Ирина Лагунина: Последние 10 дней ознаменовались для Северной Кореи двумя событиями – неудачным запуском ракеты, который международное сообщество однозначно осудило и из-за которого Совет Безопасности ООН призвал ужесточить санкции против Пхеньяна, и первым публичным выступлением нового северокорейского лидера Ким Чен Ына. За ним мир следил с не меньшим интересом, чем за траекторией полета и падения ракеты. Впрочем, и то, и другое событие были приурочены к 100-летию со дня рождения деда Ким Чен Ына, великого вождя и вечного президента, разработчика теории чучхе, а также основателя правящей династии Ким Ир Сена. Мы беседуем с профессором южнокорейского университета Кунмин Андреем Ланьковым. Господин профессор, что вы для себя отметили в выступлении Ким Чен Ына?
Андрей Ланьков: Вы знаете, я сразу вспомнил об Александре Первом, который, как известно, сказал сразу же: все будет, как при бабушке. Помните: 1801 год, все будет, как при бабушке. Главный вывод, к которому подталкивает Ким Чен Ын и особенно те, кто стоит за ним – все будет как при дедушке, то есть при Ким Ир Сене. Достаточно сказать, что даже голос, тембр голоса, интонации умышлено подражают тембру голоса, интонациям покойного, умершего почти 20 лет назад основателя северокорейского государства Ким Ир Сена. То есть он изо всех сил, Ким Чен Ын, молодой правитель, хочет подчеркнуть, что он воплощение не столько своего отца, сколько деда. И одет он соответственным образом в такой китель Мао Цзэдуна, который давно в Корее никто не носит. И только по той простой причине одет, что так одевался его дед. И даже жестикуляцию пытался его копировать во время речи, такая особым образом поднятая правая рука, как будто в школе отвечает "я знаю! я знаю!", рука не простертая вперед, а слегка согнутая в локте вверх - это известный жест, его знает любой северокореец, так говорил Ким Ир Сен в октябре 1945 года, когда его советское командование впервые показало корейской публике. То есть это первое.
Если говорить о самом тексте речи, что было сказано. Ничего, честно говоря, особенного. Очень много упоминался дедушка Ким Ир Сен, что понятно – столетие со дня рождения. Говорили, что наша армия никому спуску не даст, но в то же мы готовы вести переговоры, к конструктивному диалогу. Собственно говоря, ничего такого неожиданного в этом нет, если не считать самого факта, что высший северокорейский руководитель говорит на публике. Ким Чен Ир на публике говорил всего лишь один раз. Кстати говоря, случилось это больше 20 лет назад и случилось это как раз в том же самом месте, на той же самой трибуне, с которой выступал Ким Чен Ын сейчас. Ким Чен Ир сказал тогда буквально две фразы и все - это единственное его публичное выступление. Причем неизвестно, почему он так избегал выступлений на публике, но избегал. А тут молодой человек хотел показать что и в отношении говорения речей на публике он будет похож на деда. Дед не ахти каким великим оратором был, но говорить не боялся и говорил достаточно связанно и без бумажки, если необходимо, хотя предпочитал по бумажке. Вот что-то такое, такая картина вырисовывается. Не ожидайте перемен, я буду ориентироваться скорее на деда, чем на отца, поскольку между ними есть разница. Я похож на деда, я буду таким, как он. Вот, собственно, и все.
Ирина Лагунина: Журналистам, которым было позволено на этот раз, международной прессе, наблюдать за этим действом вблизи, отметили довольно мягкий тон молодого лидера, мягкий голос. Это не признак чего-то нового?
Андрей Ланьков: Нет, он старался имитировать речь Ким Ир Сена, он старался подражать тембру голоса, дикции, построению фраз. Это было очень заметно даже человеку с не родным корейским, каковым я являюсь, к сожалению, а люди, которые занимаются политической риторикой, на эту тему уже появились замечания, что не может быть подражанием, что это подготовлено. Потому что сложно так четко попасть в струю, что те, кто писал речь и, видимо, сам Ким чен Ыр, готовились, изучали записи Ким Ир Сена, чтобы выглядеть наиболее похожим на деда. Так что нет, ничего особенного я в этом не вижу.
В целом есть, наверное, некоторые признаки смягчения, вы уже упомянули один из них – решение пригласить необычно большое количество журналистов, в том числе и на запуск ракеты. Решение заявить о запуске заранее, за месяц. И потом, что самое важное, очень неожиданное при этом – это решение о том, что неудачу с запуском ракеты следует признать. Но пока я бы не стал слишком большое значение придавать этим первым сигналам. Есть и другие сигналы. Например, резкое затягивание гаек на границе, существенное осложнение жизни северокорейских беженцев и так далее. Так что поживем – увидим. Иногда возникает мысль, что да, начинается эпоха гласности вС Корее. Может быть, но рано пока говорить.
Ирина Лагунина: Действительно неожиданный факт, что признали неудачу с ракетой, наверное, первая инстинктивная реакция подобного режима или подобных режимов заявить собственному народу, что, например, Южная Корея сбила эту ракету, тем более, что проверить невозможно.
Андрей Ланьков: Нет, последнего они бы точно не сказали. Потому что в таком случае это был бы очень сильный конфликт – раз, и кроме того, наша ракета, как известно, неуязвима, если они могут так легко наши ракеты сбивать, то какой в них смысл? Сказать, что ракета благополучно долетела – это да. Дело в том, что они запускают четвертый раз, запуски были в 98, 2006 и 2009 годах. В 98 году запуск был на две трети удачный, там произошли проблемы при отделении последней третьей ступени, и в результате спутник, если он там был, упал в Тихий океан. Второй раз 2006 год, там ракета взорвалась на старте или вскоре после старта. Об этом вообще не объявили. И третий раз был 2009 год, опять как в 98 году на последнем этапе произошли неприятности. В 98 и 2009 году народу было сказано, что все в порядке, все сработало, спутник уже на орбите, спутник летает и передает патриотические революционные песни. В 2006 году, когда взрыв произошел на старте, то об этом просто не сказали. Практически все ожидали, что и сейчас последуют установившемуся порядку, и вне зависимости от результатов заявят, что все прошло нормально, спутник летает, передает информацию, все замечательно. А вот решили сказать правду.
Ирина Лагунина: Внешний антураж способствовал тому, чтобы народ Северной Кореи поверил молодому Ким Чен Ыну?
Андрей Ланьков: Любой новый руководитель, особенно в странах авторитарных, его всегда встречают с надеждами. Я начал с упоминания Александра Первого, все помнят "дней Александровых прекрасное начало". Но проходит 10 лет и "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда" и так далее. Скорее всего, конечно, есть надежды. Тем более, что неслучайно сознательная имитация деда и в голосе, и в прическе, и в одежде, и во всем. Покойный Ким Ир Сен в Северной Корее среди основных масс народа пользуется куда большей популярностью, чем его сын, тоже ныне покойный Ким Чен Ир. Популярность связана с тем, что порядок был, за не то слово, за косой взгляд, конечно, посадить могли, но правила игры были всем понятно. И главное - все выдавали государственные пайки почти бесплатно, фабрики и заводы работали, никто не голодал, может быть недоедали некоторые, но не голодал никто. Воспоминания об этих временах, 70-80 годах, они живы, они воспринимаются сейчас как память о каком-то не то, что золотом веке, но приличном времени. А вот Ким Чен Ир ассоциируется с 20 годами экономического хаоса, голода, развала. Хотя в действительности дедушка заложил основы, дедушка создал ситуацию, в которой у Ким Чен Ира, человека, кстати, более мягкого, более гуманного, более талантливого во многих отношениях, просто не было особого выхода. Но народ смотрит с ностальгией на времена Ким Ир Сена. И конечно, то, что нынешний наследник – это внук Ким Ир Сена и очень на него похож, наверное, добавляет ему очков. Так что годик-другой будет какая-то надежда, а там посмотрим.
Ирина Лагунина: Но для того, чтобы накормить население Северной Кореи, надо прежде всего отобрать часть средств, которые сейчас идут на вооружение и на армию. Ким Чен Ын может это сделать? Как складываются отношения с армией?
Андрей Ланьков: Во-первых, я с вами не соглашусь. Если ставить задачу просто физического выкармливания населения, то как раз деньги, вкладываемые в армию, великолепным образом окупаются. Дело в том, что Северная Корея при всем желании при нынешней структуре экономики, если не проводить земельную реформу, не раздавать землю крестьянам - это увеличивает производительность труда в сельском хозяйстве, как показал пример соседнего Китая, если этого не делать, они все равно не смогут свести концы с концами, все равно продовольственный баланс получается негативный. Они выращивают от 4 миллионов 200 тысяч тонн до 4 миллионов 900 тысяч тонн зерновых. для того, чтобы прокормить население, нужно от 5 миллионов 200 тысяч до 5 миллионов 500 тысяч тонн. То есть нехватка от четверти миллиона до миллиона тонн, как урожай ляжет. И для того, чтобы покрывать нехватку, надо либо закупать снаружи, на внешнем рынке, либо получать бесплатно. И вот для того, чтобы получать бесплатно, как раз очень полезна ядерная программа и ракетная программа. По сути именно ракеты, ядерные заряды, точнее, беспокойство по этому поводу являются главным экспортным товаром Северной Кореи. Практически без этого они бы не смогли получать весьма серьезные объемы иностранной помощи. На протяжение последних 15 лет в среднем Северная Корея получала порядка 700-800 тысяч тонн бесплатного продовольствия зерновыми ежегодно. Знаете, если бы там не было бы ракетно-ядерной программы, то скорее всего не видать бы им этих денег. Потому что эти деньги, эта помощь поступала в обмен на их уступки, связанные именно с их ракетно-ядерными программами.
Ирина Лагунина: Так все-таки как складываются отношения молодого Кима с армией?
Андрей Ланьков: Мы пока не знаем. Более того, я не уверен, что мы можем вообще говорить об армии и партии, как о двух совсем отдельных группах. Но если мы посмотрим на перестановки, которые произошли в начале прошлой недели на 4 конференции Трудовой партии Кореи, где было избрано новое руководство, мы увидим, что на ключевых постах появились люди, всю жизнь являвшиеся гражданскими партийными работниками, партийными бюрократами. И они несколько потеснили тех, кто всю жизнь служил в армии. При этом бюрократы гражданские введены в состав государственного комитета обороны, одному из них только что дали вице-маршальское звание и так далее. Но все понимают, что этот самый товарищ Цой такой же маршал, как и я, он всю свою жизнь работал по партийной линии. Так вот, если это о чем-то говорит, то говорит это о том, что ли сам Ким Чен Ын, то ли, что более вероятно, его главный попечитель, его дядя потихонечку оттесняют от власти военных, и сейчас пришло время партаппаратчиков, по крайней мере, отчасти. Хотя опять-таки повторяю, что во многом это просто гадание на новых списках новых органах власти, а во многом не всегда имеет смысл, не всегда возможно четко сказать, кто тут военных, кто гражданский. У многих карьеры такие, особенно политработников армейских: то они в армии служат, то потом переходят в партаппарат, то обратно.
Андрей Ланьков: Вы знаете, я сразу вспомнил об Александре Первом, который, как известно, сказал сразу же: все будет, как при бабушке. Помните: 1801 год, все будет, как при бабушке. Главный вывод, к которому подталкивает Ким Чен Ын и особенно те, кто стоит за ним – все будет как при дедушке, то есть при Ким Ир Сене. Достаточно сказать, что даже голос, тембр голоса, интонации умышлено подражают тембру голоса, интонациям покойного, умершего почти 20 лет назад основателя северокорейского государства Ким Ир Сена. То есть он изо всех сил, Ким Чен Ын, молодой правитель, хочет подчеркнуть, что он воплощение не столько своего отца, сколько деда. И одет он соответственным образом в такой китель Мао Цзэдуна, который давно в Корее никто не носит. И только по той простой причине одет, что так одевался его дед. И даже жестикуляцию пытался его копировать во время речи, такая особым образом поднятая правая рука, как будто в школе отвечает "я знаю! я знаю!", рука не простертая вперед, а слегка согнутая в локте вверх - это известный жест, его знает любой северокореец, так говорил Ким Ир Сен в октябре 1945 года, когда его советское командование впервые показало корейской публике. То есть это первое.
Если говорить о самом тексте речи, что было сказано. Ничего, честно говоря, особенного. Очень много упоминался дедушка Ким Ир Сен, что понятно – столетие со дня рождения. Говорили, что наша армия никому спуску не даст, но в то же мы готовы вести переговоры, к конструктивному диалогу. Собственно говоря, ничего такого неожиданного в этом нет, если не считать самого факта, что высший северокорейский руководитель говорит на публике. Ким Чен Ир на публике говорил всего лишь один раз. Кстати говоря, случилось это больше 20 лет назад и случилось это как раз в том же самом месте, на той же самой трибуне, с которой выступал Ким Чен Ын сейчас. Ким Чен Ир сказал тогда буквально две фразы и все - это единственное его публичное выступление. Причем неизвестно, почему он так избегал выступлений на публике, но избегал. А тут молодой человек хотел показать что и в отношении говорения речей на публике он будет похож на деда. Дед не ахти каким великим оратором был, но говорить не боялся и говорил достаточно связанно и без бумажки, если необходимо, хотя предпочитал по бумажке. Вот что-то такое, такая картина вырисовывается. Не ожидайте перемен, я буду ориентироваться скорее на деда, чем на отца, поскольку между ними есть разница. Я похож на деда, я буду таким, как он. Вот, собственно, и все.
Ирина Лагунина: Журналистам, которым было позволено на этот раз, международной прессе, наблюдать за этим действом вблизи, отметили довольно мягкий тон молодого лидера, мягкий голос. Это не признак чего-то нового?
Андрей Ланьков: Нет, он старался имитировать речь Ким Ир Сена, он старался подражать тембру голоса, дикции, построению фраз. Это было очень заметно даже человеку с не родным корейским, каковым я являюсь, к сожалению, а люди, которые занимаются политической риторикой, на эту тему уже появились замечания, что не может быть подражанием, что это подготовлено. Потому что сложно так четко попасть в струю, что те, кто писал речь и, видимо, сам Ким чен Ыр, готовились, изучали записи Ким Ир Сена, чтобы выглядеть наиболее похожим на деда. Так что нет, ничего особенного я в этом не вижу.
В целом есть, наверное, некоторые признаки смягчения, вы уже упомянули один из них – решение пригласить необычно большое количество журналистов, в том числе и на запуск ракеты. Решение заявить о запуске заранее, за месяц. И потом, что самое важное, очень неожиданное при этом – это решение о том, что неудачу с запуском ракеты следует признать. Но пока я бы не стал слишком большое значение придавать этим первым сигналам. Есть и другие сигналы. Например, резкое затягивание гаек на границе, существенное осложнение жизни северокорейских беженцев и так далее. Так что поживем – увидим. Иногда возникает мысль, что да, начинается эпоха гласности вС Корее. Может быть, но рано пока говорить.
Ирина Лагунина: Действительно неожиданный факт, что признали неудачу с ракетой, наверное, первая инстинктивная реакция подобного режима или подобных режимов заявить собственному народу, что, например, Южная Корея сбила эту ракету, тем более, что проверить невозможно.
Андрей Ланьков: Нет, последнего они бы точно не сказали. Потому что в таком случае это был бы очень сильный конфликт – раз, и кроме того, наша ракета, как известно, неуязвима, если они могут так легко наши ракеты сбивать, то какой в них смысл? Сказать, что ракета благополучно долетела – это да. Дело в том, что они запускают четвертый раз, запуски были в 98, 2006 и 2009 годах. В 98 году запуск был на две трети удачный, там произошли проблемы при отделении последней третьей ступени, и в результате спутник, если он там был, упал в Тихий океан. Второй раз 2006 год, там ракета взорвалась на старте или вскоре после старта. Об этом вообще не объявили. И третий раз был 2009 год, опять как в 98 году на последнем этапе произошли неприятности. В 98 и 2009 году народу было сказано, что все в порядке, все сработало, спутник уже на орбите, спутник летает и передает патриотические революционные песни. В 2006 году, когда взрыв произошел на старте, то об этом просто не сказали. Практически все ожидали, что и сейчас последуют установившемуся порядку, и вне зависимости от результатов заявят, что все прошло нормально, спутник летает, передает информацию, все замечательно. А вот решили сказать правду.
Ирина Лагунина: Внешний антураж способствовал тому, чтобы народ Северной Кореи поверил молодому Ким Чен Ыну?
Андрей Ланьков: Любой новый руководитель, особенно в странах авторитарных, его всегда встречают с надеждами. Я начал с упоминания Александра Первого, все помнят "дней Александровых прекрасное начало". Но проходит 10 лет и "властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда" и так далее. Скорее всего, конечно, есть надежды. Тем более, что неслучайно сознательная имитация деда и в голосе, и в прическе, и в одежде, и во всем. Покойный Ким Ир Сен в Северной Корее среди основных масс народа пользуется куда большей популярностью, чем его сын, тоже ныне покойный Ким Чен Ир. Популярность связана с тем, что порядок был, за не то слово, за косой взгляд, конечно, посадить могли, но правила игры были всем понятно. И главное - все выдавали государственные пайки почти бесплатно, фабрики и заводы работали, никто не голодал, может быть недоедали некоторые, но не голодал никто. Воспоминания об этих временах, 70-80 годах, они живы, они воспринимаются сейчас как память о каком-то не то, что золотом веке, но приличном времени. А вот Ким Чен Ир ассоциируется с 20 годами экономического хаоса, голода, развала. Хотя в действительности дедушка заложил основы, дедушка создал ситуацию, в которой у Ким Чен Ира, человека, кстати, более мягкого, более гуманного, более талантливого во многих отношениях, просто не было особого выхода. Но народ смотрит с ностальгией на времена Ким Ир Сена. И конечно, то, что нынешний наследник – это внук Ким Ир Сена и очень на него похож, наверное, добавляет ему очков. Так что годик-другой будет какая-то надежда, а там посмотрим.
Ирина Лагунина: Но для того, чтобы накормить население Северной Кореи, надо прежде всего отобрать часть средств, которые сейчас идут на вооружение и на армию. Ким Чен Ын может это сделать? Как складываются отношения с армией?
Андрей Ланьков: Во-первых, я с вами не соглашусь. Если ставить задачу просто физического выкармливания населения, то как раз деньги, вкладываемые в армию, великолепным образом окупаются. Дело в том, что Северная Корея при всем желании при нынешней структуре экономики, если не проводить земельную реформу, не раздавать землю крестьянам - это увеличивает производительность труда в сельском хозяйстве, как показал пример соседнего Китая, если этого не делать, они все равно не смогут свести концы с концами, все равно продовольственный баланс получается негативный. Они выращивают от 4 миллионов 200 тысяч тонн до 4 миллионов 900 тысяч тонн зерновых. для того, чтобы прокормить население, нужно от 5 миллионов 200 тысяч до 5 миллионов 500 тысяч тонн. То есть нехватка от четверти миллиона до миллиона тонн, как урожай ляжет. И для того, чтобы покрывать нехватку, надо либо закупать снаружи, на внешнем рынке, либо получать бесплатно. И вот для того, чтобы получать бесплатно, как раз очень полезна ядерная программа и ракетная программа. По сути именно ракеты, ядерные заряды, точнее, беспокойство по этому поводу являются главным экспортным товаром Северной Кореи. Практически без этого они бы не смогли получать весьма серьезные объемы иностранной помощи. На протяжение последних 15 лет в среднем Северная Корея получала порядка 700-800 тысяч тонн бесплатного продовольствия зерновыми ежегодно. Знаете, если бы там не было бы ракетно-ядерной программы, то скорее всего не видать бы им этих денег. Потому что эти деньги, эта помощь поступала в обмен на их уступки, связанные именно с их ракетно-ядерными программами.
Ирина Лагунина: Так все-таки как складываются отношения молодого Кима с армией?
Андрей Ланьков: Мы пока не знаем. Более того, я не уверен, что мы можем вообще говорить об армии и партии, как о двух совсем отдельных группах. Но если мы посмотрим на перестановки, которые произошли в начале прошлой недели на 4 конференции Трудовой партии Кореи, где было избрано новое руководство, мы увидим, что на ключевых постах появились люди, всю жизнь являвшиеся гражданскими партийными работниками, партийными бюрократами. И они несколько потеснили тех, кто всю жизнь служил в армии. При этом бюрократы гражданские введены в состав государственного комитета обороны, одному из них только что дали вице-маршальское звание и так далее. Но все понимают, что этот самый товарищ Цой такой же маршал, как и я, он всю свою жизнь работал по партийной линии. Так вот, если это о чем-то говорит, то говорит это о том, что ли сам Ким Чен Ын, то ли, что более вероятно, его главный попечитель, его дядя потихонечку оттесняют от власти военных, и сейчас пришло время партаппаратчиков, по крайней мере, отчасти. Хотя опять-таки повторяю, что во многом это просто гадание на новых списках новых органах власти, а во многом не всегда имеет смысл, не всегда возможно четко сказать, кто тут военных, кто гражданский. У многих карьеры такие, особенно политработников армейских: то они в армии служат, то потом переходят в партаппарат, то обратно.
