Ирина Лагунина: Памяти Юрия Левады. На этой неделе, 24 апреля, известному российскому социологу исполнилось бы 82 года. (Он родился в 1930-ом году, а умер в 2006-ом.) Одна из тем, которую разрабатывал ученый в течение всей своей жизни, - это взаимоотношения между элитами и массами в российском обществе. Как складывались эти отношения в разные исторические периоды? В каком направлении меняются они сегодня? Способные ли нынешние элиты к модернизации общества? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: В советские годы разговор об элитах был возможен разве что в рамках критики «буржуазной социологии». Ситуация изменилась только с приходом перестройки, и тогда Юрий Левада опубликовал целый ряд работ на эту тему. А в 2007-ом году, уже после смерти ученого, вышла совместная книга трех социологов: Юрия Левады, Бориса Дубина и Льва Гудкова, под названием «Проблема «элиты» в сегодняшней России». Слово «элита» не случайно поставлено здесь в кавычки. Говорит Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: В советскую эпоху, да и в постсоветскую эпоху Левада не находил тех структур, которые в строгом смысле слова можно назвать элитными, поэтому называл их эрзац-элиты, назначенные элиты. Фактически механизм выдвижения элиты, а затем укоренения элиты, поддержания ее статуса, ее авторитетности систематически разрушался в советской, потом в значительной мере в постсоветской России произволом власти. Подавление конкурентности фактически приводило к уничтожению элиты последовательному. Это вырабатывало в более продвинутых группах стратегию приспособления, адаптации. Левада подчеркивал – это тоже важно – что никакого раскола между элитой и массами в советских, да и в постсоветских условиях не было. "Элита" была достаточно близка по своим мнениям и ориентирам к массам. Левада искал группы, которые в этом смысле могли бы быть если не застрельщиками изменений, то, по крайней мере, были бы всерьез заинтересованы в этих изменениях. Постольку поскольку Левада связывал всю эту проблематику массы и элиты с проблемами модернизации, то он рассматривал два варианта процесса модернизации: вариант интеллигентский и вариант бюрократический.
В данном случае же на переходе от 90 годов к 2000 и модель бюрократическая, и модель интеллигентская не привела к созданию устойчивых механизмов, институтов, которые могли бы обеспечить дальнейшее движение в эту сторону. Власть в этом смысле заблокировала возможности радикальных изменений и дальше занялась собственным устройством и улучшением собственного положения. Кризис элиты – это кризис с одной стороны ее самой, ее компетенции, ее возможности, ее кругозора, а с другой стороны это кризис ее поддержки, кризис доверия. В этом смысле кризис элиты – это и кризис всего общественного устройства.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Я попросила нескольких ученых разных специальностей рассказать о своем взгляде на взаимоотношения элит и масс. Историк культуры, политолог Игорь Яковенко отмечает, что в различные эпохи эти отношения складывались по-разному.
Игорь Яковенко: Скажем, то, что можно называть элитой в России 17 века, до модернизации, было ближе к широким народным массам, поскольку дистанции качественной не было. Петр Первый, начиная широкую модернизацию, в России появляются университеты, высшее образование, европейская наука, и возникает гигантская дистанция между очень узким слоем духовной и государственной элиты и патриархальным крестьянством. Приходит 19 век, постепенно дело идет к великим реформам Александра Второго, идет какое-то образование, складывается российская интеллигенция. И уже интеллигент менее отчужден от народа, нежели аристократ эпохи Екатерины. Мало того, интеллигент идеализирует русского крестьянина. И масса интеллигентов считает смыслом своей жизни помочь народу, поднимать его, приобщать его к культуре.
Начинается 20 век трагический. С одной стороны интеллигенция очень много сделала для революции, с другой стороны большевистская революция и тот режим, который утвердился после нее, просто в значительной степени уничтожил эту самую интеллигенцию. Тем не менее, элита рождалась заново. Советская элита, которая, казалось бы, другая, она выходила не из "бывших", а из людей с пролетарским происхождением. Однако некоторым образом к 60 годам 20 века советская интеллигенция воспроизводит традиционные для русской интеллигенции идеи, принципы, установки. В этом смысле традиция продолжается.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка, политолога, социолога Игоря Яковенко. Культуролог Андрей Пилипенко подчеркивает, что слово «элита» можно понимать по-разному.
Андрей Пилипенко: Если мы под элитами понимаем власть, то, конечно, здесь, собственно говоря, властный субъект рекрутируется из этих самых масс, из худшей части общества, наиболее бездарные, серые. Здесь между властью и массами никакой дистанции нет. Но если под элитой понимать иной сорт людей, то есть людей, которых можно назвать гражданином в собственном смысле слова, это совсем другая постановка вопроса. Тут можно говорить о некоей культурно-культурологической дистанции, разнице не количественной, а качественной. В нашем обществе эта категория критически немногочисленна, к великому сожалению, в результате того противоестественного отбора, который проводился во все десятилетия советской власти и продолжается и сейчас, когда вся система была ориентирована именно на того самого маленького человека, мягко говоря, а гражданин по сути дела был едва ли ни маргинален. Вот такие люди всегда в общественных умонастроениях понимаются как какие-то не свои, неправильные, несистемные, и до сих пор этот шлейф за ними тянется. Это свойство русской системы, в которой общество делится на власть и подвластные, а независимый гражданин не сформировался просто.
Вероника Боде: В самое последнее время, скажем, начиная с декабря 2011 года, что-то изменилось, на ваш взгляд, во взаимоотношении власти и общества в России?
Андрей Пилипенко: Да, изменилось. Очень важная веха в десакрализации власти. То есть общество немножко больше поверило в свои силы и возможности изменить ситуацию, невозможность терпеть эту ситуацию далее еще более усугубилась, а власть своим тупым, агрессивным, хамским поведением ускоренными темпами формирует революционную ситуацию.
Вероника Боде: Говорил культуролог Андрей Пилипенко. По мнению доктора философии Николая Розова, деление общества на элиты и массы – это крайне бедная схема.
Николай Розов: На самом деле существует большое разнообразие групп, можно очень по-разному структурировать. Я бы выделил такие три критерия или основания. Кто какими владеют ресурсами в широком смысле – денежными, административными, силовыми, тогда можно говорить об элитах, о среднем слое и простонародье. Можно говорить об идеологии, более-менее выкристаллизовавшейся – известные либералы-западники, конформисты, коммунисты, националисты, левые, которые не коммунисты – социал-демократы. И конечно, где кто живет. То есть очень важно, либо жители столиц, жители крупных городов-миллиоников и население малых городов, глубинки. Понятно, что элиты, средний слой в основном живут в столицах и все эти группы разнородны по идеологии. Творческие элиты, средний класс в столице и крупных городах более склонны к либеральному западничеству. Это участники митингов на Болотной и проспекте Сахарова. Но среди них есть значимая доля и левых, и националистов, и конформистов.
Вероника Боде: А что дает такое более сложное деление российского общества для понимания того, что происходит и будет происходить в стране?
Николай Розов: Про это у меня написано в книге, она вышла за полгода до митингов на Болотной и Сахарова, а я все больше убеждаюсь, что она не устарела. Так и получается, что у нас в ближайшие годы ожидается системный кризис. То есть с одной стороны то, что можно назвать железным колодцем, то есть режим укрепился и видно, что аппарат насилия готов к применению насилия и репрессиям. С другой стороны есть "глиняные ноги" – это инфраструктура, это слабость управления, это возможные катастрофы от пожаров до аварий. Конечно, это все будет ослаблять и делегитимировать власть. То есть впереди я вижу, увы, кризис. Коротко говоря, успешность выхода из кризиса, качество нового режима зависит от того, какой будет контроль над насилием, какой будет уровень насилия, причем как со стороны радикалов, так и со стороны государства. Очень много зависит от того, удастся ли склонить разные группы все-таки к мирным договорам и компромиссам.
Вероника Боде: Отмечает Николай Розов, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения РАН и Новосибирском государственном университете. Социолог Борис Дубин считает, что элита в прямом смысле, без кавычек, в России так и не возникла.
Борис Дубин: Ведь элита – это положение, это компетенция, это доверие и это способность воспроизводиться. В этом смысле Левада писал, что нынешних высокопоставленных людей трудно отличить от мафии, шайки, какой-то группировки в поддержку сильного вождя. Кроме того у нее нет временного измерения. Российская история, об этом Левада не раз писал, - это вообще история коротких перебежек и длинные дистанции не даются никак ни российской элите, ни группам, которые ее поддерживают, ни группам, которые стоят против. И те, и другие, и третьи живут короткими временными перебежками, и основной установкой остается все равно установка не на развитие, а на приспособление.
Вероника Боде: По мнению социолога Бориса Дубина, элитные структуры в современной России переживают глубокий кризис. Их отношения с массами существенно не изменились даже в самое последнее время, однако уже начали складываться группы, которые могли бы в будущем, при определенных условиях, претендовать на звание настоящих элит, способных к модернизации.
Вероника Боде: В советские годы разговор об элитах был возможен разве что в рамках критики «буржуазной социологии». Ситуация изменилась только с приходом перестройки, и тогда Юрий Левада опубликовал целый ряд работ на эту тему. А в 2007-ом году, уже после смерти ученого, вышла совместная книга трех социологов: Юрия Левады, Бориса Дубина и Льва Гудкова, под названием «Проблема «элиты» в сегодняшней России». Слово «элита» не случайно поставлено здесь в кавычки. Говорит Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: В советскую эпоху, да и в постсоветскую эпоху Левада не находил тех структур, которые в строгом смысле слова можно назвать элитными, поэтому называл их эрзац-элиты, назначенные элиты. Фактически механизм выдвижения элиты, а затем укоренения элиты, поддержания ее статуса, ее авторитетности систематически разрушался в советской, потом в значительной мере в постсоветской России произволом власти. Подавление конкурентности фактически приводило к уничтожению элиты последовательному. Это вырабатывало в более продвинутых группах стратегию приспособления, адаптации. Левада подчеркивал – это тоже важно – что никакого раскола между элитой и массами в советских, да и в постсоветских условиях не было. "Элита" была достаточно близка по своим мнениям и ориентирам к массам. Левада искал группы, которые в этом смысле могли бы быть если не застрельщиками изменений, то, по крайней мере, были бы всерьез заинтересованы в этих изменениях. Постольку поскольку Левада связывал всю эту проблематику массы и элиты с проблемами модернизации, то он рассматривал два варианта процесса модернизации: вариант интеллигентский и вариант бюрократический.
В данном случае же на переходе от 90 годов к 2000 и модель бюрократическая, и модель интеллигентская не привела к созданию устойчивых механизмов, институтов, которые могли бы обеспечить дальнейшее движение в эту сторону. Власть в этом смысле заблокировала возможности радикальных изменений и дальше занялась собственным устройством и улучшением собственного положения. Кризис элиты – это кризис с одной стороны ее самой, ее компетенции, ее возможности, ее кругозора, а с другой стороны это кризис ее поддержки, кризис доверия. В этом смысле кризис элиты – это и кризис всего общественного устройства.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Я попросила нескольких ученых разных специальностей рассказать о своем взгляде на взаимоотношения элит и масс. Историк культуры, политолог Игорь Яковенко отмечает, что в различные эпохи эти отношения складывались по-разному.
Игорь Яковенко: Скажем, то, что можно называть элитой в России 17 века, до модернизации, было ближе к широким народным массам, поскольку дистанции качественной не было. Петр Первый, начиная широкую модернизацию, в России появляются университеты, высшее образование, европейская наука, и возникает гигантская дистанция между очень узким слоем духовной и государственной элиты и патриархальным крестьянством. Приходит 19 век, постепенно дело идет к великим реформам Александра Второго, идет какое-то образование, складывается российская интеллигенция. И уже интеллигент менее отчужден от народа, нежели аристократ эпохи Екатерины. Мало того, интеллигент идеализирует русского крестьянина. И масса интеллигентов считает смыслом своей жизни помочь народу, поднимать его, приобщать его к культуре.
Начинается 20 век трагический. С одной стороны интеллигенция очень много сделала для революции, с другой стороны большевистская революция и тот режим, который утвердился после нее, просто в значительной степени уничтожил эту самую интеллигенцию. Тем не менее, элита рождалась заново. Советская элита, которая, казалось бы, другая, она выходила не из "бывших", а из людей с пролетарским происхождением. Однако некоторым образом к 60 годам 20 века советская интеллигенция воспроизводит традиционные для русской интеллигенции идеи, принципы, установки. В этом смысле традиция продолжается.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка, политолога, социолога Игоря Яковенко. Культуролог Андрей Пилипенко подчеркивает, что слово «элита» можно понимать по-разному.
Андрей Пилипенко: Если мы под элитами понимаем власть, то, конечно, здесь, собственно говоря, властный субъект рекрутируется из этих самых масс, из худшей части общества, наиболее бездарные, серые. Здесь между властью и массами никакой дистанции нет. Но если под элитой понимать иной сорт людей, то есть людей, которых можно назвать гражданином в собственном смысле слова, это совсем другая постановка вопроса. Тут можно говорить о некоей культурно-культурологической дистанции, разнице не количественной, а качественной. В нашем обществе эта категория критически немногочисленна, к великому сожалению, в результате того противоестественного отбора, который проводился во все десятилетия советской власти и продолжается и сейчас, когда вся система была ориентирована именно на того самого маленького человека, мягко говоря, а гражданин по сути дела был едва ли ни маргинален. Вот такие люди всегда в общественных умонастроениях понимаются как какие-то не свои, неправильные, несистемные, и до сих пор этот шлейф за ними тянется. Это свойство русской системы, в которой общество делится на власть и подвластные, а независимый гражданин не сформировался просто.
Вероника Боде: В самое последнее время, скажем, начиная с декабря 2011 года, что-то изменилось, на ваш взгляд, во взаимоотношении власти и общества в России?
Андрей Пилипенко: Да, изменилось. Очень важная веха в десакрализации власти. То есть общество немножко больше поверило в свои силы и возможности изменить ситуацию, невозможность терпеть эту ситуацию далее еще более усугубилась, а власть своим тупым, агрессивным, хамским поведением ускоренными темпами формирует революционную ситуацию.
Вероника Боде: Говорил культуролог Андрей Пилипенко. По мнению доктора философии Николая Розова, деление общества на элиты и массы – это крайне бедная схема.
Николай Розов: На самом деле существует большое разнообразие групп, можно очень по-разному структурировать. Я бы выделил такие три критерия или основания. Кто какими владеют ресурсами в широком смысле – денежными, административными, силовыми, тогда можно говорить об элитах, о среднем слое и простонародье. Можно говорить об идеологии, более-менее выкристаллизовавшейся – известные либералы-западники, конформисты, коммунисты, националисты, левые, которые не коммунисты – социал-демократы. И конечно, где кто живет. То есть очень важно, либо жители столиц, жители крупных городов-миллиоников и население малых городов, глубинки. Понятно, что элиты, средний слой в основном живут в столицах и все эти группы разнородны по идеологии. Творческие элиты, средний класс в столице и крупных городах более склонны к либеральному западничеству. Это участники митингов на Болотной и проспекте Сахарова. Но среди них есть значимая доля и левых, и националистов, и конформистов.
Вероника Боде: А что дает такое более сложное деление российского общества для понимания того, что происходит и будет происходить в стране?
Николай Розов: Про это у меня написано в книге, она вышла за полгода до митингов на Болотной и Сахарова, а я все больше убеждаюсь, что она не устарела. Так и получается, что у нас в ближайшие годы ожидается системный кризис. То есть с одной стороны то, что можно назвать железным колодцем, то есть режим укрепился и видно, что аппарат насилия готов к применению насилия и репрессиям. С другой стороны есть "глиняные ноги" – это инфраструктура, это слабость управления, это возможные катастрофы от пожаров до аварий. Конечно, это все будет ослаблять и делегитимировать власть. То есть впереди я вижу, увы, кризис. Коротко говоря, успешность выхода из кризиса, качество нового режима зависит от того, какой будет контроль над насилием, какой будет уровень насилия, причем как со стороны радикалов, так и со стороны государства. Очень много зависит от того, удастся ли склонить разные группы все-таки к мирным договорам и компромиссам.
Вероника Боде: Отмечает Николай Розов, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения РАН и Новосибирском государственном университете. Социолог Борис Дубин считает, что элита в прямом смысле, без кавычек, в России так и не возникла.
Борис Дубин: Ведь элита – это положение, это компетенция, это доверие и это способность воспроизводиться. В этом смысле Левада писал, что нынешних высокопоставленных людей трудно отличить от мафии, шайки, какой-то группировки в поддержку сильного вождя. Кроме того у нее нет временного измерения. Российская история, об этом Левада не раз писал, - это вообще история коротких перебежек и длинные дистанции не даются никак ни российской элите, ни группам, которые ее поддерживают, ни группам, которые стоят против. И те, и другие, и третьи живут короткими временными перебежками, и основной установкой остается все равно установка не на развитие, а на приспособление.
Вероника Боде: По мнению социолога Бориса Дубина, элитные структуры в современной России переживают глубокий кризис. Их отношения с массами существенно не изменились даже в самое последнее время, однако уже начали складываться группы, которые могли бы в будущем, при определенных условиях, претендовать на звание настоящих элит, способных к модернизации.
