Ирина Лагунина: В эфире – наша регулярная рубрика «Шпионские страсти», которую ведет Владимир Абаринов, а его постоянный собеседник – Александр Васильев, бывший офицер советской разведки, журналист и писатель из Лондона. Сегодняшний выпуск называется «Шпиономания».
Владимир Абаринов: Я всегда считал шпионской столицей мира Вашингтон. Здесь очень высокая концентрация шпионов, бывших и действующих. Здесь есть Международный музей шпионажа, автобусные экскурсии по местам шпионской славы и букинистический магазин, специализирующийся на книгах по истории разведки, где собираются покалякать между собой ветераны невидимого фронта. Однажды в моем доме познакомились бывший сотрудник ЦРУ и отставной полковник ГРУ – когда-то они работали друг против друга, но никогда прежде не встречались. А теперь живут по соседству. С балкона своего дома я видел дом, в котором жили Патриша Миллз и Майкл Зотолли, они же Наталья Переверзева и Михаил Куцик из той компании нелегалов, которых поймали и обменяли недавно.
Но вот с некоторых пор я стал замечать, что основной поток новостей о шпионаже приходит не из Вашингтона, а из Лондона. Последняя история – предотвращенное покушение на Ахмеда Закаева. Александр, что у вас там такое творится? Вот даже в вашем романе «Русский сектор» в Лондоне сплошь русские шпионы, а кто не шпион, тот бандит. Связано ли это обилие шпионских сюжетов с ростом численности русской общины? Может быть, наличие диаспоры помогает шпионить?
Александр Васильев: Вы знаете, в романе "Русский сектор" есть не только шпионы и бандиты, но и журналисты. И некоторые журналисты по своему цинизму и коварству могут дать сто очков вперед любому шпиону. Что же касается русской общины в Лондоне, то она действительно большая. Но я не думаю, что активность и эффективность российской разведки в Британии как-то связана с количеством русских, которые здесь живут.
Раньше русская диаспора в западных странах действительно поставляла агентов для советской разведки, но тогда была другая ситуация. Во-первых, эти агенты считали, что Советский Союз – это самая прогрессивное государство и что социалистическая система самая справедливая система на земле. Во-вторых, например, в годы Великой отечественной войны Советский Союз находился в смертельной опасности и агенты хотели помочь своей родине. Но сейчас все по-другому, в России капитализм и на Россию пока никто не напал.
Русские в Британии – это очень интересное явление. Еще Достоевский отмечал способность русского человека усваивать элементы культуры других стран и при этом сохранять свою культуру. Русская община в Британии – это прекрасный пример. С одной стороны, русские сильно интегрированы в британское общество, все свободно говорят по-английски, знакомы с английской культурой, дети учатся в английских школах и университетах. С другой стороны, русская община в Великобритании не теряет связей с Россией. Многие вообще живут на два дома, например, в Лондоне и Москве. И насколько я могу судить, нет стремления проникнуть в британский истеблишмент только ради того, чтобы стать настоящим англичанином. Большинство людей вполне довольны тем, что они русские. По субботам дети ходят в русские школы, у нас свои тусовки, свои культурные мероприятия. Недавно, например, приезжали на гастроли Земфира и группа ДДТ. Они выступали в больших залах и билеты были распроданы. То есть культурные связи с родиной, безусловно, остаются. Но вряд ли российская разведка сможет навербовать среди нас большое число агентов.
Вот интересная цифра: на недавних президентских выборах за Михаила Прохорова проголосовало 58% русских в Британии, за Владимира Путина 22%. То есть Прохоров – президент русской Британии. Я сильно сомневаюсь, что человек, который голосовал за Прохорова, будет голосовать своим благополучием в Британии ради интересов вертикали власти, которую создал Владимир Путин. Так что российские разведчики, которые будут проявлять чрезмерную активность среди русских в Британии, могут нарваться на неприятности.
Владимир Абаринов: Я считаю, разведка и контрразведка – лучшие в мире пиар-агентства. Они рекламируют себя лучше всякого бизнеса. В эпоху новых коммуникационных технологий закрытой информации все меньше, ее все труднее защитить от хакеров. С другой стороны, информации так много, что спецслужбам некогда ее анализировать, и они терпят сокрушительные провалы. В этих условиях разведке и контрразведке постоянно приходится доказывать свою необходимость. Как вы считаете, может быть, угроза шпионажа искусственно раздувается? Пиарщики спецслужб просто играют на интересе публики к шпионским историям?
Александр Васильев: Чтобы ответить на ваш вопрос, я приведу конкретный пример, даже два примера. Вы упомянули предполагаемое покушение на Ахмеда Закаева. У меня много вопросов по поводу этой истории, но я не хочу отвлекаться от темы нашего разговора. Передо мной статья в газете "Дейли Телеграф", заголовок: "МИ-5 предупреждает о заговоре с целью убийства друга Ванессы Рэдгрейв". МИ-5 – это британская контрразведка, Ванесса Рэдгрейв – известная британская актриса. Есть тут и фотография Ванессы с Ахмедом Закаевым, сделанная лет 10 назад. Меня удивило, что в заголовке нет слова "русский", потому что британского читателя слово "русский" притягивает так же, как слово "секс". Но тут есть подзаголовок: "МИ-5 раскрыла сенсационный заговор с целью убийства русского политика на улицах Лондона". Я напоминаю, что это "Дейли Телеграф", который считается солидной газетой, а не каким-нибудь бульварным листком. Мы с вами вряд ли назовем Ахмеда Закаева русским или даже российским политиком.
Дальше в статье говорится о человеке, который якобы хотел убить Закаева. Его настоящее имя не называется, но из статьи видно, что это "лицо кавказской национальности", скорее всего чеченец, но его все равно называют русским. В этой же статье "Дейли Телеграф" подчеркивает, что в британских спецслужбах растет обеспокоенность по поводу большого количества русских в Британии, которые могут создать угрозу общественной безопасности, в частности, во время лондонской Олимпиады.
Теперь второй пример. Только что по ВВС показали двухсерийный документальный фильм под называнием "Современные шпионы". Обе серии показывали в 9 часов вечера по первому каналу. В первой серии вспомнили Анну Чапман. Куда без нее? Рассказали про ее встречу в Нью-Йорке с агентом ФБР, который выдал себя за российского разведчика и всучил ей фальшивый паспорт. Существует оперативная видеозапись этой беседы, сделанная скрытой камерой. Там Анна Чапман одета в черные джинсы и в обычную белую майку. Но создателям британского документального фильма этого показалось мало, они реконструировали этот эпизод и в роли Чапман сняли эффектную актрису, которая сидела за столиком в кафе в мини-юбке. Но это еще не все. В фильме говорится о том, что после встречи Чапман купила мобильный телефон, а потом ее арестовали. На этом ее история заканчивается. Но мы-то с вами знаем, что Чапман по этому телефону позвонила папе, и папа посоветовал дочке отнести паспорт в полицию, что Анна Чапман и сделала. Не очень похоже на действия матерой русской разведчицы, правда? Поэтому и в британском документальном фильме этого ничего не было.
Эти две истории многим принесли пользу: британские спецслужбы в очередной раз попугали народ русскими шпионами, "Дейли Телеграф" напечатала сенсационную статью, ВВС показало интересное кино, Ахмед Закаев напомнил о своем существовании и даже Анна Чапман укрепила имидж русской супер-шпионки, который она пытается себе создать. И вот только русским в Британии вся эта кампания никакой пользы не приносит.
Владимир Абаринов: Когда в годы Большого террора людей хватали по обвинению в шпионаже, ясно, что следователи сами не верили в эти обвинения – они, что называется, шили дело. Но есть ощущение, что в них верил Сталин. Недавно на Свободе я беседовал с одним американским историком, и он сказал: Сталин всю молодость провел в подполье, у него был конспирологический склад ума, поэтому он всюду видел заговоры. Но ведь и у разведчиков и контрразведчиков конспирологическое сознание, шпиономания – их, можно сказать, профессиональное заболевание. Они начинают видеть шпиона в каждом встречном, а особенно в своих сослуживцах. Вас учили избавляться от этой мании? Насколько она характерна для сотрудников спецслужб и насколько вредна?
Александр Васильев: И когда я учился, и когда я работал в Первом главном управлении КГБ, никто нас не учил избавляться от этой мании. Но я бы не сказал, что мы друг друга постоянно подозревали и видели в каждом сослуживце шпиона. Хотя я работал в американском отделе как раз тогда, когда в ПГУ были разоблачены 11 агентов ЦРУ, всех судили и почти всех расстреляли за измену родине. Вот это как раз в мое время. Но даже в то время, в тяжелое время мы не страдали шпиономанией в отношении друг друга. Были и есть правила конспирации даже внутри рабочего коллектива. Например, ты не должен показывать своему коллеге секретные документы, с которыми работаешь, не должен показывать ему без особой надобности. У меня очень долго после того, как я уволился из ПГУ, оставалась привычка: я любую бумажку с текстом клал на стол текстом вниз, чтобы кто-то случайно не увидел, что там написано. Так в отделе в США делали все. После ПГУ я работал в "Комсомольской правде" и любую статью, напечатанную на машинке, клал текстом вниз. Представляете? Вы скажете, что это была мания, а я скажу, что бдительность и конспирация.
Когда разведчики начинают по-настоящему подозревать друг друга, то работать невозможно – очень многое основано на взаимном доверии. В книге "Шпионы. Взлет и падение КГБ в Америке", которую я написал вместе с двумя американскими историками, есть глава о том, как в конце 1930 годов советские разведчики в США начали подозревать и обвинять друг друга в троцкизме. В результате резидентура развалилась и почти всех отозвали в Москву, некоторых расстреляли, и разведывательная работа в США прекратилась года на два. Так что недоверие среди разведчиков очень опасно. Помните любимую русскую поговорку Рональда Рейгана – "доверяй, но проверяй". Вот это главное правило для разведчика.
Владимир Абаринов: Я всегда считал шпионской столицей мира Вашингтон. Здесь очень высокая концентрация шпионов, бывших и действующих. Здесь есть Международный музей шпионажа, автобусные экскурсии по местам шпионской славы и букинистический магазин, специализирующийся на книгах по истории разведки, где собираются покалякать между собой ветераны невидимого фронта. Однажды в моем доме познакомились бывший сотрудник ЦРУ и отставной полковник ГРУ – когда-то они работали друг против друга, но никогда прежде не встречались. А теперь живут по соседству. С балкона своего дома я видел дом, в котором жили Патриша Миллз и Майкл Зотолли, они же Наталья Переверзева и Михаил Куцик из той компании нелегалов, которых поймали и обменяли недавно.
Но вот с некоторых пор я стал замечать, что основной поток новостей о шпионаже приходит не из Вашингтона, а из Лондона. Последняя история – предотвращенное покушение на Ахмеда Закаева. Александр, что у вас там такое творится? Вот даже в вашем романе «Русский сектор» в Лондоне сплошь русские шпионы, а кто не шпион, тот бандит. Связано ли это обилие шпионских сюжетов с ростом численности русской общины? Может быть, наличие диаспоры помогает шпионить?
Александр Васильев: Вы знаете, в романе "Русский сектор" есть не только шпионы и бандиты, но и журналисты. И некоторые журналисты по своему цинизму и коварству могут дать сто очков вперед любому шпиону. Что же касается русской общины в Лондоне, то она действительно большая. Но я не думаю, что активность и эффективность российской разведки в Британии как-то связана с количеством русских, которые здесь живут.
Раньше русская диаспора в западных странах действительно поставляла агентов для советской разведки, но тогда была другая ситуация. Во-первых, эти агенты считали, что Советский Союз – это самая прогрессивное государство и что социалистическая система самая справедливая система на земле. Во-вторых, например, в годы Великой отечественной войны Советский Союз находился в смертельной опасности и агенты хотели помочь своей родине. Но сейчас все по-другому, в России капитализм и на Россию пока никто не напал.
Русские в Британии – это очень интересное явление. Еще Достоевский отмечал способность русского человека усваивать элементы культуры других стран и при этом сохранять свою культуру. Русская община в Британии – это прекрасный пример. С одной стороны, русские сильно интегрированы в британское общество, все свободно говорят по-английски, знакомы с английской культурой, дети учатся в английских школах и университетах. С другой стороны, русская община в Великобритании не теряет связей с Россией. Многие вообще живут на два дома, например, в Лондоне и Москве. И насколько я могу судить, нет стремления проникнуть в британский истеблишмент только ради того, чтобы стать настоящим англичанином. Большинство людей вполне довольны тем, что они русские. По субботам дети ходят в русские школы, у нас свои тусовки, свои культурные мероприятия. Недавно, например, приезжали на гастроли Земфира и группа ДДТ. Они выступали в больших залах и билеты были распроданы. То есть культурные связи с родиной, безусловно, остаются. Но вряд ли российская разведка сможет навербовать среди нас большое число агентов.
Вот интересная цифра: на недавних президентских выборах за Михаила Прохорова проголосовало 58% русских в Британии, за Владимира Путина 22%. То есть Прохоров – президент русской Британии. Я сильно сомневаюсь, что человек, который голосовал за Прохорова, будет голосовать своим благополучием в Британии ради интересов вертикали власти, которую создал Владимир Путин. Так что российские разведчики, которые будут проявлять чрезмерную активность среди русских в Британии, могут нарваться на неприятности.
Владимир Абаринов: Я считаю, разведка и контрразведка – лучшие в мире пиар-агентства. Они рекламируют себя лучше всякого бизнеса. В эпоху новых коммуникационных технологий закрытой информации все меньше, ее все труднее защитить от хакеров. С другой стороны, информации так много, что спецслужбам некогда ее анализировать, и они терпят сокрушительные провалы. В этих условиях разведке и контрразведке постоянно приходится доказывать свою необходимость. Как вы считаете, может быть, угроза шпионажа искусственно раздувается? Пиарщики спецслужб просто играют на интересе публики к шпионским историям?
Александр Васильев: Чтобы ответить на ваш вопрос, я приведу конкретный пример, даже два примера. Вы упомянули предполагаемое покушение на Ахмеда Закаева. У меня много вопросов по поводу этой истории, но я не хочу отвлекаться от темы нашего разговора. Передо мной статья в газете "Дейли Телеграф", заголовок: "МИ-5 предупреждает о заговоре с целью убийства друга Ванессы Рэдгрейв". МИ-5 – это британская контрразведка, Ванесса Рэдгрейв – известная британская актриса. Есть тут и фотография Ванессы с Ахмедом Закаевым, сделанная лет 10 назад. Меня удивило, что в заголовке нет слова "русский", потому что британского читателя слово "русский" притягивает так же, как слово "секс". Но тут есть подзаголовок: "МИ-5 раскрыла сенсационный заговор с целью убийства русского политика на улицах Лондона". Я напоминаю, что это "Дейли Телеграф", который считается солидной газетой, а не каким-нибудь бульварным листком. Мы с вами вряд ли назовем Ахмеда Закаева русским или даже российским политиком.
Дальше в статье говорится о человеке, который якобы хотел убить Закаева. Его настоящее имя не называется, но из статьи видно, что это "лицо кавказской национальности", скорее всего чеченец, но его все равно называют русским. В этой же статье "Дейли Телеграф" подчеркивает, что в британских спецслужбах растет обеспокоенность по поводу большого количества русских в Британии, которые могут создать угрозу общественной безопасности, в частности, во время лондонской Олимпиады.
Теперь второй пример. Только что по ВВС показали двухсерийный документальный фильм под называнием "Современные шпионы". Обе серии показывали в 9 часов вечера по первому каналу. В первой серии вспомнили Анну Чапман. Куда без нее? Рассказали про ее встречу в Нью-Йорке с агентом ФБР, который выдал себя за российского разведчика и всучил ей фальшивый паспорт. Существует оперативная видеозапись этой беседы, сделанная скрытой камерой. Там Анна Чапман одета в черные джинсы и в обычную белую майку. Но создателям британского документального фильма этого показалось мало, они реконструировали этот эпизод и в роли Чапман сняли эффектную актрису, которая сидела за столиком в кафе в мини-юбке. Но это еще не все. В фильме говорится о том, что после встречи Чапман купила мобильный телефон, а потом ее арестовали. На этом ее история заканчивается. Но мы-то с вами знаем, что Чапман по этому телефону позвонила папе, и папа посоветовал дочке отнести паспорт в полицию, что Анна Чапман и сделала. Не очень похоже на действия матерой русской разведчицы, правда? Поэтому и в британском документальном фильме этого ничего не было.
Эти две истории многим принесли пользу: британские спецслужбы в очередной раз попугали народ русскими шпионами, "Дейли Телеграф" напечатала сенсационную статью, ВВС показало интересное кино, Ахмед Закаев напомнил о своем существовании и даже Анна Чапман укрепила имидж русской супер-шпионки, который она пытается себе создать. И вот только русским в Британии вся эта кампания никакой пользы не приносит.
Владимир Абаринов: Когда в годы Большого террора людей хватали по обвинению в шпионаже, ясно, что следователи сами не верили в эти обвинения – они, что называется, шили дело. Но есть ощущение, что в них верил Сталин. Недавно на Свободе я беседовал с одним американским историком, и он сказал: Сталин всю молодость провел в подполье, у него был конспирологический склад ума, поэтому он всюду видел заговоры. Но ведь и у разведчиков и контрразведчиков конспирологическое сознание, шпиономания – их, можно сказать, профессиональное заболевание. Они начинают видеть шпиона в каждом встречном, а особенно в своих сослуживцах. Вас учили избавляться от этой мании? Насколько она характерна для сотрудников спецслужб и насколько вредна?
Александр Васильев: И когда я учился, и когда я работал в Первом главном управлении КГБ, никто нас не учил избавляться от этой мании. Но я бы не сказал, что мы друг друга постоянно подозревали и видели в каждом сослуживце шпиона. Хотя я работал в американском отделе как раз тогда, когда в ПГУ были разоблачены 11 агентов ЦРУ, всех судили и почти всех расстреляли за измену родине. Вот это как раз в мое время. Но даже в то время, в тяжелое время мы не страдали шпиономанией в отношении друг друга. Были и есть правила конспирации даже внутри рабочего коллектива. Например, ты не должен показывать своему коллеге секретные документы, с которыми работаешь, не должен показывать ему без особой надобности. У меня очень долго после того, как я уволился из ПГУ, оставалась привычка: я любую бумажку с текстом клал на стол текстом вниз, чтобы кто-то случайно не увидел, что там написано. Так в отделе в США делали все. После ПГУ я работал в "Комсомольской правде" и любую статью, напечатанную на машинке, клал текстом вниз. Представляете? Вы скажете, что это была мания, а я скажу, что бдительность и конспирация.
Когда разведчики начинают по-настоящему подозревать друг друга, то работать невозможно – очень многое основано на взаимном доверии. В книге "Шпионы. Взлет и падение КГБ в Америке", которую я написал вместе с двумя американскими историками, есть глава о том, как в конце 1930 годов советские разведчики в США начали подозревать и обвинять друг друга в троцкизме. В результате резидентура развалилась и почти всех отозвали в Москву, некоторых расстреляли, и разведывательная работа в США прекратилась года на два. Так что недоверие среди разведчиков очень опасно. Помните любимую русскую поговорку Рональда Рейгана – "доверяй, но проверяй". Вот это главное правило для разведчика.
