Анна Качкаева: Глеб Павловский, политолог, до весны прошлого года - советник президентской администрации, неизменный президент Фонда эффективной политики, редактор «Русского журнала», сказавший некогда, что выдвижение Путина – это ошибка, но, вместе с тем, один из создателей «Единой России», а сейчас, как говорит, «у меня другие клиенты».
Мы сегодня с вами, уважаемые слушатели, имеем возможность, по крайней мере, попробовать подвести итоги четырехлетки президента Медведева, поскольку уже через две недели в России будет президент новый. Есть шанс, поскольку именно Глеб Павловский обычно маркировал иногда загадочными, иногда чрезвычайно определенными фразами наступление новых политических циклов, куда мы, собственно, движемся.
Но сначала – несколько деталей, которые символически совпали. Сегодня 5 лет со дня смерти Бориса Ельцина, первого президента России. Сегодня, как напомнил Борис Акунин, 70 лет с того дня, когда Евгений Шварц начал писать свою великую пьесу «Убить дракона». И наконец, сегодня - день, когда в России случился прецедент, пожалуй, первый случай в истории современной России, когда президент воспользовался своим конституционным правом на помилование (статья 89) без признания вины осужденного. И хотя Сергей Мохнаткин писал прошение о помиловании... Этого человека взяли после «Стратегии-31» по обвинению, что он полицейского побил, но если на него посмотреть, ясно, что вряд ли он кого-нибудь мог побить, но, тем не менее, срок получил. Но вину Мохнаткин, подписав прошение, не признал. Тем не менее, он на свободе.
Помилование Мохнаткина за две недели до инаугурации нового президента страны – это знак или попытка старого остаться в истории?
Глеб Павловский: Про историю здесь речь явно не идет. Это, скорее, эрзац другого помилования, на которое Дмитрий Анатольевич не решился. И слава Богу, что, по крайней мере, один человек получил свободу. Мохнаткин ведь не получил за участие, говорят, в «Стратегии-31», на самом деле он просто шел мимо и заступился за женщину. То есть он заплатил очень дорого за свой человеческий импульс. Ну и президент в каком-то смысле «вернул должок». И это тоже человеческий импульс. Помилование – в данном случае это человеческий импульс. Да, неплохо.
Анна Качкаева: А помилования, на которое все рассчитывали, разумеется, не произойдет? Я имею в виду Ходорковского с Лебедевым.
Глеб Павловский: Во всяком случае, его не следует ждать от Медведева.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что это, возможно, произойдет при новом президенте?
Глеб Павловский: Я не прогнозирую. Просто этот вопрос Медведев фактически передал Путину в его полную компетенцию и, как я понимаю, достаточно давно, иначе бы то, что происходило, не происходило бы.
Анна Качкаева: У любого президентства есть конкретные итоги экономические или социальные. Их уже начали подводить. С точки зрения экономики там, как говорят, есть пара удовлетворительных вещей, связанных со вступлением в ВТО и повышением пенсий. А все остальное - скорее, неудавшиеся вещи. Но есть итоги и моральные, и политические. Про исторические, как я поняла, в связи с Медведевым говорить бессмысленно. Если бы вы классифицировали коротко, какие это итоги? Если они, конечно, есть.
Глеб Павловский: Медведев выступил президентом, при котором путинская система была достроена и приобрела законченность, которой она не имела в конце второго срока Путина. И он был в чем-то даже больше Путиным, чем Путин. То есть он превратил то, что было чрезвычайными условиями времен Путина... Потому что была война на Кавказе, была необходимость восстановить управляемость, борьба с конфедеративными стремлениями, борьба за место в мире, - все это были какие-то чрезвычайные ситуации. И Путину некогда было систематизировать, говорилось: мы так поступаем потому, что сейчас надо отбиться, вот отобьемся, а потом будем выстраивать уже что-то постоянное. Вот Медведев и выстроил. А то, что Медведев выстроил, - это система Путина в законченном виде. Этот результат у него не отнимешь. Он мог бы пойти и дальше, если бы он вышел кандидатом, он мог бы перейти уже к превращению системы Путина во что-то постоянно действующее и строить государство на этой базе, потому что система Путина – это все равно чрезвычайная система.
А сегодня получилось так, что Путин даже в некоторой растерянности, потому что он избран президентом, и ему предстоит управлять системой, в которой он явно чувствует себя несколько неуверенно. Он сам, может быть, более критически относится к тому, что получилось. С другой стороны, он терпеть не может менять, ему это просто эстетически неприятно. А на Медведеве – война на Кавказе, война быстрая и, что ни говори, успешная. Она могла иметь тяжелые последствия, но кризис нас от них спас. Но при том состоянии военных сил, которые были тогда там, это удалось. Правда, не удалось государственное строительство в Южной Осетии и Абхазии. Удалось достигнуть соглашения с Украиной, но не удалось заставить ее вполне его выполнять. И вот такие «удалось – не удалось» - по всему фронту. Подружились с Обамой, но не извлекли из этого никаких значительных результатов, кроме одного – вступление в ВТО. Правда, неизвестно, что нас в этой связи ждет.
Главная проблема – это то, что рокировка прошлого года была тяжелейшим моральным ударом. Сейчас уже бессмысленно говорить о том, по чьей репутации больше. Досталось и Путину, и Медведеву. Но эта травма теперь внутри нашей системы.
Анна Качкаева: А травма для них?
Глеб Павловский: Да, безусловно. По-моему, Медведев как-то справился с этим. Он не производит сегодня впечатления человека жестоко изломанного, как было полгода назад. Так бывает, когда человек опоздал на поезд, он может оказаться первым в очереди на другой.
Анна Качкаева: То есть у вас ощущение, что как раз он может, сломавшись под грузом того, чего он пережил... Ведь молодой человек 45 лет, достигший довольно рано этого высокого поста, грубо говоря, пересидевший, погревший это место, так грубо с ним обошлись, когда поменяли. А теперь он все время связан по рукам и ногам. Вам кажется, что это еще не его политический конец?
Глеб Павловский: Его политический конец не наступил. Он премьер, скорее всего, в следующем цикле. А раз он премьер, то он человек, в руках которого огромные ресурсы. Раз он премьер, это человек, к которому так или иначе будут тяготеть самые разные группы товарищей, в том числе и вполне либеральных товарищей. И он превращается в условный, но некий либеральный фланг путинской системы. Это уже не то же самое, что президент новых надеж на реформы и так далее, но, в то же время, он необходим Путину. Ведь почему я говорю, что опоздавший получает бонусы, потому что система расстроена, она сейчас дезинтегрирована, нет политической команды, которая может войти в этот вакуум и занять место в центре, стать главной опорой Путина. Поэтому позиция Медведева в ситуации его премьерства усиливается независимо от его действий. А действий особых, честно говоря, я не вижу. И он превращается, с одной стороны, в место притяжения тех, кто боится реакции прямой и непосредственной, а она вполне возможна, ее просят, требуют от Путина, Медведев превращается в некий заслон...
Анна Качкаева: А почему вы не рассматриваете вариант, что сейчас он выполнит, как он обычно это делает, по-пацански свое обещание и назначит его, а потом все-таки нужен будет другой премьер? Без шлейфа, условно, неудачника, не случившейся модернизации и так далее. Перечислений в среде либеральной общественности много.
Глеб Павловский: В политике основное блюдо – это сейчас, а будущее – это десерт. Это весьма вероятно. Большинство экспертов считают, что правительство Медведева – это временное правительство, и я сам так считаю. Но это ничего не значит. Во-первых, время у него есть.
Анна Качкаева: Пару лет.
Глеб Павловский: Ну, в наших нынешних условиях это очень щедро. Я думаю, что стоит говорить для начала о годе. А там – как у него получится. Кто его первый вице-премьер – это очень интересно. Если у него хороший, сильный первый вице-премьер, то премьер может больше посвятить себя «открытому правительству», чем реальному хозяйственному управлению. Это даст ему какую-то политическую свободу рук.
Анна Качкаева: В вашем представлении, и для Медведева, и для Путина хороший вице-премьер – это кто?
Глеб Павловский: По-моему, это они сейчас и решают. Я не знаю, кто это.
Анна Качкаева: Но от этого имени тоже многое будет зависеть в результате?
Глеб Павловский: Этот человек должен будет реально управлять системой. Потому что, похоже, и президент, и премьер будут заниматься чем-то еще, я бы даже сказал, в основном вместо этого. Возникла своеобразная ситуация: Путин – избранный президент, но он больше не гарант этой системы, он даже не вполне в центре этой системы. Ему предстоит заново овладеть рычагами, часть из которых просто отсутствует. Возникло что-то вроде аморфного политбюро. Там есть Путин, есть Медведев, есть какие-то крупные предприниматели, некоторые из них, я подозреваю, друзья близкие Владимира Владимировича, и Дмитрия Анатольевича тоже друзья, там вице-премьеры. То есть это будет коллективное руководство, факсимиле которого будет, безусловно, Владимир Путин.
Анна Качкаева: Вы когда-то сказали, что России угрожает смыкание коррумпированного популизма с деградирующими политиками. Это время миновало или еще длится?
Глеб Павловский: Это риск, который сохраняется. Сегодня можно говорить более определенно. Когда я говорил о коррумпированных политиках, я говорил о части высшего истеблишмента нашего, которая, я думаю, с тех пор разрослась. Есть, я бы сказал, «черная тысяча» людей, но необязательно, что они все коррумпированы, просто они все аффилированы. Они все связаны друг с другом такими отношениями, ничтожная часть из которых является законной.
Анна Качкаева: То есть ничего не поменялось, и мы движемся...
Глеб Павловский: Нет, это достроилось. И здесь Путин может даже сказать: извините, но при мне это было не в такой степени, это при Дмитрии Анатольевиче. Конечно, это последние четыре года, это период кризиса, период спасения экономики, в котором некоторые были особенно спасаемы, некоторых несколько раз догнали и спасли еще раз. И наиболее спасенные, кто собран на ковчег непотопляемый, - это примерно и будет эта тысяча.
Анна Качкаева: Но все-таки это больше друзья Владимира Владимировича, чем Дмитрия Анатольевича.
Глеб Павловский: Открытый вопрос. Надо спрашивать у каждого в отдельности. Я не про шашлыки. Но понятно, что когда помогало правительство, то, конечно, они друзья тех, кто помогает. И я думаю, что, конечно, эта тысяча была автором проекта возвращения Путина, даже думаю, что не Путин, что Путин был, скорее, фронтменом. Он сам колебался, потому что у него есть то, чего нет у них, - у него есть очень сильное природное (не знаю, откуда взявшееся) чувство политической интуиции долгосрочных опасностей, иногда оно у него есть. Но в данном случае оно было подавлено, я думаю, задачей гарантировать позиции этих людей. Кстати, я говорил вслух, что если бы Дмитрий Анатольевич хотел остаться, он должен был бы со своей стороны гарантировать статус-кво для этой тысячи. Он не смог или не нашел возможным это сделать. И практически предопределено было возвращение.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что Медведев давал сигнал или попытался показать этой «черной тысяче»...
Глеб Павловский: Нет, проблема в том, что он не пытался.
Анна Качкаева: Может быть, он попытался дать сигнал, что он что-нибудь с ними будет делать? Но это же невозможно.
Глеб Павловский: А это и не нужно, и опасно. Зачем выделять в государстве какую-то группу людей на подавление. Просто он не понял это как серьезную политическую задачу. Всех этих людей он знает и находится с ними в прекрасных отношениях. Просто он не считал, что эти люди представляют отдельную политическую проблему. А это – проблема. Это люди, которые полностью срослись с властью, там власть и деньги, власть и бизнес – это одно и то же. Кстати, Путин об этом в своих статьях говорил, просто он сам не знает, как с этим быть.
Анна Качкаева: Хорошо бы еще, чтобы он своих товарищей называл. Или это уже теперь не имеет значения? Это уже символические фигуры?
Глеб Павловский: Нет, это не символические люди, потому что эти люди управляют страной. Не Путин же управляет страной, не Медведев управляет страной. Этих людей никто никогда не выбирал, но они управляют страной и являются бенефициарами любой, даже самой либеральной... Проводим приватизацию. Кто будет бенефициарами приватизации? Понятно, что это будет кто-то из этой же тысячи. Это не надо рассматривать как скандал, это сложившаяся система, которая теперь очень трудно поддается демонтажу в неправовых звеньях. И Медведев потерпел здесь неудачу, он ничего не смог с этим сделать. Он только говорил: когда я слышу про это, мне хочется запустить башмаком в стену... Я не помню точно, что он говорил. «Не могу про это слышать». Но этого мало.
Анна Качкаева: Так мы имеем вариант, что Тимченко, Ротенберг, Ковальчуки – то есть все те, кого называют обычно в прессе...
Глеб Павловский: Достойнейшие люди.
Анна Качкаева: Вот они, хотя уже почти с маленькой буквы и через запятую, потому что раз вы говорите «тысяча», то есть это не только эта «десятка»...
Глеб Павловский: В регионах тоже не мышей ловят.
Анна Качкаева: И получается то, чему вы уже дали определение, так время можно и определить. Это коррумпированный популизм, поскольку жизнь очень оживилась, плюс деградирующая политика.
Глеб Павловский: Нет, это две отдельных вещи. Популизм – это низовой запрос на эмоциональную, открытую, прямую политику. Он может выстрелить и в одну, и в другую сторону, и в белую, и в черную. Есть запрос на честное решение проблем.
Анна Качкаева: Послезавтра «пятерка» журналистов, причем концептуально другая... Я помню, что вы в свое время говорили, что товарищи начальники телевизионных каналов приватизировали право транслировать смыслы, обменяв возможность зарабатывать большие коммерческие деньги и предлагая развлечение населению на возможность политической лояльности политическому истеблишменту. Неслучайно сейчас бесконечно говорят, что пора бы уже сменить этих телевизионных начальников. После того, как Иван Ургант обсмеял практически сакральную «встречу на троих», собрали «пятерку» теперь – Марианна Максимовская, «Неделя», Верницкий, «Первый» канал, Аня Шнайдер, «Вести 24», Леша Пивоваров (кстати, они супружеская пара) с НТВ, Миша Зыгарь с «Дождя». Вот они 1,5 часа будут разговаривать...
Глеб Павловский: А где Ургант?
Анна Качкаева: Да, не хватает. Вам тоже кажется, что имело бы смысл?
Глеб Павловский: Конечно. С другой стороны, можно прийти к нему в программу, как Безруков, на 30 секунд.
Анна Качкаева: Я знаю, что сейчас все очень мучаются, о чем президента уходящего спрашивать. Вы, конечно, не журналист, но улыбаетесь правильно. Вы бы чего у него спросили?
Глеб Павловский: У меня любопытство, скорее, историка: что же такое было в августе прошлого года у них на рыбалке?
Анна Качкаева: Это был концептуальный сюжет.
Глеб Павловский: Я думаю, что эта тайна будет волновать историков даже тогда, когда они напишут мемуары или, наоборот, будут опубликованы...
Анна Качкаева: Давайте напомним.
Глеб Павловский: Что произошло перед рокировкой.
Анна Качкаева: За два дня нам телевизионные каналы показали, как два начальника с удочками стоят у речки и как-то устно, под видео... Они стояли и улыбались, но удочки держали. Практически библейская картина. Вы думаете, что там все и решилось?
Глеб Павловский: Конечно, в эти дни все и решилось. Кстати, я столкнулся с тем, что люди, которые являются носителями этой информации, не могут ее рассказать. Сколько ни расспрашивай Михаила Сергеевича, а он в частном разговоре очень тонкий и умный собеседник, он не может рассказать именно те вещи, которые он точно должен был бы знать. Я думаю, что это какое-то табу. А здесь еще и травма.
Прямо скажу, я уже ни о чем не хотел бы спросить Дмитрия Анатольевича. О моем увольнении? Я думаю, что я и так знаю все.
Анна Качкаева: Да, как-то он вас не полюбил.
Глеб Павловский: Не полюбили другие. Он очень долго держался, но, наконец, не выдержал и поддался.
Я думаю, надо спрашивать про будущее. Люди, которые говорят, что Медведев слабый политик, они все еще в прошлом годе. Да, он отказался. Ну, все, уже проехали. Этот шанс потерян. И этот шанс потерян не для Медведева, а для всей страны, шанс мягкого перехода к другой эпохе. Значит, будет жесткий.
Анна Качкаева: Для вас очевидно, что будет жесткий?
Глеб Павловский: Очевидно. Он может быть отложенным, некоторое время можно откладывать. Как увольняемые начальники в последний день быстро выписывают себе много земельных участков. Так и сейчас быстро меняют губернаторов перед вводом нового, достаточно запутанного закона о выборах губернаторов. Это значит, что все риски откладываются на год-два дальше. То есть как раз на тот момент, когда кончается надежность и с конъюнктурой углеводородов, и с «подушкой», и так далее. «Ну, не сегодня, а завтра». Сейчас это все переносится туда. И вопрос: а кто этот жесткий удар будет держать? В какой степени Дмитрий Анатольевич готов, понимает ли он характер этих жестких ситуаций, как он будет работать с инструментами?
Анна Качкаева: Готов ли он к собственной отставке через год?
Глеб Павловский: Это как внезапная любовь, к этому невозможно быть готовым. И понимает ли, что в стране пытают? Скандалом же является не то, кто кандидат в президенты, а то, что в Российской Федерации в полицейских участках пытают. А глава государства не сказал вслух: «Этого делать нельзя. И я не прощу ни одного из тех, кто это делал, его будут преследовать». А это значит, что они с этим мирятся, что им это надо, в каком-то смысле удобно, как атмосфера мягкого страха.
Анна Качкаева: Конечно, надо спрашивать и про статью с экстремизмом, потому что при Дмитрии Анатольевиче, при всем его, на словах, либерализме, посадили в несколько раз больше...
Глеб Павловский: Они убедили себя, что слово «экстремизм» имеет юридическое значение, которого оно не имеет на самом деле. Убийцу на национальной почве надо сажать как убийцу, а человека, который готовит заговор вооруженный, сажать как готовящего заговор, а вовсе не как экстремиста. А фактически получается так, что у нас приравниваются люди, которые убивают начальника милиции в Дагестане, и люди, которые пишут в Интернете. Статья 282-ая омерзительная. И потом, она является еще специально, к сожалению, направленной против русских национальных движений, в том числе и демократического характера. Почему-то при слове «национализм» мозги поворачиваются в эту сторону, он никогда не татарский, не чеченский, не башкортостанский, а он всегда русский.
Анна Качкаева: Судя по всему, России все равно не избежать либо появления такой партии, либо очень сильного слоя, который будет выражать свои политические взгляды.
Глеб Павловский: А зачем надо его избегать?
Анна Качкаева: Тем более что Европа показывает, что это так.
Глеб Павловский: Избежать появления этой партии нельзя, можно ее запрещать, что, по-моему, и намерены делать, судя по заявлению Путина. Но эта партия 15-20%, по максимуму, больше она собрать не может. А если же ее не пускать, то это еще один способ оборонять...
Анна Качкаева: Вы, как человек, имеющий отношение к рождению «Единой России», считаете, что ее время закончилось?
Глеб Павловский: Так считает Путин. Потому что более сильных ударов по «Единой России», чем он, в прошлом и в этом году не наносил ни Навальный, ни кто-либо другой. Путин почему-то стал тяготиться «Единой Россией». Видимо, по-моему, ошибочно считая, что она оттягивает у него часть рейтинга, часть популярности. Но сегодня партия в тяжелом состоянии. Как бы сверху ковра находится фракция, а под ковром – партия. Вот ее загребли, замели под ковер, и там...
Анна Качкаева: Мы видим, у этой партии, как вы говорите, «черной тысячи» или тех людей не очень сильного Путина, каким он был до сей поры, со странной, не очень долгой перспективой Медведева, нет никакой партии. Есть «партия жуликов и воров», которая существует в общественном сознании и нелюбимая начальниками, и нигде с улиц не появляется ничего, что бы уравновешивало нормальную политическую систему. Как в этой среде двигаться, какие проекты могут быть?
Глеб Павловский: Здесь ничего невероятного не произошло. Во время президентства Путина была мишень, помимо олигархов, - элиты. Путин всегда говорил «так называемые элиты». Он и сейчас так говорит. И он в чем-то прав, они действительно так называемые в основном. А теперь к ним прибавилась в качестве аморфной мишени еще и партия «Единая Россия». Раньше она была выведена из-под огня, а теперь она не выведена из-под огня, вы можете ее пинать, даже при некотором поощрении верхов. С другой стороны, это же фракция в Думе, а от фракции в Думе никто не собирается отказываться. Зато у нас есть Общероссийский народный фронт, который является внутренней партией или параллельной пристройкой к партии, который имеет почему-то право кооптировать в ее списки и так далее своих членов. Это уникальное русское изобретение новое. Так что у нас как бы два движения. Идет некая департизация. Фактически и новый закон о партиях, который их размельчает, и политика по отношению к ОНФ и к «Единой России» - это начало тренда департизации. Я не знаю, как далеко он зайдет. Но Путин еще не понял, на что он будет опираться. Явно ему для этого не годится партия, явно СМИ недостаточно... Кстати, это немаловажная вещь, что СМИ перестали быть генераторами харизмы.
Анна Качкаева: Они еще и часто работают в минус.
Глеб Павловский: И вот теперь нужно что-то новое. Может быть, мы вступаем в период создания движений и общественных...
Анна Качкаева: Но это вполне европейское движение, когда партии не могут выполнить многих функций, и скорее, волонтерская, низовая активность создает... Мы туда?
Глеб Павловский: Тренд в значительной степени европейский, даже глобальный. Всюду в разных формах элиты, группы людей, которые реально решают все проблемы, отделяются от политического процесса, выносятся за скобки, независимо от итогов выборов, под предлогом того, что они экономические специалисты. «Политика – это замечательно, но экономика – это серьезно, мировой кризис». У нас идет тот же процесс. И тогда зачем партии? Партия – это ответственное понятие, это группа людей, которые должны иметь какую-то позицию. А у нас будет несколько общественных платформ.
Анна Качкаева: А вам какое определение нравится больше для людей, которые всю зиму и весну выходили на площади? Я имею в виду либеральную часть. Средний, креативный, новый политический класс, рассерженные интеллектуалы, горожане, русские европейцы?
Глеб Павловский: Уже по тому, что их так много, значит, что еще не установилось. Говорят «люди Болотной», «феномен Болотной», и ничего страшного в этом нет. Это просто потому, что эти люди не входят в одну категорию, они уже сейчас расходятся по разным. Может быть, несколько парадоксальное сравнение, но для меня, наблюдая молитвенное стояние у Храма Христа Спасителя, где много очень искренних людей... И не просто искренних, а они искренне переживают состояние страны как что-то неправильное. И для них «Pussy Riot» - это повод, но не причина. И патриарх Кирилл находился здесь примерно в том же положении, что Немцов и Акунин на Болотной. То есть он был как бы фронтменом, но площадь существовала отдельно. Эмоции, которые обуревали людей, были совершенно не те эмоции, которые были у людей на трибуне...
Анна Качкаева: А было ли это все-таки политическим противостоянием? Как говорят сейчас, это патриарху «черная метка», в том числе и путинская.
Глеб Павловский: Если говорить о политической рамке, он это плохо провел. И говорить о «предателях в рясах» может кто угодно, но только не патриарх. Это совершенно нехристианское выражение. Конечно, это было политическое мероприятие для него. А для людей, пришедших туда, как и для людей, пришедших на Болотную, это было, скорее, этическое, социальное, гражданское действие. И у них был свой список, не патриарший список бед страны.
Анна Качкаева: Внутренних бед и внутренних рефлексий по поводу проблем. А вот эти люди, там ли, здесь ли, они же должны как-то институционально оформиться? Или так и будет это дальше происходить в том разрезе европейского движения...
Глеб Павловский: Должны были бы быть. Сегодня дефицит способов политического действия становится чудовищным. Потому что в прежней системе оно как бы исключалось. А сегодня, когда в системе столько конфликтов, чтобы ее стабилизировать, как хочет Путин, не хватает политических инструментов. Смотрите, закон о выборах губернаторов. Лучше уж назначать тогда.
Анна Качкаева: Впрочем, как и многое из того, что за последние месяцы появилось.
Глеб Павловский: И будет сказываться все большая трудность стабилизации этих конфликтов внутри нашей очень узкой и бедной инструментами системы.
Анна Качкаева: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Три дня назад ведущий Михаил Соколов в своей передаче сказал, что Путин финансирует тоталитарный режим Кадырова. А я бы добавил: под пристальным взглядом Медведева. Это два сапога тоталитарного режима. И я ничего об этом не услышал. Я слышал только о демократии, об их кознях и о рыбалке. К сведению Глеба Павловского, 75 регионов вымирают – вот результат их работы с 2000 года. Я слышал, Ромни заявил, что когда он придет к власти, он возьмется за Путина. Давайте подождем. И не будем хвалить их, обтекаемо говорить о них. Их место – в Гаагском трибунале.
Глеб Павловский: Мы не говорили о регионах, не было этой темы. Регионы – это отдельная тема. Я не согласен с тем, что регионы вымирают. Но у нас действительно совершенно чудовищная система межбюджетных отношений, при которой число доноров непрерывно сокращается, а число номинально несостоятельных регионов растет. И проблема Российской Федерации в том, что режимы в регионах разные и очень часто совершенно недемократические, даже еще менее демократические, чем режим в Москве, и далеко не только на Кавказе.
Анна Качкаева: Кстати, с начальниками этих регионов вряд ли Путин в своем новом статусе будет что-нибудь делать.
Глеб Павловский: Ему трудно будет что-нибудь делать, потому что это структура власти, которую мы, увы, поощряли и в прошлом десятилетии создавали с целью дисциплинировать регионы. А сегодня они дисциплинированы, но это очень дорого стоит.
Анна Качкаева: «Глеб, как вы считаете, была ли рокировка действительно задумана заранее, как было объявлено 24 сентября, или Путин и компания приняли решение во время президентства Медведева, когда они поняли, что на второй срок парнишку пущать нельзя?», - Вячеслав Суслин из Красногорска.
Глеб Павловский: Я думаю, что решения принимались в самые последние недели. То есть намерение возвращаться Путин обозначил явным образом весной, но все равно Медведев сохранял намерение быть кандидатом и сдал его только в конце лета.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Глеб, вы не видите, что действия оппозиции и приближенных к оппозиции людей повторяют действия бесов из великого романа Достоевского? Власть заслуживает критики, безусловно, но если власть в России начинать десакрализировать, то есть уничтожать ее по полной программе, как до 17-го года делали большевики, эсеры и так далее, в итоге может рухнуть государство.
Глеб Павловский: Сакрализация власти очень опасна прежде всего тем, что... сакрализация – это ведь вера в священность власти, и как только ты, верив, в этом идоле разочаровываешься, ты становишься именно разочаровавшимся в сакральности власти. То есть поклонники власти оказываются наиболее опасными для власти. Они немедленно превращаются в тех, кого сегодня называют экстремистами. А люди, которые смотрят на власть трезво и холодно, не склонны ее разрушать до основания.
Что касается 17-го года. Для нас более, я думаю, актуально думать сегодня про годовщину 1914-го. Во-первых, без 14-го не было бы 17-го, а во-вторых, ситуация в мире не очень спокойная, попахивает войнами, а может быть, и большими войнами.
Анна Качкаева: И в регионе России...
Глеб Павловский: Вдоль южных границ в особенности.
Анна Качкаева: Кстати, о государстве и власти. Ощущение, что к государству всегда в стране относились, скорее, позитивно, как к источнику опеки и помощи, а вот вопрос о власти у народа всегда не решен – то сакрализировать...
Глеб Павловский: Главная проблема России состоит не в тех, кто холодно и критично относится к власти, а в тех, кто в нее страстно верит и считает, что она решит все проблемы. А когда выясняется, что она их не решает, берется за топор. Вот где беда. Как раз группа поклонников священности власти превращается потом в демонов.
Анна Качкаева: И возвращаясь к Шварцу. Мы сейчас, по-вашему, во времени бургомистра, движемся в сторону времени дракона или Ланселота?
Глеб Павловский: Мы, бесспорно, во времени бургомистра. А насчет дракона... я думаю, у нас еще немало шансов этого избежать.
Анна Качкаева: А Ланселот?
Глеб Павловский: Идея «единственного Ланселота» - это очень опасная наша идея, потому что обычно Ланселот и оказывается драконом.
Мы сегодня с вами, уважаемые слушатели, имеем возможность, по крайней мере, попробовать подвести итоги четырехлетки президента Медведева, поскольку уже через две недели в России будет президент новый. Есть шанс, поскольку именно Глеб Павловский обычно маркировал иногда загадочными, иногда чрезвычайно определенными фразами наступление новых политических циклов, куда мы, собственно, движемся.
Но сначала – несколько деталей, которые символически совпали. Сегодня 5 лет со дня смерти Бориса Ельцина, первого президента России. Сегодня, как напомнил Борис Акунин, 70 лет с того дня, когда Евгений Шварц начал писать свою великую пьесу «Убить дракона». И наконец, сегодня - день, когда в России случился прецедент, пожалуй, первый случай в истории современной России, когда президент воспользовался своим конституционным правом на помилование (статья 89) без признания вины осужденного. И хотя Сергей Мохнаткин писал прошение о помиловании... Этого человека взяли после «Стратегии-31» по обвинению, что он полицейского побил, но если на него посмотреть, ясно, что вряд ли он кого-нибудь мог побить, но, тем не менее, срок получил. Но вину Мохнаткин, подписав прошение, не признал. Тем не менее, он на свободе.
Помилование Мохнаткина за две недели до инаугурации нового президента страны – это знак или попытка старого остаться в истории?
Глеб Павловский: Про историю здесь речь явно не идет. Это, скорее, эрзац другого помилования, на которое Дмитрий Анатольевич не решился. И слава Богу, что, по крайней мере, один человек получил свободу. Мохнаткин ведь не получил за участие, говорят, в «Стратегии-31», на самом деле он просто шел мимо и заступился за женщину. То есть он заплатил очень дорого за свой человеческий импульс. Ну и президент в каком-то смысле «вернул должок». И это тоже человеческий импульс. Помилование – в данном случае это человеческий импульс. Да, неплохо.
Анна Качкаева: А помилования, на которое все рассчитывали, разумеется, не произойдет? Я имею в виду Ходорковского с Лебедевым.
Глеб Павловский: Во всяком случае, его не следует ждать от Медведева.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что это, возможно, произойдет при новом президенте?
Глеб Павловский: Я не прогнозирую. Просто этот вопрос Медведев фактически передал Путину в его полную компетенцию и, как я понимаю, достаточно давно, иначе бы то, что происходило, не происходило бы.
Анна Качкаева: У любого президентства есть конкретные итоги экономические или социальные. Их уже начали подводить. С точки зрения экономики там, как говорят, есть пара удовлетворительных вещей, связанных со вступлением в ВТО и повышением пенсий. А все остальное - скорее, неудавшиеся вещи. Но есть итоги и моральные, и политические. Про исторические, как я поняла, в связи с Медведевым говорить бессмысленно. Если бы вы классифицировали коротко, какие это итоги? Если они, конечно, есть.
Глеб Павловский: Медведев выступил президентом, при котором путинская система была достроена и приобрела законченность, которой она не имела в конце второго срока Путина. И он был в чем-то даже больше Путиным, чем Путин. То есть он превратил то, что было чрезвычайными условиями времен Путина... Потому что была война на Кавказе, была необходимость восстановить управляемость, борьба с конфедеративными стремлениями, борьба за место в мире, - все это были какие-то чрезвычайные ситуации. И Путину некогда было систематизировать, говорилось: мы так поступаем потому, что сейчас надо отбиться, вот отобьемся, а потом будем выстраивать уже что-то постоянное. Вот Медведев и выстроил. А то, что Медведев выстроил, - это система Путина в законченном виде. Этот результат у него не отнимешь. Он мог бы пойти и дальше, если бы он вышел кандидатом, он мог бы перейти уже к превращению системы Путина во что-то постоянно действующее и строить государство на этой базе, потому что система Путина – это все равно чрезвычайная система.
А сегодня получилось так, что Путин даже в некоторой растерянности, потому что он избран президентом, и ему предстоит управлять системой, в которой он явно чувствует себя несколько неуверенно. Он сам, может быть, более критически относится к тому, что получилось. С другой стороны, он терпеть не может менять, ему это просто эстетически неприятно. А на Медведеве – война на Кавказе, война быстрая и, что ни говори, успешная. Она могла иметь тяжелые последствия, но кризис нас от них спас. Но при том состоянии военных сил, которые были тогда там, это удалось. Правда, не удалось государственное строительство в Южной Осетии и Абхазии. Удалось достигнуть соглашения с Украиной, но не удалось заставить ее вполне его выполнять. И вот такие «удалось – не удалось» - по всему фронту. Подружились с Обамой, но не извлекли из этого никаких значительных результатов, кроме одного – вступление в ВТО. Правда, неизвестно, что нас в этой связи ждет.
Главная проблема – это то, что рокировка прошлого года была тяжелейшим моральным ударом. Сейчас уже бессмысленно говорить о том, по чьей репутации больше. Досталось и Путину, и Медведеву. Но эта травма теперь внутри нашей системы.
Анна Качкаева: А травма для них?
Глеб Павловский: Да, безусловно. По-моему, Медведев как-то справился с этим. Он не производит сегодня впечатления человека жестоко изломанного, как было полгода назад. Так бывает, когда человек опоздал на поезд, он может оказаться первым в очереди на другой.
Анна Качкаева: То есть у вас ощущение, что как раз он может, сломавшись под грузом того, чего он пережил... Ведь молодой человек 45 лет, достигший довольно рано этого высокого поста, грубо говоря, пересидевший, погревший это место, так грубо с ним обошлись, когда поменяли. А теперь он все время связан по рукам и ногам. Вам кажется, что это еще не его политический конец?
Глеб Павловский: Его политический конец не наступил. Он премьер, скорее всего, в следующем цикле. А раз он премьер, то он человек, в руках которого огромные ресурсы. Раз он премьер, это человек, к которому так или иначе будут тяготеть самые разные группы товарищей, в том числе и вполне либеральных товарищей. И он превращается в условный, но некий либеральный фланг путинской системы. Это уже не то же самое, что президент новых надеж на реформы и так далее, но, в то же время, он необходим Путину. Ведь почему я говорю, что опоздавший получает бонусы, потому что система расстроена, она сейчас дезинтегрирована, нет политической команды, которая может войти в этот вакуум и занять место в центре, стать главной опорой Путина. Поэтому позиция Медведева в ситуации его премьерства усиливается независимо от его действий. А действий особых, честно говоря, я не вижу. И он превращается, с одной стороны, в место притяжения тех, кто боится реакции прямой и непосредственной, а она вполне возможна, ее просят, требуют от Путина, Медведев превращается в некий заслон...
Анна Качкаева: А почему вы не рассматриваете вариант, что сейчас он выполнит, как он обычно это делает, по-пацански свое обещание и назначит его, а потом все-таки нужен будет другой премьер? Без шлейфа, условно, неудачника, не случившейся модернизации и так далее. Перечислений в среде либеральной общественности много.
Глеб Павловский: В политике основное блюдо – это сейчас, а будущее – это десерт. Это весьма вероятно. Большинство экспертов считают, что правительство Медведева – это временное правительство, и я сам так считаю. Но это ничего не значит. Во-первых, время у него есть.
Анна Качкаева: Пару лет.
Глеб Павловский: Ну, в наших нынешних условиях это очень щедро. Я думаю, что стоит говорить для начала о годе. А там – как у него получится. Кто его первый вице-премьер – это очень интересно. Если у него хороший, сильный первый вице-премьер, то премьер может больше посвятить себя «открытому правительству», чем реальному хозяйственному управлению. Это даст ему какую-то политическую свободу рук.
Анна Качкаева: В вашем представлении, и для Медведева, и для Путина хороший вице-премьер – это кто?
Глеб Павловский: По-моему, это они сейчас и решают. Я не знаю, кто это.
Анна Качкаева: Но от этого имени тоже многое будет зависеть в результате?
Глеб Павловский: Этот человек должен будет реально управлять системой. Потому что, похоже, и президент, и премьер будут заниматься чем-то еще, я бы даже сказал, в основном вместо этого. Возникла своеобразная ситуация: Путин – избранный президент, но он больше не гарант этой системы, он даже не вполне в центре этой системы. Ему предстоит заново овладеть рычагами, часть из которых просто отсутствует. Возникло что-то вроде аморфного политбюро. Там есть Путин, есть Медведев, есть какие-то крупные предприниматели, некоторые из них, я подозреваю, друзья близкие Владимира Владимировича, и Дмитрия Анатольевича тоже друзья, там вице-премьеры. То есть это будет коллективное руководство, факсимиле которого будет, безусловно, Владимир Путин.
Анна Качкаева: Вы когда-то сказали, что России угрожает смыкание коррумпированного популизма с деградирующими политиками. Это время миновало или еще длится?
Глеб Павловский: Это риск, который сохраняется. Сегодня можно говорить более определенно. Когда я говорил о коррумпированных политиках, я говорил о части высшего истеблишмента нашего, которая, я думаю, с тех пор разрослась. Есть, я бы сказал, «черная тысяча» людей, но необязательно, что они все коррумпированы, просто они все аффилированы. Они все связаны друг с другом такими отношениями, ничтожная часть из которых является законной.
Анна Качкаева: То есть ничего не поменялось, и мы движемся...
Глеб Павловский: Нет, это достроилось. И здесь Путин может даже сказать: извините, но при мне это было не в такой степени, это при Дмитрии Анатольевиче. Конечно, это последние четыре года, это период кризиса, период спасения экономики, в котором некоторые были особенно спасаемы, некоторых несколько раз догнали и спасли еще раз. И наиболее спасенные, кто собран на ковчег непотопляемый, - это примерно и будет эта тысяча.
Анна Качкаева: Но все-таки это больше друзья Владимира Владимировича, чем Дмитрия Анатольевича.
Глеб Павловский: Открытый вопрос. Надо спрашивать у каждого в отдельности. Я не про шашлыки. Но понятно, что когда помогало правительство, то, конечно, они друзья тех, кто помогает. И я думаю, что, конечно, эта тысяча была автором проекта возвращения Путина, даже думаю, что не Путин, что Путин был, скорее, фронтменом. Он сам колебался, потому что у него есть то, чего нет у них, - у него есть очень сильное природное (не знаю, откуда взявшееся) чувство политической интуиции долгосрочных опасностей, иногда оно у него есть. Но в данном случае оно было подавлено, я думаю, задачей гарантировать позиции этих людей. Кстати, я говорил вслух, что если бы Дмитрий Анатольевич хотел остаться, он должен был бы со своей стороны гарантировать статус-кво для этой тысячи. Он не смог или не нашел возможным это сделать. И практически предопределено было возвращение.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что Медведев давал сигнал или попытался показать этой «черной тысяче»...
Глеб Павловский: Нет, проблема в том, что он не пытался.
Анна Качкаева: Может быть, он попытался дать сигнал, что он что-нибудь с ними будет делать? Но это же невозможно.
Глеб Павловский: А это и не нужно, и опасно. Зачем выделять в государстве какую-то группу людей на подавление. Просто он не понял это как серьезную политическую задачу. Всех этих людей он знает и находится с ними в прекрасных отношениях. Просто он не считал, что эти люди представляют отдельную политическую проблему. А это – проблема. Это люди, которые полностью срослись с властью, там власть и деньги, власть и бизнес – это одно и то же. Кстати, Путин об этом в своих статьях говорил, просто он сам не знает, как с этим быть.
Анна Качкаева: Хорошо бы еще, чтобы он своих товарищей называл. Или это уже теперь не имеет значения? Это уже символические фигуры?
Глеб Павловский: Нет, это не символические люди, потому что эти люди управляют страной. Не Путин же управляет страной, не Медведев управляет страной. Этих людей никто никогда не выбирал, но они управляют страной и являются бенефициарами любой, даже самой либеральной... Проводим приватизацию. Кто будет бенефициарами приватизации? Понятно, что это будет кто-то из этой же тысячи. Это не надо рассматривать как скандал, это сложившаяся система, которая теперь очень трудно поддается демонтажу в неправовых звеньях. И Медведев потерпел здесь неудачу, он ничего не смог с этим сделать. Он только говорил: когда я слышу про это, мне хочется запустить башмаком в стену... Я не помню точно, что он говорил. «Не могу про это слышать». Но этого мало.
Анна Качкаева: Так мы имеем вариант, что Тимченко, Ротенберг, Ковальчуки – то есть все те, кого называют обычно в прессе...
Глеб Павловский: Достойнейшие люди.
Анна Качкаева: Вот они, хотя уже почти с маленькой буквы и через запятую, потому что раз вы говорите «тысяча», то есть это не только эта «десятка»...
Глеб Павловский: В регионах тоже не мышей ловят.
Анна Качкаева: И получается то, чему вы уже дали определение, так время можно и определить. Это коррумпированный популизм, поскольку жизнь очень оживилась, плюс деградирующая политика.
Глеб Павловский: Нет, это две отдельных вещи. Популизм – это низовой запрос на эмоциональную, открытую, прямую политику. Он может выстрелить и в одну, и в другую сторону, и в белую, и в черную. Есть запрос на честное решение проблем.
Анна Качкаева: Послезавтра «пятерка» журналистов, причем концептуально другая... Я помню, что вы в свое время говорили, что товарищи начальники телевизионных каналов приватизировали право транслировать смыслы, обменяв возможность зарабатывать большие коммерческие деньги и предлагая развлечение населению на возможность политической лояльности политическому истеблишменту. Неслучайно сейчас бесконечно говорят, что пора бы уже сменить этих телевизионных начальников. После того, как Иван Ургант обсмеял практически сакральную «встречу на троих», собрали «пятерку» теперь – Марианна Максимовская, «Неделя», Верницкий, «Первый» канал, Аня Шнайдер, «Вести 24», Леша Пивоваров (кстати, они супружеская пара) с НТВ, Миша Зыгарь с «Дождя». Вот они 1,5 часа будут разговаривать...
Глеб Павловский: А где Ургант?
Анна Качкаева: Да, не хватает. Вам тоже кажется, что имело бы смысл?
Глеб Павловский: Конечно. С другой стороны, можно прийти к нему в программу, как Безруков, на 30 секунд.
Анна Качкаева: Я знаю, что сейчас все очень мучаются, о чем президента уходящего спрашивать. Вы, конечно, не журналист, но улыбаетесь правильно. Вы бы чего у него спросили?
Глеб Павловский: У меня любопытство, скорее, историка: что же такое было в августе прошлого года у них на рыбалке?
Анна Качкаева: Это был концептуальный сюжет.
Глеб Павловский: Я думаю, что эта тайна будет волновать историков даже тогда, когда они напишут мемуары или, наоборот, будут опубликованы...
Анна Качкаева: Давайте напомним.
Глеб Павловский: Что произошло перед рокировкой.
Анна Качкаева: За два дня нам телевизионные каналы показали, как два начальника с удочками стоят у речки и как-то устно, под видео... Они стояли и улыбались, но удочки держали. Практически библейская картина. Вы думаете, что там все и решилось?
Глеб Павловский: Конечно, в эти дни все и решилось. Кстати, я столкнулся с тем, что люди, которые являются носителями этой информации, не могут ее рассказать. Сколько ни расспрашивай Михаила Сергеевича, а он в частном разговоре очень тонкий и умный собеседник, он не может рассказать именно те вещи, которые он точно должен был бы знать. Я думаю, что это какое-то табу. А здесь еще и травма.
Прямо скажу, я уже ни о чем не хотел бы спросить Дмитрия Анатольевича. О моем увольнении? Я думаю, что я и так знаю все.
Анна Качкаева: Да, как-то он вас не полюбил.
Глеб Павловский: Не полюбили другие. Он очень долго держался, но, наконец, не выдержал и поддался.
Я думаю, надо спрашивать про будущее. Люди, которые говорят, что Медведев слабый политик, они все еще в прошлом годе. Да, он отказался. Ну, все, уже проехали. Этот шанс потерян. И этот шанс потерян не для Медведева, а для всей страны, шанс мягкого перехода к другой эпохе. Значит, будет жесткий.
Анна Качкаева: Для вас очевидно, что будет жесткий?
Глеб Павловский: Очевидно. Он может быть отложенным, некоторое время можно откладывать. Как увольняемые начальники в последний день быстро выписывают себе много земельных участков. Так и сейчас быстро меняют губернаторов перед вводом нового, достаточно запутанного закона о выборах губернаторов. Это значит, что все риски откладываются на год-два дальше. То есть как раз на тот момент, когда кончается надежность и с конъюнктурой углеводородов, и с «подушкой», и так далее. «Ну, не сегодня, а завтра». Сейчас это все переносится туда. И вопрос: а кто этот жесткий удар будет держать? В какой степени Дмитрий Анатольевич готов, понимает ли он характер этих жестких ситуаций, как он будет работать с инструментами?
Анна Качкаева: Готов ли он к собственной отставке через год?
Глеб Павловский: Это как внезапная любовь, к этому невозможно быть готовым. И понимает ли, что в стране пытают? Скандалом же является не то, кто кандидат в президенты, а то, что в Российской Федерации в полицейских участках пытают. А глава государства не сказал вслух: «Этого делать нельзя. И я не прощу ни одного из тех, кто это делал, его будут преследовать». А это значит, что они с этим мирятся, что им это надо, в каком-то смысле удобно, как атмосфера мягкого страха.
Анна Качкаева: Конечно, надо спрашивать и про статью с экстремизмом, потому что при Дмитрии Анатольевиче, при всем его, на словах, либерализме, посадили в несколько раз больше...
Глеб Павловский: Они убедили себя, что слово «экстремизм» имеет юридическое значение, которого оно не имеет на самом деле. Убийцу на национальной почве надо сажать как убийцу, а человека, который готовит заговор вооруженный, сажать как готовящего заговор, а вовсе не как экстремиста. А фактически получается так, что у нас приравниваются люди, которые убивают начальника милиции в Дагестане, и люди, которые пишут в Интернете. Статья 282-ая омерзительная. И потом, она является еще специально, к сожалению, направленной против русских национальных движений, в том числе и демократического характера. Почему-то при слове «национализм» мозги поворачиваются в эту сторону, он никогда не татарский, не чеченский, не башкортостанский, а он всегда русский.
Анна Качкаева: Судя по всему, России все равно не избежать либо появления такой партии, либо очень сильного слоя, который будет выражать свои политические взгляды.
Глеб Павловский: А зачем надо его избегать?
Анна Качкаева: Тем более что Европа показывает, что это так.
Глеб Павловский: Избежать появления этой партии нельзя, можно ее запрещать, что, по-моему, и намерены делать, судя по заявлению Путина. Но эта партия 15-20%, по максимуму, больше она собрать не может. А если же ее не пускать, то это еще один способ оборонять...
Анна Качкаева: Вы, как человек, имеющий отношение к рождению «Единой России», считаете, что ее время закончилось?
Глеб Павловский: Так считает Путин. Потому что более сильных ударов по «Единой России», чем он, в прошлом и в этом году не наносил ни Навальный, ни кто-либо другой. Путин почему-то стал тяготиться «Единой Россией». Видимо, по-моему, ошибочно считая, что она оттягивает у него часть рейтинга, часть популярности. Но сегодня партия в тяжелом состоянии. Как бы сверху ковра находится фракция, а под ковром – партия. Вот ее загребли, замели под ковер, и там...
Анна Качкаева: Мы видим, у этой партии, как вы говорите, «черной тысячи» или тех людей не очень сильного Путина, каким он был до сей поры, со странной, не очень долгой перспективой Медведева, нет никакой партии. Есть «партия жуликов и воров», которая существует в общественном сознании и нелюбимая начальниками, и нигде с улиц не появляется ничего, что бы уравновешивало нормальную политическую систему. Как в этой среде двигаться, какие проекты могут быть?
Глеб Павловский: Здесь ничего невероятного не произошло. Во время президентства Путина была мишень, помимо олигархов, - элиты. Путин всегда говорил «так называемые элиты». Он и сейчас так говорит. И он в чем-то прав, они действительно так называемые в основном. А теперь к ним прибавилась в качестве аморфной мишени еще и партия «Единая Россия». Раньше она была выведена из-под огня, а теперь она не выведена из-под огня, вы можете ее пинать, даже при некотором поощрении верхов. С другой стороны, это же фракция в Думе, а от фракции в Думе никто не собирается отказываться. Зато у нас есть Общероссийский народный фронт, который является внутренней партией или параллельной пристройкой к партии, который имеет почему-то право кооптировать в ее списки и так далее своих членов. Это уникальное русское изобретение новое. Так что у нас как бы два движения. Идет некая департизация. Фактически и новый закон о партиях, который их размельчает, и политика по отношению к ОНФ и к «Единой России» - это начало тренда департизации. Я не знаю, как далеко он зайдет. Но Путин еще не понял, на что он будет опираться. Явно ему для этого не годится партия, явно СМИ недостаточно... Кстати, это немаловажная вещь, что СМИ перестали быть генераторами харизмы.
Анна Качкаева: Они еще и часто работают в минус.
Глеб Павловский: И вот теперь нужно что-то новое. Может быть, мы вступаем в период создания движений и общественных...
Анна Качкаева: Но это вполне европейское движение, когда партии не могут выполнить многих функций, и скорее, волонтерская, низовая активность создает... Мы туда?
Глеб Павловский: Тренд в значительной степени европейский, даже глобальный. Всюду в разных формах элиты, группы людей, которые реально решают все проблемы, отделяются от политического процесса, выносятся за скобки, независимо от итогов выборов, под предлогом того, что они экономические специалисты. «Политика – это замечательно, но экономика – это серьезно, мировой кризис». У нас идет тот же процесс. И тогда зачем партии? Партия – это ответственное понятие, это группа людей, которые должны иметь какую-то позицию. А у нас будет несколько общественных платформ.
Анна Качкаева: А вам какое определение нравится больше для людей, которые всю зиму и весну выходили на площади? Я имею в виду либеральную часть. Средний, креативный, новый политический класс, рассерженные интеллектуалы, горожане, русские европейцы?
Глеб Павловский: Уже по тому, что их так много, значит, что еще не установилось. Говорят «люди Болотной», «феномен Болотной», и ничего страшного в этом нет. Это просто потому, что эти люди не входят в одну категорию, они уже сейчас расходятся по разным. Может быть, несколько парадоксальное сравнение, но для меня, наблюдая молитвенное стояние у Храма Христа Спасителя, где много очень искренних людей... И не просто искренних, а они искренне переживают состояние страны как что-то неправильное. И для них «Pussy Riot» - это повод, но не причина. И патриарх Кирилл находился здесь примерно в том же положении, что Немцов и Акунин на Болотной. То есть он был как бы фронтменом, но площадь существовала отдельно. Эмоции, которые обуревали людей, были совершенно не те эмоции, которые были у людей на трибуне...
Анна Качкаева: А было ли это все-таки политическим противостоянием? Как говорят сейчас, это патриарху «черная метка», в том числе и путинская.
Глеб Павловский: Если говорить о политической рамке, он это плохо провел. И говорить о «предателях в рясах» может кто угодно, но только не патриарх. Это совершенно нехристианское выражение. Конечно, это было политическое мероприятие для него. А для людей, пришедших туда, как и для людей, пришедших на Болотную, это было, скорее, этическое, социальное, гражданское действие. И у них был свой список, не патриарший список бед страны.
Анна Качкаева: Внутренних бед и внутренних рефлексий по поводу проблем. А вот эти люди, там ли, здесь ли, они же должны как-то институционально оформиться? Или так и будет это дальше происходить в том разрезе европейского движения...
Глеб Павловский: Должны были бы быть. Сегодня дефицит способов политического действия становится чудовищным. Потому что в прежней системе оно как бы исключалось. А сегодня, когда в системе столько конфликтов, чтобы ее стабилизировать, как хочет Путин, не хватает политических инструментов. Смотрите, закон о выборах губернаторов. Лучше уж назначать тогда.
Анна Качкаева: Впрочем, как и многое из того, что за последние месяцы появилось.
Глеб Павловский: И будет сказываться все большая трудность стабилизации этих конфликтов внутри нашей очень узкой и бедной инструментами системы.
Анна Качкаева: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Три дня назад ведущий Михаил Соколов в своей передаче сказал, что Путин финансирует тоталитарный режим Кадырова. А я бы добавил: под пристальным взглядом Медведева. Это два сапога тоталитарного режима. И я ничего об этом не услышал. Я слышал только о демократии, об их кознях и о рыбалке. К сведению Глеба Павловского, 75 регионов вымирают – вот результат их работы с 2000 года. Я слышал, Ромни заявил, что когда он придет к власти, он возьмется за Путина. Давайте подождем. И не будем хвалить их, обтекаемо говорить о них. Их место – в Гаагском трибунале.
Глеб Павловский: Мы не говорили о регионах, не было этой темы. Регионы – это отдельная тема. Я не согласен с тем, что регионы вымирают. Но у нас действительно совершенно чудовищная система межбюджетных отношений, при которой число доноров непрерывно сокращается, а число номинально несостоятельных регионов растет. И проблема Российской Федерации в том, что режимы в регионах разные и очень часто совершенно недемократические, даже еще менее демократические, чем режим в Москве, и далеко не только на Кавказе.
Анна Качкаева: Кстати, с начальниками этих регионов вряд ли Путин в своем новом статусе будет что-нибудь делать.
Глеб Павловский: Ему трудно будет что-нибудь делать, потому что это структура власти, которую мы, увы, поощряли и в прошлом десятилетии создавали с целью дисциплинировать регионы. А сегодня они дисциплинированы, но это очень дорого стоит.
Анна Качкаева: «Глеб, как вы считаете, была ли рокировка действительно задумана заранее, как было объявлено 24 сентября, или Путин и компания приняли решение во время президентства Медведева, когда они поняли, что на второй срок парнишку пущать нельзя?», - Вячеслав Суслин из Красногорска.
Глеб Павловский: Я думаю, что решения принимались в самые последние недели. То есть намерение возвращаться Путин обозначил явным образом весной, но все равно Медведев сохранял намерение быть кандидатом и сдал его только в конце лета.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Глеб, вы не видите, что действия оппозиции и приближенных к оппозиции людей повторяют действия бесов из великого романа Достоевского? Власть заслуживает критики, безусловно, но если власть в России начинать десакрализировать, то есть уничтожать ее по полной программе, как до 17-го года делали большевики, эсеры и так далее, в итоге может рухнуть государство.
Глеб Павловский: Сакрализация власти очень опасна прежде всего тем, что... сакрализация – это ведь вера в священность власти, и как только ты, верив, в этом идоле разочаровываешься, ты становишься именно разочаровавшимся в сакральности власти. То есть поклонники власти оказываются наиболее опасными для власти. Они немедленно превращаются в тех, кого сегодня называют экстремистами. А люди, которые смотрят на власть трезво и холодно, не склонны ее разрушать до основания.
Что касается 17-го года. Для нас более, я думаю, актуально думать сегодня про годовщину 1914-го. Во-первых, без 14-го не было бы 17-го, а во-вторых, ситуация в мире не очень спокойная, попахивает войнами, а может быть, и большими войнами.
Анна Качкаева: И в регионе России...
Глеб Павловский: Вдоль южных границ в особенности.
Анна Качкаева: Кстати, о государстве и власти. Ощущение, что к государству всегда в стране относились, скорее, позитивно, как к источнику опеки и помощи, а вот вопрос о власти у народа всегда не решен – то сакрализировать...
Глеб Павловский: Главная проблема России состоит не в тех, кто холодно и критично относится к власти, а в тех, кто в нее страстно верит и считает, что она решит все проблемы. А когда выясняется, что она их не решает, берется за топор. Вот где беда. Как раз группа поклонников священности власти превращается потом в демонов.
Анна Качкаева: И возвращаясь к Шварцу. Мы сейчас, по-вашему, во времени бургомистра, движемся в сторону времени дракона или Ланселота?
Глеб Павловский: Мы, бесспорно, во времени бургомистра. А насчет дракона... я думаю, у нас еще немало шансов этого избежать.
Анна Качкаева: А Ланселот?
Глеб Павловский: Идея «единственного Ланселота» - это очень опасная наша идея, потому что обычно Ланселот и оказывается драконом.
