Елена Рыковцева: Весь день своего нового восхождения на престол Владимир Путин вроде как пытался компенсировать те неприятные чувства, которые мог вызвать у него же самого вид Москвы, зачищенной от его собственных избирателей. «Нейтронная бомба» - думаю, этот образ пришел в голову каждому, кто по телевизору смотрел на пустые улицы, по которым машина президента ехала в Кремль. И вот сначала Путин, проходя мимо гостей церемонии, вдруг бросается пожимать каждую протянутую ему руку. А конкуренция среди этих рук, как вы догадываетесь, была очень высокой. А потом он и вовсе отправляется в народ, на хоккей, на игру любительской и ветеранской сборных, там он в четвертом периоде вступает в игру за любителей и на первой же минуте забивает шайбу в ворота противника – а это «легенды российского хоккея». А дальше начинается командное фотографирование с Путиным в центре и массовая раздача им автографов. И он никому не отказывает ни в съемке, ни в подписи. Он так благодарен этой демонстрации народной любви. Он убедился, что она все-таки существует. И все это нам показывают в прямом эфире по каналу «Россия 2», и комментаторы говорят восхищенно: «Это хороший пример для наших молодых звезд, у которых просят автограф, а они говорят – я занят! А вот он всем дает». И еще: «Я думаю, что ни один президент, даже в Канаде, не отметил так свое вступление в должность». И вот еще комментарий: «Наверное, футбольное лобби теперь к следующей инаугурации будет готовить свой праздник».
Два полюса обозначились в эти дни: с одной стороны - явно вырос градус восторга, обожания и восхищения, выраженных, в том числе, в вербальной форме и журналистами... Кстати, информация «Интерфакса» об этом матче называется так: «Команда Путина победила легенд российского хоккея». А с другой стороны - то, что мы видели на Болотной и Якиманке, то, что и в дни тотальной зачистки пытаются демонстрировать кучки энтузиастов, – неприятие, протест против нового пришествия к власти этого человека.
Я представляю вам гостя нашей программы – это обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
Матвей, можно ли ваше настроение назвать праздничным?
Матвей Ганапольский: Честно говоря, конечно, нет. Но не потому, что Путин поехал по зачищенным улицам, или потому, что Путина избрали президентом. Мы об этом знали давно. Это хорошо подготовленная, хорошо анонсированная - для кого-то радость, для кого-то неприятность. Поэтому у меня к этому, в принципе, отношение спокойное. Мы же знали, что Путин будет инаугурирован. Просто нет особой радости потому, что избрание, подготовка к избранию, процедура избрания, да и сама инаугурация, что вы - хочу сказать вам, Лена, комплимент, - совершенно блистательно описали в своем вступительном слове к передаче... Тут важно удержаться от негативных оценок: что есть, то есть. Но скажу так: то, что мы видели, очень сомнительно с точки зрения вкуса, с точки зрения политической процедуры. Я имею в виду предыдущие ступени избрания. Везде это на грани фола. И конечно, ощущение продавленности ситуации... Мы рассматривали сегодня в утреннем развороте на «Эхо» ситуацию: исполнит ли Путин свои обещания. И я буду рад, если мы коснемся того, что он обещает гражданам. И один позвонивший человек сказал такую фразу: «Из всех предыдущих обещаний Путин выполнил только обещание оставить себя самого». Конечно, он не давал такого обещания, но фигурально выражаясь...
Елена Рыковцева: Как раз это то, чего он определенного не обещал.
Матвей Ганапольский: Не обещал, но сделал. Поэтому ощущения праздника нет. А ощущение тревоги – я скажу, может быть, высокопарную фразу – за будущее страны есть. Хотя я спокоен за судьбу Дмитрия Анатольевича Медведева. Просто человека кинули на партию, которую вряд ли он хотел, партию, состоящую откровенно из его врагов. И понятно, что эта партия и эта Государственная Дума, конечно, будут делать то, что Путин приказал. Но проблема в том, что сам-то Медведев... хотя, конечно, не очень бы хотелось его жалеть, тем не менее, все-таки он, наверное, эти годы ассоциировался с какими-то изменениями в жизни страны. Это первый разлом.
Второй разлом – в совершенно феерических, невероятных обещаниях, которые дал Владимир Путин...
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду денежные?
Матвей Ганапольский: Не только денежные. И третье – это судьба не то что инакомыслия, а судьба Конституции в Российской Федерации, которая предусматривает разномыслие, причем организованное разномыслие. То есть: наличие других политических партий, не разгон митингов... Сейчас все больше и больше употребляется выражение «зачистка». Действительно, странная, безумная зачистка. Мне на «Twitter» прислали, и я это написал в своей статье сегодняшней на сайте: уничтожают то, что белое и шевелится. Как в известном анекдоте. Ну, это доходит до абсурда. Президентство не то что не началось с праздника, первые же шаги Путина... Я не хочу сказать, что именно Путин дает указания все это сделать...
Елена Рыковцева: Первые шаги, связанные с ним.
Матвей Ганапольский: Послеинаугурационные шаги власти, в широком смысле этого слова, какие-то очень странные. Они не поддаются логическому описанию, они плодят последствия, которые не хотелось бы, чтобы были в России. Поэтому, конечно, настроения особо радостного нет.
Елена Рыковцева: И все-таки мне очень любопытно, как наши слушатели оценивают действия людей, которые все еще пытаются протестовать? Матвей, я не отношусь к людям, которые любой ценой готовы участвовать в несанкционированных акциях и так далее. Но я вчера почувствовала себя глубоко оскорбленной, гуляя по Тверской. На Тверской улице ничего не проводилось, никаких митингов, никаких перекрытий не объявлялось и не планировалось вчера вечером, в день инаугурации. И вот я иду вдоль уже родных нам до боли металлических конструкций, которые зачем-то отгораживают меня от проезжей части. Так вот, иду я по тротуару, а вдоль проезжей части - ограждения, ряд омоновцев, а за ними два автозака с призывно распахнутыми дверьми. И они смотрят на нас. Причем непонятно, кто из нас посетители зоопарка, а кто – животные. Главное, что мы разделены решеткой. И они высматривают, нет ли на мне чего-то такого беленького, не шевелюсь ли я в белом, чтобы меня запихнуть, взять прямо с этой улицы... это так и выглядит, что сейчас меня возьмут с этой улицы и посадят в автозак дожидаться своей очереди, сделают так, как сделали сегодня с «героями Плевны». Когда я пришла туда сегодня утром, я увидела четыре набитых автозака, которые у меня на глазах уехали. И ведь эти люди не совершали ничего противозаконного, они сидели и пели песни. А тут и вовсе – просто прохожие.
И еще я увидела, что разрешается белые ленточки носить только... памятникам. Я видела, что на гербе Российской Федерации на воротах Минатома завязана белая ленточка, ее не сняли. У Плевны висит на заборе белая ленточка. То есть неодушевленным предметам разрешается, людям – нет. Вы уже не можете, вы боитесь. Но они все-таки продолжают ходить, оппозиционеры, переместились вот на Чистые пруды. Но ведь их же все равно зачистят.
Матвей Ганапольский: Нет! Давайте разделим то, что вы сказали, на две части. Первая часть: почему это происходит. Я не знаю, у меня нет этому объяснения.
Елена Рыковцева: Зачем охотятся на людей, на прохожих.
Матвей Ганапольский: Есть знаменитая фраза: ошибка – это хуже, чем преступление. Я думаю, что это – ошибка. И к чему приведет эта ошибка. Она приведет к противоположному результату, о чем условный Кремль не догадывается, но о чем я, немножко с иронией говорю, провидчески написал сегодня на сайте «Эхо». Дело в том, что российская власть часто употребляет слово «Майдан». Но надо родиться в Украине, как я, для того, чтобы понимать истинный смысл этого слова. Это сущностная вещь, и к ней нужно относиться с глубоким пониманием. Вот есть украинское слово «рушник». Когда-то был знаменитый смешной случай в Кремлевском дворце съездов. Вы помните, в советские времена были отчеты республик и так далее. И была знаменитая песня: «Рідна мати моя, ти ночей не доспала...».
Елена Рыковцева: «І рушник вишиваний на щастя, на долю дала».
Матвей Ганапольский: И вот неправильно перевели и сказали: «Украинская песня «Полотенце». Даже человек, который не знает украинского языка, он понимает, что тут есть какой-то подвох, что рушник – это не полотенце. Рушник – это вещь сакральная абсолютно, это то, что расшито крестиками, с петухами и так далее, собственной матерью или бабушкой. И то, чем в Галичине до сих пор украшают иконы. Так вот, Майдан – это не площадь. Я процитирую слова Павло Тычины, был такой украинский поэт, я произнесу их по-украински, и будет понятно, что вкладывается в это слово – майдан. Он писал так.
«На майдані коло церкви
революція іде.
- Хай чабан! - усі гукнули, -
за отамана буде».
То есть: на майдане около церкви идет революция. «Пусть чабан, - крикнули все, - за отамана буде». Майдан – это не площадь. Майдан Незалежности – это площадь Независимости. Майдан – это и философское понятие, это обозначает стояние. Великое стояние на каком-то пространстве. Академик Сахаров, когда был в своей крохотной квартире в Горьком, - это был его Майдан. Ходорковский и Лебедев, которые сейчас находятся где-то в тюрьме, - это их Майдан. Так вот, власть сделала удивительную вещь. Вы не заметили, что произошло сегодня? Их стали гнать с Китай-города. Они встали и пошли на Чистые пруды.
Елена Рыковцева: Кто успел. А кого-то увезли.
Матвей Ганапольский: Нет, вы меня не поняли. Произошло другое, для власти более ужасное. Они встали и сказали: «Отсюда нас гонят. Куда нам идти? Давайте пойдем туда». И они пошли куда-то туда. И за ними отправились все корреспонденты. Произошла принципиальная разница: место перестает быть значением. Если они сейчас пойдут на обожаемую властями набережную Шевченко и встанут там, то самые черные опасения власти сбудутся. Потому что власть гонит во всякие места, куда, они надеются, никто не придет. Но там будут все. Туда придут все корреспонденты. Зачем стоять на Пушкинской? На Пушкинской стоят, чтобы видно было. А тут произошел принципиальный переворот. Где бы они ни стояли сейчас, их будет видно. Вот почему я говорю и объясняю в этой статье власти: вы не хотели Майдана, но вы его родили в том самом истинном смысле стояния – либо протестного, либо за какую-то идею, теперь место не имеет значения. Это может быть в вашей или моей квартире. Сейчас все будут гуськом идти туда, где они будут стоять, где будет их Майдан. Что я могу сделать? Ничего. Это произошло. Теперь место не имеет значения. А имеет значение, где эти персоны. Происходит сакрализация персон. Власть своими неумелыми, безумными действиями надувает эти фигуры.
Елена Рыковцева: Но вы очень персонифицируете этот протест. Если вот этих трех человек все-таки засадят так, чтобы они не выскакивали каждые два часа из своего КПЗ...
Матвей Ганапольский: Значит, будут стоять во имя их освобождения. Вы же радиожурналист, вы вдумайтесь. Я сегодня в эфире возмутился. Я сказал Тане Фельгенгауэр: «Таня, чем мы с тобой занимаемся? Мы с тобой занимаемся биографиями и жизнеописанием нескольких популярных персон». И наши «Новости» послушайте: Навального схватили, но его выпустили. Через 3 минуты: адвокат Чириковой сказал, адвокат Удальцова сказал... Я хотел бы заниматься партиями, то есть у меня другие потребности как у журналиста. Но власть надувает всеми силами, со всего размаха, со всего замаха эти персоны. Которые, по сути, не являются политиками. Она из них делает политиков. Она им говорит: «Ребята, станьте политиками, мы просим вас. Вы здесь стоите, на вас обращают внимание 200 человек. А мы сейчас вас погоним палками, а Навального посадим на 15 суток, а про Чирикову сделаем фильм на НТВ...». То ли Путин, то ли Медведев - тайный симпатизант этих людей. И конечно, уже от Москвы до самых до окраин каждый знает фамилии этих ребят. И независимо от того, они политиками являются или не являются в данную минуту, власть из них всеми силами делает политические фигуры.
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается. Власть зачем-то для себя сделала такой выбор, что ей не хочется видеть этих людей на улице, не хочется видеть симпатизирующих им людей на улицах города, поэтому «чистят» город. Вы – журналист, вы находитесь в гуще событий, вам приходят сообщения от вашего корреспондента, который за ними ходит гуськом. Но вот женщина Анна Ивановна, которая хочет их поддержать на «героях Плевны» и приезжает туда, она не знает, что они ушли уже на Чистые пруды.
Матвей Ганапольский: Узнает.
Елена Рыковцева: От кого?
Матвей Ганапольский: «Эхо Москвы» скажет, Радио Свобода скажет. Она же пришла туда потому, что нас слушала.
Елена Рыковцева: То есть она должна вернуться домой и послушать, что говорит «Эхо Москвы». А «Эхо Москвы» говорит: они перешли на Чистые пруды. Она едет на Чистые пруды с батоном, чтобы помочь голодающим оппозиционерам, а их уже там нет, потому что их оттуда тоже вытеснили.
Матвей Ганапольский: Лена, вы не о том заботитесь. Найдет она их и даст им свой батон! Потому что для нее это становится миссией.
Елена Рыковцева: Вы называете это «Майдан», а я называю это травлей. Их, как тараканов, загоняют в щели.
Матвей Ганапольский: Я называю место действия, а вы описываете то действие, которым занимается власть.
Елена Рыковцева: Она бегает с дихлофосом за группой людей и пытается их либо вывести, либо вытравить.
Матвей Ганапольский: Я ничего не могу вам возразить. Мы с вами описываем одно и то же, только с разных сторон.
Елена Рыковцева: Но физическую поддержку эта группа получить не может от людей, которые хотели бы их поддержать, потому что они их просто не отловят в Москве, даже при наличии «твиттера».
Матвей Ганапольский: Революционерам не нужна физическая поддержка. И их не надо кормить батонами. Я мало знаком и с Чириковой, и с господином Удальцовым, и с господином Навальным. Для того чтобы описывать звезды на небе, Коперник делал это на кончике пера, и другие достойные люди. Политическому журналисту ведь не надо описывать персоны, ему нужно описывать политический процесс. И я пытаюсь вычленить политический процесс, вот почему я говорил о Майдане. Я говорю о тех процессах глобальных или претендующих на глобальность, которые происходят в России. Вот почему я говорю, что этих людей накачивают идеей.
Елена Рыковцева: Но это два-три человека. Давайте расширимся на всю Якиманку. Вы сейчас говорите: 3-5 человек. Они сейчас мечутся по городу. Если их завтра все-таки «упакуют» на два дня, за эти два дня не будет возможности у какой-то более крупной группы где-то собраться. Я живой свидетель того, что происходит в Москве. Я и сегодня ехала по пустым улицам вдоль ограждений, за которыми стояли полицейские. И вы не можете пересечь эту черту.
Матвей Ганапольский: Лена, давайте неожиданно с вами закончим эту часть разговора вот какой моей короткой фразой: я с вами не согласен. Если бы так было, если бы логика политического процесса, политического противостояния была бы по обычной геометрии... Понимаете? Это не Эвклидова геометрия. Там действуют совершенно другие законы. Тогда можно было бы сказать, что никогда бы в жизни первая Болотная не состоялась. Кто мог предположить, что люди выйдут не за лидером, а из-за собственной обиды?
Елена Рыковцева: Правда.
Матвей Ганапольский: Поэтому не ищите тут рациональное поведение людей. Я не могу ходить на митинги, мне это запрещено кодексом «Эхо Москвы», у нас очень жестко в этом отношении, чтобы нас не упрекали, что мы кого-то поддерживаем и так далее. Но если будет крупное «мочилово», ну, пойду, ну, нарушу. Скажу Венедиктову: «Леш, ты меня прости, но вот...». То есть не всегда тут действуют законы логики. И действие, как мы знаем, рождает противодействие. Нарастание протеста всегда иррационально, оно не подвержено логике, типа: вы лишний раз ударите палкой – лишний оппозиционер выйдет.
Елена Рыковцева: Я сейчас пытаюсь как-то квалифицировать действия властей, которые вы считаете абсолютно неразумными, а мне кажется, что в них есть смысл.
Матвей Ганапольский: Это невозможно, потому что мы не понимаем, кто это родил. Одни говорят, что Путин начал зачистку, другие говорят, что Путин к этому не имеет никакого отношения. Более того, при очередной встрече с народом он удивленно посмотрит и скажет: «Вы что, считаете, что я отдавал какой-то приказ?!».
Елена Рыковцева: Мы с вами расходимся в результатах этих действий. Вы считаете их порождающими противодействие, а я считаю, что в них для самих же властей есть все-таки толк.
Матвей Ганапольский: Имеете право.
Елена Рыковцева: Как я понимаю по SMS-сообщениям, которые приходят, людей очень шокировала Москва пустынная. И я хочу немножко отойти от маленькой группы оппозиционеров и перейти к другим людям, которые живут в Москве, которые, может быть, даже Путина поддерживают. Это не может не обижать, Матвей. Я вчера зашла в переход на Манежной площади – стоит наряд, который загораживает выход на Красную площадь от приезжих. И они говорят: «Мы впервые в Москве, мы специально приехали. Мы хотим посмотреть Красную площадь». «До 11-го числа – нет». То есть отгородились уже от всего народа, не только от Навального.
Матвей Ганапольский: Обратите внимание, как власть меняет наше восприятие ее. Я хочу вам напомнить, что так было всегда, что эта зачистка была и тогда, когда Ельцина инаугурировали... Нет, вы не помните. Так было всегда. И всегда это было вот так, что вокруг не было никого, лидер ехал один гордо в машине. Но тогда мы считали это торжественностью, а сейчас мы это воспринимаем как оскорбление.
Елена Рыковцева: Матвей, вы видели кадры, как Ельцин едет по пустому городу, где ни одного человека?! Вы же не помните.
Матвей Ганапольский: Я не готов ответить про Ельцина. Но эту процедуру не придумывает президент избранный, ее придумывает ФСО. А у ФСО есть свои законы.
Елена Рыковцева: Человечки всегда ходили по улицам, по центру Москвы!
Матвей Ганапольский: Подождите! Какие там человечки?! Я вам напомню еще одно обстоятельство, которое нам, может быть, не скажут, то ли есть это на самом деле, то ли этого не было, но вы помните, что было сказано в «Новостях», что пропустили террористов. Террористы из Дагестана находятся в России. Видели их машину и так далее. Возможно, это обстоятельство было вызвано этим. А объяснить это нельзя. Нельзя же гражданам сказать: никого не будет на улице, потому что здесь присутствуют ребята, которые провезли... Тут сложная очень история. Возможно, это было вызвано этим. Но я сейчас говорю о другом.
Елена Рыковцева: Когда зафиксировали машину с террористами?
Матвей Ганапольский: Это было приблизительно за четыре-пять дней до инаугурации. Это было главной новостью. Была дана ориентировка: какие-то «Жигули», с какими-то номерами, фамилии... Это было сразу после взрыва в Дагестане, где погибло 15 человек. Но давайте забудем то, что я сказал, и вернемся к нашему восприятию, как мы с вами меняемся. Путин – президент в третий раз, и три раза он ехал точно так же по пустынной Москве...
Елена Рыковцева: Матвей, почему вы говорите совершенно уверенно вещи, в которых вы не уверены?! Вы кадры помните эти? Да впервые такое. Я записала инаугурацию Медведева. Тогда люди ходили по улицам. Такого не было. Вы же должны за свои слова отвечать. Матвей, вы вчера сравнивали кадры?
Матвей Ганапольский: Нет, я не сравнивал кадры. Я просто помню Путина, едущего по пустой Москве к месту инаугурации все предыдущие два раза.
Елена Рыковцева: И ни одного человечка, ни собачки...
Матвей Ганапольский: Я не помню никаких собачек.
Елена Рыковцева: Это бессмысленный разговор! Надо поднять кадры.
Матвей Ганапольский: Наши радиослушатели сейчас нам помогут. Они посмотрят в Интернете (кроме того, многие помнят), и они вам на ваш эфирный пейджер сообщат.
Елена Рыковцева: Но пока нет кадров, разговор не имеет смысла.
Матвей Ганапольский: Давайте к сути перейдем. А суть в другом. Многие вещи, которые раньше воспринимались обыденными, более того, даже торжественными... Например, мне рассказали, что это был замысел кремлевских пиарщиков.
Елена Рыковцева: 3D.
Матвей Ганапольский: Тут три пути. Первый путь – это поставить, как в брежневские времена, миллионы людей с шариками. Второй путь – «грязь», то есть – случайные прохожие, собачки... И третий путь, нормальный для телевизионной картинки, торжественный – выжженное пространство. Простите, я иначе скажу. На пустом абсолютно пространстве, в этой пустой, абсолютно сакральной торжественности, величии едет черный автомобиль... Хотя вчера Сергей Марков мне сказал поразительную фразу, что сам Путин говорит о себе в этом «членовозе»: я там как таракан в черной банке.
Елена Рыковцева: А вокруг – жуки на мотоциклах.
Матвей Ганапольский: Правда, можно сказать, что Владимир Владимирович, если тебе тяжело, ты себя психологически тяжело чувствуешь, то, может быть, как-то не быть тараканом в этой банке, но чем-то другим и вообще как-то изменить этот ритуал.
Елена Рыковцева: Он пошел на хоккей для этого специально - чтобы выползти из банки.
Матвей Ганапольский: Я акцентирую на главном: то, что раньше воспринималось, во-первых, обыденно, а во-вторых, фразой, как говорили на кухнях, «ты же знаешь, как они это делают всегда», сейчас вызывает невероятное возмущение: что они себе позволяют?!
Елена Рыковцева: Я не готова говорить об этом без картинки. Лично к Путину отношение было очень резким и острым и в 2004 году, и в 2008-м. И если бы он себе позволил вот такой проезд, тогда бы возмущение было не меньшим.
Матвей Ганапольский: Давайте второй раз менять тему. Слушатели вам помогут и скажут.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уж никак я с Матвеем Юрьевичем не согласна. Мы москвичи, живем в Центральном округе. И мы прекрасно знаем, что осадного положения не было никогда. А сейчас Первый Смоленский переулок забит техникой, омоновцами. Они забили всю Москву в диаметре 20 километров. И ему не стыдно перед мировым сообществом?!
Елена Рыковцева: Мы ехали в пустом 33 троллейбусе мимо Манежной площади с одной очень интеллигентной женщиной, которая сказала, что она была в Каире до известных событий, и там было все точно так же – так же огораживались решетками, так же стояла полиция, но от «Майдана» это не спасло». Не застрахует власть это все, а только обозлит людей. Она тоже живет в центре, рядом с Храмом Христа Спасителя. Когда из пяти автобусов в день инаугурации выгрузились омоновцы, ей стало страшно. Ее переулок весь был запружен военными. Она спрашивала: «У нас война? Что у нас происходит?».
Матвей Ганапольский: Лена, я надеюсь, что вы не истолковываете мои слова как оправдание тому, что было. Я просто рассказываю, почему это могло происходить.
Елена Рыковцева: А мы вам с радиослушательницей объясняем, что такого не было. Мы говорим, что это уникальная зачистка.
Матвей Ганапольский: Хорошо, давайте еще полчаса потратим на взаимное убеждение.
Елена Рыковцева: Не будем. Одну нашу слушательницу очень обрадовало то, сколько людей вышло против Путина: «Появилась хоть какая-то надежда», - она имеет в виду демонстрацию на Якиманке. Конечно, обидно, что демонстрация на Якиманке как-то размылась и девальвировалась из-за того, что потом случилось. А никто сейчас уже и не вспоминает, что вышло гораздо больше людей, чем планировали устроители, что вся улица была запружена, что там были тысячи и тысячи, а не вовсе не 5 тысяч.
Матвей Ганапольский: Есть фотографии.
Елена Рыковцева: И не было никакой рекламы, не было абсолютно никакой информации. Мы, журналисты, до сих пор не понимаем, кто организовывал, кто должен был выступать на этом митинге. Люди как-то сами узнали друг от друга и пришли в таком количестве!.. И ведь возмущение началось с первых рамок металлоискателей на Калужской площади, когда такая давка была... Просто люди очень интеллигентные пришли. А не были бы они такими интеллигентными – задавили бы друг друга в этой толпе. Потому что пять воротиков на огромный поток, который шел выразить свой протест, - это, конечно, очень и очень мало.
«Пролетарий» пишет: «Запомнился плакат на Новом Арбате «Путин – президент Луны». Это точно соответствует сейчас зачищенной Москве, лунному ландшафту – без людей, но с домами, точно как у Тарковского в фильме «Сталкер».
Сначала – улицы, а потом – народная любовь на заводе, в колхозе, где-то еще. Матвей, вы же тоже верите в то, что есть люди, которые обожают и счастливы, когда он к ним приближается. Даже взрослые люди стоят на инаугурации, и как они тряслись, как дети, чтобы он им пожал руку. Этот лес рук, и он идет... И они тянутся и тянутся, как к Боженьке. Есть же любовь.
Матвей Ганапольский: Исходя из вашей последней фразы, которая не имеет ни к кому отношение, а просто – есть же любовь, я отвечаю коротко и ясно: да, любовь существует.
Но я хочу сказать, что пришла пора создавать политическую структуру, которая бы четко проартикулировала политические требования в парадигме конституционной жизни нашей. Я не говорю, что не надо ходить на массовые манифестации и так далее. Манифестация – это естественная часть политической жизни. Но она сама по себе ничего не решает. Не перерождается инфантилизм в политическом смысле в политическую структуру.
Елена Рыковцева: Я уже слышала сегодня ваши благие пожелания, что должна быть нормальная, как вы говорите, политическая структура. Ну, пока не получается.
Матвей Ганапольский: Я же не говорил этого в эфире Радио Свобода, и не все слышали, наверное, мой эфир на «Эхо Москвы».
Елена Рыковцева: Сейчас процесс создания партий будет очень размыт. Даже если некая «партия защитников защиты» будет создана, то на фоне других тысяч и тысяч ей нужно будет еще очень долго завоевывать авторитет, ее очень долго не будет заметно. Она будет получать 0,3% на выборах. И поэтому шансов у такой партии все равно ближайшие 10 лет не будет. И вы знаете, сколько человек за ними идет – мало. А эти акции, по крайней мере, яркие, заметные, хотя бы по телевизору покажут – хоть что-то.
Матвей Ганапольский: Не согласен.
Елена Рыковцева: Людмила Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Медведев ехал по пустынной Москве. Я даже подумала, что ФСОшники, наверное, и червяков из-под асфальта убрали. А осадного положения не было потому, что не было таких массовых выступлений.
Елена Рыковцева: Матвей, вы говорили о том, что проанализировали программу Владимира Путина, с которой он пришел к власти.
Матвей Ганапольский: Я не столько ее анализировал, сколько я ее прочитал.
Елена Рыковцева: У вас есть мысли?
Матвей Ганапольский: Нет, у меня мысль только одна. Мы ведь с вами весь эфир боремся, Лена. Вы все заставляете меня дать оценку Владимиру Владимировичу и его действиям, а я задаю вопросы, и как гость я имею на это право. Я считаю, что у каждого человека есть презумпция невиновности, в том числе и презумпция политической невиновности. Вы знаете, что в первые же минуты Путин... то есть это не он лично подписал, они были подписаны гораздо раньше, но была опубликована в первые же минуты целая гроздь указов, которые формируют у граждан понимание того, как будет жить страна. Я прочитаю только несколько пунктов. Например: для мигрантов Путин потребовал до ноября 2012 года ввести обязательный экзамен по русскому языку, истории России и основам законодательства. Можно это сделать? Безусловно, можно. Вот еще: иностранные компании, обладающие соответствующими технологиями и опытом, с 2013 года могут получить доступ к участию в конкурсах и аукционах на строительство автомобильных дорог в России. Исполнимо это? Вполне исполнимо. Я не задаю вопрос, почему этого раньше не было. Ну, не было почему-то. А сейчас это возможно.
А дальше я читаю пункты, которые меня смущают. Например: правительству велено обеспечить к 2018 году увеличение зарплаты в России в 1,4-1,5 раза, при этом зарплата учителей и преподавателей должна составить 200% от ее среднего уровня в регионе. И еще вещь, которая меня смущает: правительству поручено снизить на 20% стоимость жилья к 2018 году, а к 2020-му предоставить доступное жилье 60% семей. Не бесплатное, а доступное. А дальше фраза, которая просто сшибает с ног: ставка по ипотеке к 2018 году должна составить 2,2% плюс инфляция.
Елена Рыковцева: Как на Западе.
Матвей Ганапольский: Еще две фразы. Политика здравоохранения: в номенклатуре лекарств доля отечественных должна составить 90%. И в части демографии: Путин поставил задачу – замечу, все, что мы сейчас слышим, это за его 6 лет – довести продолжительность жизни до 74 лет. Конечно, тем, кто это прочитал, нужно серьезно подумать о том, не эмигрировать ли. Я недавно смотрел статистику по безработице: Испания – по-моему, 8,5% безработица, или даже 11; Соединенные Штаты - 6%. Россия внизу, но из-за нашего неразвитого рынка. Короче говоря, Владимир Путин, обновленный Путин, который, по словам Маркова, снова, как в 2000-х годах, почувствовал запрос общества, он дал задание правительству... Причем в данном случае он не Медведеву дал задание, а это просто форма такая. То есть президент дает политическое задание правительству это осуществить. И вот нам всем предстоит, конечно, не через губу сказать «ничего этого не будет», а как-то проанализировать это. Кроме того, если обычно с Путина невозможно было спросить, то сейчас читаю вам фразу: «К концу года должны быть подготовлены основные программы по всем этим направлениям». То, что называется в политике «дорожная карта».
Елена Рыковцева: Матвей, а к чему вы это все говорите?
Матвей Ганапольский: Я рассказываю к тому, что я не понимаю...
Елена Рыковцева: Вы что, слова «программа» никогда в своей жизни не слышали? «Должна быть подготовлена» - это сочетание вам ни о чем не говорит? Почему вы вдруг на этом сакцентировались?
Матвей Ганапольский: Я объясню, Лена. Вы меня послушайте – может быть, я чего-то умное скажу в вашем эфире. Я не раз в вашем эфире говорил такую фразу: за язык никто Путина не тянет. И Путин не дает никаких обещаний. А раз он не дает обещаний, то и спрашивать с него нечего. Все злые на Медведева, потому что Медведев то говорил, это говорил, «свобода лучше, чем несвобода», а результат мы видим. Путин всегда за все хорошее, против всего плохого. А сейчас впервые я наблюдаю ошарашенно, скажу вам так, со стороны Владимира Путина конкретные обещания.
Елена Рыковцева: Господи! Да как это – впервые?! Сколько же он говорил и про квартиры, и про учителей!.. Как он не давал никогда обещаний? Да всю жизнь дает обещания. На обещания он был горазд, по-моему, все годы своего правления.
Матвей Ганапольский: Еще раз повторяю, к концу года должны быть подготовлены основные госпрограммы, как «дорожные карты»...
Елена Рыковцева: Национальные проекты еще вспомните.
Матвей Ганапольский: Лена, почему вы исполняете роль радиослушателя? Дайте мне сказать. Вас устроит – «я член «Единой России» и ближайший друг Путина, и он меня «купил»?
Елена Рыковцева: Да. Поэтому вы верите в то, что вы...
Матвей Ганапольский: Ну, тогда наш разговор окончен. Чего мне еще говорить? Тогда вы можете дальше говорить.
Елена Рыковцева: Я уже не успеваю, мне программу нужно заканчивать.
Матвей Ганапольский: Ну и заканчивайте, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Я заканчиваю программу, обидев Матвея Ганапольского ни за что, ни про что.
Матвей Ганапольский: Нет, просто не дав объяснить, что я имел в виду.
Два полюса обозначились в эти дни: с одной стороны - явно вырос градус восторга, обожания и восхищения, выраженных, в том числе, в вербальной форме и журналистами... Кстати, информация «Интерфакса» об этом матче называется так: «Команда Путина победила легенд российского хоккея». А с другой стороны - то, что мы видели на Болотной и Якиманке, то, что и в дни тотальной зачистки пытаются демонстрировать кучки энтузиастов, – неприятие, протест против нового пришествия к власти этого человека.
Я представляю вам гостя нашей программы – это обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский.
Матвей, можно ли ваше настроение назвать праздничным?
Матвей Ганапольский: Честно говоря, конечно, нет. Но не потому, что Путин поехал по зачищенным улицам, или потому, что Путина избрали президентом. Мы об этом знали давно. Это хорошо подготовленная, хорошо анонсированная - для кого-то радость, для кого-то неприятность. Поэтому у меня к этому, в принципе, отношение спокойное. Мы же знали, что Путин будет инаугурирован. Просто нет особой радости потому, что избрание, подготовка к избранию, процедура избрания, да и сама инаугурация, что вы - хочу сказать вам, Лена, комплимент, - совершенно блистательно описали в своем вступительном слове к передаче... Тут важно удержаться от негативных оценок: что есть, то есть. Но скажу так: то, что мы видели, очень сомнительно с точки зрения вкуса, с точки зрения политической процедуры. Я имею в виду предыдущие ступени избрания. Везде это на грани фола. И конечно, ощущение продавленности ситуации... Мы рассматривали сегодня в утреннем развороте на «Эхо» ситуацию: исполнит ли Путин свои обещания. И я буду рад, если мы коснемся того, что он обещает гражданам. И один позвонивший человек сказал такую фразу: «Из всех предыдущих обещаний Путин выполнил только обещание оставить себя самого». Конечно, он не давал такого обещания, но фигурально выражаясь...
Елена Рыковцева: Как раз это то, чего он определенного не обещал.
Матвей Ганапольский: Не обещал, но сделал. Поэтому ощущения праздника нет. А ощущение тревоги – я скажу, может быть, высокопарную фразу – за будущее страны есть. Хотя я спокоен за судьбу Дмитрия Анатольевича Медведева. Просто человека кинули на партию, которую вряд ли он хотел, партию, состоящую откровенно из его врагов. И понятно, что эта партия и эта Государственная Дума, конечно, будут делать то, что Путин приказал. Но проблема в том, что сам-то Медведев... хотя, конечно, не очень бы хотелось его жалеть, тем не менее, все-таки он, наверное, эти годы ассоциировался с какими-то изменениями в жизни страны. Это первый разлом.
Второй разлом – в совершенно феерических, невероятных обещаниях, которые дал Владимир Путин...
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду денежные?
Матвей Ганапольский: Не только денежные. И третье – это судьба не то что инакомыслия, а судьба Конституции в Российской Федерации, которая предусматривает разномыслие, причем организованное разномыслие. То есть: наличие других политических партий, не разгон митингов... Сейчас все больше и больше употребляется выражение «зачистка». Действительно, странная, безумная зачистка. Мне на «Twitter» прислали, и я это написал в своей статье сегодняшней на сайте: уничтожают то, что белое и шевелится. Как в известном анекдоте. Ну, это доходит до абсурда. Президентство не то что не началось с праздника, первые же шаги Путина... Я не хочу сказать, что именно Путин дает указания все это сделать...
Елена Рыковцева: Первые шаги, связанные с ним.
Матвей Ганапольский: Послеинаугурационные шаги власти, в широком смысле этого слова, какие-то очень странные. Они не поддаются логическому описанию, они плодят последствия, которые не хотелось бы, чтобы были в России. Поэтому, конечно, настроения особо радостного нет.
Елена Рыковцева: И все-таки мне очень любопытно, как наши слушатели оценивают действия людей, которые все еще пытаются протестовать? Матвей, я не отношусь к людям, которые любой ценой готовы участвовать в несанкционированных акциях и так далее. Но я вчера почувствовала себя глубоко оскорбленной, гуляя по Тверской. На Тверской улице ничего не проводилось, никаких митингов, никаких перекрытий не объявлялось и не планировалось вчера вечером, в день инаугурации. И вот я иду вдоль уже родных нам до боли металлических конструкций, которые зачем-то отгораживают меня от проезжей части. Так вот, иду я по тротуару, а вдоль проезжей части - ограждения, ряд омоновцев, а за ними два автозака с призывно распахнутыми дверьми. И они смотрят на нас. Причем непонятно, кто из нас посетители зоопарка, а кто – животные. Главное, что мы разделены решеткой. И они высматривают, нет ли на мне чего-то такого беленького, не шевелюсь ли я в белом, чтобы меня запихнуть, взять прямо с этой улицы... это так и выглядит, что сейчас меня возьмут с этой улицы и посадят в автозак дожидаться своей очереди, сделают так, как сделали сегодня с «героями Плевны». Когда я пришла туда сегодня утром, я увидела четыре набитых автозака, которые у меня на глазах уехали. И ведь эти люди не совершали ничего противозаконного, они сидели и пели песни. А тут и вовсе – просто прохожие.
И еще я увидела, что разрешается белые ленточки носить только... памятникам. Я видела, что на гербе Российской Федерации на воротах Минатома завязана белая ленточка, ее не сняли. У Плевны висит на заборе белая ленточка. То есть неодушевленным предметам разрешается, людям – нет. Вы уже не можете, вы боитесь. Но они все-таки продолжают ходить, оппозиционеры, переместились вот на Чистые пруды. Но ведь их же все равно зачистят.
Матвей Ганапольский: Нет! Давайте разделим то, что вы сказали, на две части. Первая часть: почему это происходит. Я не знаю, у меня нет этому объяснения.
Елена Рыковцева: Зачем охотятся на людей, на прохожих.
Матвей Ганапольский: Есть знаменитая фраза: ошибка – это хуже, чем преступление. Я думаю, что это – ошибка. И к чему приведет эта ошибка. Она приведет к противоположному результату, о чем условный Кремль не догадывается, но о чем я, немножко с иронией говорю, провидчески написал сегодня на сайте «Эхо». Дело в том, что российская власть часто употребляет слово «Майдан». Но надо родиться в Украине, как я, для того, чтобы понимать истинный смысл этого слова. Это сущностная вещь, и к ней нужно относиться с глубоким пониманием. Вот есть украинское слово «рушник». Когда-то был знаменитый смешной случай в Кремлевском дворце съездов. Вы помните, в советские времена были отчеты республик и так далее. И была знаменитая песня: «Рідна мати моя, ти ночей не доспала...».
Елена Рыковцева: «І рушник вишиваний на щастя, на долю дала».
Матвей Ганапольский: И вот неправильно перевели и сказали: «Украинская песня «Полотенце». Даже человек, который не знает украинского языка, он понимает, что тут есть какой-то подвох, что рушник – это не полотенце. Рушник – это вещь сакральная абсолютно, это то, что расшито крестиками, с петухами и так далее, собственной матерью или бабушкой. И то, чем в Галичине до сих пор украшают иконы. Так вот, Майдан – это не площадь. Я процитирую слова Павло Тычины, был такой украинский поэт, я произнесу их по-украински, и будет понятно, что вкладывается в это слово – майдан. Он писал так.
«На майдані коло церкви
революція іде.
- Хай чабан! - усі гукнули, -
за отамана буде».
То есть: на майдане около церкви идет революция. «Пусть чабан, - крикнули все, - за отамана буде». Майдан – это не площадь. Майдан Незалежности – это площадь Независимости. Майдан – это и философское понятие, это обозначает стояние. Великое стояние на каком-то пространстве. Академик Сахаров, когда был в своей крохотной квартире в Горьком, - это был его Майдан. Ходорковский и Лебедев, которые сейчас находятся где-то в тюрьме, - это их Майдан. Так вот, власть сделала удивительную вещь. Вы не заметили, что произошло сегодня? Их стали гнать с Китай-города. Они встали и пошли на Чистые пруды.
Елена Рыковцева: Кто успел. А кого-то увезли.
Матвей Ганапольский: Нет, вы меня не поняли. Произошло другое, для власти более ужасное. Они встали и сказали: «Отсюда нас гонят. Куда нам идти? Давайте пойдем туда». И они пошли куда-то туда. И за ними отправились все корреспонденты. Произошла принципиальная разница: место перестает быть значением. Если они сейчас пойдут на обожаемую властями набережную Шевченко и встанут там, то самые черные опасения власти сбудутся. Потому что власть гонит во всякие места, куда, они надеются, никто не придет. Но там будут все. Туда придут все корреспонденты. Зачем стоять на Пушкинской? На Пушкинской стоят, чтобы видно было. А тут произошел принципиальный переворот. Где бы они ни стояли сейчас, их будет видно. Вот почему я говорю и объясняю в этой статье власти: вы не хотели Майдана, но вы его родили в том самом истинном смысле стояния – либо протестного, либо за какую-то идею, теперь место не имеет значения. Это может быть в вашей или моей квартире. Сейчас все будут гуськом идти туда, где они будут стоять, где будет их Майдан. Что я могу сделать? Ничего. Это произошло. Теперь место не имеет значения. А имеет значение, где эти персоны. Происходит сакрализация персон. Власть своими неумелыми, безумными действиями надувает эти фигуры.
Елена Рыковцева: Но вы очень персонифицируете этот протест. Если вот этих трех человек все-таки засадят так, чтобы они не выскакивали каждые два часа из своего КПЗ...
Матвей Ганапольский: Значит, будут стоять во имя их освобождения. Вы же радиожурналист, вы вдумайтесь. Я сегодня в эфире возмутился. Я сказал Тане Фельгенгауэр: «Таня, чем мы с тобой занимаемся? Мы с тобой занимаемся биографиями и жизнеописанием нескольких популярных персон». И наши «Новости» послушайте: Навального схватили, но его выпустили. Через 3 минуты: адвокат Чириковой сказал, адвокат Удальцова сказал... Я хотел бы заниматься партиями, то есть у меня другие потребности как у журналиста. Но власть надувает всеми силами, со всего размаха, со всего замаха эти персоны. Которые, по сути, не являются политиками. Она из них делает политиков. Она им говорит: «Ребята, станьте политиками, мы просим вас. Вы здесь стоите, на вас обращают внимание 200 человек. А мы сейчас вас погоним палками, а Навального посадим на 15 суток, а про Чирикову сделаем фильм на НТВ...». То ли Путин, то ли Медведев - тайный симпатизант этих людей. И конечно, уже от Москвы до самых до окраин каждый знает фамилии этих ребят. И независимо от того, они политиками являются или не являются в данную минуту, власть из них всеми силами делает политические фигуры.
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается. Власть зачем-то для себя сделала такой выбор, что ей не хочется видеть этих людей на улице, не хочется видеть симпатизирующих им людей на улицах города, поэтому «чистят» город. Вы – журналист, вы находитесь в гуще событий, вам приходят сообщения от вашего корреспондента, который за ними ходит гуськом. Но вот женщина Анна Ивановна, которая хочет их поддержать на «героях Плевны» и приезжает туда, она не знает, что они ушли уже на Чистые пруды.
Матвей Ганапольский: Узнает.
Елена Рыковцева: От кого?
Матвей Ганапольский: «Эхо Москвы» скажет, Радио Свобода скажет. Она же пришла туда потому, что нас слушала.
Елена Рыковцева: То есть она должна вернуться домой и послушать, что говорит «Эхо Москвы». А «Эхо Москвы» говорит: они перешли на Чистые пруды. Она едет на Чистые пруды с батоном, чтобы помочь голодающим оппозиционерам, а их уже там нет, потому что их оттуда тоже вытеснили.
Матвей Ганапольский: Лена, вы не о том заботитесь. Найдет она их и даст им свой батон! Потому что для нее это становится миссией.
Елена Рыковцева: Вы называете это «Майдан», а я называю это травлей. Их, как тараканов, загоняют в щели.
Матвей Ганапольский: Я называю место действия, а вы описываете то действие, которым занимается власть.
Елена Рыковцева: Она бегает с дихлофосом за группой людей и пытается их либо вывести, либо вытравить.
Матвей Ганапольский: Я ничего не могу вам возразить. Мы с вами описываем одно и то же, только с разных сторон.
Елена Рыковцева: Но физическую поддержку эта группа получить не может от людей, которые хотели бы их поддержать, потому что они их просто не отловят в Москве, даже при наличии «твиттера».
Матвей Ганапольский: Революционерам не нужна физическая поддержка. И их не надо кормить батонами. Я мало знаком и с Чириковой, и с господином Удальцовым, и с господином Навальным. Для того чтобы описывать звезды на небе, Коперник делал это на кончике пера, и другие достойные люди. Политическому журналисту ведь не надо описывать персоны, ему нужно описывать политический процесс. И я пытаюсь вычленить политический процесс, вот почему я говорил о Майдане. Я говорю о тех процессах глобальных или претендующих на глобальность, которые происходят в России. Вот почему я говорю, что этих людей накачивают идеей.
Елена Рыковцева: Но это два-три человека. Давайте расширимся на всю Якиманку. Вы сейчас говорите: 3-5 человек. Они сейчас мечутся по городу. Если их завтра все-таки «упакуют» на два дня, за эти два дня не будет возможности у какой-то более крупной группы где-то собраться. Я живой свидетель того, что происходит в Москве. Я и сегодня ехала по пустым улицам вдоль ограждений, за которыми стояли полицейские. И вы не можете пересечь эту черту.
Матвей Ганапольский: Лена, давайте неожиданно с вами закончим эту часть разговора вот какой моей короткой фразой: я с вами не согласен. Если бы так было, если бы логика политического процесса, политического противостояния была бы по обычной геометрии... Понимаете? Это не Эвклидова геометрия. Там действуют совершенно другие законы. Тогда можно было бы сказать, что никогда бы в жизни первая Болотная не состоялась. Кто мог предположить, что люди выйдут не за лидером, а из-за собственной обиды?
Елена Рыковцева: Правда.
Матвей Ганапольский: Поэтому не ищите тут рациональное поведение людей. Я не могу ходить на митинги, мне это запрещено кодексом «Эхо Москвы», у нас очень жестко в этом отношении, чтобы нас не упрекали, что мы кого-то поддерживаем и так далее. Но если будет крупное «мочилово», ну, пойду, ну, нарушу. Скажу Венедиктову: «Леш, ты меня прости, но вот...». То есть не всегда тут действуют законы логики. И действие, как мы знаем, рождает противодействие. Нарастание протеста всегда иррационально, оно не подвержено логике, типа: вы лишний раз ударите палкой – лишний оппозиционер выйдет.
Елена Рыковцева: Я сейчас пытаюсь как-то квалифицировать действия властей, которые вы считаете абсолютно неразумными, а мне кажется, что в них есть смысл.
Матвей Ганапольский: Это невозможно, потому что мы не понимаем, кто это родил. Одни говорят, что Путин начал зачистку, другие говорят, что Путин к этому не имеет никакого отношения. Более того, при очередной встрече с народом он удивленно посмотрит и скажет: «Вы что, считаете, что я отдавал какой-то приказ?!».
Елена Рыковцева: Мы с вами расходимся в результатах этих действий. Вы считаете их порождающими противодействие, а я считаю, что в них для самих же властей есть все-таки толк.
Матвей Ганапольский: Имеете право.
Елена Рыковцева: Как я понимаю по SMS-сообщениям, которые приходят, людей очень шокировала Москва пустынная. И я хочу немножко отойти от маленькой группы оппозиционеров и перейти к другим людям, которые живут в Москве, которые, может быть, даже Путина поддерживают. Это не может не обижать, Матвей. Я вчера зашла в переход на Манежной площади – стоит наряд, который загораживает выход на Красную площадь от приезжих. И они говорят: «Мы впервые в Москве, мы специально приехали. Мы хотим посмотреть Красную площадь». «До 11-го числа – нет». То есть отгородились уже от всего народа, не только от Навального.
Матвей Ганапольский: Обратите внимание, как власть меняет наше восприятие ее. Я хочу вам напомнить, что так было всегда, что эта зачистка была и тогда, когда Ельцина инаугурировали... Нет, вы не помните. Так было всегда. И всегда это было вот так, что вокруг не было никого, лидер ехал один гордо в машине. Но тогда мы считали это торжественностью, а сейчас мы это воспринимаем как оскорбление.
Елена Рыковцева: Матвей, вы видели кадры, как Ельцин едет по пустому городу, где ни одного человека?! Вы же не помните.
Матвей Ганапольский: Я не готов ответить про Ельцина. Но эту процедуру не придумывает президент избранный, ее придумывает ФСО. А у ФСО есть свои законы.
Елена Рыковцева: Человечки всегда ходили по улицам, по центру Москвы!
Матвей Ганапольский: Подождите! Какие там человечки?! Я вам напомню еще одно обстоятельство, которое нам, может быть, не скажут, то ли есть это на самом деле, то ли этого не было, но вы помните, что было сказано в «Новостях», что пропустили террористов. Террористы из Дагестана находятся в России. Видели их машину и так далее. Возможно, это обстоятельство было вызвано этим. А объяснить это нельзя. Нельзя же гражданам сказать: никого не будет на улице, потому что здесь присутствуют ребята, которые провезли... Тут сложная очень история. Возможно, это было вызвано этим. Но я сейчас говорю о другом.
Елена Рыковцева: Когда зафиксировали машину с террористами?
Матвей Ганапольский: Это было приблизительно за четыре-пять дней до инаугурации. Это было главной новостью. Была дана ориентировка: какие-то «Жигули», с какими-то номерами, фамилии... Это было сразу после взрыва в Дагестане, где погибло 15 человек. Но давайте забудем то, что я сказал, и вернемся к нашему восприятию, как мы с вами меняемся. Путин – президент в третий раз, и три раза он ехал точно так же по пустынной Москве...
Елена Рыковцева: Матвей, почему вы говорите совершенно уверенно вещи, в которых вы не уверены?! Вы кадры помните эти? Да впервые такое. Я записала инаугурацию Медведева. Тогда люди ходили по улицам. Такого не было. Вы же должны за свои слова отвечать. Матвей, вы вчера сравнивали кадры?
Матвей Ганапольский: Нет, я не сравнивал кадры. Я просто помню Путина, едущего по пустой Москве к месту инаугурации все предыдущие два раза.
Елена Рыковцева: И ни одного человечка, ни собачки...
Матвей Ганапольский: Я не помню никаких собачек.
Елена Рыковцева: Это бессмысленный разговор! Надо поднять кадры.
Матвей Ганапольский: Наши радиослушатели сейчас нам помогут. Они посмотрят в Интернете (кроме того, многие помнят), и они вам на ваш эфирный пейджер сообщат.
Елена Рыковцева: Но пока нет кадров, разговор не имеет смысла.
Матвей Ганапольский: Давайте к сути перейдем. А суть в другом. Многие вещи, которые раньше воспринимались обыденными, более того, даже торжественными... Например, мне рассказали, что это был замысел кремлевских пиарщиков.
Елена Рыковцева: 3D.
Матвей Ганапольский: Тут три пути. Первый путь – это поставить, как в брежневские времена, миллионы людей с шариками. Второй путь – «грязь», то есть – случайные прохожие, собачки... И третий путь, нормальный для телевизионной картинки, торжественный – выжженное пространство. Простите, я иначе скажу. На пустом абсолютно пространстве, в этой пустой, абсолютно сакральной торжественности, величии едет черный автомобиль... Хотя вчера Сергей Марков мне сказал поразительную фразу, что сам Путин говорит о себе в этом «членовозе»: я там как таракан в черной банке.
Елена Рыковцева: А вокруг – жуки на мотоциклах.
Матвей Ганапольский: Правда, можно сказать, что Владимир Владимирович, если тебе тяжело, ты себя психологически тяжело чувствуешь, то, может быть, как-то не быть тараканом в этой банке, но чем-то другим и вообще как-то изменить этот ритуал.
Елена Рыковцева: Он пошел на хоккей для этого специально - чтобы выползти из банки.
Матвей Ганапольский: Я акцентирую на главном: то, что раньше воспринималось, во-первых, обыденно, а во-вторых, фразой, как говорили на кухнях, «ты же знаешь, как они это делают всегда», сейчас вызывает невероятное возмущение: что они себе позволяют?!
Елена Рыковцева: Я не готова говорить об этом без картинки. Лично к Путину отношение было очень резким и острым и в 2004 году, и в 2008-м. И если бы он себе позволил вот такой проезд, тогда бы возмущение было не меньшим.
Матвей Ганапольский: Давайте второй раз менять тему. Слушатели вам помогут и скажут.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уж никак я с Матвеем Юрьевичем не согласна. Мы москвичи, живем в Центральном округе. И мы прекрасно знаем, что осадного положения не было никогда. А сейчас Первый Смоленский переулок забит техникой, омоновцами. Они забили всю Москву в диаметре 20 километров. И ему не стыдно перед мировым сообществом?!
Елена Рыковцева: Мы ехали в пустом 33 троллейбусе мимо Манежной площади с одной очень интеллигентной женщиной, которая сказала, что она была в Каире до известных событий, и там было все точно так же – так же огораживались решетками, так же стояла полиция, но от «Майдана» это не спасло». Не застрахует власть это все, а только обозлит людей. Она тоже живет в центре, рядом с Храмом Христа Спасителя. Когда из пяти автобусов в день инаугурации выгрузились омоновцы, ей стало страшно. Ее переулок весь был запружен военными. Она спрашивала: «У нас война? Что у нас происходит?».
Матвей Ганапольский: Лена, я надеюсь, что вы не истолковываете мои слова как оправдание тому, что было. Я просто рассказываю, почему это могло происходить.
Елена Рыковцева: А мы вам с радиослушательницей объясняем, что такого не было. Мы говорим, что это уникальная зачистка.
Матвей Ганапольский: Хорошо, давайте еще полчаса потратим на взаимное убеждение.
Елена Рыковцева: Не будем. Одну нашу слушательницу очень обрадовало то, сколько людей вышло против Путина: «Появилась хоть какая-то надежда», - она имеет в виду демонстрацию на Якиманке. Конечно, обидно, что демонстрация на Якиманке как-то размылась и девальвировалась из-за того, что потом случилось. А никто сейчас уже и не вспоминает, что вышло гораздо больше людей, чем планировали устроители, что вся улица была запружена, что там были тысячи и тысячи, а не вовсе не 5 тысяч.
Матвей Ганапольский: Есть фотографии.
Елена Рыковцева: И не было никакой рекламы, не было абсолютно никакой информации. Мы, журналисты, до сих пор не понимаем, кто организовывал, кто должен был выступать на этом митинге. Люди как-то сами узнали друг от друга и пришли в таком количестве!.. И ведь возмущение началось с первых рамок металлоискателей на Калужской площади, когда такая давка была... Просто люди очень интеллигентные пришли. А не были бы они такими интеллигентными – задавили бы друг друга в этой толпе. Потому что пять воротиков на огромный поток, который шел выразить свой протест, - это, конечно, очень и очень мало.
«Пролетарий» пишет: «Запомнился плакат на Новом Арбате «Путин – президент Луны». Это точно соответствует сейчас зачищенной Москве, лунному ландшафту – без людей, но с домами, точно как у Тарковского в фильме «Сталкер».
Сначала – улицы, а потом – народная любовь на заводе, в колхозе, где-то еще. Матвей, вы же тоже верите в то, что есть люди, которые обожают и счастливы, когда он к ним приближается. Даже взрослые люди стоят на инаугурации, и как они тряслись, как дети, чтобы он им пожал руку. Этот лес рук, и он идет... И они тянутся и тянутся, как к Боженьке. Есть же любовь.
Матвей Ганапольский: Исходя из вашей последней фразы, которая не имеет ни к кому отношение, а просто – есть же любовь, я отвечаю коротко и ясно: да, любовь существует.
Но я хочу сказать, что пришла пора создавать политическую структуру, которая бы четко проартикулировала политические требования в парадигме конституционной жизни нашей. Я не говорю, что не надо ходить на массовые манифестации и так далее. Манифестация – это естественная часть политической жизни. Но она сама по себе ничего не решает. Не перерождается инфантилизм в политическом смысле в политическую структуру.
Елена Рыковцева: Я уже слышала сегодня ваши благие пожелания, что должна быть нормальная, как вы говорите, политическая структура. Ну, пока не получается.
Матвей Ганапольский: Я же не говорил этого в эфире Радио Свобода, и не все слышали, наверное, мой эфир на «Эхо Москвы».
Елена Рыковцева: Сейчас процесс создания партий будет очень размыт. Даже если некая «партия защитников защиты» будет создана, то на фоне других тысяч и тысяч ей нужно будет еще очень долго завоевывать авторитет, ее очень долго не будет заметно. Она будет получать 0,3% на выборах. И поэтому шансов у такой партии все равно ближайшие 10 лет не будет. И вы знаете, сколько человек за ними идет – мало. А эти акции, по крайней мере, яркие, заметные, хотя бы по телевизору покажут – хоть что-то.
Матвей Ганапольский: Не согласен.
Елена Рыковцева: Людмила Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Медведев ехал по пустынной Москве. Я даже подумала, что ФСОшники, наверное, и червяков из-под асфальта убрали. А осадного положения не было потому, что не было таких массовых выступлений.
Елена Рыковцева: Матвей, вы говорили о том, что проанализировали программу Владимира Путина, с которой он пришел к власти.
Матвей Ганапольский: Я не столько ее анализировал, сколько я ее прочитал.
Елена Рыковцева: У вас есть мысли?
Матвей Ганапольский: Нет, у меня мысль только одна. Мы ведь с вами весь эфир боремся, Лена. Вы все заставляете меня дать оценку Владимиру Владимировичу и его действиям, а я задаю вопросы, и как гость я имею на это право. Я считаю, что у каждого человека есть презумпция невиновности, в том числе и презумпция политической невиновности. Вы знаете, что в первые же минуты Путин... то есть это не он лично подписал, они были подписаны гораздо раньше, но была опубликована в первые же минуты целая гроздь указов, которые формируют у граждан понимание того, как будет жить страна. Я прочитаю только несколько пунктов. Например: для мигрантов Путин потребовал до ноября 2012 года ввести обязательный экзамен по русскому языку, истории России и основам законодательства. Можно это сделать? Безусловно, можно. Вот еще: иностранные компании, обладающие соответствующими технологиями и опытом, с 2013 года могут получить доступ к участию в конкурсах и аукционах на строительство автомобильных дорог в России. Исполнимо это? Вполне исполнимо. Я не задаю вопрос, почему этого раньше не было. Ну, не было почему-то. А сейчас это возможно.
А дальше я читаю пункты, которые меня смущают. Например: правительству велено обеспечить к 2018 году увеличение зарплаты в России в 1,4-1,5 раза, при этом зарплата учителей и преподавателей должна составить 200% от ее среднего уровня в регионе. И еще вещь, которая меня смущает: правительству поручено снизить на 20% стоимость жилья к 2018 году, а к 2020-му предоставить доступное жилье 60% семей. Не бесплатное, а доступное. А дальше фраза, которая просто сшибает с ног: ставка по ипотеке к 2018 году должна составить 2,2% плюс инфляция.
Елена Рыковцева: Как на Западе.
Матвей Ганапольский: Еще две фразы. Политика здравоохранения: в номенклатуре лекарств доля отечественных должна составить 90%. И в части демографии: Путин поставил задачу – замечу, все, что мы сейчас слышим, это за его 6 лет – довести продолжительность жизни до 74 лет. Конечно, тем, кто это прочитал, нужно серьезно подумать о том, не эмигрировать ли. Я недавно смотрел статистику по безработице: Испания – по-моему, 8,5% безработица, или даже 11; Соединенные Штаты - 6%. Россия внизу, но из-за нашего неразвитого рынка. Короче говоря, Владимир Путин, обновленный Путин, который, по словам Маркова, снова, как в 2000-х годах, почувствовал запрос общества, он дал задание правительству... Причем в данном случае он не Медведеву дал задание, а это просто форма такая. То есть президент дает политическое задание правительству это осуществить. И вот нам всем предстоит, конечно, не через губу сказать «ничего этого не будет», а как-то проанализировать это. Кроме того, если обычно с Путина невозможно было спросить, то сейчас читаю вам фразу: «К концу года должны быть подготовлены основные программы по всем этим направлениям». То, что называется в политике «дорожная карта».
Елена Рыковцева: Матвей, а к чему вы это все говорите?
Матвей Ганапольский: Я рассказываю к тому, что я не понимаю...
Елена Рыковцева: Вы что, слова «программа» никогда в своей жизни не слышали? «Должна быть подготовлена» - это сочетание вам ни о чем не говорит? Почему вы вдруг на этом сакцентировались?
Матвей Ганапольский: Я объясню, Лена. Вы меня послушайте – может быть, я чего-то умное скажу в вашем эфире. Я не раз в вашем эфире говорил такую фразу: за язык никто Путина не тянет. И Путин не дает никаких обещаний. А раз он не дает обещаний, то и спрашивать с него нечего. Все злые на Медведева, потому что Медведев то говорил, это говорил, «свобода лучше, чем несвобода», а результат мы видим. Путин всегда за все хорошее, против всего плохого. А сейчас впервые я наблюдаю ошарашенно, скажу вам так, со стороны Владимира Путина конкретные обещания.
Елена Рыковцева: Господи! Да как это – впервые?! Сколько же он говорил и про квартиры, и про учителей!.. Как он не давал никогда обещаний? Да всю жизнь дает обещания. На обещания он был горазд, по-моему, все годы своего правления.
Матвей Ганапольский: Еще раз повторяю, к концу года должны быть подготовлены основные госпрограммы, как «дорожные карты»...
Елена Рыковцева: Национальные проекты еще вспомните.
Матвей Ганапольский: Лена, почему вы исполняете роль радиослушателя? Дайте мне сказать. Вас устроит – «я член «Единой России» и ближайший друг Путина, и он меня «купил»?
Елена Рыковцева: Да. Поэтому вы верите в то, что вы...
Матвей Ганапольский: Ну, тогда наш разговор окончен. Чего мне еще говорить? Тогда вы можете дальше говорить.
Елена Рыковцева: Я уже не успеваю, мне программу нужно заканчивать.
Матвей Ганапольский: Ну и заканчивайте, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Я заканчиваю программу, обидев Матвея Ганапольского ни за что, ни про что.
Матвей Ганапольский: Нет, просто не дав объяснить, что я имел в виду.
