Ирина Лагунина: Таганский суд Москвы продлил арест участницам панк-группы Pussy Riot до 24 июня, когда должно закончиться следствие по их делу. Надежде Толоконниковой, Марии Алехиной и Екатерине Самуцевич вменяется злостное хулиганство. Это обвинение может повлечь за собой лишение свободы на срок до семи лет. О смысле акции протеста, за которую судят Pussy Riot, Владимир Абаринов беседует с социологом, специалистом по гендерным проблемам, доцентом Западномичиганского университета Еленой Гаповой.
Владимир Абаринов: У нас с вами был однажды обмен мнениями об украинском движении FEMEN, участницы которого, молодые девушки, выходят на акции протеста с обнаженным бюстом. Насколько я помню, вы относитесь к ним довольно иронически и не считаете их протест феминистским, поскольку они эксплуатируют свое тело. И вот теперь Pussy Riot – они подчеркнуто асексуальны, и тоже называют себя феминистками. Конечно, в этом втором случае неуместно вести академические беседы, когда девочки сидят за решеткой. Что вы думаете о Pussy Riot, как вы относитесь к их акции в храме Христа Спасителя и к последствиям этой акции?
Елена Гапова: Я хочу прежде всего сказать, что действительно, в тот момент, когда люди сидят в тюрьме, первое, что мы должны сказать, что они не совершили преступления, за которое они могут находиться в тюрьме – это, безусловно, самое первое. А дальше уже можно говорить о том, почему это событие стало значимым. И оно действительно в каком-то смысле стало делом Дрейфуса, оно затронуло многих людей, все имеют мнение и высказываются. То есть они попали каким-то образом в самый центр того, что в обществе важно или болит, то есть они попали в самый центр отношений политических. Потому что во время панк-молебна они говорили непосредственно о государственной власти, якобы молясь за избавление от Владимира Путина.
Во-вторых, придя непосредственно в церковь и став фактически у алтаря, они посягнули на иерархию и власть православной церкви, на место церкви в обществе и на то, что происходит собственно в самой церкви, иерархии внутри церкви.
И в-третьих, своим контркультурным вызовом, одеждой, поведением, непроизносимым названием. Что касается названия, которое, если его перевести, оно является пощечиной общественному вкусу. И когда мы обсуждали эту группу и то, что они сделали, у меня на занятиях в университете в Америке, где я преподаю, то по-английски название группы настолько в общественном месте непроизносимо, что они, когда обсуждали, говорили P Riot. Вот этот контркультурный вызов, они поставили этим вызовом под вопрос устоявшиеся представления о границах социально приемлемого женского поведения и собственно место женщины.
Владимир Абаринов: Акция Pussy Riot была не только политической, но и антиклерикальной, и именно это придало ей такую остроту. Вы согласны?
Елена Гапова: Он стал видным именно потому, что Pussy Riot притянули к нему церковь, они присвоили символическую власть церкви, символически же ее поправ. То есть они осознанно оскорбляли очень мощный институт, который фактически слился с государством. Именно благодаря тому, что имели дело с таким мощным институтом, это высказывание стало видимым. И как я понимаю, именно за это их держат в тюрьме. Потому что если бы они плясали на улицах, то как обычно в социальных сетях это бы прошло и на этом бы все закончилось. С точки зрения политики, борьбы за власть, насколько это эффективно? Понятно, что с точки зрения только борьбы за власть это никак, но с точки зрения мобилизации общественного мнения это очень видимо.
Мне больше всего, конечно, здесь интересна гендерная часть. Иногда говорят, что они подчеркнуто асексуальны. Мне не кажется, что они асексуальны, потому что у них очень яркое оперение, это оперение очень смотрибельно, оно сделано для привлечения глаз публики. И в этом смысле это такой традиционный прием женский и в то же время такой прием эстрадно-цирковой развлекательный. И в этом смысле они могут быть сравнимы с FEMEN, которые тоже пользуются формой женского протеста, использования женского тела в качестве протеста. И они могут быть сравнимы даже с календарем, который когда-то делали к дню рождения Путина на факультете журналистики, снимая студенток факультета в неглиже. То есть используется нечто маркировано женское для привлечения внимания.
Теперь, что касается церкви и оскорбления церкви, попрание власти церкви, стремления разрушить какие-то церковные установления. Тут важно вот что: ведь православная церковь – это традиционная церковь, которая рассматривает себя как Царство Божие на земле. Если церковь протестантская, которых большинство в Америке, она светская, то есть Царство Божие на небе, а мы на земле собрались для того, чтобы обратиться к Богу, но в принципе у нас нет ни икон, чтобы поклоняться идолам, ничего более, мы обращаемся непосредственно к Богу, а церковь – это просто место, как школа, как любое другое общественное место. Православная церковь видит себя совсем по-другому, она считает себя воплощением или телом Божьим на земле. То есть это очень сакральное пространство для тех, кто верит именно таким образом.
Важно то, что в обществе такие сакральные пространства, если это не секта, а признанные, защищает абсолютно светский закон. Он говорит, что люди имеют право верить так, как они верят, и оправлять свои религиозные обряды. Точно так же светский закон говорит, что нельзя оскорблять могилы. Православная церковь в этом смысле охраняема светским законом.
Но тут есть еще одна сторона. Когда началось бурное обсуждение того, что произошло с Pussy Riot, многие верующие писали, что меня это не оскорбило, я верующий человек, мои отношения с Богом, я православный человек, меня это абсолютно не оскорбляет. То есть верующие православные, которые верят уже по-другому, более либеральные или какая-то либерализация, трансформация веры – это вера современного человека. Но огромное количество людей верит именно таким образом, соблюдают обряды православной церкви, для них это действительно, они восприняли действительно как оскорбление их веры и религиозного чувства, от этого никуда не денешься.
Владимир Абаринов: У акции Pussy Riot есть еще один аспект, связанный с местом женщины в православной церкви.
Елена Гапова: Pussy Riot говорят о том, что мы совершили феминистское высказывание, потому что женщины в традиционной религии и, в частности, женщина в православии не может быть священником, не может заходить за алтарь, приближаться к сакральным пространствам. Почему? Потому что, согласно традиционному религиозному мифу, Ева совершила грех, женщина расплачивается за самый главный первый грех, она недостаточно чиста, не столь близка к Богу и так далее. Есть мифическая часть и есть иерархия церковная, где женщина является пехотой церкви, она приводит в церковь детей, женщины составляют большинство молящихся. Но если у женщины есть какая-то власть в церкви, то эта власть символическая, связанная с образом девы Марии.
Интересно, что первая реакция на происшедшее с точки зрения церкви, была сторона, которая очень резко отнеслась, но было и высказывание, мне кажется, это Кураев сказал, реакция была такая: не надо было их вообще наказывать. Сейчас Масленица, время всяческих первфомансов. Надо было накормить блинами, ущипнуть и отпустить. И это показывает, что проблема есть. Человек от всей души говорит: накормить блинами, ущипнуть и отпустить. Почему ущипнуть? Батюшка будет щипать молодых женщин? Почему он имеет на это право? Это взрослые женщины с детьми, почему их можно щипать? Он им не отец, и они не дети. Он будет щипать как их мужчина? Тогда это вообще сексуальное домогательство. Какие еще есть значения у такого щипания женщин? В этом высказывании очевидно непризнание этих женщин не только как политических авторов, трудно признать легитимными политическими авторами, но вообще это отрицание их автономии и человеческой полноценности. То есть это дети малые, неразумные. Понятно желание какой-то части верующих женщин, если Pussy Riot верующие, я этого не знаю, каким-то образом изменить религиозные смысле и отношения иерархические в церкви.
Но как мне кажется, чтобы их менять, нельзя придти извне в это сакральное место и сказать: вы тут неправильно молитесь, мы вам объясним, как надо молиться. Очевидно, это может быть сделано только изнутри от воцерковленных женщин.
Владимир Абаринов: И наконец, еще один аспект – чисто гендерный, феминистский. Как вы оцениваете акцию Pussy Riot с этой точки зрения?
Елена Гапова: Интересно вот что: ведь в феминистской среде тоже мнения разделились. Значительная часть феминисток, все выступают за освобождение Pussy Riot из тюрьмы, но значительная часть от их протеста дистанцируется. И тут проблема даже не в том, что большая часть общества считает, что проблемы гендерного неравенства у нас нет, хотя часть общества так и считает. Проблема в том, что непонятно, за что бороться и против чего они высказывались.
Дело в том, что если мы посмотрим на проблему феминизма, женского протеста, то была первая волна – это борьба за политические права. Была вторая волна – это осмысление социального положения, проблемы семьи, структуры занятости, распределения обязанностей в семье и как это связано с местом женщины за пределами семьи. И третья волна – это привлечение к тому, как мужское и женское включено в культуру, как оно проговаривается в языке. Если мы говорим: гражданин, он имеет право, то насколько женщины включены в это пространство. Это большие вопросы. И тут вопрос на постсоветском пространстве – за что бороться, в какой точке мы находимся?
Понятно, что панк-группе важно выразить протест в принципе, потому что панк – это панк. Но за всем этим встает большая интеллектуальная проблема, как обозначить то, чем недовольны постсоветские женщины, причем, далеко не все. То есть, очевидно, у нас происходит грандиозный пересмотр социальных отношений и идут переговоры в рамках большого пересмотра. Происходят переговоры о месте полов, о значении мужского и женского. И такое впечатление, что когда я смотрю на высказывания постсоветских феминисток и сама участвую в каких-то иногда вещах, такое впечатление, что женский вопрос постсоветский у нас даже не сформулирован, мы берем какие-то уже сделанные на Западе лозунги, которые возникали в той западной ситуации. А у нас ситуация другая. У нас, например, мужчины живут на 12 лет меньше, чем женщины. Ни в одной стране мира, ни в Нигерии, ни в Чаде, ни в Бангладеш такого нет. То есть тут есть биологическая часть, потому что мужчины в принципе устроены так, что они живут меньше, тут есть и огромная социальная часть, связанная с борьбой за власть, с перестрелками между мужчинами, когда они делят собственность. Тут вопрос и в том, какая концепция мужественности, какой образ мужественности формируется на постсоветском пространстве – мужчина должен быть брутальный и так далее. В этой ситуации, когда мужчины живут на 12 лет меньше, не осмысливать эти вещи и не пытаться сформулировать смысл протеста по-иному невозможно.
Феминистки дистанцируются от Pussy Riot именно потому, что есть проблемы с этой частью осмысления неравенства, формулирования целей протеста и нахождения форм протеста.
Владимир Абаринов: У нас с вами был однажды обмен мнениями об украинском движении FEMEN, участницы которого, молодые девушки, выходят на акции протеста с обнаженным бюстом. Насколько я помню, вы относитесь к ним довольно иронически и не считаете их протест феминистским, поскольку они эксплуатируют свое тело. И вот теперь Pussy Riot – они подчеркнуто асексуальны, и тоже называют себя феминистками. Конечно, в этом втором случае неуместно вести академические беседы, когда девочки сидят за решеткой. Что вы думаете о Pussy Riot, как вы относитесь к их акции в храме Христа Спасителя и к последствиям этой акции?
Елена Гапова: Я хочу прежде всего сказать, что действительно, в тот момент, когда люди сидят в тюрьме, первое, что мы должны сказать, что они не совершили преступления, за которое они могут находиться в тюрьме – это, безусловно, самое первое. А дальше уже можно говорить о том, почему это событие стало значимым. И оно действительно в каком-то смысле стало делом Дрейфуса, оно затронуло многих людей, все имеют мнение и высказываются. То есть они попали каким-то образом в самый центр того, что в обществе важно или болит, то есть они попали в самый центр отношений политических. Потому что во время панк-молебна они говорили непосредственно о государственной власти, якобы молясь за избавление от Владимира Путина.
Во-вторых, придя непосредственно в церковь и став фактически у алтаря, они посягнули на иерархию и власть православной церкви, на место церкви в обществе и на то, что происходит собственно в самой церкви, иерархии внутри церкви.
И в-третьих, своим контркультурным вызовом, одеждой, поведением, непроизносимым названием. Что касается названия, которое, если его перевести, оно является пощечиной общественному вкусу. И когда мы обсуждали эту группу и то, что они сделали, у меня на занятиях в университете в Америке, где я преподаю, то по-английски название группы настолько в общественном месте непроизносимо, что они, когда обсуждали, говорили P Riot. Вот этот контркультурный вызов, они поставили этим вызовом под вопрос устоявшиеся представления о границах социально приемлемого женского поведения и собственно место женщины.
Владимир Абаринов: Акция Pussy Riot была не только политической, но и антиклерикальной, и именно это придало ей такую остроту. Вы согласны?
Елена Гапова: Он стал видным именно потому, что Pussy Riot притянули к нему церковь, они присвоили символическую власть церкви, символически же ее поправ. То есть они осознанно оскорбляли очень мощный институт, который фактически слился с государством. Именно благодаря тому, что имели дело с таким мощным институтом, это высказывание стало видимым. И как я понимаю, именно за это их держат в тюрьме. Потому что если бы они плясали на улицах, то как обычно в социальных сетях это бы прошло и на этом бы все закончилось. С точки зрения политики, борьбы за власть, насколько это эффективно? Понятно, что с точки зрения только борьбы за власть это никак, но с точки зрения мобилизации общественного мнения это очень видимо.
Мне больше всего, конечно, здесь интересна гендерная часть. Иногда говорят, что они подчеркнуто асексуальны. Мне не кажется, что они асексуальны, потому что у них очень яркое оперение, это оперение очень смотрибельно, оно сделано для привлечения глаз публики. И в этом смысле это такой традиционный прием женский и в то же время такой прием эстрадно-цирковой развлекательный. И в этом смысле они могут быть сравнимы с FEMEN, которые тоже пользуются формой женского протеста, использования женского тела в качестве протеста. И они могут быть сравнимы даже с календарем, который когда-то делали к дню рождения Путина на факультете журналистики, снимая студенток факультета в неглиже. То есть используется нечто маркировано женское для привлечения внимания.
Теперь, что касается церкви и оскорбления церкви, попрание власти церкви, стремления разрушить какие-то церковные установления. Тут важно вот что: ведь православная церковь – это традиционная церковь, которая рассматривает себя как Царство Божие на земле. Если церковь протестантская, которых большинство в Америке, она светская, то есть Царство Божие на небе, а мы на земле собрались для того, чтобы обратиться к Богу, но в принципе у нас нет ни икон, чтобы поклоняться идолам, ничего более, мы обращаемся непосредственно к Богу, а церковь – это просто место, как школа, как любое другое общественное место. Православная церковь видит себя совсем по-другому, она считает себя воплощением или телом Божьим на земле. То есть это очень сакральное пространство для тех, кто верит именно таким образом.
Важно то, что в обществе такие сакральные пространства, если это не секта, а признанные, защищает абсолютно светский закон. Он говорит, что люди имеют право верить так, как они верят, и оправлять свои религиозные обряды. Точно так же светский закон говорит, что нельзя оскорблять могилы. Православная церковь в этом смысле охраняема светским законом.
Но тут есть еще одна сторона. Когда началось бурное обсуждение того, что произошло с Pussy Riot, многие верующие писали, что меня это не оскорбило, я верующий человек, мои отношения с Богом, я православный человек, меня это абсолютно не оскорбляет. То есть верующие православные, которые верят уже по-другому, более либеральные или какая-то либерализация, трансформация веры – это вера современного человека. Но огромное количество людей верит именно таким образом, соблюдают обряды православной церкви, для них это действительно, они восприняли действительно как оскорбление их веры и религиозного чувства, от этого никуда не денешься.
Владимир Абаринов: У акции Pussy Riot есть еще один аспект, связанный с местом женщины в православной церкви.
Елена Гапова: Pussy Riot говорят о том, что мы совершили феминистское высказывание, потому что женщины в традиционной религии и, в частности, женщина в православии не может быть священником, не может заходить за алтарь, приближаться к сакральным пространствам. Почему? Потому что, согласно традиционному религиозному мифу, Ева совершила грех, женщина расплачивается за самый главный первый грех, она недостаточно чиста, не столь близка к Богу и так далее. Есть мифическая часть и есть иерархия церковная, где женщина является пехотой церкви, она приводит в церковь детей, женщины составляют большинство молящихся. Но если у женщины есть какая-то власть в церкви, то эта власть символическая, связанная с образом девы Марии.
Интересно, что первая реакция на происшедшее с точки зрения церкви, была сторона, которая очень резко отнеслась, но было и высказывание, мне кажется, это Кураев сказал, реакция была такая: не надо было их вообще наказывать. Сейчас Масленица, время всяческих первфомансов. Надо было накормить блинами, ущипнуть и отпустить. И это показывает, что проблема есть. Человек от всей души говорит: накормить блинами, ущипнуть и отпустить. Почему ущипнуть? Батюшка будет щипать молодых женщин? Почему он имеет на это право? Это взрослые женщины с детьми, почему их можно щипать? Он им не отец, и они не дети. Он будет щипать как их мужчина? Тогда это вообще сексуальное домогательство. Какие еще есть значения у такого щипания женщин? В этом высказывании очевидно непризнание этих женщин не только как политических авторов, трудно признать легитимными политическими авторами, но вообще это отрицание их автономии и человеческой полноценности. То есть это дети малые, неразумные. Понятно желание какой-то части верующих женщин, если Pussy Riot верующие, я этого не знаю, каким-то образом изменить религиозные смысле и отношения иерархические в церкви.
Но как мне кажется, чтобы их менять, нельзя придти извне в это сакральное место и сказать: вы тут неправильно молитесь, мы вам объясним, как надо молиться. Очевидно, это может быть сделано только изнутри от воцерковленных женщин.
Владимир Абаринов: И наконец, еще один аспект – чисто гендерный, феминистский. Как вы оцениваете акцию Pussy Riot с этой точки зрения?
Елена Гапова: Интересно вот что: ведь в феминистской среде тоже мнения разделились. Значительная часть феминисток, все выступают за освобождение Pussy Riot из тюрьмы, но значительная часть от их протеста дистанцируется. И тут проблема даже не в том, что большая часть общества считает, что проблемы гендерного неравенства у нас нет, хотя часть общества так и считает. Проблема в том, что непонятно, за что бороться и против чего они высказывались.
Дело в том, что если мы посмотрим на проблему феминизма, женского протеста, то была первая волна – это борьба за политические права. Была вторая волна – это осмысление социального положения, проблемы семьи, структуры занятости, распределения обязанностей в семье и как это связано с местом женщины за пределами семьи. И третья волна – это привлечение к тому, как мужское и женское включено в культуру, как оно проговаривается в языке. Если мы говорим: гражданин, он имеет право, то насколько женщины включены в это пространство. Это большие вопросы. И тут вопрос на постсоветском пространстве – за что бороться, в какой точке мы находимся?
Понятно, что панк-группе важно выразить протест в принципе, потому что панк – это панк. Но за всем этим встает большая интеллектуальная проблема, как обозначить то, чем недовольны постсоветские женщины, причем, далеко не все. То есть, очевидно, у нас происходит грандиозный пересмотр социальных отношений и идут переговоры в рамках большого пересмотра. Происходят переговоры о месте полов, о значении мужского и женского. И такое впечатление, что когда я смотрю на высказывания постсоветских феминисток и сама участвую в каких-то иногда вещах, такое впечатление, что женский вопрос постсоветский у нас даже не сформулирован, мы берем какие-то уже сделанные на Западе лозунги, которые возникали в той западной ситуации. А у нас ситуация другая. У нас, например, мужчины живут на 12 лет меньше, чем женщины. Ни в одной стране мира, ни в Нигерии, ни в Чаде, ни в Бангладеш такого нет. То есть тут есть биологическая часть, потому что мужчины в принципе устроены так, что они живут меньше, тут есть и огромная социальная часть, связанная с борьбой за власть, с перестрелками между мужчинами, когда они делят собственность. Тут вопрос и в том, какая концепция мужественности, какой образ мужественности формируется на постсоветском пространстве – мужчина должен быть брутальный и так далее. В этой ситуации, когда мужчины живут на 12 лет меньше, не осмысливать эти вещи и не пытаться сформулировать смысл протеста по-иному невозможно.
Феминистки дистанцируются от Pussy Riot именно потому, что есть проблемы с этой частью осмысления неравенства, формулирования целей протеста и нахождения форм протеста.
