Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – депутат Государственной Думы России Борис Резник, фракция «Единая Россия» и представитель Хабаровского края, и директор региональных программ независимого Института социальной политики, доктор географических наук Наталья Зубаревич.
Мы сегодня обсудим проект создания Госкорпорации развития Дальнего Востока и Сибири. Кому и зачем нужен новый Дальстрой? Создать госкорпорацию по развитию Восточной Сибири и Дальнего Востока предложил Сергей Шойгу, его идею поддержал премьер-министр Владимир Путин. И вот есть некий законопроект, подготовленный Минэкономразвития, по которому госкомпания займется привлечением инвестиций в освоение вот этих территорий и будет заниматься использованием различных средств для развития портов, дорог, связи, аэропортов, местной авиации, всего 16 регионов: Алтай, Бурятия, Якутия, Тува, Хакассия, Чукотка, Забайкальская, Камчатская, Амурская, Иркутская, Магаданская, Сахалинская, Еврейская автономная области, Красноярский, Приморский, Хабаровский край. Вот, собственно, проект.
И я вижу в интернете последнее время достаточно бурную полемику. Видимо, потому что корпорация эта будет регулироваться специальным федеральным законом, будет выведена из-под действующего закона о недрах, лесах, земле, градостроительстве и так далее, и подчиняться только президенту.
Нужно ли такими методами развивать Сибирь и Дальний Восток?
Борис Резник: Я убежден, что нужно, необходимо. Вспомним Столыпина. Он об этом говорил еще в 1908 году, в третьей Думе, когда обсуждали вопрос строительства Амурской дороги. Он говорил: «Наш орел – это наследие Византии, он двуглавый орел, сильный, могущественный, но если нашему орлу обрубить одну голову, устремленную на Восток, то орел не станет одноглавым, он истечет кровью и погибнет».
Михаил Соколов: Вы знаете, кто строил Амурскую «колесуху» так называемую? Каторжники, которых послал туда Столыпин.
Борис Резник: Дальний Восток вообще строили каторжники. И когда начинаются из Москвы эти интеллигентские вопли: на Дальний Восток деньги...
Я пришел в Думу 12 лет назад, я считал своим долгом депутатским, чтобы детские пособия выплачивали, строили дороги... Я вам могу сказать, что за 10 лет мы в Хабаровском крае построили более 2 тысяч километров автомобильных дорог – это больше, чем за все годы советской власти. И сегодня вся центральная Россия живет намного хуже, чем Москва. На Дальнем Востоке сегодня народонаселение – 4,4 процента от общего населения страны. А валового продукта мы производим 5,8 процента. То есть мы на 30 процентов работаем лучше других, а живем на те же процентов хуже.
Михаил Соколов: Скажите спасибо Путину!
Борис Резник: Мы сегодня преобразили немножко Дальний Восток, и у нас есть точка отсчета – апрель 2006 года. Была программа развития производительных сил Дальнего Востока и Забайкалья, и ей единственной в стране был придан статус президентской, и мы ничего по этой программе не получали. Когда я пришел в Думы, на эту программу выделяли 600 миллионов рублей на 13 субъектов Федерации. Потом, вот после Госсовета в апреле 2006 года был поворот, и нам дали на эту программу 566 миллиардов. Эти деньги сейчас обращены в портовые хозяйства. Сегодня порт Ванино, известный всему миру, там в лучшие времена перевалка была – 7 миллионов тонн грузов, была поставлена задача, и она уже выполняется – 100 миллионов тонн грузов. Сегодня в этом порту СУЭК, угольный терминал на 12 миллионов тонн уже построена первая очередь, вторая очередь – еще 12 миллионов тонн.
Михаил Соколов: Я спросил вас по поводу проекта, а вы отчитываетесь за прошлое. Если так все хорошо, зачем же нужна эта госкорпорация?
Борис Резник: Сегодня кто приходит на Дальний Восток? Приходят урвать и удрать люди! У нас люди живут в бараках, их временно туда затаскивали, обещали: построим, будет жилье, инфраструктура, больницы. Если мы сегодня не позаботимся о постоянных кадрах...
Сегодня в России 120 миллионов человек живет в европейской части страны, на территории в 3 миллиона квадратных километров, а остальная территория – 15 миллионов квадратных километров – менее 20 миллионов человек там живут. А все ресурсы страны находятся там, более 80 процентов ресурсной базы.
Михаил Соколов: Мне хочется по проекту все-таки что-то услышать, а не как на митинге.
Наталья Зубаревич: У меня митинга не будет, у меня цифры. Первый вопрос: нужно ли развивать Дальний Восток? Конечно, нужно. Весь вопрос в том, какими способами. Второй вопрос: не развивался Дальний Восток? Не соглашусь. Есть цифры. На Дальнем Востоке живет 5 процентов населения, а инвестиций в прошлом году он получил 9 процентов. А если взять структуру инвестиций из федерального бюджета, потому что он там основной игрок, то только Приморский край получил больше 9 процентов. Больше только Москва и Краснодар. Поэтому говорить о том, что деньги не вкладываются, неправильно. Весь круг, который попал в корпорацию, это далеко не слаборазвитые регионы. Опять цифры. Это 10 процентов валового регионального продукта, 10 процентов промышленного производства, 10 процентов населения. Если мы берем все участвующие в этом деле субъекты. Это 15 процентов инвестиций и 20 процентов прямых иностранных инвестиций.
Другое дело, что неземная красота получается за счет двух регионов: первый – это Сахалин, который берет на себя 17 из 20 процентов прямых иностранных инвестиций, а второй – это Приморский край, куда идут серьезные бюджетные деньги и деньги госкорпораций и монополий.
Михаил Соколов: Под Саммит АТЭС, правильно?
Наталья Зубаревич: Разумеется. Поэтому мой первый и простой месседж: развивать Дальний Восток надо, но это не может быть схема, по которой кто-то, умный и красивый дядя под названием ОАО «Инвестиционная компания» решает – этому дала, а этому не дала, он носом не вышел.
Если на всей территории Дальнего Востока снижаются какие-то налоговые форматы – это обсуждаем, но выбор – во-первых, это сразу снижение конкуренции, а когда конкуренция снижается, ни хорошо, ни дешево не бывает.
Второй момент – что развивать. Я полностью за то, чтобы деньги вкладывались в инфраструктуру, городскую экономику и хозяйство. Потому что пока есть города, между ними транспортные коридоры, эта система держит Дальний Восток. Заселить мы его не можем, это депопулирующая страна, у нас и центральная часть отчаянно теряет население. Если вы даете общую льготу или какие-то облегчающие механизмы, и инвестор смотрит сам, государство помогает тому инвестору, который вкладывается в нужную всем инфраструктуру.
Но если вы выбираете, почему-то удивительным образом приоритетом оказываются железная дорога в Тыву, которую не построили в советское время, - чудовищно дорого, но так нужно металлургическим компаниям, надо подсобить. Железная дорога на Богучанку, в Чеенду, в другие месторождения, где людей нет, но бизнесу неплохо бы это подобывать. И когда выбор идет по таким схемам, улучшение получают не люди, а очень близкий к власти российский бизнес, от госкорпораций, госкомпаний, монополий до известных всем фамилий. А это означает одно: сырьевая структура Дальнего Востока усугубляется. И мне вам рассказывать, что сырьевые налоги не остаются на территориях, они уходят в Москву. Вот такая петрушка.
Борис Резник: Со многим согласен. Какова задача этой корпорации? Не знаю, какие ей будут приданы властные полномочия и так далее, пока это все предположения...
Наталья Зубаревич: Проект есть.
Михаил Соколов: Есть документы.
Борис Резник: Как я понимаю задачу, что я поддерживаю. Государственная корпорация, ее долг – создать инфраструктуру, создать для бизнеса условия. Сюда входит строительство нормального жилья...
Наталья Зубаревич: Это не для бизнеса! Уверяю вас, бизнесу это даром не надо. Бизнесу нужна дорога к новым нефтяным месторождениям.
Борис Резник: Нужны бизнесу люди! Там работать некому.
Наталья Зубаревич: Сырьевые отрасли не трудоемкие.
Борис Резник: В корпорации две слагаемые. Первая – создать инфраструктуру, построить дороги, жилье для людей, создать привлекательные поселки, города для жизни, чтобы было нормальное здравоохранение, образование и так далее. Поедут люди. Смысл этого дела, я считаю, в глубокой, комплексной переработке сырьевых ресурсов. И я вам могу доказать это. Сегодня в Хабаровском крае есть программа создания предприятий по глубокой переработке, скажем, лесного сырья. Мы создали впервые в поселке Хор потрясающее производство, где делают известную продукцию ДВП.
Михаил Соколов: Это частное производство?
Борис Резник: Производство частное.
Михаил Соколов: А денег взяли у государства?
Борис Резник: Вложения там были абсолютно частные. Это предприятие перерабатывает 380 тысяч кубометров древесных отходов, которые сжигались раньше. И они делают совершенно потрясающую продукцию, которая идет в авиацию даже.
Наталья Зубаревич: Так это замечательно!
Михаил Соколов: Мы же говорим о механизме, который предлагается.
Борис Резник: И вот такие предприятия сегодня, так называемая контактная зона вдоль границы с Китаем, 3 предприятий. Дальше, сегодня группа компания «Петропавловск» в Еврейской автономной области, рудник они там построили, и будет завод по обогащению железной руды, буду окатыши выпускать. И рядом строят металлургический комбинат.
Михаил Соколов: Меня волнует заблуждение Бориса Львовича, что кто-то заинтересован в строительстве жилья. В той же Канаде, где такие территории развивают, там вахтовым способом действуют, там завозят людей, которые работают на каком-то месторождении, а семьи, медицину и все прочее оставляют на основном месте.
Борис Резник: Вы мне напоминаете сейчас Егора Тимуровича Гайдара.
Михаил Соколов: Великого человека! Спасибо за комплимент.
Борис Резник: Великий человек приехал в Хабаровск, когда уже стал премьером, и я ему говорю: «Народ уезжает, надо что-то делать». Он говорит: «И пусть уезжает, надо осваивать вахтовым методом Дальний Восток». И Россию тоже тогда осваивать вахтовым методом и жить в Швейцарии!
Наталья Зубаревич: Дело в том, что у каждого человека есть символ веры, спорить с верой бессмысленно. Можно аккуратно аргументировать.
Я же не говорю, что надо уезжать. Я говорю, что жизнь на Дальнем Востоке дорогая, и есть виды деятельности, которые там можно осуществлять, а есть виды деятельности, которые там осуществлять в рыночных условиях довольно сложно.
Без сомнения, отдельные перерабатывающие производства, расположенные выгодно и имеющие потребителя, там будут, но сказать, что там будет массовая, масштабная лесопереработка, я бы уже затруднилась по той причине, что через границу – Китай, и ему нужно только сырье, потому что его рабочая сила в разы дешевле, и ему нужно это сырье перетащить через границу. Что-то получится, но массово вряд ли.
Я убеждена, что Дальнему Востоку критически нужны портовые мощности, потому что это окно в Тихий океан, и подъездные пути. И связки между городами, чтобы люди повышали мобильность. На дальних поселках Севера, Хабаровского край в очень многих из них жизнь не сохранится. В середине 21 века части из них не будет, я думаю, с этим и вы, и я согласна. Это производственно нерентабельно, и сделать ничего нельзя. Поэтому советская структура расселения не сохранится, и наша разумная задача – подумать, как сделать то, чтобы люди наименьше пострадали, чтобы вытащить тех, кого можно вытащить...
Борис Резник: Это легко сделать.
Наталья Зубаревич: Боюсь, что нет. Это большая, тяжелая операция. Вахта должна развиваться, и она будет развиваться. И бизнес в освоении восточносибирских месторождений это однозначно демонстрирует. Никаких стационарных поселений, базами является Тура, еще какие-то поселки, все остальное – вахта. Бизнес частный и даже госкомпании деньги считать умеют. И не надо жестко отстаивать, что все будет, все вернутся. Нет, не вернутся.
Борис Резник: И живу там 40 лет, приехал из Москвы. И у меня душа болит об этом крае. Вот когда снобы московские садятся и начинают рассуждать... Вы поезжайте и поживите, хотя бы узнайте, чем там дышит Восток России. Вернемся хотя бы к лесу...
Наталья Зубаревич: Я не хотела бы сейчас обсуждать сырьевую структуру. Я сказала, что могут быть успешные предприятия.
Борис Резник: Вот сегодня как раз, это пример такого частного и государственного слияния, вложения, будет целлюлозно-бумажный комбинат...
Наталья Зубаревич: Назовите мне, пожалуйста, на Дальнем Востоке самое успешное производство. И вы его знаете - «Сахалин-2», гигантский проект.
Борис Резник: Они качают нефть, но сегодня там уже есть один завод по сжижению газа.
Наталья Зубаревич: Великолепный завод, замечательное производство! Это чудо-платформа, это хайтек в сфере топливно-энергетического комплекса. Путь? Путь.
Борис Резник: И строят там сегодня по глубокой химической переработке сырья в Де Кастри производство.
Наталья Зубаревич: Но там оно будет не такое большое, потому что в основном вывоз. Понимаете, я не хочу с вам бодаться, я предлагаю вам подумать, как это можно сделать, а вы говорите, что вы знаете истину в последней инстанции.
Борис Резник: Сегодня идут такие деньги на восток России...
Михаил Соколов: А богатеет кто? Вы же сами говорите, что народ нищий живет. А богатеет кто-то другой.
Борис Резник: Пока никто не обогащается, никто ничего не утянул оттуда.
Михаил Соколов: А за что губернатора Дарькина сняли?
Борис Резник: Борис Всеволодович Грызлов, которого сегодня предполагают, что он возглавит, я могу сказать, что это честнейший мужик, о нем никто худого не скажет, что он там что-то прибрал к рукам, он не позволит воровать другим, на это я надеюсь.
Наталья Зубаревич: Мы все надеемся на лучшее.
Борис Резник: Поэтому говорить, что они будут пилить... У нас должна работать в стране правоохранительная система!
Михаил Соколов: Вы же много статей о коррупции написали?
Борис Резник: И продолжаю писать! Я двух генералов свалил за два года, самых главных, начальника Следственного комитета и начальника главка.
Михаил Соколов: Вы же сами видели в своей жизни, как честнейший человек благодаря тому, что создана хитрая система, превращается в жулика и вора, даже иногда члена партии «Единая Россия».
Борис Резник: Не надо этих подколок, все это уже было.
Михаил Соколов: А коррупционеров не было?
Наталья Зубаревич: Коллеги, я бы хотела перейти к сути дела. Давайте разберем механизмы, с помощью которых собираются улучшать жизнь.
Первый шаг, что именно эта корпорация решает, кому она дает налоговую льготу. У меня есть чудесная дальневосточная история, она называется «чудо Чукотки». Когда туда пришел один очень молодой бизнес-губернатор, она дал налоговую льготу всем трейдерам компании «Сибнефть», и ежегодно компания экономила 2 миллиарда долларов на том, что оформляла экспорт нефти через Чукотку. Физически ее, конечно, там не было, но поскольку этот человек знает правила, что делиться надо, четверть сэкономленного шла в обустройство Чукотки.
Вот так родилось чукотское чудо, но оно родилось за счет того, что один человек, хорошо поработав на себя, добавил людям, над которыми он губернаторствовал. Это правило: когда идет раздача частных льгот на налоги, каким бы сказочно честным, белым и пушистым ни был человек, ему помогут и подскажут, кому и как нужно дать.
Михаил Соколов: Сформулируйте, пожалуйста, суть проекта. Я так понял, что это нечто вроде такой специфической компании, которая заберет ресурсы, еще не распределенные, Дальнего Востока, сырьевые там, лицензии на разработки, получит финансирование гигантское из Фонда национального развития, около 2 миллиардов долларов в год для начала, и не будет подконтрольна фактически не только региональным и местным властям, но даже правительству, то есть она будет в подчинении президента. Правильно я понимаю?
Наталья Зубаревич: Абсолютно правильно. Вы главные вещи обозначили. Плюс эта компания будет раздавать недра без конкурсов, порой бесплатно. Эта компания будет кому-то додавать деньги, а кому-то не додавать, есть особый, специальный режим. Эта компания ничего не производит, она раздает, и она раздает бесконтрольно. Вот это суть. Никакого контроля нет. Личный контроль президента и контроль Счетной палаты по завершении каких-то этапов проекта. Все!
Михаил Соколов: И существует она 25 лет, предполагается.
Наталья Зубаревич: Допустим, да. И потом она должна выходить из капитала. Она раздает недра, она отнимает землю путем... Есть такой статус – серветут, когда нужна земля в общественное пользование, у вас просто заберут.
Михаил Соколов: Как в Сочи, да?
Наталья Зубаревич: Да. Еще жестче. И вот она сама все решает, она позволяет, не позволяет и раздает. Это фантастическая вещь! Это не просто исходная база для коррупции, а это неизбежность коррупции.
Михаил Соколов: Ну, был такой Дальстрой в сталинские времена, он тоже не подчинялся властям.
Наталья Зубаревич: Там другое, он производил, он добывал золото, олово, металлы. Он мучил людей, но производил. Эти – раздают. Вот Борис Грозовский эту значимую разницу просто выделил на первой полосе: «Здесь не производят, здесь раздают!»
Михаил Соколов: Алексей Кудрин выступал вчера на конференции газеты «Ведомости» и даже по собственной инициативе высказался по поводу этого проекта. Это очень интересное выступление, и его стоит послушать.
Алексей Кудрин: На днях в прессе появилась информация о подготовленном законопроекте по развитию Дальнего Востока, о создании специальной госкмопании законом. Я сначала не поверил в то, что написано в СМИ, и пока не увидел своими глазами внесенный Минэкономразвития на согласование другим министерствам этого закона, я просто не верил, что такой закон может быть. Назову последствия этого закона. Первое – это ухудшение инвестиционного климата в стране. То есть цель, которая была поставлена, со 121 места перейти на 20, неисполнима. То есть это сразу перечеркивает эту проблему.
Это замедление развития Дальнего Востока и Забайкалья. Потому что создание такого игрока на этом рынке, который может реализовать любой частный проект с учетом государственного административного ресурса из особых преференций означает, что любой другой инвестор, который в этой зоне захотел бы работать, будет иметь перед собой особого игрока с особыми преференциями.
То есть если даже он был, этот инвестор, раньше, и строился там завод строительных материалов или завод телевизоров, или завод там каких-то компонентов к электронике, то он должен всегда представлять, что появляется другой игрок, который построит такой же завод с особыми преференциями и особым административным ресурсом, и особым доступом к финансам. Поэтому другие частные проекты на рынке рискованны заведомо.
Вводя одного игрока на этот рынок, мы сразу убиваем все инвестиции частные в этой сфере, потому что это крупный игрок, способный реализовать любой, как там сказано, приоритетный проект. Это одновременно легализация или легитимизация модели ручного управления экономикой. То есть, наконец, окончательное объяснение, что те механизмы обычные, они не работают, и нужно идти по какому-то другому пути.
Повышая роль субъективного фактора менеджмента этого предприятия, это ограничение полномочий правительства в зоне Дальнего Востока и Забайкалья.
Это, наконец, разрыв общего экономического пространства. Изъятие из Гражданского кодекса и введение новых форм некоммерческих предприятий, в том числе особого права. Исключение из Бюджетного кодекса, из Налогового кодекса, из Земельного кодекса и еще из ряда кодексов. И создание особой позиции этой компании. Я уже не говорю, что она не может банкротиться ни при каких обстоятельствах, что бы она ни сделала на рынке и какие бы обязательства на себя ни взяла.
Для меня, если этот закон будет подписан, будет перечеркнута значительная часть обещаний в отношении инвестиционного климата, понимания приоритетов, роли того момента, который был назван как улучшение предпринимательского климата. Это непредсказуемость абсолютная в этой сфере.
Вместо того, чтобы исправить те институты, которые не срабатывают, снизить нагрузку на предприятия в результате административного чрезмерного регулирования, выстраивать эти институты и проверять, как они работают, вместо того, чтобы определиться, как там Сбербанк будет инвестировать в этих зонах, коммерчески мотивировав свои действия, вместо того чтобы там где-то с инфраструктурой подстроить, принимается закон абсолютно поперек логики регулирования современного экономики.
У нас есть опасность существенно ухудшить систему государственного управления. Это означает, что выбирается определенный тип управления экономикой, и все понятно. И все слова про исправление роли госкорпораций в том виде, как они сейчас существуют, снова отходят назад, то есть создается новая сверхгиперкорпорация.
Все другие корпорации даже не имеют таких полномочий. Но хотя мы считаем, что они неэффективны, создается новая и еще более серьезная, и с эффективностью существенно более низкой. Действительно, деньги надо, наверное, увеличивать, но эффективность их еще более сомнительна, чем в других случаях.
Я просто знаю на примере развития ФЦП Дальнего Востока, там все время шел вопрос о том, вкладывать ли бюджету в энергетику, взять и построить за счет бюджета еще несколько станций, чтобы увеличить энергообеспеченность. Немотивированное коммерчески решение, потому что хочется быстрее, хочется не за пять лет строить, а за два. Частный инвестор строил бы лет 7 в соответствующем режиме, с отдачей через банки. А если вот хочется сегодня, потому что нужно, наверное, активность большую создать, прямо сейчас из бюджета, и тогда это абсолютно неокупаемые объекты создаются, с избыточными мощностями, с избыточной стоимостью и прочее. То есть мы сразу попадаем опять в ловушку государственного такого управления, неэффективного.
Просто это уже все известно, это все понятно, мы это все видим на каждом шагу, и мы говорим: а теперь мы сделаем этот шаг еще круче.
У нас корпорация Олимпстрой работает по этой схеме и объекты АТЭС строятся по этой схеме. И поскольку ситуация со строительством олимпийских объектов касается нашего международного престижа, я скажу очень мягко. Ни при каких обстоятельствах нельзя повторять опыт Олимпстроя.
Михаил Соколов: Борис, эти аргументы вас не убедили, что проект рискованный?
Борис Резник: Нет, они меня не убедили. Я был в том меньшинстве, которое переубедило в свое время Алексея Леонидовича, когда 122-ой закон предлагался. Я воспротивился и в «Известиях» написал очень злую статью по этому поводу. Когда и народ вышел на улицу, началось протестное движение, 780 миллиардов было выделено на монетизацию. Теперь вернемся к этой корпорации. Еще нет законопроекта, он обсуждается, еще не обозначены правила игры, как это все будет. Уже точат сомнениями остов, которого нет.
Михаил Соколов: А другие госкорпорации как-то себя показали?
Борис Резник: Я про другие не знаю.
Наталья Зубаревич: Внесу уточнение, законопроект есть, он готов. Можно сходить на «Форбс.ру», 24-е число, колонка Бориса Грозовского, там детальнейший разбор по пунктам данного законопроекта.
Михаил Соколов: Но закон обсуждается, только что представители Минфина сказали, что в таком виде, конечно, его невозможно рекомендовать к принятию. То он есть, есть и конфликт внутри нынешнего состава правительства.
Борис Резник: Законопроектом называется текст в тот момент, когда он попадет в Госдуму, будет внесен субъектом законодательной инициативы. Вот депутат, президент или правительство это внесет – и это будет законопроекта. А это треп пока!
Наталья Зубаревич: Ну, если вы считаете, что Минэкономики трепется, это ваше право. Минэкономики подготовил продукт, который будет вноситься в Госдуму.
И я считаю, что как минимум у экспертного сообщества есть право комментировать и обсуждать этот законопроект на стадиях, близких к окончанию его подготовительного периода. И практически все экспертное сообщество, экономическое понимает, что у этого законопроекта очень тяжелое будущее с точки зрения наших с вами денег, которые уйдут туда, куда лучше бы им не уходить.
Борис Резник: Я вам хочу сказать свою позицию. Я не готов сегодня защищать именно создание этой корпорации. То есть это форма. Меня очень волнует, как дальневосточника, содержание. Содержание состоит в том, что нам надо осваивать эти земли. Сегодня то, что творится на Дальнем Востоке, не может никого устроить, прежде всего не может устроить страну. Потому что мы сегодня должны интегрироваться в Азиатско-тихоокеанский регион. У нас, вы знаете, три направления развития – это Европа, Азиатско-тихоокеанский регион вместе с Китаем и Россия... Где нам быть сегодня?
Михаил Соколов: Давайте сформулируем тогда альтернативу. Вот есть законопроект, предложенный некими разработчиками, которые хотят что-то сделать. Вот Борис Резник считает, что это позитивное решение. Есть другие мнение, например, мнение о том, что это попытка пустить большие сырьевые месторождения, еще не освоенные, без конкурса, по рукам друзьям Владимира Путина. Есть мнение, что это просто колониальная эксплуатация природных ресурсов российской бюрократии.
Где позитивная альтернатива, с вашей точки зрения?
Наталья Зубаревич: В моем понимании это комбинация из тех проектов, которые помогают реализовать конкурентные преимущества Дальнего Востока. Каковы они?
Первое – это фантастический важный для страны выход на восток к морям. Поэтому все, что касается развития портового хозяйства, это приоритет. Более того, он будет поддержан бизнесом, потому что бизнес очень много экспортирует на восток.
Второй приоритет – центральные, крупные города Дальнего Востока. Никакой сырьевой бизнес не создает много рабочих мест, это правило. Много рабочих мест создает сервисная экономика. Как только в этих городах начнут формироваться рабочие места в секторе услуг, они будут развиваться намного динамичнее. Пока с созданием рабочих мест там все очень худо. И тогда, если эти города оживают, в них инвестируются инфраструктурные вещи, связанные с современными сервисными услугами... При этом климате, при этой инфраструктуре на Дальнем Востоке, к сожалению, не очень выгодно развивать многие обрабатывающие производства. Что-то можно, но тотально переходить на обработку невозможно. И дороги, основные магистрали. В конце концов, пора уже доехать нормально на автомобиле из Европы в Азию.
Третий приоритет, конечно, сырье. Это богатейшая территория, но здесь надо оговаривать условия. Месторождения типа Сухого Лога, где и так лакомый кусок, никаких инфраструктурных инвестиций государств. Ребята, вот вам этот кусок, концессию делайте, работайте, как хотите. Там, где далеко, тяжело и еще есть люди, там надо смотреть, но это гласно, публично, в дискуссиях экономистов, с просчетами, а не в кабинете между двумя, когда перетирают. Вот в чем выход.
Еще один сюжет – есть сельхозземли, Амурская область и Приханкайская низменность в Приморском крае. Там уже китайцы работают. Ну, можно спорить, но если мы им хотя бы дадим в аренду не на год, когда они все пестицидами удавят, а на 49 лет, этот продукт остается в России, дешевый рабочий труд, - это снижает хотя бы продовольственные издержки для тех, кто живет на Дальнем Востоке.
Ну, и конечно, нефть и газ, сахалинский. Вот это моя модель, как я ее вижу. Но это в любом случае не вбухивание 600 миллиардов рублей в остров Русский, где нет воды, где не нужнен был второй мост... Если Золотой рог надо соединять мостом, то второй мост на остров Русский – это прихоть. Все можно было сделать в Амурском заливе. Посадить на город намного больше инфраструктуры, эти деньги можно было потратить на порядки разумнее. И спокойно бы учились студенты в этом кампусе, который не на острове Русский, где воды нету, опреснитель пришлось ставить, а в черте города, и городу бы в разы больше удалось получить для инфраструктурного развития. Вот это было бы разумное решение.
Я же не против Саммита, я против чудовищно неэффективных расходов, связанных с этим саммитом. И когда решения принимают полтора человека, гарантия, что они будут такими – неэффективными, дорогими, нерациональными. Потому что публичности в таких корпорациях быть не может в принципе, этот механизм работает по-другому.
Михаил Соколов: Я бы отметил, недавно общался с одним сведущим человеком с Сахалина, и он сказал, что уже господин Шувалов пообещал перебросить строительные компании из Владивостока для строительства моста через Татарский пролив на Сахалин в расчете на то, что японцы обрадуются и построят мост с Хоккайдо на Сахалин. Тогда будет что возить в Европу. Вот такой проект.
Наталья Зубаревич: А он не добавил, сколько дорог надо построить с севера Сахалина, где перемычка?
Борис Резник: Во-первых, я с вами по большинству практически абсолютно согласен. Здравые мысли. Но дело в том, что сегодня ситуация такова на Дальнем Востоке, вы говорите, что нужно ограничивать переработку на Дальнем Востоке.
Наталья Зубаревич: Я уточню. Ее можно делать только в тех случаях, когда она экономически эффективна. И бизнес это лучше нас с вами посчитает.
Борис Резник: Я согласен, но тогда добавленная стоимость появляется в разы, даже в десятки раз. Тот же целлюлозно-бумажный комбинат – идет 5,6 кубометра елового и пихтового баланса на выработку одной тонны вискозной целлюлозы. Вискозная целлюлоза на мировом рынке сегодня стоит 2,5 тысячи долларов...
Наталья Зубаревич: А знаете ли вы, что за постсоветский период в России не построено ни одного ЦБК и ни одного нефтеперерабатывающего комбината? Почему? Во-первых, они затратные, это по 1-2 миллиарда долларов, а то и 3. Во-вторых, окупаемость у них – свыше 10 лет. Вопрос: наш бизнес совсем тупой или он четко понимает, что не может заложиться на то, что через 10 лет то, что построено, будет ему принадлежать? Вот в чем собака зарыта!
Борис Резник: А вы знаете, что на нашем сырье, лес, нефтепродукты, на правом рукаве речки Амур более сотни перерабатывающих предприятий построили китайцы?
Наталья Зубаревич: Небольших относительно, да. Они везут сырье от нас и перерабатывают. Стоимость рабочей силы в разы меньше.
Борис Резник: Моя основная позиция, над чем я постоянно работаю, - это чтобы люди жили достойно. Меня за этим послали в Думу, чтобы я помогал решать социальные вопросы на востоке России. И сегодня это спесивое, снобистское пренебрежение наших центральных органов, Москвы к Дальнему Востоку... Вы там живете и живите!
Наталья Зубаревич: Могу сказать, что ровно такое же пренебрежение – к Кировской, Костромской области и далее по списку. Я регионалист, и я знаю ситуацию во всех регионах. Везде одно и то же! Просто на Дальнем Востоке все дороже, поэтому труднее получается.
Борис Резник: Вот как развивать – по уму или по науке. Вот у меня ответ такой.
Михаил Соколов: Анатолий Фадеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я полностью согласен с президентом, правительством и господином Резником, что в Дальний Восток нужно немедленно вкладывать большие деньги!
Наталья Зубаревич: Вы знаете, почему не вкладывают в Дальний Восток большие деньги? Я цифры скажу. Дело в том, что прибыль крупнейших российских корпораций в основном прописана по их штаб-квартирам, штаб-квартиры подавляющего большинства корпораций находятся в Москве. Именно благодаря этому Москва имеет фантастические доходы бюджета. И из этих доходов 10 процентов всех доходов бюджета она тратит на доплату пенсий московским пенсионерам. Мы с вами живем за счет остальной страны. Я согласна перенаправить деньги, но вы должны тогда четко понимать, что у вас тогда этой ренты за счет того, что все стянуто в Москву, у вас уже не будет.
Михаил Соколов: Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел сказать этому господину из Госдумы, что не душой надо думать, а головой!
Борис Резник: Я вот еще хотел сказать про остров Русский и объекты Саммита. Я здесь с Натальей Васильевной абсолютно согласен. Потому что когда начинали строительство объектов, очень дорогих объектов, туда вложено 600 миллиардов рублей, и только на этот мост где-то более 100 миллиардов. Я думаю, что такие роскошные кампусы для студенческих общежитий, где будут размещаться главы государств, они не нужны. Это не по уму и не по науке сделано. Эти траты я считаю ненужными.
Михаил Соколов: Андрей написал: «Вопрос господину Резнику. Может ли ваша правящая партия дать гарантию того, что деньги, выделенные на Дальний Восток из госбюджета, не пойдут на обогащение местной элиты, как это происходит в Чечне?» И похожий вопрос, Елизавета интересуется: «Не смущает ли вас, что госкорпорация будет выведена из всех законов, будет подчиняться президенту?» Волнуются люди.
Борис Резник: У меня такого ощущения нет. Я очень давно работаю на тяжелом направлении, когда-то мы начинали с Юрой Щекочихиным, был Ковалев Николай Дмитриевич, Гончар Николай Николаевич и еще несколько человек в комиссии по борьбе с коррупцией. Мы добились того, чтобы привлекали к уголовной ответственность только на букву А: Аксененко, Артюхова, Адамова и так далее.
Я считаю, что коррупционные составляющие во всех российских делах огромны, и у меня нет убежденности, что эти деньги будут первозданно только в нужном направлении идти. Наверное, будут серьезные попытки пилить их и так далее. Но надо мобилизовать сегодня и общество, и Думу, и парламентские расследования, чтобы с этим бороться.
Михаил Соколов: А госкорпорация ведь не будет подчиняться Думе, Дума не сможет ничего расследовать! Вот в чем проблема-то. Вы примете закон, которые дает правительство, и все. Так же как с другими госкорпорациями. Вас этот опыт не смущает?
Борис Резник: Меня это смущает, но я все-таки надеюсь на то, что хватит здравого смысла и у тех, кто готовит закон, и кто будет принимать. Если я увижу там какие-то серьезные пороки, я обязательно обращу внимание коллег в Думе на это.
Наталья Зубаревич: Было бы очень хорошо. Я хотела заранее обратить ваше внимание на то, что эта компания полностью выведена из-под контроля региональных властей, то есть они на решения повлиять не могут. Делается то, что кажется правильным здесь, в Москве. Это к вопросу о той децентрализации, к которой давно пора переходить.
Вот это решение в другую сторону, оно усиливает централизацию. И тогда принимается решение про остров Русский, а не про ливневую канализацию. Второе, она выведена из-под контроля центрального правительства. Изредка ее может проверять Счетная палата, не более того, публичный контроль отсутствует вообще.
Борис Резник: Парламентский контроль распространяется на все!
Наталья Зубаревич: Нет. Я сейчас ратую за что? Первое, мы договорились, Дальний Восток надо развивать. Второе, мы договорились, это публичное обсуждение, чтобы принять разумное, оптимальное решение. Лоббистов слишком много. Я очень люблю свою страну до ее восточных границ. Я не москвичка по рождению. Давайте все-таки действовать вместе, не ругаясь, а понимая, где засада и как с этой засадой бороться. Публичность – начало этой борьбы. Мне кажется, что это очень нужно.
Михаил Соколов: Вот Лена пишет: «Когда вспоминает «Единая Россия» Столыпина и царя Александра, значит, готовится колоссальная афера по распилу бюджетных денег. У нас и в Подмосковье пустые деревни, некому землю обрабатывать». Беспокоятся люди, что колониальная эксплуатации идет, и не только Сибири и Дальнего Востока.
А вот эта история с госкомпанией, которая подчиняется только президенту, мне исторически напоминает вот что. Нынешнее государство Заир было колонией, только личной колонией бельгийского короля, и не подчинялось законам Бельгии. Ничем хорошим там это не кончилось. Мне кажется, что даже этой правящей партии стоило бы с этим законопроектом очень серьезно поработать.
Борис Резник: Я согласен. Пока мы обсуждаем идею, нет еще законопроекта.
Михаил Соколов: Мы читаем, мы волнуемся. И вы, наверное, должны тоже поволноваться.
Борис Резник: И мы волнуемся, конечно. Но пока разговор беспредметный, нет поводов особых для волнений.
Наталья Зубаревич: А потом может оказаться поздно.
Борис Резник: Но для радости повод есть: деньги будут идти туда. И, кстати, не те суммы, которые озвучены. Принята концепция развития производительных сил востока России, и до 2015 года сумма – 3,3 триллиона рублей, а до 2020 года – 9 триллионов рублей. А вся стоимость этой корпорации, значит, она 32 триллиона рублей. Это три бюджета страны.
Михаил Соколов: Ну, тоже немало.
Наталья Зубаревич: Но денег на это нет...
Мы сегодня обсудим проект создания Госкорпорации развития Дальнего Востока и Сибири. Кому и зачем нужен новый Дальстрой? Создать госкорпорацию по развитию Восточной Сибири и Дальнего Востока предложил Сергей Шойгу, его идею поддержал премьер-министр Владимир Путин. И вот есть некий законопроект, подготовленный Минэкономразвития, по которому госкомпания займется привлечением инвестиций в освоение вот этих территорий и будет заниматься использованием различных средств для развития портов, дорог, связи, аэропортов, местной авиации, всего 16 регионов: Алтай, Бурятия, Якутия, Тува, Хакассия, Чукотка, Забайкальская, Камчатская, Амурская, Иркутская, Магаданская, Сахалинская, Еврейская автономная области, Красноярский, Приморский, Хабаровский край. Вот, собственно, проект.
И я вижу в интернете последнее время достаточно бурную полемику. Видимо, потому что корпорация эта будет регулироваться специальным федеральным законом, будет выведена из-под действующего закона о недрах, лесах, земле, градостроительстве и так далее, и подчиняться только президенту.
Нужно ли такими методами развивать Сибирь и Дальний Восток?
Борис Резник: Я убежден, что нужно, необходимо. Вспомним Столыпина. Он об этом говорил еще в 1908 году, в третьей Думе, когда обсуждали вопрос строительства Амурской дороги. Он говорил: «Наш орел – это наследие Византии, он двуглавый орел, сильный, могущественный, но если нашему орлу обрубить одну голову, устремленную на Восток, то орел не станет одноглавым, он истечет кровью и погибнет».
Михаил Соколов: Вы знаете, кто строил Амурскую «колесуху» так называемую? Каторжники, которых послал туда Столыпин.
Борис Резник: Дальний Восток вообще строили каторжники. И когда начинаются из Москвы эти интеллигентские вопли: на Дальний Восток деньги...
Я пришел в Думу 12 лет назад, я считал своим долгом депутатским, чтобы детские пособия выплачивали, строили дороги... Я вам могу сказать, что за 10 лет мы в Хабаровском крае построили более 2 тысяч километров автомобильных дорог – это больше, чем за все годы советской власти. И сегодня вся центральная Россия живет намного хуже, чем Москва. На Дальнем Востоке сегодня народонаселение – 4,4 процента от общего населения страны. А валового продукта мы производим 5,8 процента. То есть мы на 30 процентов работаем лучше других, а живем на те же процентов хуже.
Михаил Соколов: Скажите спасибо Путину!
Борис Резник: Мы сегодня преобразили немножко Дальний Восток, и у нас есть точка отсчета – апрель 2006 года. Была программа развития производительных сил Дальнего Востока и Забайкалья, и ей единственной в стране был придан статус президентской, и мы ничего по этой программе не получали. Когда я пришел в Думы, на эту программу выделяли 600 миллионов рублей на 13 субъектов Федерации. Потом, вот после Госсовета в апреле 2006 года был поворот, и нам дали на эту программу 566 миллиардов. Эти деньги сейчас обращены в портовые хозяйства. Сегодня порт Ванино, известный всему миру, там в лучшие времена перевалка была – 7 миллионов тонн грузов, была поставлена задача, и она уже выполняется – 100 миллионов тонн грузов. Сегодня в этом порту СУЭК, угольный терминал на 12 миллионов тонн уже построена первая очередь, вторая очередь – еще 12 миллионов тонн.
Михаил Соколов: Я спросил вас по поводу проекта, а вы отчитываетесь за прошлое. Если так все хорошо, зачем же нужна эта госкорпорация?
Борис Резник: Сегодня кто приходит на Дальний Восток? Приходят урвать и удрать люди! У нас люди живут в бараках, их временно туда затаскивали, обещали: построим, будет жилье, инфраструктура, больницы. Если мы сегодня не позаботимся о постоянных кадрах...
Сегодня в России 120 миллионов человек живет в европейской части страны, на территории в 3 миллиона квадратных километров, а остальная территория – 15 миллионов квадратных километров – менее 20 миллионов человек там живут. А все ресурсы страны находятся там, более 80 процентов ресурсной базы.
Михаил Соколов: Мне хочется по проекту все-таки что-то услышать, а не как на митинге.
Наталья Зубаревич: У меня митинга не будет, у меня цифры. Первый вопрос: нужно ли развивать Дальний Восток? Конечно, нужно. Весь вопрос в том, какими способами. Второй вопрос: не развивался Дальний Восток? Не соглашусь. Есть цифры. На Дальнем Востоке живет 5 процентов населения, а инвестиций в прошлом году он получил 9 процентов. А если взять структуру инвестиций из федерального бюджета, потому что он там основной игрок, то только Приморский край получил больше 9 процентов. Больше только Москва и Краснодар. Поэтому говорить о том, что деньги не вкладываются, неправильно. Весь круг, который попал в корпорацию, это далеко не слаборазвитые регионы. Опять цифры. Это 10 процентов валового регионального продукта, 10 процентов промышленного производства, 10 процентов населения. Если мы берем все участвующие в этом деле субъекты. Это 15 процентов инвестиций и 20 процентов прямых иностранных инвестиций.
Другое дело, что неземная красота получается за счет двух регионов: первый – это Сахалин, который берет на себя 17 из 20 процентов прямых иностранных инвестиций, а второй – это Приморский край, куда идут серьезные бюджетные деньги и деньги госкорпораций и монополий.
Михаил Соколов: Под Саммит АТЭС, правильно?
Наталья Зубаревич: Разумеется. Поэтому мой первый и простой месседж: развивать Дальний Восток надо, но это не может быть схема, по которой кто-то, умный и красивый дядя под названием ОАО «Инвестиционная компания» решает – этому дала, а этому не дала, он носом не вышел.
Если на всей территории Дальнего Востока снижаются какие-то налоговые форматы – это обсуждаем, но выбор – во-первых, это сразу снижение конкуренции, а когда конкуренция снижается, ни хорошо, ни дешево не бывает.
Второй момент – что развивать. Я полностью за то, чтобы деньги вкладывались в инфраструктуру, городскую экономику и хозяйство. Потому что пока есть города, между ними транспортные коридоры, эта система держит Дальний Восток. Заселить мы его не можем, это депопулирующая страна, у нас и центральная часть отчаянно теряет население. Если вы даете общую льготу или какие-то облегчающие механизмы, и инвестор смотрит сам, государство помогает тому инвестору, который вкладывается в нужную всем инфраструктуру.
Но если вы выбираете, почему-то удивительным образом приоритетом оказываются железная дорога в Тыву, которую не построили в советское время, - чудовищно дорого, но так нужно металлургическим компаниям, надо подсобить. Железная дорога на Богучанку, в Чеенду, в другие месторождения, где людей нет, но бизнесу неплохо бы это подобывать. И когда выбор идет по таким схемам, улучшение получают не люди, а очень близкий к власти российский бизнес, от госкорпораций, госкомпаний, монополий до известных всем фамилий. А это означает одно: сырьевая структура Дальнего Востока усугубляется. И мне вам рассказывать, что сырьевые налоги не остаются на территориях, они уходят в Москву. Вот такая петрушка.
Борис Резник: Со многим согласен. Какова задача этой корпорации? Не знаю, какие ей будут приданы властные полномочия и так далее, пока это все предположения...
Наталья Зубаревич: Проект есть.
Михаил Соколов: Есть документы.
Борис Резник: Как я понимаю задачу, что я поддерживаю. Государственная корпорация, ее долг – создать инфраструктуру, создать для бизнеса условия. Сюда входит строительство нормального жилья...
Наталья Зубаревич: Это не для бизнеса! Уверяю вас, бизнесу это даром не надо. Бизнесу нужна дорога к новым нефтяным месторождениям.
Борис Резник: Нужны бизнесу люди! Там работать некому.
Наталья Зубаревич: Сырьевые отрасли не трудоемкие.
Борис Резник: В корпорации две слагаемые. Первая – создать инфраструктуру, построить дороги, жилье для людей, создать привлекательные поселки, города для жизни, чтобы было нормальное здравоохранение, образование и так далее. Поедут люди. Смысл этого дела, я считаю, в глубокой, комплексной переработке сырьевых ресурсов. И я вам могу доказать это. Сегодня в Хабаровском крае есть программа создания предприятий по глубокой переработке, скажем, лесного сырья. Мы создали впервые в поселке Хор потрясающее производство, где делают известную продукцию ДВП.
Михаил Соколов: Это частное производство?
Борис Резник: Производство частное.
Михаил Соколов: А денег взяли у государства?
Борис Резник: Вложения там были абсолютно частные. Это предприятие перерабатывает 380 тысяч кубометров древесных отходов, которые сжигались раньше. И они делают совершенно потрясающую продукцию, которая идет в авиацию даже.
Наталья Зубаревич: Так это замечательно!
Михаил Соколов: Мы же говорим о механизме, который предлагается.
Борис Резник: И вот такие предприятия сегодня, так называемая контактная зона вдоль границы с Китаем, 3 предприятий. Дальше, сегодня группа компания «Петропавловск» в Еврейской автономной области, рудник они там построили, и будет завод по обогащению железной руды, буду окатыши выпускать. И рядом строят металлургический комбинат.
Михаил Соколов: Меня волнует заблуждение Бориса Львовича, что кто-то заинтересован в строительстве жилья. В той же Канаде, где такие территории развивают, там вахтовым способом действуют, там завозят людей, которые работают на каком-то месторождении, а семьи, медицину и все прочее оставляют на основном месте.
Борис Резник: Вы мне напоминаете сейчас Егора Тимуровича Гайдара.
Михаил Соколов: Великого человека! Спасибо за комплимент.
Борис Резник: Великий человек приехал в Хабаровск, когда уже стал премьером, и я ему говорю: «Народ уезжает, надо что-то делать». Он говорит: «И пусть уезжает, надо осваивать вахтовым методом Дальний Восток». И Россию тоже тогда осваивать вахтовым методом и жить в Швейцарии!
Наталья Зубаревич: Дело в том, что у каждого человека есть символ веры, спорить с верой бессмысленно. Можно аккуратно аргументировать.
Я же не говорю, что надо уезжать. Я говорю, что жизнь на Дальнем Востоке дорогая, и есть виды деятельности, которые там можно осуществлять, а есть виды деятельности, которые там осуществлять в рыночных условиях довольно сложно.
Без сомнения, отдельные перерабатывающие производства, расположенные выгодно и имеющие потребителя, там будут, но сказать, что там будет массовая, масштабная лесопереработка, я бы уже затруднилась по той причине, что через границу – Китай, и ему нужно только сырье, потому что его рабочая сила в разы дешевле, и ему нужно это сырье перетащить через границу. Что-то получится, но массово вряд ли.
Я убеждена, что Дальнему Востоку критически нужны портовые мощности, потому что это окно в Тихий океан, и подъездные пути. И связки между городами, чтобы люди повышали мобильность. На дальних поселках Севера, Хабаровского край в очень многих из них жизнь не сохранится. В середине 21 века части из них не будет, я думаю, с этим и вы, и я согласна. Это производственно нерентабельно, и сделать ничего нельзя. Поэтому советская структура расселения не сохранится, и наша разумная задача – подумать, как сделать то, чтобы люди наименьше пострадали, чтобы вытащить тех, кого можно вытащить...
Борис Резник: Это легко сделать.
Наталья Зубаревич: Боюсь, что нет. Это большая, тяжелая операция. Вахта должна развиваться, и она будет развиваться. И бизнес в освоении восточносибирских месторождений это однозначно демонстрирует. Никаких стационарных поселений, базами является Тура, еще какие-то поселки, все остальное – вахта. Бизнес частный и даже госкомпании деньги считать умеют. И не надо жестко отстаивать, что все будет, все вернутся. Нет, не вернутся.
Борис Резник: И живу там 40 лет, приехал из Москвы. И у меня душа болит об этом крае. Вот когда снобы московские садятся и начинают рассуждать... Вы поезжайте и поживите, хотя бы узнайте, чем там дышит Восток России. Вернемся хотя бы к лесу...
Наталья Зубаревич: Я не хотела бы сейчас обсуждать сырьевую структуру. Я сказала, что могут быть успешные предприятия.
Борис Резник: Вот сегодня как раз, это пример такого частного и государственного слияния, вложения, будет целлюлозно-бумажный комбинат...
Наталья Зубаревич: Назовите мне, пожалуйста, на Дальнем Востоке самое успешное производство. И вы его знаете - «Сахалин-2», гигантский проект.
Борис Резник: Они качают нефть, но сегодня там уже есть один завод по сжижению газа.
Наталья Зубаревич: Великолепный завод, замечательное производство! Это чудо-платформа, это хайтек в сфере топливно-энергетического комплекса. Путь? Путь.
Борис Резник: И строят там сегодня по глубокой химической переработке сырья в Де Кастри производство.
Наталья Зубаревич: Но там оно будет не такое большое, потому что в основном вывоз. Понимаете, я не хочу с вам бодаться, я предлагаю вам подумать, как это можно сделать, а вы говорите, что вы знаете истину в последней инстанции.
Борис Резник: Сегодня идут такие деньги на восток России...
Михаил Соколов: А богатеет кто? Вы же сами говорите, что народ нищий живет. А богатеет кто-то другой.
Борис Резник: Пока никто не обогащается, никто ничего не утянул оттуда.
Михаил Соколов: А за что губернатора Дарькина сняли?
Борис Резник: Борис Всеволодович Грызлов, которого сегодня предполагают, что он возглавит, я могу сказать, что это честнейший мужик, о нем никто худого не скажет, что он там что-то прибрал к рукам, он не позволит воровать другим, на это я надеюсь.
Наталья Зубаревич: Мы все надеемся на лучшее.
Борис Резник: Поэтому говорить, что они будут пилить... У нас должна работать в стране правоохранительная система!
Михаил Соколов: Вы же много статей о коррупции написали?
Борис Резник: И продолжаю писать! Я двух генералов свалил за два года, самых главных, начальника Следственного комитета и начальника главка.
Михаил Соколов: Вы же сами видели в своей жизни, как честнейший человек благодаря тому, что создана хитрая система, превращается в жулика и вора, даже иногда члена партии «Единая Россия».
Борис Резник: Не надо этих подколок, все это уже было.
Михаил Соколов: А коррупционеров не было?
Наталья Зубаревич: Коллеги, я бы хотела перейти к сути дела. Давайте разберем механизмы, с помощью которых собираются улучшать жизнь.
Первый шаг, что именно эта корпорация решает, кому она дает налоговую льготу. У меня есть чудесная дальневосточная история, она называется «чудо Чукотки». Когда туда пришел один очень молодой бизнес-губернатор, она дал налоговую льготу всем трейдерам компании «Сибнефть», и ежегодно компания экономила 2 миллиарда долларов на том, что оформляла экспорт нефти через Чукотку. Физически ее, конечно, там не было, но поскольку этот человек знает правила, что делиться надо, четверть сэкономленного шла в обустройство Чукотки.
Вот так родилось чукотское чудо, но оно родилось за счет того, что один человек, хорошо поработав на себя, добавил людям, над которыми он губернаторствовал. Это правило: когда идет раздача частных льгот на налоги, каким бы сказочно честным, белым и пушистым ни был человек, ему помогут и подскажут, кому и как нужно дать.
Михаил Соколов: Сформулируйте, пожалуйста, суть проекта. Я так понял, что это нечто вроде такой специфической компании, которая заберет ресурсы, еще не распределенные, Дальнего Востока, сырьевые там, лицензии на разработки, получит финансирование гигантское из Фонда национального развития, около 2 миллиардов долларов в год для начала, и не будет подконтрольна фактически не только региональным и местным властям, но даже правительству, то есть она будет в подчинении президента. Правильно я понимаю?
Наталья Зубаревич: Абсолютно правильно. Вы главные вещи обозначили. Плюс эта компания будет раздавать недра без конкурсов, порой бесплатно. Эта компания будет кому-то додавать деньги, а кому-то не додавать, есть особый, специальный режим. Эта компания ничего не производит, она раздает, и она раздает бесконтрольно. Вот это суть. Никакого контроля нет. Личный контроль президента и контроль Счетной палаты по завершении каких-то этапов проекта. Все!
Михаил Соколов: И существует она 25 лет, предполагается.
Наталья Зубаревич: Допустим, да. И потом она должна выходить из капитала. Она раздает недра, она отнимает землю путем... Есть такой статус – серветут, когда нужна земля в общественное пользование, у вас просто заберут.
Михаил Соколов: Как в Сочи, да?
Наталья Зубаревич: Да. Еще жестче. И вот она сама все решает, она позволяет, не позволяет и раздает. Это фантастическая вещь! Это не просто исходная база для коррупции, а это неизбежность коррупции.
Михаил Соколов: Ну, был такой Дальстрой в сталинские времена, он тоже не подчинялся властям.
Наталья Зубаревич: Там другое, он производил, он добывал золото, олово, металлы. Он мучил людей, но производил. Эти – раздают. Вот Борис Грозовский эту значимую разницу просто выделил на первой полосе: «Здесь не производят, здесь раздают!»
Михаил Соколов: Алексей Кудрин выступал вчера на конференции газеты «Ведомости» и даже по собственной инициативе высказался по поводу этого проекта. Это очень интересное выступление, и его стоит послушать.
Алексей Кудрин: На днях в прессе появилась информация о подготовленном законопроекте по развитию Дальнего Востока, о создании специальной госкмопании законом. Я сначала не поверил в то, что написано в СМИ, и пока не увидел своими глазами внесенный Минэкономразвития на согласование другим министерствам этого закона, я просто не верил, что такой закон может быть. Назову последствия этого закона. Первое – это ухудшение инвестиционного климата в стране. То есть цель, которая была поставлена, со 121 места перейти на 20, неисполнима. То есть это сразу перечеркивает эту проблему.
Это замедление развития Дальнего Востока и Забайкалья. Потому что создание такого игрока на этом рынке, который может реализовать любой частный проект с учетом государственного административного ресурса из особых преференций означает, что любой другой инвестор, который в этой зоне захотел бы работать, будет иметь перед собой особого игрока с особыми преференциями.
То есть если даже он был, этот инвестор, раньше, и строился там завод строительных материалов или завод телевизоров, или завод там каких-то компонентов к электронике, то он должен всегда представлять, что появляется другой игрок, который построит такой же завод с особыми преференциями и особым административным ресурсом, и особым доступом к финансам. Поэтому другие частные проекты на рынке рискованны заведомо.
Вводя одного игрока на этот рынок, мы сразу убиваем все инвестиции частные в этой сфере, потому что это крупный игрок, способный реализовать любой, как там сказано, приоритетный проект. Это одновременно легализация или легитимизация модели ручного управления экономикой. То есть, наконец, окончательное объяснение, что те механизмы обычные, они не работают, и нужно идти по какому-то другому пути.
Повышая роль субъективного фактора менеджмента этого предприятия, это ограничение полномочий правительства в зоне Дальнего Востока и Забайкалья.
Это, наконец, разрыв общего экономического пространства. Изъятие из Гражданского кодекса и введение новых форм некоммерческих предприятий, в том числе особого права. Исключение из Бюджетного кодекса, из Налогового кодекса, из Земельного кодекса и еще из ряда кодексов. И создание особой позиции этой компании. Я уже не говорю, что она не может банкротиться ни при каких обстоятельствах, что бы она ни сделала на рынке и какие бы обязательства на себя ни взяла.
Для меня, если этот закон будет подписан, будет перечеркнута значительная часть обещаний в отношении инвестиционного климата, понимания приоритетов, роли того момента, который был назван как улучшение предпринимательского климата. Это непредсказуемость абсолютная в этой сфере.
Вместо того, чтобы исправить те институты, которые не срабатывают, снизить нагрузку на предприятия в результате административного чрезмерного регулирования, выстраивать эти институты и проверять, как они работают, вместо того, чтобы определиться, как там Сбербанк будет инвестировать в этих зонах, коммерчески мотивировав свои действия, вместо того чтобы там где-то с инфраструктурой подстроить, принимается закон абсолютно поперек логики регулирования современного экономики.
У нас есть опасность существенно ухудшить систему государственного управления. Это означает, что выбирается определенный тип управления экономикой, и все понятно. И все слова про исправление роли госкорпораций в том виде, как они сейчас существуют, снова отходят назад, то есть создается новая сверхгиперкорпорация.
Все другие корпорации даже не имеют таких полномочий. Но хотя мы считаем, что они неэффективны, создается новая и еще более серьезная, и с эффективностью существенно более низкой. Действительно, деньги надо, наверное, увеличивать, но эффективность их еще более сомнительна, чем в других случаях.
Я просто знаю на примере развития ФЦП Дальнего Востока, там все время шел вопрос о том, вкладывать ли бюджету в энергетику, взять и построить за счет бюджета еще несколько станций, чтобы увеличить энергообеспеченность. Немотивированное коммерчески решение, потому что хочется быстрее, хочется не за пять лет строить, а за два. Частный инвестор строил бы лет 7 в соответствующем режиме, с отдачей через банки. А если вот хочется сегодня, потому что нужно, наверное, активность большую создать, прямо сейчас из бюджета, и тогда это абсолютно неокупаемые объекты создаются, с избыточными мощностями, с избыточной стоимостью и прочее. То есть мы сразу попадаем опять в ловушку государственного такого управления, неэффективного.
Просто это уже все известно, это все понятно, мы это все видим на каждом шагу, и мы говорим: а теперь мы сделаем этот шаг еще круче.
У нас корпорация Олимпстрой работает по этой схеме и объекты АТЭС строятся по этой схеме. И поскольку ситуация со строительством олимпийских объектов касается нашего международного престижа, я скажу очень мягко. Ни при каких обстоятельствах нельзя повторять опыт Олимпстроя.
Михаил Соколов: Борис, эти аргументы вас не убедили, что проект рискованный?
Борис Резник: Нет, они меня не убедили. Я был в том меньшинстве, которое переубедило в свое время Алексея Леонидовича, когда 122-ой закон предлагался. Я воспротивился и в «Известиях» написал очень злую статью по этому поводу. Когда и народ вышел на улицу, началось протестное движение, 780 миллиардов было выделено на монетизацию. Теперь вернемся к этой корпорации. Еще нет законопроекта, он обсуждается, еще не обозначены правила игры, как это все будет. Уже точат сомнениями остов, которого нет.
Михаил Соколов: А другие госкорпорации как-то себя показали?
Борис Резник: Я про другие не знаю.
Наталья Зубаревич: Внесу уточнение, законопроект есть, он готов. Можно сходить на «Форбс.ру», 24-е число, колонка Бориса Грозовского, там детальнейший разбор по пунктам данного законопроекта.
Михаил Соколов: Но закон обсуждается, только что представители Минфина сказали, что в таком виде, конечно, его невозможно рекомендовать к принятию. То он есть, есть и конфликт внутри нынешнего состава правительства.
Борис Резник: Законопроектом называется текст в тот момент, когда он попадет в Госдуму, будет внесен субъектом законодательной инициативы. Вот депутат, президент или правительство это внесет – и это будет законопроекта. А это треп пока!
Наталья Зубаревич: Ну, если вы считаете, что Минэкономики трепется, это ваше право. Минэкономики подготовил продукт, который будет вноситься в Госдуму.
И я считаю, что как минимум у экспертного сообщества есть право комментировать и обсуждать этот законопроект на стадиях, близких к окончанию его подготовительного периода. И практически все экспертное сообщество, экономическое понимает, что у этого законопроекта очень тяжелое будущее с точки зрения наших с вами денег, которые уйдут туда, куда лучше бы им не уходить.
Борис Резник: Я вам хочу сказать свою позицию. Я не готов сегодня защищать именно создание этой корпорации. То есть это форма. Меня очень волнует, как дальневосточника, содержание. Содержание состоит в том, что нам надо осваивать эти земли. Сегодня то, что творится на Дальнем Востоке, не может никого устроить, прежде всего не может устроить страну. Потому что мы сегодня должны интегрироваться в Азиатско-тихоокеанский регион. У нас, вы знаете, три направления развития – это Европа, Азиатско-тихоокеанский регион вместе с Китаем и Россия... Где нам быть сегодня?
Михаил Соколов: Давайте сформулируем тогда альтернативу. Вот есть законопроект, предложенный некими разработчиками, которые хотят что-то сделать. Вот Борис Резник считает, что это позитивное решение. Есть другие мнение, например, мнение о том, что это попытка пустить большие сырьевые месторождения, еще не освоенные, без конкурса, по рукам друзьям Владимира Путина. Есть мнение, что это просто колониальная эксплуатация природных ресурсов российской бюрократии.
Где позитивная альтернатива, с вашей точки зрения?
Наталья Зубаревич: В моем понимании это комбинация из тех проектов, которые помогают реализовать конкурентные преимущества Дальнего Востока. Каковы они?
Первое – это фантастический важный для страны выход на восток к морям. Поэтому все, что касается развития портового хозяйства, это приоритет. Более того, он будет поддержан бизнесом, потому что бизнес очень много экспортирует на восток.
Второй приоритет – центральные, крупные города Дальнего Востока. Никакой сырьевой бизнес не создает много рабочих мест, это правило. Много рабочих мест создает сервисная экономика. Как только в этих городах начнут формироваться рабочие места в секторе услуг, они будут развиваться намного динамичнее. Пока с созданием рабочих мест там все очень худо. И тогда, если эти города оживают, в них инвестируются инфраструктурные вещи, связанные с современными сервисными услугами... При этом климате, при этой инфраструктуре на Дальнем Востоке, к сожалению, не очень выгодно развивать многие обрабатывающие производства. Что-то можно, но тотально переходить на обработку невозможно. И дороги, основные магистрали. В конце концов, пора уже доехать нормально на автомобиле из Европы в Азию.
Третий приоритет, конечно, сырье. Это богатейшая территория, но здесь надо оговаривать условия. Месторождения типа Сухого Лога, где и так лакомый кусок, никаких инфраструктурных инвестиций государств. Ребята, вот вам этот кусок, концессию делайте, работайте, как хотите. Там, где далеко, тяжело и еще есть люди, там надо смотреть, но это гласно, публично, в дискуссиях экономистов, с просчетами, а не в кабинете между двумя, когда перетирают. Вот в чем выход.
Еще один сюжет – есть сельхозземли, Амурская область и Приханкайская низменность в Приморском крае. Там уже китайцы работают. Ну, можно спорить, но если мы им хотя бы дадим в аренду не на год, когда они все пестицидами удавят, а на 49 лет, этот продукт остается в России, дешевый рабочий труд, - это снижает хотя бы продовольственные издержки для тех, кто живет на Дальнем Востоке.
Ну, и конечно, нефть и газ, сахалинский. Вот это моя модель, как я ее вижу. Но это в любом случае не вбухивание 600 миллиардов рублей в остров Русский, где нет воды, где не нужнен был второй мост... Если Золотой рог надо соединять мостом, то второй мост на остров Русский – это прихоть. Все можно было сделать в Амурском заливе. Посадить на город намного больше инфраструктуры, эти деньги можно было потратить на порядки разумнее. И спокойно бы учились студенты в этом кампусе, который не на острове Русский, где воды нету, опреснитель пришлось ставить, а в черте города, и городу бы в разы больше удалось получить для инфраструктурного развития. Вот это было бы разумное решение.
Я же не против Саммита, я против чудовищно неэффективных расходов, связанных с этим саммитом. И когда решения принимают полтора человека, гарантия, что они будут такими – неэффективными, дорогими, нерациональными. Потому что публичности в таких корпорациях быть не может в принципе, этот механизм работает по-другому.
Михаил Соколов: Я бы отметил, недавно общался с одним сведущим человеком с Сахалина, и он сказал, что уже господин Шувалов пообещал перебросить строительные компании из Владивостока для строительства моста через Татарский пролив на Сахалин в расчете на то, что японцы обрадуются и построят мост с Хоккайдо на Сахалин. Тогда будет что возить в Европу. Вот такой проект.
Наталья Зубаревич: А он не добавил, сколько дорог надо построить с севера Сахалина, где перемычка?
Борис Резник: Во-первых, я с вами по большинству практически абсолютно согласен. Здравые мысли. Но дело в том, что сегодня ситуация такова на Дальнем Востоке, вы говорите, что нужно ограничивать переработку на Дальнем Востоке.
Наталья Зубаревич: Я уточню. Ее можно делать только в тех случаях, когда она экономически эффективна. И бизнес это лучше нас с вами посчитает.
Борис Резник: Я согласен, но тогда добавленная стоимость появляется в разы, даже в десятки раз. Тот же целлюлозно-бумажный комбинат – идет 5,6 кубометра елового и пихтового баланса на выработку одной тонны вискозной целлюлозы. Вискозная целлюлоза на мировом рынке сегодня стоит 2,5 тысячи долларов...
Наталья Зубаревич: А знаете ли вы, что за постсоветский период в России не построено ни одного ЦБК и ни одного нефтеперерабатывающего комбината? Почему? Во-первых, они затратные, это по 1-2 миллиарда долларов, а то и 3. Во-вторых, окупаемость у них – свыше 10 лет. Вопрос: наш бизнес совсем тупой или он четко понимает, что не может заложиться на то, что через 10 лет то, что построено, будет ему принадлежать? Вот в чем собака зарыта!
Борис Резник: А вы знаете, что на нашем сырье, лес, нефтепродукты, на правом рукаве речки Амур более сотни перерабатывающих предприятий построили китайцы?
Наталья Зубаревич: Небольших относительно, да. Они везут сырье от нас и перерабатывают. Стоимость рабочей силы в разы меньше.
Борис Резник: Моя основная позиция, над чем я постоянно работаю, - это чтобы люди жили достойно. Меня за этим послали в Думу, чтобы я помогал решать социальные вопросы на востоке России. И сегодня это спесивое, снобистское пренебрежение наших центральных органов, Москвы к Дальнему Востоку... Вы там живете и живите!
Наталья Зубаревич: Могу сказать, что ровно такое же пренебрежение – к Кировской, Костромской области и далее по списку. Я регионалист, и я знаю ситуацию во всех регионах. Везде одно и то же! Просто на Дальнем Востоке все дороже, поэтому труднее получается.
Борис Резник: Вот как развивать – по уму или по науке. Вот у меня ответ такой.
Михаил Соколов: Анатолий Фадеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я полностью согласен с президентом, правительством и господином Резником, что в Дальний Восток нужно немедленно вкладывать большие деньги!
Наталья Зубаревич: Вы знаете, почему не вкладывают в Дальний Восток большие деньги? Я цифры скажу. Дело в том, что прибыль крупнейших российских корпораций в основном прописана по их штаб-квартирам, штаб-квартиры подавляющего большинства корпораций находятся в Москве. Именно благодаря этому Москва имеет фантастические доходы бюджета. И из этих доходов 10 процентов всех доходов бюджета она тратит на доплату пенсий московским пенсионерам. Мы с вами живем за счет остальной страны. Я согласна перенаправить деньги, но вы должны тогда четко понимать, что у вас тогда этой ренты за счет того, что все стянуто в Москву, у вас уже не будет.
Михаил Соколов: Евгений из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел сказать этому господину из Госдумы, что не душой надо думать, а головой!
Борис Резник: Я вот еще хотел сказать про остров Русский и объекты Саммита. Я здесь с Натальей Васильевной абсолютно согласен. Потому что когда начинали строительство объектов, очень дорогих объектов, туда вложено 600 миллиардов рублей, и только на этот мост где-то более 100 миллиардов. Я думаю, что такие роскошные кампусы для студенческих общежитий, где будут размещаться главы государств, они не нужны. Это не по уму и не по науке сделано. Эти траты я считаю ненужными.
Михаил Соколов: Андрей написал: «Вопрос господину Резнику. Может ли ваша правящая партия дать гарантию того, что деньги, выделенные на Дальний Восток из госбюджета, не пойдут на обогащение местной элиты, как это происходит в Чечне?» И похожий вопрос, Елизавета интересуется: «Не смущает ли вас, что госкорпорация будет выведена из всех законов, будет подчиняться президенту?» Волнуются люди.
Борис Резник: У меня такого ощущения нет. Я очень давно работаю на тяжелом направлении, когда-то мы начинали с Юрой Щекочихиным, был Ковалев Николай Дмитриевич, Гончар Николай Николаевич и еще несколько человек в комиссии по борьбе с коррупцией. Мы добились того, чтобы привлекали к уголовной ответственность только на букву А: Аксененко, Артюхова, Адамова и так далее.
Я считаю, что коррупционные составляющие во всех российских делах огромны, и у меня нет убежденности, что эти деньги будут первозданно только в нужном направлении идти. Наверное, будут серьезные попытки пилить их и так далее. Но надо мобилизовать сегодня и общество, и Думу, и парламентские расследования, чтобы с этим бороться.
Михаил Соколов: А госкорпорация ведь не будет подчиняться Думе, Дума не сможет ничего расследовать! Вот в чем проблема-то. Вы примете закон, которые дает правительство, и все. Так же как с другими госкорпорациями. Вас этот опыт не смущает?
Борис Резник: Меня это смущает, но я все-таки надеюсь на то, что хватит здравого смысла и у тех, кто готовит закон, и кто будет принимать. Если я увижу там какие-то серьезные пороки, я обязательно обращу внимание коллег в Думе на это.
Наталья Зубаревич: Было бы очень хорошо. Я хотела заранее обратить ваше внимание на то, что эта компания полностью выведена из-под контроля региональных властей, то есть они на решения повлиять не могут. Делается то, что кажется правильным здесь, в Москве. Это к вопросу о той децентрализации, к которой давно пора переходить.
Вот это решение в другую сторону, оно усиливает централизацию. И тогда принимается решение про остров Русский, а не про ливневую канализацию. Второе, она выведена из-под контроля центрального правительства. Изредка ее может проверять Счетная палата, не более того, публичный контроль отсутствует вообще.
Борис Резник: Парламентский контроль распространяется на все!
Наталья Зубаревич: Нет. Я сейчас ратую за что? Первое, мы договорились, Дальний Восток надо развивать. Второе, мы договорились, это публичное обсуждение, чтобы принять разумное, оптимальное решение. Лоббистов слишком много. Я очень люблю свою страну до ее восточных границ. Я не москвичка по рождению. Давайте все-таки действовать вместе, не ругаясь, а понимая, где засада и как с этой засадой бороться. Публичность – начало этой борьбы. Мне кажется, что это очень нужно.
Михаил Соколов: Вот Лена пишет: «Когда вспоминает «Единая Россия» Столыпина и царя Александра, значит, готовится колоссальная афера по распилу бюджетных денег. У нас и в Подмосковье пустые деревни, некому землю обрабатывать». Беспокоятся люди, что колониальная эксплуатации идет, и не только Сибири и Дальнего Востока.
А вот эта история с госкомпанией, которая подчиняется только президенту, мне исторически напоминает вот что. Нынешнее государство Заир было колонией, только личной колонией бельгийского короля, и не подчинялось законам Бельгии. Ничем хорошим там это не кончилось. Мне кажется, что даже этой правящей партии стоило бы с этим законопроектом очень серьезно поработать.
Борис Резник: Я согласен. Пока мы обсуждаем идею, нет еще законопроекта.
Михаил Соколов: Мы читаем, мы волнуемся. И вы, наверное, должны тоже поволноваться.
Борис Резник: И мы волнуемся, конечно. Но пока разговор беспредметный, нет поводов особых для волнений.
Наталья Зубаревич: А потом может оказаться поздно.
Борис Резник: Но для радости повод есть: деньги будут идти туда. И, кстати, не те суммы, которые озвучены. Принята концепция развития производительных сил востока России, и до 2015 года сумма – 3,3 триллиона рублей, а до 2020 года – 9 триллионов рублей. А вся стоимость этой корпорации, значит, она 32 триллиона рублей. Это три бюджета страны.
Михаил Соколов: Ну, тоже немало.
Наталья Зубаревич: Но денег на это нет...
