Елена Фанайлова: Свобода в обществе «Мемориал». «Левые в России: история и современность». Кто такие «левые» в современном мире?
За нашим столом - историки Константин Морозов, Алексей Гусев, Вадим Дамье, Владимир Швейцер; политологи Борис Кагарлицкий, Йенс Зигерт (Фонд Генриха Белля), Утэ Вайнман; экономисты Александр Бузгалин и Павел Кудюкин; социолог Борис Дубин.

Константин Морозов: Наша программа в «Мемориале» посвящена изначально восстановлению доброго имени социалистов и анархистов, которые боролись с большевистским режимом, и разрушению мифов вокруг их имени, вокруг их идей, вокруг их партий. Сегодня мы возвращаемся на круги своя, когда вместо старых, советских мифов о левых, пришли новые мифы, которые очень часто сменили знак «плюс» на знак «минус», но продолжают оставаться мифами. И один из первых наших семинаров посвящен как раз тому, чтобы попытаться понять, кто же такие левые, каковы они в Европе, каковы они в России, как менялось содержание, наполнение этого термина на протяжении всего ХХ века. И этот разговор, конечно, весьма непрост. Он непрост, с одной стороны, потому что спор терминологический, с другой стороны, спор очень актуален, очень современен, и это придает ему политизированность. Наша общественная и политическая жизнь до предела наполнена псевдоструктурами, симулякрами самыми разными: у нас есть псевдопарламент, псевдопартии, псевдореспублика, псевдодемократия, псевдовыборы и прочее. И разобраться, что есть «псевдо», а что есть реальность, крайне важно, потому что происходит подрыв авторитета всех эти институтов, когда их выдают за то, за что важно властям выдать.
Если говорить о сути критериев левого движения. Принципиально важно иметь в виду, что более-менее сложившееся понятие левых и правых в начале ХХ века подверглось очень серьезному изменению после 17-го года. То, что сделали большевики, когда – один из критериев «левого» - пересмотрели роль государства и создали такое государство, которое подмяло под себя все то, чего хотели традиционно левые. Фактически подмяло под себя все политические свободы, самоуправление. Проблема заключается в том, что в ряде случаев количество переходит в качество, и когда педалируется одна из составных частей того, что является «левым», и приобретает она новое качество, вся система меняет свое качество. И многие те, которые продолжают считать себя левыми, и их продолжают считать левой нишей, вероятно, таковыми не являются. Приведу один пример. В декабре на альтернативном митинге, который проводил Кургинян, среди выступающих была делегатка из Твери, которая сказала буквально следующее: «Здравствуйте, товарищи. Россия была, есть и будет империей сейчас и во веки веков. С революционным приветом из Твери! Победа будет за нами!». Вот это смешение несоединимых вещей – левой риторики и имперского содержания – стало реальностью.
И последнее. Помимо идеологических критериев, которые важны при определении левых, я бы обратил внимание на субкультуру. Если посмотреть на примере «Справедливой России», то по многим идеологическим признакам в программе, в выступлениях их лидеров, даже по формальному признаку членства в социалистическом интерне, они относят себя к «левым». И часть людей их считают «левыми». Хотя с точки зрения субкультуры и менталитета их лидеров и немалой части рядовых членов «левыми» их признать невозможно, хотя не исключена возможность дальнейшей эволюции в левом направлении.

Павел Кудюкин: Я сразу сталкиваюсь с серьезной проблемой: считая себя частью «левого» мира, приходится пытаться выйти за его пределы и посмотреть немножко со стороны, чтобы понять, что такое «левые». Это всегда создает определенную методологическую сложность. Вторая проблема. Традиционное деление на «левых» и «правых», со всеми вариациями, одномерно. Между тем, если мы попробуем проанализировать те критерии, по которым выделяются в политике и в идеологии «левые» и «правые», мы поймем, что на самом деле это деление многомерно. То есть мы имеем дело с некоторой проекцией N-мерного пространства в пространство одномерное. Если мы посмотрим на практику своего употребления, мы ведь столкнемся с весьма парадоксальными определениями. С одной стороны, «правые» - большевики, вполне исторический факт, а с другой стороны, «левые» - нацисты. «Штрассерианское» течение в NSDAP. Оксюмороны на первый взгляд. Но это существенная проблема: где критерии, почему мы оцениваем ту или иную группу, совокупность идей, политическую организацию как более «левую» или более «правую». Существует еще чрезвычайно сильная ценностная, идеологическая нагруженность: люди, идентифицирующие себя с «левыми» или «правыми», свое течение воспринимают как правильное и хорошее. Соответственно, когда они говорят «такой-то «левый» или «такой-то «правый» - это всегда несет в себе значительную долю оценки «хорошо – плохо».
Наконец, проблема, которая в свое время была поставлена Лешеком Колаковским: можем ли мы в критериях «левые – правые» оценивать весь политический спектр или же часть этого спектра в определенных пределах. Колаковский говорил так: «Не бывает «левых» и «правых» концлагерей, не бывает «левых» и «правых» пыток, не бывает «левых» и «правых» палачей». Тоталитаризм, с точки зрения Лешека Колаковского, за пределами «левого» и «правого». Но тут встает сразу серьезная проблема. С режимами мы можем обойтись достаточно жестко и сказать, что все тоталитарные режимы не «левые» и не «правые», а они в ином измерении. А по шкале «левые – правые» мы можем мерить только то, что отвечает некоторым минимальным критериям демократизма, терпимости и так далее. Но мы действительно очень значительную часть тогда политических явлений исключаем из этой шкалы. Если еще мы можем сделать это с режимами, гораздо сложнее с политическими течениями. Даже те движения, которые исторически приводили к становлению тоталитарных режимов той или иной окраски, в процессе борьбы вполне могли классифицироваться как «левые» или «правые».
Я хотел бы все-таки сказать о возможных критериях «левизны», что вполне актуально и для нашей современной российской действительности. При том, что, с моей точки зрения, парадоксом ситуации на протяжении постсоветских 20 лет является то, что, несомненно, в массовых настроениях присутствуют определенные, достаточно широко распространенные элементы «левизны», в то же время, в официальном политическом поле мы имеем набор симулякров.

Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Левада-Центра: Я не политолог и не историк, полемизировать относительно идеологии или места на политической шкале я не могу. Судить об исторических предшественниках, перспективах различных, версий «левого» - опять-таки не мой предмет. Я ограничусь тем, что, во-первых, скажу, как это выглядит с точки зрения рядового человека, которого опрашивают социологи, во-вторых, с социологической точки зрения на состояние партийное сегодня в России, социальное, политическое. Действительно, левая составляющая для большой доли российского населения имеет свою привлекательность. Мы знаем, что за коммунистов голосуют, они такие, какие они есть, но населением они воспринимаются как выражающие мнение простых людей и, следующая позиция, самых бедных, самых угнетенных. За, условно, социалистов, если считать социалистами «Справедливую Россию» или что-то в этом роде, голосуют, эта составляющая присутствует. Но мне интереснее всего разрыв между тем, как определяют себя наши респонденты. Скажем, 40% их говорят, что симпатизируют социалистическим взглядам. Еще процентов 20 симпатизируют коммунистическим взглядам. После этого они идут на выборы в декабре прошлого года, и мы знаем результаты этих выборов. После этого идут масштабные, как мы считаем, явления протеста. После этого идут мартовские выборы, эти же люди идут на выборы, и результаты выборов мы знаем.
В чем здесь дело? Проще всего сказать, что симпатии – это одно, а действия – это другое. Есть такое оправдание. Можно сказать, что люди, которые представляют в лицах сегодня политику в России, большинству населения осточертели до предела. Это люди, лица которых абсолютно сносились. Единственное лицо, которое хоть как-то распознают наши респонденты, привыкнув к нему по телевизору, слыша его голос по радио и так далее... Не буду называть фамилию, вы легко ее угадаете с трех раз. Я думаю, что и то, и другое, конечно, имеет место. Мне представляются гораздо более серьезными другие факторы. О чем идет речь? Первое – о специфике политической культуры сегодняшнего обыкновенного российского гражданина (обывателя, респондента). Часть его политической культуры, имеющая отношение к тому, «левые» или «правые» симпатии он выражает, состоит в том, что понимать политику как возможность мобилизации массовой поддержки вокруг некоторой программы, кумулирующей интересы тех или иных групп населения, их проблемы, напряжение и конфликты, - такое понимание политики, казалось бы, совершенно нормальное, абсолютно не свойственно российскому обывателю. Политика – это то, что делается властью, с точки зрения большинства российского населения, власть сидит в Кремле. См. результаты выборов.
Второй момент. Власть – это одно, а справедливость – это другое. По справедливости народ тянется к социалистам. Но когда надо голосовать за власть, он выбирает власть, причем ту, которая уже есть. Выбирать новую власть, какую-то альтернативу себе мыслить – это наше с вами занятие. Есть ли альтернатива у того, что есть, соответственно, есть ли возможность самоорганизации, возникновения каких-то устойчивых форм этой самоорганизации, есть ли, наконец, самый важный вопрос, возможности роста для этих возникших форм. За последние месяцы мы были свидетелями того, как и первое, и второе, и третье проявляется – и?
Последний момент. Казалось бы, раз мы говорим о «левых», мы говорим о движениях, о партиях и каких-то формах организации. Партии, как и профсоюзы, - самые непопулярные типы институций в сегодняшней России. Хуже их только полиция. Дальше идут бандиты и так далее. Речь идет о принципиальном устройстве политической культуры в условиях посттоталитарного существования (или мягко авторитарного). Это очень специфическая вещь, и ее надо изучать. Без этого мы будем, с одной стороны, все время говорить о том, что нам подтасовывают результаты выборов, с другой стороны, говорить о том, что «народная волна сметет тех, которые засели в Кремле». Где народная волна? Где Кремль? Я призываю к пониманию и трезвому принятию того, что есть, ради того, чтобы попытаться сделать немножко по-другому.

Вадим Дамье, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории, теоретик Конфедерации революционных анархо-синдикалистов: Даже моя самоидентификация с точки зрения течения, в котором я состою, в котором я активен, и с точки зрения, принятой в науке, - две некоторые разницы. Общепринято считать, что анархо-синдикализм – это течение крайне «левое». И как мы сами шутили в 90-ые годы «слева от нас только стенка». С другой стороны, в самом анархо-синдикалистском течение, может быть, даже шире – в либертарном течении вообще, не принято себя характеризовать как левых. Принято считать, что либертарное течение, что анархизм находится по ту сторону всей этой шкалы, поскольку он не укладывается в существующую политическую систему, находится от нее с какой-то другой стороны. А с какой стороны – это интересно. Здесь как раз и можно поставить вопрос о том, что, возможно, деление самих «левых» на «левых» в рамках системы и «левых», которые, условно, находятся слева от системы, то есть критикуют систему на основании некой «левизны». А что такое «левизна», нам предстоит разобраться. Тема – кто принадлежит к «левым», кто не принадлежит к «левым» и так далее – сложная в мире в целом, идут по этому поводу дебаты, нет единой, общепринятой точки зрения. Сошлюсь на одну книгу – «What’s Left?», которая была издана еще в начале 90-х годов. Книга посвящена именно тому, кто такие «левые», каковы их перспективы в настоящее время. Самое интересное, что из этой книги можно извлечь, - это, пожалуй, мысль о том, что представление о том, кто такие «левые» и что такое «левое», на протяжении истории менялось. В XIX веке либералы считались «левыми», либеральные ценности считались «левыми». Потом «левыми» считалось социалистическое, социал-демократическое движение. Потом «левым» считалась борьба за социальное государство. Потом «левым» стала считаться борьба за новые социальные ценности, потом – экологический социализм и так далее. Но в России все это перепутано в еще большей степени, собственно, было перепутано с времен перестройки, и с тех пор не особенно распуталось.
Вспоминается эпизод в ноябре 92-го года. Анархисты раздавали в Москве листовки с перечеркнутыми портретами Сталина и Ельцина. И надпись была примерно такая: «Нет – капитализму! Нет – сталинизму! Да здравствует революция!». Эта листовка раздавалась на митинге сталинистов, листовка раздавалась на митинге либералов. В одном месте сказали: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия». В другом месте сказали: «На Колыму вас!». Угадайте, кто что сказал. Я помню, как Ельцина называли левым радикалом. Я помню не так давно переписку с неким «правым» либералом, который пытался меня уверить, что сталинизм и гитлеризм, фашизм – это «левые» течения. «Нацизм – это «левые», - говорил он мне. Я спросил: «Почему? Они же сами себя характеризовали как крайне «правых». «Мало ли что они сами себя характеризовали, они «левые», потому что они против частной собственности».
Как видите, критерии здесь очень сильно зависят от того, кто эти критерии применяет, как и почему. Определение по самоназванию и самоопределению мало что дает. Определение со стороны тоже мало что дает. Если мы все-таки хотим попытаться найти некие объективные критерии, то тогда нам придется обратиться даже не к идеологиям, а к системе ценностей. Если мы суммируем, что значение «левых» и определение, принадлежность к «левым» в разные времена менялись, то все-таки мы можем попытаться проследить некую линию, что же характерно для всех черт, которые относили к «левым». И общий ответ будет такой. Есть словечко «эмансипация», то есть – освобождение, степень большей свободы человеческой личности. Но осторожно, потому что свобода предполагает еще один момент – равенство. Мне кажется, что подлинная «левизна» - это некая точка пересечения свободы и равенства, когда одно не идет в ущерб другому. И дальше мы уже можем распределить существующие политические силы по некой шкале: в большей степени приближающиеся к этому идеалу или в меньшей.

Йенс Зигерт, политолог, руководитель филиала Фонда имени Генриха Белля в России: Я себя не считаю «левым», поэтому я не совсем понимаю, как я сюда попал. Может быть, потому, что раньше я себя считал «левым», но перестал. Я не считаю себя и «правым». Мне очень трудно ответить на это. Скорее всего, я мог бы себя определить, если я скажу, за что я. Например, я за капитализм, но я не за «дикий» капитализм, а социальный капитализм. Я за капитализм потому, что я не верю в государство. Я считаю, что государство – это нужное дело, но его надо «завязать». Развязанное государство – это чудовище, и все равно, определяет оно себя как «левое» или как «правое», или как угодно. Потому что это власть, а власть – это очень сильный наркотик, это очень сильно испортит любого, даже с хорошим характером, тем более, плохие характеры, которые еще больше тянутся к власти. Я за частную собственность, но я за то, что с этой собственностью не вправе собственник сделать что угодно. Или как написано в германской конституции: собственность обязывает. В данный исторический момент надо договориться о том, что это значит. В XIX веке появились три большие идеологические течения. Это консервативное течение, которое воспринимает происхождение нации как некое общество по судьбе, из которого человек не вправе и не может выйти. Это либеральное, которое очень сильно нацелено на свободу и на индивидуальность. Сегодня это, скорее, социально-демократическое, где справедливость и равенство играют самую главную роль. Но в последние 30-40 лет появилось четвертое определение – это «зеленые». Это добавит некий момент справедливости между поколениями. То, что мы сегодня не вправе игнорировать то, что может ущемлять права тех поколений, которые придут за нами.
Были общества и государства, были идеологии, которые себя определяли как «левые», которые во имя этой «левизны» сделали чудовищные вещи. И это одна из главных причин, почему я себя сегодня как «левый» определить не могу. Если не сказать, почему это могло произойти, как это произошло и какую участь имели те, кто отнес себя к «левому» движению, даже если они были в определенной оппозиции к этим режимам, даже если они страдали от этого режима, без этого нельзя сегодня говорить о том, кто такие «левые».

Константин Морозов: На мой взгляд, часть «левых», которые боролись с большевиками за сохранение того, что свобода и есть душа социализма, и демократия – душа социализма, они своей жизнью, своей смертью, своей трагической судьбой заслужили, чтобы к ним относились с уважением и смотрели на их жизненный путь, на жизненный подвиг с уважением. И они коммунистов «левыми» не считали, они считали их предателями, контрреволюционерами, людьми, которые уничтожают идею социализма и отвращают людей на многие сотни лет. Они считали их более опасными врагами, чем генерал Деникин, скажем.

Борис Кагарлицкий: Сразу скажу, как бывший в советское время диссидент и как внук меньшевика, я думаю, у меня нет никаких моральных причин, чтобы стыдиться того, что я называю себя коммунистом и сторонником большевиков. Может быть, я буду в этом случае как бы не совсем популярен в этой своей декларации, но начну с нее.
Теперь, если говорить о том, на чем, мне кажется, закончил Павел Кудюкин, и с чего как раз я бы хотел начать. Первый вопрос встает, конечно, о тоталитаризме. Невозможно в России в постсоветском контексте обсуждать левую, правую идеи, не трогая тему тоталитаризма. Павел отметил очень важную вещь, а именно, что тема тоталитаризма очень удобна, казалось бы, для того, чтобы вывести вообще целый ряд явлений за спектр. Как бы «нас это не касается, вот это вообще не мы, это не наше, мы за это не отвечаем», и все. Это, кстати, очень удобно для левых, тем более для умеренных левых, для тех левых течений, которые находились в оппозиции к советскому режиму, включая, кстати, тех же еврокоммунистов и так далее, большевистскую критику советского порядка внутри большевистской традиции. Но эта, как и все удобные подсказки, как правило, она тупиковая. Причем проблема с тоталитаризмом, на мой взгляд, совершенно не в том, что он за пределами спектра. Проблема в тоталитаризме даже не в том, что он связан с левой или с правой идеей. Проблема тоталитаризма в его абсолютно органической близости и родстве с демократией. То есть тоталитаризм – это тень демократии, это одна из крайних ее форм на самом деле, о чем, кстати, Ортега-и-Гассет очень неплохо написал в «Восстании масс». Если мы этого не поймем, мы вообще ничего не поймем ни в истории ХХ века, ни в том, что нам предстоит в ближайшие годы. В этом плане проблема как раз в том, что нет границ между демократией и тоталитаризмом в действительности. Демократия и тоталитаризм гораздо более родственные явления, чем тоталитаризм и авторитаризм, как ни странно, хотя переход обычно идет через авторитарную фазу. Поэтому из любой политической системы в рамках массовой политики, в рамках массового общества есть опасность и возможность скатиться в тоталитарную практику. В этом смысле абсолютно действительно неважно, в какой части спектр, но с любой части спектра можно скатиться именно туда, просто надо помнить, куда вы можете скатиться.
Теперь второй вопрос. Социологи, вот они смотрят, говорят, ну, странная штука получается, люди вроде бы, чуть ли не 60 процентов населения России относятся к тем, кто считает себя ориентированными на левые ценности, а голосуют за тех, кто совсем вроде не левые ценности представляют. А сами социологи и те, кого они опрашивают, они вообще представляют, о чем они говорят? Представляют ли социологи, что они спрашивают, и представляют ли те, кого спрашивают социологи, о чем спрашивают социологи? На мой взгляд, совершенно не представляют, потому что на самом деле политики в России до недавнего времени просто не было и все это абсолютно абстракции, в которые никакой конкретный смысл не вкладывается на самом деле. Кстати говоря, я тут согласен, я бы даже обострил мысль: люди выборы с политикой не связывают никак. Это, кстати, очень хорошо показано в исследованиях Анны Очкиной, где видно, что акт выбора не является содержанием выборов в России, даже сейчас.
Что представляет специфика постсоветской России? Во-первых, это перевернутый мир, по крайней мере, 90-е годы. Но не Советский Союз был перевернутым миром, перевернутым миром оказался именно период 90-х, начиная еще с поздних советских. Потому что, представляете себе, с точки зрения, по крайней мере, левых критиков советской брежневской, постбрежневской системы, как выглядела картина? Может быть, это чисто визуальный образ, но представьте, вы уперлись в тупик. Уперлись в тупик и вам нужно вернуться назад, чтобы продолжить движение вперед, вы не можете из этого тупика выйти. Вы разворачиваетесь назад, и это движение назад, попятное движение является необходимым, закономерным и правильным, но это все равно попятное движение по шкале. И заметим, что когда вы развернулись, у вас правое и левое меняется местами. То есть у вас происходит такая конфузия полная. И вот перевернутый мир – это мир постсоветский, поздний советский, который шел задом наперед для того, чтобы выйти куда-то, на какую-то новую открытую дорогу. Поэтому все было неправильно. Поэтому действительно путали левых, правых и так далее. Но, есть еще один момент. Обратите внимание на то, что до сих пор никто не произнес слово «класс» в этой дискуссии, ключевое слово, «классовые интересы» не прозвучало. Я подозреваю, что Павел просто не дошел, не успел до него дойти, может, Вадим дошел, не знаю, но, по крайней мере, оно не прозвучало. На мой взгляд, абсолютно принципиальное слово. Конечно, понятно, что левые опираются на интересы или пытаются выражать интересы труда и, прежде всего, наемного труда, достаточно понятная и простая вещь в условиях капитализма, но тут очень важный момент: классических социальных структур, характерных для капитализма, в Советском Союзе не было, у него была другая социальная структура. В этом смысле левые отдельные, так сказать, уроды вроде нас с Кудюкиным могли существовать с определенными идеологическими позициями, но левого движения на выходе из Советского Союза не могло быть, потому что это было общество с другой социальной структурой, не соответствующей той социальной структуре, которая в Европе или в третьем мире порождает, соответственно, антикапиталистическое левое движение, исходя из интересов труда, объективных интересов. Как раз общество 90-х годов было в каком-то смысле даже еще хуже, потому что это было общество деклассированно, в нем все было запутано еще больше и это было общество уже не с советской социальной структурой, но еще не с буржуазной. Вот сейчас мы уже примерно с 1998 года более или менее вошли в капитализм, в более или менее нормальный, у нас более или менее сложились основные классовые структуры, не все, не целиком, но основные, характерные для капитализма. Соответственно, появляется возможность создания левого движения, поскольку появилась социальная база массовая, но эта социальная база все равно не будет такой, какой она была в 19 или в начале 20 века. Потому что это мир наемного труда уже 21 века, причем на периферии капитализма.

Константин Морозов: Следующий выступающий Владимир Яковлевич Швейцер, доктор исторических наук, профессор кафедры культуры мира и демократии факультета истории, политологи и права РГГУ, главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук.

Владимир Швейцер: Во-первых, по сравнению с тем, что сказал наш уважаемый модератор относительно моей работы, в основном все-таки я работник Института Европы. Мы с моей коллегой Натальей Сергеевной Плевако представляем центр партийно-политических исследований. Объект наших, так сказать, изучений – это политические партии. Мы регулярно проводим конференции, я даже принес сюда два экземпляра наших последних книг, одна по региональным этническим партиям, другая по социал-демократии. В общем, мы идем все время по разным группам политических партий. То, что я вам сейчас скажу, это отношение именно к политическим партиям, это не некая абстракция, левые, правые идеи, хотя идеи, естественно, наполняются и политическим, и партийным содержанием.
Так вот, если говорить о Европе конца ХХ века, то в ней сложился строй, который мы называем как социализированный капитализм. Что такое социализированный капитализм? Это социальная рыночная экономика, социальное государство и социальное партнерство. Вот это то, что сформировалось в основных странах, которые потом образовали Евросоюз. И в той системе, которая была тогда, деление на правых и левых вполне было справедливо и закономерно: одни говорили «мы за капитализм в новом формате», другие «мы хотим социализм с такими определенными, может быть, экологическими вариантами и так далее». Но сейчас, в период перехода к системе координат, в которой главным является именно интеграционные и глобализационные процессы, в этой системе, мне кажется, что-то изменилось, что-то стало иным. Потому что фактически сейчас политические партии Европы… Опять-таки я выхожу за рамки Старого Света, даже где-то отделяя страны Восточной Европы, там еще формируется партийная политическая система, в отличие от Западной, где она в основных чертах сформировалась, хотя тоже, смотри, Италия, определенные варианты, но, тем не менее. Тем не менее, эти партии сейчас делят, с моей точки зрения, на два основных отряда. Первый отряд – это партии, поддерживающие эту систему интеграционных и глобализационных отношений, считающие, что их можно улучшать, реформировать, но никак не менять. Это, естественно, и демохристиане, и либералы, и консерваторы, и социал-демократы в абсолютном своем большинстве, и в какой-то части даже, об этом говорилось уже, и экологисты, потому что появляются сейчас довольно устойчивые течения у экологистов, которые говорят, да, конечно, надо бы ликвидировать атомные электростанции, но в худшем случае пускай они будут абсолютно безопасными. Вот такой варианта, который, кстати, пересекается и с консервативным вариантом, тем не менее, он существует в этой системе этих партий, которые работают на глобализацию и на интеграцию. С другой стороны, существует определенный блок, я подчеркиваю, совершенно разных партий, но их объединяет одно – они не приемлют эту систему ни интеграционную в этом виде, считая, что слишком вперед забежали, а, может быть, вообще она не нужна. Тем более систему глобализации, которая, в общем, выводит за рамки целый ряд проблем, прежде всего проблем эмиграции, которая все больше довлеет и влияет на современную Европу. Это, какие партии? Мы говорим о следующем: это и радикал-социалисты. Что такое радикал-социалисты? Это и бывшие коммунисты, от коммунизма даже программно очень многие партии, еще сохранившие свое название, отказались. Они говорят о социализме, но коммунизма практически нигде нет. Второе – это те левые социал-демократы, которые порвали со своими. Допустим, Левая партия Германии (не знаю, может, коллеги возразят), у меня ощущение, что она вот такая партия, которая уже никакая не партия бывшей ГДР, но она и не левая часть социал-демократии, она нечто особое.
Следующий отряд, очень странно звучащий в этом контексте, это радикал-националисты, которых у нас совершенно несправедливо называют и неофашистами, и крайне правыми. Нет, это именно люди, которые ставят во главу угла проблему самоидентификации на национальном уровне, поэтому они против интеграции, против глобализации. Они считают, что все, что заработано рабочим классом своих стран, принадлежит этому классу, а не тем, кто приезжает со стороны. Они выступают против приема в страны Евросоюза новых членов, считают, что это только ухудшит ситуацию социальную. Это не какие-то маргиналы, это вполне вписанные может даже в той части и в рабочее движение уже, партии, которые работают под националистическими лозунгами, но совершенно особый отряд.
И третий отряд в этом плане антиглобальных, антиинтеграционных сил – это радикал-сепаратисты, хотя есть и не радикалы, а просто обычные. Считают, что именно интеграция и глобализация мешает их самовыражению в рамках собственных государств. Это и в Испании баски, и каталонцы, это и шотландцы, это часть, допустим, фламандцев, когда речь идет о разделе Бельгии, можно назвать еще Лигу севера Италии, которая опять сейчас поднимает эту тему, что «тесно нам в этой Италии с римскими жуликами, не хотим ничего иметь общего». Это вот группа этих сепаратистских партий. Они так, как мне представляется, это может быть спорные вопросы, дискуссионные, примерно и существуют.

Утэ Вайнман, политолог: Я скорее выступаю не в качестве исследователя, а в качестве практика, хотя мне трудно себя отождествлять с левым движением как таковым в целом. Это еще связано с тем, что, собственно, довольно трудно найти точное определение того, что такое левые. Потому что на самом деле действительно есть очень много разных определений, и отчасти уже было сказано, это понятие на протяжении последних 200 лет претерпело очень сильные изменения. Нас в данном случае интересует в большей степени современность, я так поняла постановку вопроса. Поэтому я попробовала сформулировать несколько критериев для попытки, по крайней мере, понять, что такое левые сегодня. В данном случае я опираюсь в большей степени на, скажем, общепринятые на Западе позиции, хотя это все достаточно условно. У меня четыре пункта. Я сейчас попробую сформулировать и все пункты по отдельности прокомментировать.
Первый пункт – это поддержка социального государства в отличие, скажем, от правых или либералов, которые, как правило, требуют более свободного рынка. Второй пункт – демократизация общества. Могут быть разные формы управления, но здесь очень популярно определение «самоуправление». Собственно, только один из этих пунктов более сформулирован, но это еще не означает, что именно это является левым. Только по совокупности этих трех пунктов можно говорить о том, что это имеет отношение к левому движению сегодня. Третий пункт – это открытость в отношении каких-либо меньшинств. Это некий пункт, который, скажем, в традиционном смысле никогда не был сформулирован, но, как мне кажется, это сегодня весьма важный момент. Под меньшинствами я в данном случае понимаю совершенно разные группы, это могут быть люди с нетрадиционными сексуальными предпочтениями, ЛГБТ-сообщества, это могут приезжие, это могут быть разные люди. Это такой пункт, который в традиционном смысле слова не формулировался, но, мне кажется, это в России очень важный момент. Как раз если отталкиваться от исторического опыта, приведшего к таким формам, как к сталинизму, который работал и, в том числе, разработал механизм для исключения очень большой части населения, то, что мы сегодня наблюдаем, мне кажется, это очень важный момент. Четвертый пункт – то, что левые, скажем, в отличие от многих либералов или представителей других политических течений считают, что «другой мир возможен», то есть это не мечта, это не утопия, люди могут работать над изменением мира.
Я говорила вначале именно о том, что поддержка социального государства является очень распространенным на Западе мнением, когда речь идет о левых взглядах. Но социальное государство на Западе в последние годы, с момента кризиса, в большей степени очевидно стало, терпит, скажем так, крах. Кроме того, очень многие левые совершенно не государство-центричны. Стоит обратить внимание на то, что существует много разных видений того, в чем может заключаться именно социальный подход, который является ключевым как бы для левых. То есть он может быть государство-центричным, но это совершенно необязательно. Я думаю, Вадим может еще прокомментировать, потому что анархо-синдикалисты, например, совершенно не государство-центричны в данном случае.
Второй пункт, что касается демократизации общества. Тут могут существовать совершенно разные формы управления. Я говорю именно о демократизации. Мне кажется, многие исследователи совершают ошибку, рассматривая в первую очередь именно партии или крупные организации, когда речь идет о левых. Под современными левыми необходимо понимать в том числе и структуры, которые не формировались как партии или как организации партийного типа, или как профсоюзы. Они могут соответствовать как бы левому видению, но это совершенно не обязательно. Это совершенно разные формы действия. Собственно, речь может идти и о коллективах, которые не имеют никакого организационного начала.
Как пример. В Испании существует некое движение «15 мая», где главным требованием является именно демократизация сегодня и сейчас. Это воплощается в жизнь именно в момент проведения протеста. Я бы во многом их относила именно к левому движению, потому что на них во многом распространяются и другие пункты, которые я назвала. Просто для них на первом месте стоит именно демократизация снизу. Мне трудно отдать предпочтение одной из форм организации или самоорганизации, или одной из форм активности, потому что в одни моменты такие формы, как, например, забастовки, деятельность, которой занимаются профсоюзы, или формы уличной активности, или даже на уровне парламента, иметь более видный эффект. Поэтому мне хотелось в дискуссии немного повернуть стрелку, собственно, от партии и того, что принято здесь считать левым, к немного другим формам активности.

Константин Морозов: У нас есть выступление Алексея Гусева, который, к сожалению, по объективным причинам не смог присутствовать, но мы записали его выступление на видео.

Алексей Гусев: Приношу свои извинения за вынужденный дистанционный формат участия и желаю, чтобы у вас развернулась действительно интересная, полезная дискуссия.
Итак, тема сегодняшнего обсуждения – критерии левого. Один из наиболее выдающихся исследователей данной проблематики итальянский политолог Норберто Боббио писал, что в каждой сфере человеческого знания есть некая фундаментальная дихотомия, бинарные оппозиции, которые помогают структурировать знания в этих областях. Вот в политике роль такой ключевой бинарной оппозиции выполняет разделение на левых и правых. Этому разделению уже больше 200 лет, оно активно используется, служит и как аналитический инструмент, и как инструмент практический, помогающий людям ориентироваться в политическом поле. Эти названия даже используются в наименованиях политических организаций. Казалось бы, все просто, всем понятно, кто левый, кто правый.
Но не все так просто. Например, в политической науке до сих пор отсутствуют четкие и общепринятые критерии распределения партий и движений по левой, правой шкале. Существует несколько альтернативных подходов. Скажем, подход, опирающийся на понятие политического темперамента. С этой точки зрения, левые – это те, кто выступают за максимально быстрые, радикальные перемены, правые – те, кто защищает существующий статус кво. Левые, с этой точки зрения, это партии и движения, как их назвал французский политолог Гогель, а правые – партии порядка. Примерно так же смотрел на проблему и наш соотечественник Павел Меликов. Но вот история ХХ века, как мне кажется, поставила под сомнение применимость этого критерия к политическому темпераменту. Потому что мы знаем, что существовали партии и движения, которые выступали за радикальные перемены, за создание некоего нового порядка, но при этом ни они сами, ни кто-либо другой не относили их левым, я имею, прежде всего, в виду фашистов, правых радикалов. Другая концепция разделения на левых и правых использует социальный критерий. Сформулирована концепция английским политологом Робертом Маклвэром, который писал, что правые – это те, кто защищает господство существующих лиг, а левые – те, кто выступает против этого господства. Но и это тоже можно подвергнуть сомнению, потому что в ХХ веке действовали определенные партии и движения, которые выступали против господства существующих элит, но сами при этом являлись эмбрионом новых господствующих элит и классов, свергая старые правящие группировки, они формировали новые, например, тоталитарные коммунистические движения. Мао Цзэдун, маоисты, скажем, в Китае, свергали старый порядок и создавали новый иерархический и эксплуататорский строй. Поэтому этот критерий тоже мне представляется не вполне надежным. Более продуктивно то, что я назвал бы целостно-историческим критерием, который основывается на выделении неких комплексов ценностных политических установок, которые исторически ассоциировались с левыми и правыми. Но самое первое разделение на левых и правых произошло, как мы знаем, во Французском национальном собрании во время Великой буржуазной революции 18 века: одна группа депутатов села справа от председательствующего, другая слева. Всем тогда было ясно, что справа сидят те, кто за короля и господство церкви, слева сидят те, кто против. То есть вот мы уже видим самые первые политические установки правых и левых. Для левых характерен антитоталитаризм, демократизм и секуляризм, то есть антиклерикальная направленность. Но с борьбой за демократию, с ценностью демократии с самого начала была связана еще одна ценность- ценность равенства, уничтожение привилегий тех или иных социальных групп. Левыми 18 века равенство понималось, прежде всего, как юридическое, гражданское равенство, равенство граждан перед законом. Затем в 19 веке с появлением социалистического движения равенство стало пониматься, прежде всего, как социальное равенство, вплоть до ликвидации деления общества на господствующие и подчиненные классы. И действительно вот эта ценность равенства выдвинулась для левых на первое место, сейчас большинство исследователей именно ее считают для левых определяющей. В непосредственной связи вот с этими ценностями демократических свобод и равенства стоит еще один ключевой принцип левых – это интернационализм, убежденность в равноценности, равнозначности, равноправии всех наций и народностей, в недопустимости какой-либо национальной дискриминации, убежденности, важности, международной солидарности. Если сопоставить эти ценностные установки с постулатами, так называемой большой триады идеологии, возникшей в 19 веке, либерализм, консерватизм, социализм, то мы увидим, что левые – это социалисты, правые – это консерваторы, а либералы находятся в центре, причем их левое крыло примыкает к социалистам, а правое к консерваторам. И до начала 20 века никаких особых сложностей с расположением партий, движений на левой, правой шкале не возникало, в том числе и в России. Но ситуация изменилась с утверждением в нашей стране коммунистической партийно-государственной системы, эта система и правящая партия в ней вышли из социалистического движения, заявляли, что являются левыми, партия коммунистическая прокламировала ряд традиционных левых ценностей, но система, которую создала и защищала, пыталась идеологически легитимизировать эта партия, реализовывала принципы, которые можно назвать противоположными традиционным принципам левых. Что я имею в виду? Вместо демократии была построена жесткая тоталитарная диктатура. Вместо равенства создана социальная структура иерархического характера с господствующей и привилегированной верхушкой. Вместо интернационализма создавалась система имперского типа, отрицающая право нации на самоопределение, допускающая репрессии против целых народов. И даже вместо секуляризма была насаждена такая новая квазирелигия в форме идеологии марксизма-ленинизма, по отношении к которой ни о какой свободе совести не могло быть и речи. Политические силы в СССР и за рубежом, которые защищали эту систему, ориентировались на нее, конечно, не могут быть названы левыми в традиционном понимании. То есть произошла очень серьезная политико-идеологическая мутация, которая наложила очень глубокий отпечаток и на современный идейно-политический дискурс в России. В нашей стране мы имеем сегодня целый ряд таких мутантных политических формаций, которые, с одной стороны, позиционируют себя, как левые, с другой стороны, стремятся к восстановлению коммунистической системы и воспроизводят ряд унаследованных от нее идеологических установок. При этом постсоветский период присовокупил к этим старым мутациям еще ряд новых. Если мы заглянем, скажем, в документы наиболее крупной политической партии, которая относит себя к левым, КПРФ, то мы увидим там, помимо советско-коммунистических, так сказать, установок, еще и ряд откровенно правых элементов. Скажем, активное использование цивилизационной геополитической терминологии в концепции, которая противоречит традиционному универсализму левых. Апология великодержавия, апология православной церковности и тому подобное. То есть идея Данилевского, Ильина даже затмевают в документах и выступлениях лидеров КПРФ рудиментарные ссылки на Ленина.
Другая формация, которая вроде бы является социал-демократической, я имею в виду «Справедливую Россию», первоначально, как мы знаем, являлась продуктом кремлевской администрации, выполняла роль подпорки «Единой России», затем часть руководства «Справедливой России» попыталась отойти действительно в сторону оппозиции, но другая часть по-прежнему сохраняет лояльность партии власти. Поэтому говорить о «Справедливой России», как какой-то единой структуре с социал-демократической идеологией и политикой не приходится.
Что еще есть на левом фланге? Есть разные крошечные группки анархистов и троцкистов, но они никакого реального влияния на политический процесс в России не оказывают. Может быть, более значимым является «Левый фронт», но его отнесение к левым тоже, на мой взгляд, проблематично и не только из-за отношения позитивного к Сталину, к сталинизму, но и из-за того, что, борясь, скажем, за демократию в России, «Левый фронт» одновременно всячески защищает тоталитарные диктатуры Каддафи в Ливии или Асада в Сирии, Кастро на Кубе и тому подобное. Таким образом, можно констатировать, что в левой части политического спектра России, в сущности, господствует вакуум. Во многом это результат тех идейных политических мутаций прошлого, о которых я говорил, но так же это можно отнести за счет слабости и организованности общественного движения России в целом. Но, если признать распределение по правой и левой шкале объективной закономерностью политической жизни, то вполне, на мой взгляд, можно рассчитывать, что с восстановлением в нашей стране этой жизни, в условиях начавшегося недавно общественного подъема можно рассчитывать на то, что в конечном итоге со временем будет занят и левый фланг, то есть постепенно произойдет его структурирование и место различных имитационных формаций, вроде «Справедливой России», мутантных формаций, вроде КПРФ, займут действительно настоящие левые силы, ориентированные именно на те ценности, которые традиционно отличали левое движение. Это, еще раз повторю, социальная справедливость, демократические свободы и интернационализм.