Германию не уничтожили, как сторонники чего были среди американских политиков и английских.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Нюрнбергский процесс был хорошо подготовлен или какие-то вопросы остались без ответа?
Яков Драбкин: Нюрнбергский процесс был классически, я бы сказал, подготовлен для того, чтобы осудить немецкую верхушку, и что было сделано правильно. Но, конечно, наша роль там была сложна. Нас пощадили, не раскрыли, например, Катынь, хотя это всему миру было известно, что Катынь совершили наши, а не немцы. Это обошли в угоду того, что мы союзники. Так что тут не всегда все идет по прямому пути, идет достаточно сложно и криво.
Владимир Кара-Мурза: Адекватные ли были приговоры подсудимым на Нюрнбергском процессе?
Яков Драбкин: Главным подсудимым, на мой взгляд, адекватные. Потом Нюрнбергский процесс был не единственным, потом шла целая цепь процессов и промышленников, и военных, и прочих. Запад шел постепенно на отказ от наказания нацистов.
Владимир Кара-Мурза: Как формировались органы новой власти на советской зоне оккупации Германии?
Яков Драбкин: Я какое-то участие в этом принимал, но очень незначительное. Формировались на демократических принципах. Постепенно усилилось влияние монополии компартии и социал-демократов, с которыми объединились очень правильно и хорошо, но их задушили, и коммунисты стали монополистами, а монополия всегда плохо. Это гибельно для страны - это то, о чем я писал в нашем сборнике о тоталитаризме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось гитлеровской пропаганде удалось оболванить один из великих и древнейших народов?
Яков Драбкин: Очень просто – национальная идея, идея высшей расы, идея господства над миром, ответ на угнетение Версальским договором, который был, конечно, несправедливый. Так же, как до этого немцы заключили с нами Брестский договор такого же типа несправедливого, но он не удержался, к счастью, долго, германская революция хоть это сделала – уничтожила брестский мир. А версальский мир висел над Германией в течение десятилетий, и поэтому такая сложная ситуация была, надо было, конечно, его пересматривать, надо было его ликвидировать. Гитлер это сделал под лозунгом господства над миром и добился таким образом полной поддержки народа.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, ученый-геронтолог, ныне проживающий в Англии, ветеран Великой отечественной войны, уверен, что чрезмерные потери были неизбежны.
Жорес Медведев: Это было неизбежно, потому что Советский Союз не был готов к войне ни в мае, ни в июне 41 года. Это было результатом, во-первых, репрессий командиров, генералов и маршалов Красной армии в 37 году, когда вся верхушка Красной армии, Тухачевский, десятки других генералов армии были арестовано. Красная армия была обезглавлена, и финская война 39-40 года показала, что Красная армия очень плохо подготовлена к ведению современных боевых действий. И начались реформы, но они только начались, командный состав был еще не подготовлен, армия была не готова. Поэтому к июню 41 года Красная армия была не готова к войне, ни солдаты, ни командный состав. Так что это было причиной очень тяжелых поражений в 1941 году и больших потерь в 42 году. Весь ход войны показал, что потери такие огромные были практически неизбежными. Главное, что все-таки победа была достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Как повлияла война на ваши научные предпочтения, как вы вышли на "гражданку", что называется, и вернулись к научным изысканиям?
Яков Драбкин: Я вернулся после того, как отслужил в армии, после возвращения из Германии в 49 году оставался в армии, меня сразу не отпустили, но в положении преподавателя военной академии, в Москве для меня места не нашлось, но в Калинине в Академии тыла и снабжения я был преподавателем, преподавал обществознание или марксизм-ленинизм, иначе говоря. Когда я защитил диссертацию, и жена защитила диссертацию, дети подросли, мы вернулись в Москву, смогли вернуться в Москву на свой исторический факультет или в Академию наук, как я попал. Я занимался германской историей, прежде всего германской революцией ноябрьской 18-19 годов. А потом Веймарской республикой, тоталитаризмом и так далее. Защитил диссертацию, все, что полагается, профессора получил.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие страницы Великой отечественной войны еще требуют своего расследования и ждут своих исследователей?
Яков Драбкин: Вся война. Дело в том, видите, в чем дело, скажем прямо так: задача историков время от времени пересматривать прошлое, изыскав новые источники, критически оценив прежние представления и постараться найти общие критерии, общие подходы. Когда говорят: вот вы, историки, переписываете историю все время. Это с точки зрения обывателя грех, а на само деле это необходимо. Не для того, чтобы каждый день ее переделывать под угоду властей, а для того, чтобы по-новому ее понимать и прежде всего понимать те закономерности, которые являются мировыми закономерностями, всеобщими. В этом смысле Копелев для меня был образцом понимания всего мира и то, что называлось интернационализмом, скажем так, и отрицательным отношением к национальной ограниченности.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что до сих пор засекречены архивы?
Яков Драбкин: Сейчас не так много осталось таких архивов засекреченных, потому что большую часть, действительно самых секретных архивов политбюро, ЦК КПСС практически рассекречены, документы опубликованы. Еще хранятся какие-то кому-то неприятные, ненужные сведения, кому-то из бывших. А так это нормальный процесс, который во всем мире идет, что архивы через 20-30 лет должны открываться. И они не имеют ценности другой, кроме научной, уже нельзя на этом политику строить то, что открыли архивы. А секретная политика сопровождает человечество на протяжение всей его истории.
Владимир Кара-Мурза: Когда вам лично стало известно о существовании секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа?
Яков Драбкин: Мой друг Безыменский вложил в это дело немало усилий. Просто вранье было, и все. Мне лично директор Института истории Хвостов, академик, говорил: "Я был у Громыко, нет там протоколов этих". А мы собирались вместе в Германию ехать. Я говорю: "Поляки уже опубликовали протоколы, зачем же вы подставляете?". Он дипломат был и так дожил дипломатом, не сказав правды. Но это уже его дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сейчас задним числом часто в программе "Исторический процесс" и других оправдывают договор о дружбе и границах между СССР и гитлеровской Германией. Есть ли оправдание историческое этим документам?
Яков Драбкин: Да не надо оправдывать, там оправдывать нечего. Но там политика типичная для всего мира, это не советская политика, не Сталин это придумал. Действовали так же, как действовали в Мюнхене Черчилль и Рузвельт в том числе и другие политики. Но, естественно, что для нашей страны это было совершенно неприемлемо, такое отношение. Но мы считали, что это буржуазна привычка скрывать и врать. Она оказалась не только буржуазной, но и вполне пролетарской псевдо-пролетарской, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали 9 мая вашим сверстникам, фронтовикам и ветеранам войны?
Яков Драбкин: Фронтовикам здоровья, дожить еще понемножку, сколько нам осталось - прежде всего это. И воспитывать следующие поколения по возможности, чтобы они получше понимали. Хотя каждое поколение делает на свой лад, по-своему. У меня много внуков и внучек, и каждый делает по-своему. Но мы живем дружно.
Владимир Кара-Мурза: Еще раз поздравляем вас со светлым праздником Победы. Спасибо за участие в нашей сегодняшней программе.
Яков Драбкин: Великая отечественная начиналась с выступления Молотова по радио, застала меня за рубкой дров в саду. И пошел я сразу на исторический факультет, где был студентом, заканчивающим последние дни 5 курса.
Владимир Кара-Мурза: Какова была ваша специализация?
Яков Драбкин: У меня военного образования не было, у нас было так, что наш год не имел военной подготовки. У нас до этого были военные кафедры в университете – это МГУ, Московский университет имени Ломоносова, а тут отменили, так что я был рядовой необученный. Но я воевал в Финляндии добровольцем несколько месяцев, считалось, что я готов на фронт, и побежал сразу в райком заявлять, чтобы меня послали поскорее воевать. Но меня отправили назад и сказали – ждите. Повестка пришла в июле месяце, я сразу отправился на Северо-западный фронт в район Новгорода Великого, то есть в сам город, где мне выдали обмундирование рядового, а потом присвоили звание младшего политрука.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили о финской войне, показала ли она, что Советский Союз и Красная армия не готовы к большой и затяжной военной кампании?
Яков Драбкин: Ощутил на своей шкуре. Мы были добровольцами и с нашим оборудованием и с нашей плохо стрелявшей винтовкой были весьма доступной жертвой. Но мы попали поздно - это был Второй батальон московского комсомола, первый погиб на Карельском перешейке весь почти. А мы были второй и нас чему-то готовили в Серпухове под Москвой, чему-то научили.
Владимир Кара-Мурза: Пригодился ли опыт финской кампании вам впоследствии?
Яков Драбкин: Пригодился относительно, потому что два человека пошли неизвестно куда в диверсанты и погибли. А я дожидался, пока меня вызвали, мне было велено никуда не ходить и меня забрали на работу среди войск противника, то есть в политорганы советской армии, и в Новгород я поехал служить - это был Северо-западный фронт, потом назывался Второй белорусский.
Владимир Кара-Мурза: В чем заключались ваши обязанности как политрука?
Яков Драбкин: Обязанности заключались в том, что мы должны были работать среди войск противника, то есть мы выпускали листовки, звукопередачи через линию фронта для того, чтобы склонить немецких солдат не воевать за Гитлера и сдаваться в плен.
Владимир Кара-Мурза: Большие потери нес Северо-западный фронт?
Яков Драбкин: Северо-западный фронт понес небольшие сравнительно потери, он был первым, который остановился. Штаб нашего фронта пришел из Риги, оттуда они бежали бегом и остановились впервые по-настоящему в Новгороде, но и там задержались ненадолго. И после этого мы жили в лесу поближе к Бологому, между Москвой и Питером остановились. И фронт был для немцев не очень интересный, там были болота, была высотка, правда, на которой немцы укрепились, а мы вокруг в болоте сидели.
Владимир Кара-Мурза: Это какой период войны вы там провели?
Яков Драбкин: Это первый период войны, 41 и 42 и часть 43 года, пока его не переименовали во Второй белорусский.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете действия верховного главнокомандования на вашем направлении?
Яков Драбкин: По-разному. Как я тогда оценивал, как сейчас оцениваю – это не одно и то же, естественно. Тогда мы были послушными сталинистами, не сомневались в том, что делается все, что необходимо. Но, конечно, постепенно ошибки и просчеты мы видели. Первое наступление, которое было в начале 42 года, после битвы под Москвой, провалилась сразу. Пришел лыжный батальон из Сибири молодых ребят, я вызывался с ними идти в тыл, и батальон весь разгромили. Меня отозвали допрашивать пленных, заниматься своим делом, я поэтому не попал в число жертв в начале войны. Прихлопнуло меня малость, контузило, но живым остался, дошел до конца.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективной была ваша деятельность по допросу?
Яков Драбкин: Сначала она была малоэффективная, постепенно становилась все более эффективная, когда немцы узнавали, что начали терпеть поражение. Перебежчики были с самого начала отдельные и в том числе в той армии, в которой я потом служил после фронта - это была 49 армия. У нас был перебежчик, молодой парень, гимназист, и мы с ним очень дружно жили, вместе писали листовки и дружим послевоенное время.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могло ли советское руководство с помощью перебежчиков знать точную дату начала войны?
Яков Драбкин: Точно знало и с помощью перебежчиков, и с помощью разведчиков, все точно совершенно знало.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете живучесть мифа о том, что нападение было внезапным?
Яков Драбкин: Внезапным оно было для меня, например, для всех жителей, потому что нас не готовили к тому, что война может начаться. А для тех, кто из Генерального штаба, были вполне подготовлены к войне, они знали, конечно, все это. А то, что не сумели принять меры, товарищ Сталин обеспечил. Потому что все, кто ему докладывал, что война вот-вот, всем не доверял, все предупреждения отбрасывал.
Владимир Кара-Мурза: Как складывалась судьба ваших родных, членов семьи, кто-то попал может быть в эвакуацию?
Яков Драбкин: В эвакуацию не попал никто. Нет, попала бабушка в Таганроге, кончила, как полагается еврейке, в Бабьем яру.
Владимир Кара-Мурза: На восток никто не уехал?
Яков Драбкин: На восток уезжали, на восток я отправил собственную жену, с которой вместе учился и которая ждала ребенка в июле месяце, а он родился 23 августа 41 года в Сталинграде. И в Сталинграде они перенесли страшную бомбежку следующего года и были эвакуированы по Волге наверх. Я только потом узнал об этом. Туда меня отпустили, я даже туда съездил на неделю.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, отмечает драматический характер первых месяцев войны.
Рой Медведев: Конечно, победа нам далась дорогой ценой, и это прежде всего потому, что Советский Союз потерпел поражение в первые месяцы войны. Немцы добились поражения в июне, в июле и в августе, прошли через часть Украины, захватив Киев, прошли через всю Белоруссию, захватив Смоленск и выйдя на дальние подступы к Москве, и через всю Прибалтику прошли к Ленинграду. И уже на этом первом этапе была разбита кадровая армия, и мы понесли колоссальные потери, самые большие потери в войну мы понесли в первое полугодие войны. Все время война давалась нам очень дорогой ценой, но самую дорогую цену мы заплатили в первые месяцы войны. Уже в последние месяцы мы платили высокую цену, но не такую, как в первые месяцы войны. Поэтому потери были огромными, но плата за победу, как говорится в песне Окуджавы, "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". Да, победа была очень дорогой ценой достигнута, но другого пути к победе не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, были ли германские войска лучше вооружены и подготовлены, чем Красная армия?
Яков Драбкин: Думаю, что да. Они были лучше вооружены, лучше организованы и были нацелены на ясные задачи. Они уже имели опыт войны в Европе, они уже завоевали пол-Европы и поэтому, когда их двинули на восток, то они шли бодро, весело и с надеждой на быструю победу до зимы.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что не состоялся блицкриг, и были немцы остановлены?
Яков Драбкин: Вот тут-то и начинается вопрос. Жертвы наши, положили всех, кто мог, весь состав Красной армии полег на полях между границей и Москвой и Ленинградом вначале, а потом дальше на восток. Сражались за свою родину, за свою независимость, за свою жизнь, за жизнь народа собственного и считали, что за строй наш, который мы считали социалистическим.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас, спустя годы, вы находите иные варианты отпора врагу, чем просто ценой массовой жертв?
Яков Драбкин: Конечно, нужно готовиться, для этого нужно соответствующее вооружение и соответствующая школа. Но наша армия сейчас не находится в хорошем состоянии, во всяком случае для наступательных операций она непригодна. Но для обороны, пока нам непосредственно никто не угрожает. И думать, что американцы на нас нападут или еще кто-то – это наивно. Зачем - нас можно и так держать на привязи.
Владимир Кара-Мурза: Мы остановились на 43 годе, как дальше развивались события, ваша биография военная?
Яков Драбкин: Дальше я был из фронта переведен в 49 армию и продолжал заниматься тем же до самого конца войны, буквально до последних дней. Армия наша перешла Одр вместе со всем остальным фронтом и остановилась северо-западнее Берлина. И первая задача, которую я получил, как уже майор – это прибывший грузовик с антифашистами, которых перевоспитывали вблизи линии фронта немецких и которых я должен был развезти по комендатурам уже установленным военным нашим, и предложить в качестве антифашистов взамен тех старых властей, которые были прогитлеровские. Эту задачу я выполнил, вернулся, потом меня послали в Саксонию, в Дрезден, увидел страшный Дрезден, был несколько месяцев в составе администрации советской военной. Я бы там остался и дальше, но меня отозвали в армию опять и в Берлин, и это была другая армия - Третья ударная, которая брала сам Берлин. В этой армии я продолжал работать в отделе, ездил, выступал с докладами, с лекциями. Так я воевал до 47 года, когда меня отозвали в Берлин и назначили референтом к заместителю начальника группы войск по политическим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассказали о Дрездене, как, на ваш взгляд, были ли оправданы те бомбардировки Дрездена массированные?
Яков Драбкин: Тогда я, конечно, не понимал, что это было в полной мере, но было ясно, что это варварская бомбардировка, поскольку там военных объектов не было, и город был культурный, классический город и был разрушен дотла. В это время наши отношения с союзниками были напряженными, и мы понимали, что это удар не только по немцам, но и по нам, чтобы мы дальше не продвигались.
Владимир Кара-Мурза: То есть Дрезден должен был войти в советскую зону оккупации?
Яков Драбкин: Потом была советская зона оккупации, потому что вошли в Дрезден и Магдебург, куда я попал после Саксонии. В Магдебурге я тоже продолжал до 47 года, пока не был отозван в Берлин.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы чудесным спасение экспонатов дрезденской галереи?
Яков Драбкин: Нет, они были замурованы, еще их не нашли, их не сразу нашли, они в подземелье были спрятаны и сокровища дрезденской галереи самой и вывезены в Россию трофеи немецкие, тоже были повсюду распрятаны.
Владимир Кара-Мурза: Вам приходилось как-то освещать эти события по поискам этих сокровищ?
Яков Драбкин: Нет, у меня были другие задачи разъяснения немецкому населению, уже на этот раз задача советской оккупационной политики - эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас есть такая линия в советской историографии о том, что советские войска мстили мирному населению Германии. Насколько это соответствует действительности?
Яков Драбкин: Что было в первые дни оккупации в Восточной Пруссии, я знаю. Мой близкий друг Лев Копелев пал жертвой клеветы за то, что он выступил в защиту тех, кого насиловали, кого грабили, кого поджигали и так далее, наши солдаты. Были такие солдаты, не все, конечно, но были.
Владимир Кара-Мурза: А в какой форме он вступился?
Яков Драбкин: Он был как раз на границе Восточной Пруссии, где был гарнизон немецкий окружен, организовывал засылку парламентеров и спас несколько тысяч немецких солдат и наших солдат. Потому что они капитулировали. А когда он вернулся на свое рабочее место, его сразу арестовали. Еще в госпиталь попал. Его арестовали по обвинению в гуманном отношении к немцам, к защите, против советской армии от насилия и так далее. Самые нелепые дикие обвинения, но он получил полный срок ГУЛАГа – 8 лет. 10 формально, чуть-чуть не досидел, до 46 года. Сейчас столетие его рождения, мы отмечаем этот юбилей вместе с немцами. Сейчас мы только что приехали из Липецка, был доклад и там, и в Москве, летом будет в Берлине и потом в Гамбурге. Так что мы отмечаем человека, который потом вынужден был эмигрировать, его выслали из Советского Союза тогда товарищ Брежнев и Андропов. И через несколько недель после того, как обещали, что он едет только на год преподавать немецкую историю и культуру, его лишили гражданства, его и его жену. И он стал эмигрантом поневоле, эмигрантом своеобразным, потому что он великолепно знал немецкий язык и культуру и стал там одним из самых образованных историков, к которым относились с огромным уважением. Стал профессором и написал с немецким коллективом 10-томную историю тысячелетних отношений между русскими и немцами. Это вообще фантастическое издание, которое, к сожалению, до сих пор не переведено на русский язык. Один последний том мне удалось пробить и перевести на русский язык с помощью переводчиков и всего прочего, остальные так и лежат в немецком варианте, что является чудовищным преступлением.
Владимир Кара-Мурза: А как вы познакомились со Львом Копелевым?
Яков Драбкин: Я приехал в Новгород, а он через месяц в августе приехал туда же с такой же задачей. Он был кандидатом филологических наук, защитил диссертацию о Фридрихе Шиллере, его драматургии, он был образованнее меня, знал немецкий язык лучше, чем все мы. Нашим был идейным руководителем, во всяком случае, нашей группы, автором очень многих интересных листовок, звукопередач. Но это длинный рассказ, я готов о нем говорить часами.
Владимир Кара-Мурза: Какое образование получил Лев Копелев?
Яков Драбкин: Он был кандидатом филологических наук, окончил Московский институт философии и литературы.
Владимир Кара-Мурза: Все меньше остается выпускников той поры этого вуза, он потом слился с историческим факультетом.
Яков Драбкин: Он слился потом с нашим университетом московским.
Владимир Кара-Мурза: Это легендарный был вуз, откуда много вышло.
Яков Драбкин: Да, писателей молодых и талантливых вышло. Я чуть туда не поступил. Я приехал в Сокольники из Киева, я школу кончал в Киеве немецкую, потом учился на рабфаке, потом приехал в Москву с желанием поступить либо на философский, либо на исторический факультет, и пошел искать ИФЛИ, но там был ремонт, а по дроге был Московский университет, я зашел в московский университет на истфак, посмотрел, мне понравилось, я ушел, вернулся и подал документы. Так оказался историком.
Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, академик Российской академии естественных наук, фронтовик, известный историк-германист, считает, что страна была не готова к войне.
Александр Галкин: Основные потери были 41 и 42 год, потому что в последующие дни потери были большими, но не чрезмерными. Мы не были готовы к войне, несмотря на все разговоры, и армия не была готова к войне. Армия была в диком состоянии после Большого террора, после очень неудачной финской кампании, все это в полуразрушенном состоянии, все было в процессе перемен, изменений, смен начальства, чехарда кадров, плохое вооружение. Это все сказалось на катастрофе 41 года. До сентября месяца была просто сплошная катастрофа. В ходе этой катастрофы были основные потери. Так что, конечно, вина за потери есть у российского руководства, некоторые большие потери были неизбежны. Как было, так было, тут очень трудно судить, особенно со стороны и особенно спустя 7 десятилетий. Я так прикидывал: потери 43, 44 и 45 годов были большими, но не чрезмерными с точки зрения общепринятых оценок.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили про Льва Копелева, скажите, пожалуйста, в чем парадокс его биографии, что он больше понимания обрел в Германии, чем на собственной родине?
Яков Драбкин: Это трагическая судьба, конечно, но реализованная. Он умер, когда ему было 85 лет, и сказал, его последние слова были: "Я все сделал". И он действительно очень много сделал для культурной связи между Россией и Германией и поэтому его так глубоко уважают и немецкие люди, причем не только историки, он очень широко там популярен, все его произведения вышли большими тиражами, в том числе знаменитая книга "Хранить вечно", в которой он рассказал свою судьбу в ГУЛАГе, два тома. Но есть и другие, есть рассказы об Украине, где он родился, в Киеве, как и я, он меня на 6 лет старше был. И еще много книг написал по-немецки и по-русски, но вышло больше в Германии, чем в России. Так у нас относятся к хорошим людям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверен образ Льва Копелева, который стал прототипом одного из героев Солженицына?
Яков Драбкин: Это меня особенно интересует, я написал к юбилею небольшую книгу, к сожалению, она не вышла, может быть выйдет еще "Лев Копелев и Солженицын". Они были разными очень людьми и познакомились они в ГУЛАГе через два с половиной года, как их посадили. Судили их за совершенно дикие вещи, примерно одного типа, Солженицына за то, что он в письме школьному товарищу назвал Сталина паханом, про Ленина плохо говорил. А Копелева непосредственно за гуманизм, за буржуазный гуманизм, за доброе отношение к врагу. Клевета есть клевета, но она действовала очень долго и сильно. А между Копелевым и Солженицыным есть очень серьезные различия. Копелев, если говорить по-честному, по-правильному, настоящий космополит, гражданин мира, все его сочинения направлены на общение лучших прогрессивных сил человечества, за спасение мира от войны. Он дружил очень близко с Сахаровым Андреем Дмитриевичем, нашим создателем водородной бомбы, он дружил очень тесно с немецким писателем Беллем. Только что вышла их переписка за 20 лет, огромнейший том я получил по-немецки. Но надеюсь, что будет на русский переведен.
Владимир Кара-Мурза: Ведь не только при Сталине, но и при Брежневе.
Яков Драбкин: Вот именно, его выслан при Брежневе и при Андропове, причем, решением политбюро.
Владимир Кара-Мурза: Чем он был неугоден?
Яков Драбкин: Он был неугоден тем, что он защищал всех, кого обижали, и писателей, и художников. И книжка его "Хранить вечно", его другие книги выходили на Западе с большим успехом, распространялись, все их читали, и это тоже вызывало недовольство наших властей. Он решением политбюро, обещали, что он на месяц поедет читать лекции вместе с женой, она специалист по американской литературе была, Раиса Орлова, они вместе работали и были приняты во всех университетах, получил множество наград Лев Копелев в Германии и не только в Германии, в Америке в том числе. Это не нравилось, естественно, так же, как не нравилась оппозиция Солженицына. Но у них отношения испортились на полпути именно потому, что Копелев был широко международен, широко космополит в хорошем смысле этого слова, а Солженицын, как известно, был монархистом, скажем так мягко, русским националистом, и он сделал большое дело, конечно, я отнюдь не хочу его как-то унизить, он свою Нобелевскую премию вполне заслужил "Одним днем Ивана Денисовича" и так далее, и всеми своими трудами, в том числе "Красным колесом", которое мне не нравится и Копелеву не нравилось, и "Архипелагом ГУЛАГ", конечно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что судьба Копелева доказывает, что кремлевские идеологи скрывали не только правду о ГУЛАГе, но и правду настоящую о войне?
Яков Драбкин: Да, конечно. Ну уж врать, так врать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, нельзя было даже спустя 30 лет после победы говорить правду о войне?
Яков Драбкин: Потому что это было невыгодно тем властям, которые нами правили – это было очень просто. Они хотели полного повиновения и не терпели ни малейшей оппозиции, как вы знаете.
Владимир Кара-Мурза: Недавно бесславно закончила свое существование комиссия по борьбе с фальсификациями истории.
Яков Драбкин: Кстати, мой директор института состоял в этой комиссии. Комиссия была создана без понимания того, что такое фальсификации истории, и практически члены комиссии не работали. Комиссия была распущена. Это не делается комиссиями, не борются с фальсификациями истории с помощью комиссий, а борются наукой. У нас большой прогресс в науке исторической, я бы сказал, в мировом плане происходит, мы общаемся со всеми историками всего мира и пытаемся найти общие подходы, общие точки зрения - это трудно, это не задача одного поколения, это намного лет вперед задача. Школьные учебники - очень важный раздел, по которому мы что-то делаем, чтобы их сравнить. Они разные, у американцев одни, у англичан другие, у французов третьи. И война отечественная по-разному показана в этих учебниках. Так что новое поколение воспитывается далеко не в правдивом духе. А наши тоже не в правдивом духе, потому что все победы нам приписаны только, в то время как воевали все. Нас побольше побили, потери у нас больше – это так. Но это не заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, недооценивает ли отечественная историография роль американской помощи и помощи по ленд-лизу?
Яков Драбкин: Недооценивала в течение всего времени, прошедшего после войны. Но историография неоднородная, были люди, и я принадлежу к ним, которые старались писать правду и доказывать, что и союзники были союзниками, а не врагами.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл был приуменьшать размер военной помощи, продовольственной?
Яков Драбкин: Чтобы возвысить заслуги коммунистической партии, заслуги товарища Сталина. Цена, вопрос о цене жертв, который вы поставили в самом начале, он очень важный вопрос. Он важен для меня еще в одном смысле: я занимался историей революций, и вот цена революций не принималась в расчет. А я был среди тех и остаюсь, которые считают, что нужно ценить жертвы, оценивать жертвы и далеко не всегда рваться вперед, обгонять всех, весь мир, впереди мчаться, когда это невозможно, когда нет сил. Так и сейчас, у нас нет никаких ресурсов для того, чтобы возглавлять мир, кроме одного – кроме честности, а вот честности надо добиваться.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, генерал-лейтенант в отставке, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, находит собственное объяснение масштабам потерь понесенных Красной армией.
Михаил Титов: Это случилось, потому что был допущен ряд стратегических ошибок, с нашей стороны были, я имею в виду Советского Союза. Война требует жертв, и ничего тут не сделаешь, другое дело, какие это жертвы. Да, наверное, могли меньшие жертвы понести, если бы не сделаны были первые шаги, не совсем до конца сделанные и не потому, что, скажем, это не делалось, потому это было несвоевременно сделано. Например, развертывание вооруженных сил наших, укрепление границы нашей, которая новая была граница по тому времени. Говорят – Сталин, но Сталин же не один руководил страной. Руководило страной правительство под руководством Сталина, руководили и вооруженные силы под руководством Сталина. Да, мы понесли потери большие, но это не только мы в этом виноваты. У нас были такие союзники, которые договора заключали одни, а делали по-другому. Было заключено соглашение о том, что второй фронт будет открыт в 42 году, а когда его открыли? Когда война заканчивалась, мы могли без союзников обойтись. Мы потеряли, да, потеряли 12 миллионов человек – это я вам даю данные Генерального штаба. Это лучшие кадры наши, это люди до 30 лет, то есть это цвет нации был потерян. А что мы могли сделать для спасения страны, если наши союзники, которые обязались помогать, ни черта не помогали, когда мы их просили.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающая ли оценка дана власовскому движению или это спорный для вас вопрос?
Яков Драбкин: Сложный процесс. Виноват в поражениях не Власов, в поражениях виноват Сталин и его окружение. То, что Власов перешел на сторону врага, я, конечно, не могу оправдать, никогда не оправдывал. А то, что с власовцами сделали, когда они хотели сдаться и когда англичане передали нам – это уже другая сторона, это известно, это чудовищно. Потому что дикость, чудовищность ситуации, когда тех, кто был в плену у немцев, там погибали и страдали, количество жертв было огромно, большая часть советских военнопленных погибла, потому, кстати говоря, погибла, что никаких женевских соглашений мы не соблюдали. Иностранным пленным помогали, а нашим нет наши нет. Я был при освобождении женского лагеря концентрационного и видел женщин разных народов арестованных. Иностранцы жили более-менее прилично, наши голодали и умирали от голода. Это была такая политика, если это можно назвать политикой.
Владимир Кара-Мурза: Каково было отношение к немцам, попавшим в советский плен?
Яков Драбкин: Ничего хорошего плен не давал, но жизнь спасал. И тех, кого мы наставили на правильный путь, частично хотя бы, те пришли к демократическим взглядам. И в Германской демократической республике, которая не была копией фашистской, как долгое время утверждалось в немецкой историографии, западногерманской, там это сказалось положительно, их плен и прозрение относительно Гитлера. И то, что немецкий народ отверг Гитлера, порвал связи, осудил нападение на Россию советскую и на мир – это факт исторический, и это результат и нашей работы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сложно шел процесс денацификации послевоенной Германии?
Яков Драбкин: Процесс денацификации сложный процесс был, потому что сложность заключалась прежде всего в том, что Германия была разделена на зоны, Берлин на сектора, и что политика разошлась наша и западная, я имею в виду, английская и французская с нашей. Тут ничего не получалось в единстве, шло дело на раскол, на разрыв Германии. А Германию нельзя было разрывать. Копелев считал, в частности, что немецкую культуру разделить невозможно и ни в коем случае нельзя. Поэтому, конечно, он был не в пути, не в той линии, в какой была наша официальная точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, воссоединение Германии идет в духе послевоенного устройства мира?
Яков Драбкин: Воссоединение Германии было неизбежным и не надо было ее разрушать. Это не наша вина – это вина обеих сторон, конечно, и той, и другой стороны. Решили, что Германию легче расколоть и ее демилитаризовать. Французы так считали, американцы и англичане были немножко другой точки зрения. Во всяком случае, Германию не уничтожили, как сторонники чего были среди американских политиков и английских.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Нюрнбергский процесс был хорошо подготовлен или какие-то вопросы остались без ответа?
Яков Драбкин: Нюрнбергский процесс был классически, я бы сказал, подготовлен для того, чтобы осудить немецкую верхушку, и что было сделано правильно. Но, конечно, наша роль там была сложна. Нас пощадили, не раскрыли, например, Катынь, хотя это всему миру было известно, что Катынь совершили наши, а не немцы. Это обошли в угоду того, что мы союзники. Так что тут не всегда все идет по прямому пути, идет достаточно сложно и криво.
Владимир Кара-Мурза: Адекватные ли были приговоры подсудимым на Нюрнбергском процессе?
Яков Драбкин: Главным подсудимым, на мой взгляд, адекватные. Потом Нюрнбергский процесс был не единственным, потом шла целая цепь процессов и промышленников, и военных, и прочих. Запад шел постепенно на отказ от наказания нацистов.
Владимир Кара-Мурза: Как формировались органы новой власти на советской зоне оккупации Германии?
Яков Драбкин: Я какое-то участие в этом принимал, но очень незначительное. Формировались на демократических принципах. Постепенно усилилось влияние монополии компартии и социал-демократов, с которыми объединились очень правильно и хорошо, но их задушили, и коммунисты стали монополистами, а монополия всегда плохо. Это гибельно для страны - это то, о чем я писал в нашем сборнике о тоталитаризме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось гитлеровской пропаганде удалось оболванить один из великих и древнейших народов?
Яков Драбкин: Очень просто – национальная идея, идея высшей расы, идея господства над миром, ответ на угнетение Версальским договором, который был, конечно, несправедливый. Так же, как до этого немцы заключили с нами Брестский договор такого же типа несправедливого, но он не удержался, к счастью, долго, германская революция хоть это сделала – уничтожила брестский мир. А версальский мир висел над Германией в течение десятилетий, и поэтому такая сложная ситуация была, надо было, конечно, его пересматривать, надо было его ликвидировать. Гитлер это сделал под лозунгом господства над миром и добился таким образом полной поддержки народа.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, ученый-геронтолог, ныне проживающий в Англии, ветеран Великой отечественной войны, уверен, что чрезмерные потери были неизбежны.
Жорес Медведев: Это было неизбежно, потому что Советский Союз не был готов к войне ни в мае, ни в июне 41 года. Это было результатом, во-первых, репрессий командиров, генералов и маршалов Красной армии в 37 году, когда вся верхушка Красной армии, Тухачевский, десятки других генералов армии были арестовано. Красная армия была обезглавлена, и финская война 39-40 года показала, что Красная армия очень плохо подготовлена к ведению современных боевых действий. И начались реформы, но они только начались, командный состав был еще не подготовлен, армия была не готова. Поэтому к июню 41 года Красная армия была не готова к войне, ни солдаты, ни командный состав. Так что это было причиной очень тяжелых поражений в 1941 году и больших потерь в 42 году. Весь ход войны показал, что потери такие огромные были практически неизбежными. Главное, что все-таки победа была достигнута.
Владимир Кара-Мурза: Как повлияла война на ваши научные предпочтения, как вы вышли на "гражданку", что называется, и вернулись к научным изысканиям?
Яков Драбкин: Я вернулся после того, как отслужил в армии, после возвращения из Германии в 49 году оставался в армии, меня сразу не отпустили, но в положении преподавателя военной академии, в Москве для меня места не нашлось, но в Калинине в Академии тыла и снабжения я был преподавателем, преподавал обществознание или марксизм-ленинизм, иначе говоря. Когда я защитил диссертацию, и жена защитила диссертацию, дети подросли, мы вернулись в Москву, смогли вернуться в Москву на свой исторический факультет или в Академию наук, как я попал. Я занимался германской историей, прежде всего германской революцией ноябрьской 18-19 годов. А потом Веймарской республикой, тоталитаризмом и так далее. Защитил диссертацию, все, что полагается, профессора получил.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие страницы Великой отечественной войны еще требуют своего расследования и ждут своих исследователей?
Яков Драбкин: Вся война. Дело в том, видите, в чем дело, скажем прямо так: задача историков время от времени пересматривать прошлое, изыскав новые источники, критически оценив прежние представления и постараться найти общие критерии, общие подходы. Когда говорят: вот вы, историки, переписываете историю все время. Это с точки зрения обывателя грех, а на само деле это необходимо. Не для того, чтобы каждый день ее переделывать под угоду властей, а для того, чтобы по-новому ее понимать и прежде всего понимать те закономерности, которые являются мировыми закономерностями, всеобщими. В этом смысле Копелев для меня был образцом понимания всего мира и то, что называлось интернационализмом, скажем так, и отрицательным отношением к национальной ограниченности.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что до сих пор засекречены архивы?
Яков Драбкин: Сейчас не так много осталось таких архивов засекреченных, потому что большую часть, действительно самых секретных архивов политбюро, ЦК КПСС практически рассекречены, документы опубликованы. Еще хранятся какие-то кому-то неприятные, ненужные сведения, кому-то из бывших. А так это нормальный процесс, который во всем мире идет, что архивы через 20-30 лет должны открываться. И они не имеют ценности другой, кроме научной, уже нельзя на этом политику строить то, что открыли архивы. А секретная политика сопровождает человечество на протяжение всей его истории.
Владимир Кара-Мурза: Когда вам лично стало известно о существовании секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа?
Яков Драбкин: Мой друг Безыменский вложил в это дело немало усилий. Просто вранье было, и все. Мне лично директор Института истории Хвостов, академик, говорил: "Я был у Громыко, нет там протоколов этих". А мы собирались вместе в Германию ехать. Я говорю: "Поляки уже опубликовали протоколы, зачем же вы подставляете?". Он дипломат был и так дожил дипломатом, не сказав правды. Но это уже его дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сейчас задним числом часто в программе "Исторический процесс" и других оправдывают договор о дружбе и границах между СССР и гитлеровской Германией. Есть ли оправдание историческое этим документам?
Яков Драбкин: Да не надо оправдывать, там оправдывать нечего. Но там политика типичная для всего мира, это не советская политика, не Сталин это придумал. Действовали так же, как действовали в Мюнхене Черчилль и Рузвельт в том числе и другие политики. Но, естественно, что для нашей страны это было совершенно неприемлемо, такое отношение. Но мы считали, что это буржуазна привычка скрывать и врать. Она оказалась не только буржуазной, но и вполне пролетарской псевдо-пролетарской, если хотите.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали 9 мая вашим сверстникам, фронтовикам и ветеранам войны?
Яков Драбкин: Фронтовикам здоровья, дожить еще понемножку, сколько нам осталось - прежде всего это. И воспитывать следующие поколения по возможности, чтобы они получше понимали. Хотя каждое поколение делает на свой лад, по-своему. У меня много внуков и внучек, и каждый делает по-своему. Но мы живем дружно.
Владимир Кара-Мурза: Еще раз поздравляем вас со светлым праздником Победы. Спасибо за участие в нашей сегодняшней программе.
