Виталий Портников: Киевлянам как и некогда москвичам, петербуржцам или жителям других городов России сегодня приходится выходить на улицы, чтобы спасти свой собственный город от уничтожения. Еще недавно Андреевский спуск, знаменитая магическая улица, на которой происходило действие великого романа Михаила Булгакова "Белая гвардия", был визитной карточкой Киева. Казалось, что накануне европейского футбольного чемпионата именно эта улица станет Меккой для многочисленных туристов, которые по идее должны прибыть в украинскую столицу.
Но за несколько месяцев до чемпионата Андреевский спуск оградили заборами. А за этими заборами началось планомерное разрушение зданий, которые составляли облик этой улицы. И только случайность помогла узнать, что происходит за этими заборами, и кто является человеком, заинтересованным в ликвидации старой улицы и постройки на ней зданий из стекла и бетона. Разумеется, это некогда главный спонсор политической карьеры Виктора Януковича, самый богатый человек Украины, яркий представитель донецкого истэблишмента Ринат Ахметов.
Киевляне вышли на улицы. Ринат Ахметов заявил о том, что он восстановит здания, которые разрушены на Андреевском спуске прямо по лужковскому рецепту – сделать лучше прежнего. Но угроза существует. И непонятно, действительно ли, доживет ли Андреевский спуск до европейского футбольного чемпионата. Или это будет некая совершенно другая улица, на которой уже никогда больше не будет булгаковского духа.
Мы сегодня беседуем с одним из организаторов этого первого митинга в защиту Андреевского спуска Егором Соболевым и еще одним организатором этих мероприятий, директором Института СМИ Викторией Сюмар.
Как получилось, Егор, что журналисты стали главными инициаторами общественных действий по спасению улицы? Почему гражданское общество, которое по идее должно защищать суть своего существования – камни, дома, дух города. Оно уступило инициативы именно журналистскому сообществу?
Егор Соболев: Я не могу в 110-тысячный раз писать как все неправильно. Снова клятые олигархи, подкупив клятую власть мародеров, сделали какое-то клятое дело. Я могу писать, но я уже не понимаю – зачем. Мне кажется, мы превратились в белый шум. Люди понимают, что все не так. Они говорят – мы согласны, а делать-то что? Мне кажется, журналисты, в том числе как и художники, бизнесмены, писатели, каменщики, если хотите, учителя, все, кто сейчас имеет любую профессию и понимание, что то, что происходит, это неправильно, должны это менять. Потому что иначе для чего мы все это делаем?!
Виталий Портников: Виктория, то, что говорит Егор, это фактически приговор украинской журналистике. Оказывается, она неспособна достучаться до людей и заставить их самих принимать какие-то решения. Она должна им говорить. Она должна рассказывать, что происходит, и одновременно она же должна и выводить их на протесты.
Виктория Сюмар: На самом деле, конечно, профессия журналиста не исключает гражданскую позицию, потому что история Егора достаточно показательна. Он живет в центре. У него периодически сносят детские площадки, на которых играют четверо его детей. Это уже его дело как жителя этого города – защищать этот город.
С другой стороны, по поводу журналистики, если говорить, давайте откровенно скажем, что, да, это по-своему приговор, конечно. Потому что журналистика, которая пишет, исключительно критикуя ничего не предлагая, не пытаясь найти ответ на вопрос – а что делать? – не пытаясь взять какие-то обязательства, что это будет выполнено, не пытаясь достучаться, пройти до конца в своих расследованиях, есть много инструментов, не считая журналистских запросов и тому прочее, а вот только изобличая – это приговоры таким программам как у нас ток-шоу "Свобода слова", которое потом трансформировалось и размножилось в очень многих таких "свободы слова", которые являются фактически такой заслонкой, что в Украине свобода слова есть. Собираются несколько умеющих говорить пацанов и девчонок, и они в это время устраивают такие разговорные бои, а за этим ничего не происходит.
Виталий Портников: А может быть проблема в том, что здесь все разговорные бои стали заменой реальной политической жизни и реальной журналистики?
Виктория Сюмар: Это вообще проблема информационного мира. Все это понимают. Но с другой стороны, когда в стране еще не отработаны принципы политической ответственности, которые должны работать на выборах очень четко, где работают открытые социальные лифты, тогда мы имеем то, что мы имеем, полную замену этим виртуальным пространством ток-шоу политической деятельности как таковой.
Виталий Портников: Вас не обескураживает, что власть особенно на митинги не реагирует?
Егор Соболев: Еще как реагирует! Это то, что меня сейчас вдохновляет. Причем, митинги-то маленькие. Мы еще не умеем организовывать много людей. Мы вчера обсуждали с чиновниками, как они выполняют требования другого митинга. Это митинг, после которого 12 человек прорвались в Киевраду и захватили кабинет Попова. Я первый раз за много лет послемайдановских увидел на лицах чиновников улыбку – а мы с вами хотим сотрудничать! Вот этот элемент брезгливости, который появился после прихода к власти Виктора Януковича на многих государственных мужах (с иронией говорю это слово), вот эти общественные активисты, он сменился другими эмоциями. Они на самом деле дико внутри боятся организованного народа. Они это как раз хорошо чувствует, что это иголка Кощея для них. Митинги очень классно работают.
Ринат Ахметов имеет очень непростую историю. У него очень специфический имидж в Украине. Вдруг люди говорят – он извинился. Он не только сказал, что он все построит, он лично извинился. Я не думаю, что он изменился. Я не думаю, что он по-настоящему осознал ценность Андреевского спуска, но они почувствовали совсем другую энергию.
Виктория Сюмар: Это вопрос – в чем сила, брат? У Рината Ахметова понятно в чем. У Виктора Януковича – тоже. У него армия в руках, милиция, много денег и много инструментов. В чем сила народа? Сила народа в этой массе, которая на самом деле смести может все. Тут лозунг один – объединяйтесь.
Виталий Портников: У меня есть замечание. Есть некое чувство самообмана. Когда был суд над Юлией Тимошенко, у Печорского суда в украинской столице собирались куда большие митинги, чем та группа людей, которая пришла к офису Рината Ахметова на подступах к Андреевскому спуску. Должен сказать, когда был суд, лишивший частот последних независимых каналов Украины, тоже собиралось гораздо больше людей, чем пришло на ваш митинг. Власть не то, что на это не реагировала, она просто этого не заметила. Было принято то решение, которое было написано в кабинете администрации президента. Сейчас мы видим результат. Но есть огромная разница между Ринатом Ахметовым и Виктором Януковичем. Ринат Ахметов не власть. Это человек, который дорожит своей репутацией на Западе, который делает там покупки, который проводит там большую часть времени. И три каких-то несчастных домишки ему, по сравнению с этим, неинтересны. А вот Виктор Янукович – это власть. Понимаете разницу?! Вы считаете, что вы победили власть, а вы победили исключительно желание Рината Ахметовы выглядеть хорошо на Западе.
Егор Соболев: Я говорю о другом. Конечно, мы не победили власть. На самом деле, мы пока имеем только обещания, не подкрепленные делами. Я чувствую, я вижу, мы это можем увидеть на фактах, что единственное, что может остановить этот разгул мародерства – это большое количество организованных людей. Когда собирается несколько сотен, причем, не просто собираются. На мирные митинги им уже наплевать. Они даже рады – собирайтесь, собирайтесь. А когда мы взяли строительный мусор, а по сути те самые булыжники, я думаю, что это было очень важных психологическим моментом. Это могло перерасти в самые неприятные последствия. А с другой стороны, приди мы сюда просто с плакатами в очередной раз, ну постояли бы и разошлись. Нам бы сказали, что все решения законные, и мировые архитекторы разработают дома еще лучше. Когда люди организовываются, когда они готовы действовать, это поймет большинство мародеров, олигархов, людей, которые сейчас думают, что они схватили закон и Бога за бороду. Те, кто не поймут, такая проблема есть. Мне кажется, Виктор Янукович одна из частей этой проблемы. Я боюсь, что их просто ждет судьба Николая Чаушеску.
Виталий Портников: Это большой вопрос – разница между мирным протестом и революцией. То, что говорит Егор – это не общественный протест, это революция.
Виктория Сюмар: Жизнь покажет. Это на самом деле, сигнал для власти. Право на протест есть у каждого народа. Это определено всеми политологами. Это настолько важная составляющая демократии, без которой демократия практически не происходит. Она не может существовать. Если есть такие перегибы, о которых вы говорите, о принятых решениях, несмотря на тысячи. Значит, должны быть сотни тысяч, и сотни тысяч готовы к действию.
Виталий Портников: Но их нет.
Виктория Сюмар: Тут та история, когда каждая капля – это еще один гвоздик в чей-то гроб, на самом деле. Что произошло с Андреевским? Это не был настолько хорошо организованный протест. Вы это видели. Это маленький мегафон, который слышали максимум три ряда. Люди дальше вообще не поняли, почему они пришли. Это было только начало процесса, когда люди начали объединяться, общаться друг с другом, что делать дальше.
Что меня удивило, что после этого люди не разошлись с чувством выполненного долга после трех домов, а сказали – а давайте, мы сделаем и покажем, что мы готовы требовать до конца, чтобы наши требования были выполнены. И вот эта организация – это начала ядра. Это ядро, которой потом притягивает эти сотни тысяч. Процесс очень важен, с точки зрения, утверждения этих демократических принципов, которые должны работать. Иначе будем иметь то, что имеем в худших вариантах.
Егор Соболев: Разница между мирным протестом и революцией очень простая. Она называется – реакция власти. Наши власти думают – постоят и разойдутся. Вот в этом самая главная опасность.
Виталий Портников: Почему? Они в отличие от многих других постсоветских правителей пережили Майдан.
Егор Соболев: И не сделали правильных выводов. У них какая-то психологическая травма. Они не дают устанавливать палатки.
Виталий Портников: Как и в Москве.
Егор Соболев: Не палатки ваши враги, друзья, как вы не понимаете! Ваши враги – ваше желание грабить и непонимание, что когда люди против этого восстают, нужно убегать. А вы пытаетесь грабить дальше. Вот ваши враги!
Виктория Сюмар: По поводу неправильно сделанных выводов "оранжевой" революции. Представители власти до сих пор не могут поверить в самоорганизацию людей. Такое представление о народе, как о быдле! Ахметов был удивлен! Он не представлял, чтобы в Донецке подобное произошло. Наверное, немножечко разница в подходах горожан и к городу, и к поведению. Нет у нас хозяина, но немножко другой менталитет, немножко другие люди. Правильные выводы – это ключевая вещь.
Реакция власти, если она есть на тысяч, сотни тысяч не будет, но если ее нет, то очень рискованно. Очень скоро парламентские выборы, до президентских не так далеко уже. Поэтому выводу нужно делать правильные.
Егор Соболев: Никто из нас не думает о крови, об оружии, о насилии. Мы сегодня идем к руководству киевской милиции. Откровенно говорим, что собираемся делать, и согласовать, как сделать так, чтобы не то, чтобы там ни одной жертвы, ни одной оттоптанной ноги не было. Мы все нормальные люди. После митинга на Десятинке, многие из нас собрали мусор, который они принесли, и разнесли его назад по мусорным бакам. У нас даже было мирное столкновение между активистами. Одни пытались охранять мусор, а другие говорили, что митинг закончен, давайте его уберем.
И главный организатор митинга на Десятинке не Егор Соболев – Ринат Леонидович Ахметов. Главный организатор революции, если она будет, будет Виктор Федорович Янукович.
Виталий Портников: Это вечная такая проблема.
Виктория Сюмар: Это процесс, который вызревает, который должен дойти. Если власть слышим мирные протесты, пусть она остается властью. Вопрос не в том, кто во власти, а в том, какие механизмы работают. Если не работают механизмы… Мы уже пережили несколько изменений власти. Мы не видели большого изменения в подходах. Но вопрос в механизмах. Если это вызывает возмущение, если народ против этого, это надо уметь слышать, иначе власть просто не нужна. Это не власть. Это группка, которая использует этот инструментарий исключительно в своих интересах.
Виталий Портников: Меня удивляет в истории с Андреевским и то, что люди опомнились тогда, когда дома уже снесли. Хотя за несколько месяцев до этого уже все было ясно.
Виктория Сюмар: Это, кстати, вопрос о качестве журналистики. Потому что не так много сообщали, что это может быть.
Егор Соболев: Есть такая проблема. Я думаю, что этим мы отличаемся от развитых обществ, что там люди встают, когда проблема только начинается или даже может возникнуть. А мы встаем, когда она уже достигает апогея и приходит к нашему дому. Иногда это поздно. Поэтому нам важно понимать, что вставать нужно как можно раньше, тогда и проблему легче решить.
Виталий Портников: Ну, одной стройке повезло, что вы рядом с ней живете. Вы не можете жить рядом со всеми стройками. Это же вопрос системного подхода. Вот в чем главная сложность.
Виктория Сюмар: Но прецедент тоже важен. Для людей нужен пример. Все-таки постсоветское общество, все-таки люди боятся каких-то активных действий. Мы это все понимаем. Примеры нужны. Нужно показать людям, что вот эту проблему можно решить, если взять и посвятить несколько часов в день решению этого вопроса.
Егор Соболев: И почти возле каждой варварской стройки живут, действуют очень активно десятки, сотни киевлян. Люди есть, их очень много. Просто они не объединены. У нас еще не хватает умения, понимания, что нужно выходить на системные требования. Эта проблема решается. Мы начали выходить на системные требования. Самая главная проблема. Мы пока еще не поддержаны десятками, сотнями тысяч других людей.
Виталий Портников: В субботу Андреевский спуск собрался митинг. Там прекратили строительство. Все вполне возможно, как мы видим по реакции Ахметова. И дальше что? Все люди довольны, разошлись и больше об этом не вспоминают.
Егор Соболев: Знаменитый борец с варварскими застройками Киева Игорь Луценко сейчас координирует сбор требований. Что еще точно пользуется поддержкой у большинства людей? Первое. Должны быть найдены и наказаны ответственные, которые не сохранили эти дома. На самом деле, мы платим целой службе охраны культуры за то, чтобы она смотрела и за частными, и за государственными домами, которые являются памятниками истории или архитектуры. Второе. Должна быть создана комиссия, причем, создана общественностью. Туда войдут специалисты по градостроению, по культуре, по развитию общества. Она должна сформулировать не только для разрушенного места, а в целом для спуска концепцию его развития. Андреевский спуск обязательно должен быть пешеходным. Это ограничивает очень много заведений, которые там не стоит строить. Третье. Андреевский спуск – это символ. Это, возможно, самое больное место, на которое надавили. Но Киев-то в целом похож на результат коврового бомбометания. Уничтожаются леса. Если мы решим проблему Андреевского, поставить требования власти по всем остальным точкам. Потому что градостроение – это не только вопрос решающий очень важные вопросы культуры, это и вопрос здоровья.
Виктория Сюмар: Я верю в тезис об ответственности. Когда мне говорят – отстроим дома и все. А кого наказывать? Никто не виноват. Чернышевский еще призывал – найдите, кто виноват. И не зря призывал. Потому что если человек на своем посту допускает подобные вещи, подписывает такие документы, ему это сходит с рук, он будет делать это второй раз, третий, пятый и т. д. А вот если кого-то за это уволят, в следующий раз он подумает – стоит ли подписываться. Не исключено, что подпишет. Наверное, надо нескольких уволить за подобные действия. Эта важность прецедента, чтобы были еще и наказаны, чтобы понять, кто за это отвечает, увидеть этих людей в лицо и показать их жителям города – очень важная задача.
Виталий Портников: А если жители города потом проголосуют за очередного мэра, который продолжит все это разрушение?
Виктория Сюмар: Это уже вопрос к журналистам. Это нужно объяснить, кто и за что отвечает.
Виталий Портников: Вот история с Леонидом Черновецким. Пресса писала, рассказывала, кто он есть, а его избрали дважды, хотя с городом была ужасная ситуация.
Егор Соболев: Это очень больная для нас тема. Но я считаю, что все, кто поднялся, должны баллотироваться. Проблема Черновецкого и в значительной мере проблема расправы над Тимошенко и, вообще, торжества режима - это проблема того, что мы потеряли доверие, точнее наши предыдущие лидеры потеряли доверие. Они не показали возможность сделать перемены и остановить то, что сейчас происходит. Проблема в том, что у нас нет выбора. Говорят, что на выборах нужно выбирать меньшее из зол. Но мы не можем выбирать из говна. Если они не видят достойных людей, они должны идти баллотироваться сами. И плевать, что проиграют, и плевать, что нет политического опыта. Неправда, что политика – это грязное дело. Я считаю, что нормальные люди должны идти в политику. Против этого восстает все мое журналистское прошлое естество, но я не вижу другого выхода.
Виктория Сюмар: Этот дух Андреевского спуска – это не только архитектура. Все это понимают. Это просто та улица, где можно увидеть картины художников, которые там жили, которые там рисуют.
Виталий Портников: В последнее время эта улица была жуткой. Там нельзя было ходить. Там продавались какие-то жуткие сувениры, матрешки, ложки. Эта улица имела для меня базарно-азиатский вид.
Виктория Сюмар: Если двигаться в сторону Булгакова, то мы пошли в сторону стеклянного торгового центра. В этом, наверное, проблема. Но дух-то все равно сохранился.
Виталий Портников: Еще очень важно, что никто не видел этих планов застройки. Это как с Москвой. Никто никогда не знакомил общественность с реальными планами изменений. Сейчас говорит градоначальник, что 98% территории Андреевского спуска уже продано! А вот эти покупатели будут подчиняться градостроительным законам? Должны ли это учитывать?
Егор Соболев: Должны. Вне зависимости от собственности это нормальная европейская практика. Если есть памятник истории архитектуры, он должен находиться в таком же состоянии – в хорошем прежнем состоянии, в котором его построили. Если новый частный владелец этого не делает, в украинском законе эта норма тоже есть, назад возвращается государству.
Виталий Портников: Социальные сети – это важный эффект. Именно социальные сети в Москве повлияли на готовность людей выходить. В украинских условиях тоже так? Социальные сети объединяют, или есть какие-то другие механизмы?
Егор Соболев: Я считал и сейчас это вижу – объединяют реальные организации. Над субботним митингом большая группа людей работает. По каждому направлению есть ответственные. Между нами происходят реальные встречи в реальном месте. Только это позволяет по-настоящему организовать людей. С другой стороны, "Фейсбук", почта позволяют быстро распространять информацию. Так легче найти людей на какие-то участки, обменяться информацией об изменениях или об угрозах, обсудить эти угрозы. Это великое значение социальных сетей, но на них нельзя полагаться. Они никогда не заменят настоящую человеческую структуру. В этом прекрасность общественных движений, что они мгновенно возносят наверх лучших людей.
Виктория Сюмар: Естественно, социальные сети всего лишь инструмент. Вопрос – кто им пользуется и зачем? В чем феномен этого инструмента? В том, что в социальных сетях люди видят искренность и неискренность. Там эффективно не работает ни один украинский политик. Почему? Потому что все привыкли, что пресс-служба пресс-релизик вывешивают и продолжают это делать. А живого общения, показать, что ты человек, ты должен уметь оголять свою нерв, свою сущность.
Виталий Портников: Просто быть человеком надо как-то.
Виктория Сюмар: Если сущность гнилая, то сразу отсюда и соответствующее впечатление у людей. Поэтому инструмент есть. Мобильный телефон тоже неплохой инструмент. Можно быстро созвониться и кого-то найти. А вот люди, которые определяют – давайте искать людей, давайте уважать людей.
Виталий Портников: Даже масса общественного движения может повлиять на настроение в обществе, но не может повлиять на само действие власти.
Виктория Сюмар: Нужны авторитетные люди. Авторитетные люди тоже должны это поддерживать. Люди, которые могут пойти к власти. Поддержка известных людей нужна. Вот такое более трепетное отношение к этому. Давайте использовать те механизмы, которые у нас есть.
Виталий Портников: На митинге Андреевского спуска не было ни одного украинского политика. Были некоторые депутаты Верховной Рады, но они не возглавляют фракции, они не претендуют на пост президента или премьер-министра и даже мэра Киева. Они просто депутаты. Они пришли как бы в личном качестве и не выступали на этом митинге. А вот ведущих украинских политиков – никого!
Виктория Сюмар: Парадокс в том, что люди не хотят видеть.
Виталий Портников: Не хотят видеть, но хотят голосовать за них.
Виктория Сюмар: У меня такое впечатление, что уже и голосовать особо не хотят. Посмотрим!
Виталий Портников: Спасибо!
Но за несколько месяцев до чемпионата Андреевский спуск оградили заборами. А за этими заборами началось планомерное разрушение зданий, которые составляли облик этой улицы. И только случайность помогла узнать, что происходит за этими заборами, и кто является человеком, заинтересованным в ликвидации старой улицы и постройки на ней зданий из стекла и бетона. Разумеется, это некогда главный спонсор политической карьеры Виктора Януковича, самый богатый человек Украины, яркий представитель донецкого истэблишмента Ринат Ахметов.
Киевляне вышли на улицы. Ринат Ахметов заявил о том, что он восстановит здания, которые разрушены на Андреевском спуске прямо по лужковскому рецепту – сделать лучше прежнего. Но угроза существует. И непонятно, действительно ли, доживет ли Андреевский спуск до европейского футбольного чемпионата. Или это будет некая совершенно другая улица, на которой уже никогда больше не будет булгаковского духа.
Мы сегодня беседуем с одним из организаторов этого первого митинга в защиту Андреевского спуска Егором Соболевым и еще одним организатором этих мероприятий, директором Института СМИ Викторией Сюмар.
Как получилось, Егор, что журналисты стали главными инициаторами общественных действий по спасению улицы? Почему гражданское общество, которое по идее должно защищать суть своего существования – камни, дома, дух города. Оно уступило инициативы именно журналистскому сообществу?
Егор Соболев: Я не могу в 110-тысячный раз писать как все неправильно. Снова клятые олигархи, подкупив клятую власть мародеров, сделали какое-то клятое дело. Я могу писать, но я уже не понимаю – зачем. Мне кажется, мы превратились в белый шум. Люди понимают, что все не так. Они говорят – мы согласны, а делать-то что? Мне кажется, журналисты, в том числе как и художники, бизнесмены, писатели, каменщики, если хотите, учителя, все, кто сейчас имеет любую профессию и понимание, что то, что происходит, это неправильно, должны это менять. Потому что иначе для чего мы все это делаем?!
Виталий Портников: Виктория, то, что говорит Егор, это фактически приговор украинской журналистике. Оказывается, она неспособна достучаться до людей и заставить их самих принимать какие-то решения. Она должна им говорить. Она должна рассказывать, что происходит, и одновременно она же должна и выводить их на протесты.
Виктория Сюмар: На самом деле, конечно, профессия журналиста не исключает гражданскую позицию, потому что история Егора достаточно показательна. Он живет в центре. У него периодически сносят детские площадки, на которых играют четверо его детей. Это уже его дело как жителя этого города – защищать этот город.
С другой стороны, по поводу журналистики, если говорить, давайте откровенно скажем, что, да, это по-своему приговор, конечно. Потому что журналистика, которая пишет, исключительно критикуя ничего не предлагая, не пытаясь найти ответ на вопрос – а что делать? – не пытаясь взять какие-то обязательства, что это будет выполнено, не пытаясь достучаться, пройти до конца в своих расследованиях, есть много инструментов, не считая журналистских запросов и тому прочее, а вот только изобличая – это приговоры таким программам как у нас ток-шоу "Свобода слова", которое потом трансформировалось и размножилось в очень многих таких "свободы слова", которые являются фактически такой заслонкой, что в Украине свобода слова есть. Собираются несколько умеющих говорить пацанов и девчонок, и они в это время устраивают такие разговорные бои, а за этим ничего не происходит.
Виталий Портников: А может быть проблема в том, что здесь все разговорные бои стали заменой реальной политической жизни и реальной журналистики?
Виктория Сюмар: Это вообще проблема информационного мира. Все это понимают. Но с другой стороны, когда в стране еще не отработаны принципы политической ответственности, которые должны работать на выборах очень четко, где работают открытые социальные лифты, тогда мы имеем то, что мы имеем, полную замену этим виртуальным пространством ток-шоу политической деятельности как таковой.
Виталий Портников: Вас не обескураживает, что власть особенно на митинги не реагирует?
Егор Соболев: Еще как реагирует! Это то, что меня сейчас вдохновляет. Причем, митинги-то маленькие. Мы еще не умеем организовывать много людей. Мы вчера обсуждали с чиновниками, как они выполняют требования другого митинга. Это митинг, после которого 12 человек прорвались в Киевраду и захватили кабинет Попова. Я первый раз за много лет послемайдановских увидел на лицах чиновников улыбку – а мы с вами хотим сотрудничать! Вот этот элемент брезгливости, который появился после прихода к власти Виктора Януковича на многих государственных мужах (с иронией говорю это слово), вот эти общественные активисты, он сменился другими эмоциями. Они на самом деле дико внутри боятся организованного народа. Они это как раз хорошо чувствует, что это иголка Кощея для них. Митинги очень классно работают.
Ринат Ахметов имеет очень непростую историю. У него очень специфический имидж в Украине. Вдруг люди говорят – он извинился. Он не только сказал, что он все построит, он лично извинился. Я не думаю, что он изменился. Я не думаю, что он по-настоящему осознал ценность Андреевского спуска, но они почувствовали совсем другую энергию.
Виктория Сюмар: Это вопрос – в чем сила, брат? У Рината Ахметова понятно в чем. У Виктора Януковича – тоже. У него армия в руках, милиция, много денег и много инструментов. В чем сила народа? Сила народа в этой массе, которая на самом деле смести может все. Тут лозунг один – объединяйтесь.
Виталий Портников: У меня есть замечание. Есть некое чувство самообмана. Когда был суд над Юлией Тимошенко, у Печорского суда в украинской столице собирались куда большие митинги, чем та группа людей, которая пришла к офису Рината Ахметова на подступах к Андреевскому спуску. Должен сказать, когда был суд, лишивший частот последних независимых каналов Украины, тоже собиралось гораздо больше людей, чем пришло на ваш митинг. Власть не то, что на это не реагировала, она просто этого не заметила. Было принято то решение, которое было написано в кабинете администрации президента. Сейчас мы видим результат. Но есть огромная разница между Ринатом Ахметовым и Виктором Януковичем. Ринат Ахметов не власть. Это человек, который дорожит своей репутацией на Западе, который делает там покупки, который проводит там большую часть времени. И три каких-то несчастных домишки ему, по сравнению с этим, неинтересны. А вот Виктор Янукович – это власть. Понимаете разницу?! Вы считаете, что вы победили власть, а вы победили исключительно желание Рината Ахметовы выглядеть хорошо на Западе.
Егор Соболев: Я говорю о другом. Конечно, мы не победили власть. На самом деле, мы пока имеем только обещания, не подкрепленные делами. Я чувствую, я вижу, мы это можем увидеть на фактах, что единственное, что может остановить этот разгул мародерства – это большое количество организованных людей. Когда собирается несколько сотен, причем, не просто собираются. На мирные митинги им уже наплевать. Они даже рады – собирайтесь, собирайтесь. А когда мы взяли строительный мусор, а по сути те самые булыжники, я думаю, что это было очень важных психологическим моментом. Это могло перерасти в самые неприятные последствия. А с другой стороны, приди мы сюда просто с плакатами в очередной раз, ну постояли бы и разошлись. Нам бы сказали, что все решения законные, и мировые архитекторы разработают дома еще лучше. Когда люди организовываются, когда они готовы действовать, это поймет большинство мародеров, олигархов, людей, которые сейчас думают, что они схватили закон и Бога за бороду. Те, кто не поймут, такая проблема есть. Мне кажется, Виктор Янукович одна из частей этой проблемы. Я боюсь, что их просто ждет судьба Николая Чаушеску.
Виталий Портников: Это большой вопрос – разница между мирным протестом и революцией. То, что говорит Егор – это не общественный протест, это революция.
Виктория Сюмар: Жизнь покажет. Это на самом деле, сигнал для власти. Право на протест есть у каждого народа. Это определено всеми политологами. Это настолько важная составляющая демократии, без которой демократия практически не происходит. Она не может существовать. Если есть такие перегибы, о которых вы говорите, о принятых решениях, несмотря на тысячи. Значит, должны быть сотни тысяч, и сотни тысяч готовы к действию.
Виталий Портников: Но их нет.
Виктория Сюмар: Тут та история, когда каждая капля – это еще один гвоздик в чей-то гроб, на самом деле. Что произошло с Андреевским? Это не был настолько хорошо организованный протест. Вы это видели. Это маленький мегафон, который слышали максимум три ряда. Люди дальше вообще не поняли, почему они пришли. Это было только начало процесса, когда люди начали объединяться, общаться друг с другом, что делать дальше.
Что меня удивило, что после этого люди не разошлись с чувством выполненного долга после трех домов, а сказали – а давайте, мы сделаем и покажем, что мы готовы требовать до конца, чтобы наши требования были выполнены. И вот эта организация – это начала ядра. Это ядро, которой потом притягивает эти сотни тысяч. Процесс очень важен, с точки зрения, утверждения этих демократических принципов, которые должны работать. Иначе будем иметь то, что имеем в худших вариантах.
Егор Соболев: Разница между мирным протестом и революцией очень простая. Она называется – реакция власти. Наши власти думают – постоят и разойдутся. Вот в этом самая главная опасность.
Виталий Портников: Почему? Они в отличие от многих других постсоветских правителей пережили Майдан.
Егор Соболев: И не сделали правильных выводов. У них какая-то психологическая травма. Они не дают устанавливать палатки.
Виталий Портников: Как и в Москве.
Егор Соболев: Не палатки ваши враги, друзья, как вы не понимаете! Ваши враги – ваше желание грабить и непонимание, что когда люди против этого восстают, нужно убегать. А вы пытаетесь грабить дальше. Вот ваши враги!
Виктория Сюмар: По поводу неправильно сделанных выводов "оранжевой" революции. Представители власти до сих пор не могут поверить в самоорганизацию людей. Такое представление о народе, как о быдле! Ахметов был удивлен! Он не представлял, чтобы в Донецке подобное произошло. Наверное, немножечко разница в подходах горожан и к городу, и к поведению. Нет у нас хозяина, но немножко другой менталитет, немножко другие люди. Правильные выводы – это ключевая вещь.
Реакция власти, если она есть на тысяч, сотни тысяч не будет, но если ее нет, то очень рискованно. Очень скоро парламентские выборы, до президентских не так далеко уже. Поэтому выводу нужно делать правильные.
Егор Соболев: Никто из нас не думает о крови, об оружии, о насилии. Мы сегодня идем к руководству киевской милиции. Откровенно говорим, что собираемся делать, и согласовать, как сделать так, чтобы не то, чтобы там ни одной жертвы, ни одной оттоптанной ноги не было. Мы все нормальные люди. После митинга на Десятинке, многие из нас собрали мусор, который они принесли, и разнесли его назад по мусорным бакам. У нас даже было мирное столкновение между активистами. Одни пытались охранять мусор, а другие говорили, что митинг закончен, давайте его уберем.
И главный организатор митинга на Десятинке не Егор Соболев – Ринат Леонидович Ахметов. Главный организатор революции, если она будет, будет Виктор Федорович Янукович.
Виталий Портников: Это вечная такая проблема.
Виктория Сюмар: Это процесс, который вызревает, который должен дойти. Если власть слышим мирные протесты, пусть она остается властью. Вопрос не в том, кто во власти, а в том, какие механизмы работают. Если не работают механизмы… Мы уже пережили несколько изменений власти. Мы не видели большого изменения в подходах. Но вопрос в механизмах. Если это вызывает возмущение, если народ против этого, это надо уметь слышать, иначе власть просто не нужна. Это не власть. Это группка, которая использует этот инструментарий исключительно в своих интересах.
Виталий Портников: Меня удивляет в истории с Андреевским и то, что люди опомнились тогда, когда дома уже снесли. Хотя за несколько месяцев до этого уже все было ясно.
Виктория Сюмар: Это, кстати, вопрос о качестве журналистики. Потому что не так много сообщали, что это может быть.
Егор Соболев: Есть такая проблема. Я думаю, что этим мы отличаемся от развитых обществ, что там люди встают, когда проблема только начинается или даже может возникнуть. А мы встаем, когда она уже достигает апогея и приходит к нашему дому. Иногда это поздно. Поэтому нам важно понимать, что вставать нужно как можно раньше, тогда и проблему легче решить.
Виталий Портников: Ну, одной стройке повезло, что вы рядом с ней живете. Вы не можете жить рядом со всеми стройками. Это же вопрос системного подхода. Вот в чем главная сложность.
Виктория Сюмар: Но прецедент тоже важен. Для людей нужен пример. Все-таки постсоветское общество, все-таки люди боятся каких-то активных действий. Мы это все понимаем. Примеры нужны. Нужно показать людям, что вот эту проблему можно решить, если взять и посвятить несколько часов в день решению этого вопроса.
Егор Соболев: И почти возле каждой варварской стройки живут, действуют очень активно десятки, сотни киевлян. Люди есть, их очень много. Просто они не объединены. У нас еще не хватает умения, понимания, что нужно выходить на системные требования. Эта проблема решается. Мы начали выходить на системные требования. Самая главная проблема. Мы пока еще не поддержаны десятками, сотнями тысяч других людей.
Виталий Портников: В субботу Андреевский спуск собрался митинг. Там прекратили строительство. Все вполне возможно, как мы видим по реакции Ахметова. И дальше что? Все люди довольны, разошлись и больше об этом не вспоминают.
Егор Соболев: Знаменитый борец с варварскими застройками Киева Игорь Луценко сейчас координирует сбор требований. Что еще точно пользуется поддержкой у большинства людей? Первое. Должны быть найдены и наказаны ответственные, которые не сохранили эти дома. На самом деле, мы платим целой службе охраны культуры за то, чтобы она смотрела и за частными, и за государственными домами, которые являются памятниками истории или архитектуры. Второе. Должна быть создана комиссия, причем, создана общественностью. Туда войдут специалисты по градостроению, по культуре, по развитию общества. Она должна сформулировать не только для разрушенного места, а в целом для спуска концепцию его развития. Андреевский спуск обязательно должен быть пешеходным. Это ограничивает очень много заведений, которые там не стоит строить. Третье. Андреевский спуск – это символ. Это, возможно, самое больное место, на которое надавили. Но Киев-то в целом похож на результат коврового бомбометания. Уничтожаются леса. Если мы решим проблему Андреевского, поставить требования власти по всем остальным точкам. Потому что градостроение – это не только вопрос решающий очень важные вопросы культуры, это и вопрос здоровья.
Виктория Сюмар: Я верю в тезис об ответственности. Когда мне говорят – отстроим дома и все. А кого наказывать? Никто не виноват. Чернышевский еще призывал – найдите, кто виноват. И не зря призывал. Потому что если человек на своем посту допускает подобные вещи, подписывает такие документы, ему это сходит с рук, он будет делать это второй раз, третий, пятый и т. д. А вот если кого-то за это уволят, в следующий раз он подумает – стоит ли подписываться. Не исключено, что подпишет. Наверное, надо нескольких уволить за подобные действия. Эта важность прецедента, чтобы были еще и наказаны, чтобы понять, кто за это отвечает, увидеть этих людей в лицо и показать их жителям города – очень важная задача.
Виталий Портников: А если жители города потом проголосуют за очередного мэра, который продолжит все это разрушение?
Виктория Сюмар: Это уже вопрос к журналистам. Это нужно объяснить, кто и за что отвечает.
Виталий Портников: Вот история с Леонидом Черновецким. Пресса писала, рассказывала, кто он есть, а его избрали дважды, хотя с городом была ужасная ситуация.
Егор Соболев: Это очень больная для нас тема. Но я считаю, что все, кто поднялся, должны баллотироваться. Проблема Черновецкого и в значительной мере проблема расправы над Тимошенко и, вообще, торжества режима - это проблема того, что мы потеряли доверие, точнее наши предыдущие лидеры потеряли доверие. Они не показали возможность сделать перемены и остановить то, что сейчас происходит. Проблема в том, что у нас нет выбора. Говорят, что на выборах нужно выбирать меньшее из зол. Но мы не можем выбирать из говна. Если они не видят достойных людей, они должны идти баллотироваться сами. И плевать, что проиграют, и плевать, что нет политического опыта. Неправда, что политика – это грязное дело. Я считаю, что нормальные люди должны идти в политику. Против этого восстает все мое журналистское прошлое естество, но я не вижу другого выхода.
Виктория Сюмар: Этот дух Андреевского спуска – это не только архитектура. Все это понимают. Это просто та улица, где можно увидеть картины художников, которые там жили, которые там рисуют.
Виталий Портников: В последнее время эта улица была жуткой. Там нельзя было ходить. Там продавались какие-то жуткие сувениры, матрешки, ложки. Эта улица имела для меня базарно-азиатский вид.
Виктория Сюмар: Если двигаться в сторону Булгакова, то мы пошли в сторону стеклянного торгового центра. В этом, наверное, проблема. Но дух-то все равно сохранился.
Виталий Портников: Еще очень важно, что никто не видел этих планов застройки. Это как с Москвой. Никто никогда не знакомил общественность с реальными планами изменений. Сейчас говорит градоначальник, что 98% территории Андреевского спуска уже продано! А вот эти покупатели будут подчиняться градостроительным законам? Должны ли это учитывать?
Егор Соболев: Должны. Вне зависимости от собственности это нормальная европейская практика. Если есть памятник истории архитектуры, он должен находиться в таком же состоянии – в хорошем прежнем состоянии, в котором его построили. Если новый частный владелец этого не делает, в украинском законе эта норма тоже есть, назад возвращается государству.
Виталий Портников: Социальные сети – это важный эффект. Именно социальные сети в Москве повлияли на готовность людей выходить. В украинских условиях тоже так? Социальные сети объединяют, или есть какие-то другие механизмы?
Егор Соболев: Я считал и сейчас это вижу – объединяют реальные организации. Над субботним митингом большая группа людей работает. По каждому направлению есть ответственные. Между нами происходят реальные встречи в реальном месте. Только это позволяет по-настоящему организовать людей. С другой стороны, "Фейсбук", почта позволяют быстро распространять информацию. Так легче найти людей на какие-то участки, обменяться информацией об изменениях или об угрозах, обсудить эти угрозы. Это великое значение социальных сетей, но на них нельзя полагаться. Они никогда не заменят настоящую человеческую структуру. В этом прекрасность общественных движений, что они мгновенно возносят наверх лучших людей.
Виктория Сюмар: Естественно, социальные сети всего лишь инструмент. Вопрос – кто им пользуется и зачем? В чем феномен этого инструмента? В том, что в социальных сетях люди видят искренность и неискренность. Там эффективно не работает ни один украинский политик. Почему? Потому что все привыкли, что пресс-служба пресс-релизик вывешивают и продолжают это делать. А живого общения, показать, что ты человек, ты должен уметь оголять свою нерв, свою сущность.
Виталий Портников: Просто быть человеком надо как-то.
Виктория Сюмар: Если сущность гнилая, то сразу отсюда и соответствующее впечатление у людей. Поэтому инструмент есть. Мобильный телефон тоже неплохой инструмент. Можно быстро созвониться и кого-то найти. А вот люди, которые определяют – давайте искать людей, давайте уважать людей.
Виталий Портников: Даже масса общественного движения может повлиять на настроение в обществе, но не может повлиять на само действие власти.
Виктория Сюмар: Нужны авторитетные люди. Авторитетные люди тоже должны это поддерживать. Люди, которые могут пойти к власти. Поддержка известных людей нужна. Вот такое более трепетное отношение к этому. Давайте использовать те механизмы, которые у нас есть.
Виталий Портников: На митинге Андреевского спуска не было ни одного украинского политика. Были некоторые депутаты Верховной Рады, но они не возглавляют фракции, они не претендуют на пост президента или премьер-министра и даже мэра Киева. Они просто депутаты. Они пришли как бы в личном качестве и не выступали на этом митинге. А вот ведущих украинских политиков – никого!
Виктория Сюмар: Парадокс в том, что люди не хотят видеть.
Виталий Портников: Не хотят видеть, но хотят голосовать за них.
Виктория Сюмар: У меня такое впечатление, что уже и голосовать особо не хотят. Посмотрим!
Виталий Портников: Спасибо!
