Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Герои протестного движения как реальные люди и медиаобразы. Какие чувства они вызывали у людей, как они связаны с медиа и стали ли они действительно героями протеста, мы сегодня будем разговаривать с социологами Алексеем Левинсоном, Борисом Дубиным, социологом и продюсером Анатолием Голубовским и славистом Томашем Гланцем, профессором Университета имени Гумбольдта.
Я хочу попытаться отыскать новые образы на политическом, медийном и общественном поле, которые благодаря каким-то своим уникальным чертам или уникальному поведению поменяли представление о том, каким должен быть политик. Каким должен быть человек, который становится во главе движения, лидер, образ героя, так сказать. Герой – это все-таки некоторый архетип. Какие черты архетипические смогли появиться в героях оппозиции? Их было много. Мы даже составили список, который один из молодых социологов назвал «политическим комиксом»: Алексей Навальный – это герой-мачо со стальным взглядом; Сергей Удальцов - «street fighter»; Евгения Чирикова – «trouble girl»; Ксения Собчак – «светская львица на баррикадах»; Ирина Прохорова – «старшая сестра». Алексей Кудрин и Владимир Рыжков – «человек в футляре», потому что они вроде бы были на виду, но их характеристики казались стертыми. И Вера Кичанова, молодая девушка, студентка журфака, которая выпрыгнула как чертик из табакерки, или как Золушка на балу: на муниципальных выборах выставила свою кандидатуру и их выиграла.
Послушаем сейчас разговор с журналистом и драматургом Михаилом Калужским.

Михаил Калужский: Мой любимый герой «снежной революции» - это мне не известный человек, который придумал лозунг «Вы нас даже не представляете». Мне кажется, что все достоинства «снежной революции» в том, что она анонимна в значительной степени и не может быть персонифицирована кем-то единственным. Там есть политики и не политики, там есть привычные и глубоко симпатичные мне политики, типа Бориса Немцова. Но достоинство происходившего и, я надеюсь, происходящего в том, что это революция, это движение не только про политиков, не только состоит из политиков. Может быть, это самое интересное, что сейчас происходит в нашей общественной жизни, потому что это попытка создать где-то рационально, где-то инстинктивно массовый политический протест, который существует не в традиционных политических формах и без политических партий.

Елена Фанайлова: «Снежная революция» выдвинула на первый план такие яркие фигуры по-своему, как Алексей Навальный, Сергей Удальцов, Евгения Чирикова, Ксения Собчак, Ирина Прохорова, с разными шлейфами смыслов, которые за ними тянутся. Как могли, себя проявили Михаил Касьянов, Григорий Явлинский, Гарри Каспаров, Геннадий Гудков. Они работали на медиа или медиа работали на них? Можно ли говорить о том, что какой-то яркий, запоминающийся образ нового лидера возник так, чтобы его запомнил весь народ?

Михаил Калужский: Все, кого вы называете, существовали как так называемые медийные фигуры и до «снежной революции». И мне бы казалось интересным посмотреть на то, как фигурировали, как звучали не медийные фигуры, например, Дмитрий Гудков. Какие-то совершенно новые персонажи, как люди, которые пошли на муниципальные выборы и выиграли их. В этом смысле Вера Кичанова мне куда интереснее, чем Сергей Удальцов, при всем уважении к той страсти, с которой этот человек борется за свои взгляды. И мне кажется, что нельзя противопоставить медиа этим деятелям. Медиа уже другие, и каждый из них сам творец собственных медиа, и вообще это все «Facebook» и «Twitter». Я не думаю, что эти люди проявили какие-то оттенки звучания и значения благодаря тому, как они освещались. Они более-менее равновеликие сами себе. Хорошо, что их много. Ни один из них не в состоянии быть единственным лидером той свободы, которая, обнажив грудь, идет на баррикады. Очень хорошо, пусть их будет много. Собственно, в этом залог возможного успеха затянувшейся «снежной революции».

Елена Фанайлова: Какого рода нового лидера, нового активного человека или нового политика вам не хватает в этом спектре?

Михаил Калужский: Мне казалось, то, что делают люди из «синих ведерок», люди, создавшие группу «ОВД-Инфо», люди, которые пошли на муниципальные выборы, и люди, которые пошли в наблюдатели, - внимание к ним могло бы быть больше, потому что они и есть настоящие, при всем должном уважении к тем именам, которые были названы. Они все делают более-менее то, что они делали: где произносят лозунги, где бьются с кровавым режимом, где тусуются. Те люди, про которых мы знали совсем другое, неожиданно для нас стали депутатами на низшем уровне. И для меня самой потрясающей является история кумира моего детства – певца Маркина, «я готов целовать песок, по которому ты ходила», который в своем муниципальном округе стал депутатом от КПРФ, потому что он борется против снегоплавилки при поддержке другого кумира моего отрочества – Минаева, еще одного певца. Вот это я понимаю, вот это - жизнь, вот это – борьба, вот это по-настоящему. Вот те персонажи, те люди, которые привлекают мое полное внимание. Будущее именно там.

Елена Фанайлова: Герой Михаила – человек, который придумал лозунг «Вы нас даже не представляете» - это Павел Арсеньев, студенты и активист из Петербурга, литератор, который в день выхода нашей программы представляет альманах «Транслит» в магазине и клубе «Гилея».
Я бы хотела начать с ваших героев. Кто и почему? Может быть, один-два, а может быть, вообще никто.

Алексей Левинсон: Я выбираю вариант «никто». Но это не никто, а появление, безусловно, нового героя, но только массового, к сожалению, мне не известных по именам. Это участники протестных манифестаций. Мне среди них особо интересы пожилые и сильно пожилые люди. У меня есть фотография, которой я очень дорожу. Я не знаю имени женщины, которая там изображена, ей за 60 лет, она стоит одна с плакатом «Я, гражданин РФ, отправляю в отставку Путина и Медведева». Такой жест со стороны человека, который наверняка пришел не через «Facebook», не через каких-то друзей и знакомых, а вышел один как гражданин. И таких было много, я это заявляю ответственно. Это можно документировать съемками. Лучше всего этих людей было видно в акциях на Садовом кольце. Они стояли, когда ехали машины, когда стояло кольцо. И я обращаю внимание, что это новый тип. Это не те пенсионеры, которые вышли, когда протестовали против монетизации льгот. Это не те пенсионеры, которые выходят с «маршем кастрюлек». Это не левый, а правый протестный электорат, которого не замечали, когда говорили «вот вышел средний класс». Или когда говорили, что «пришла молодежь тусоваться». Они не попадают ни в ту, ни в другую категорию. И это, как правило, если говорить об имущественном цензе, беднейшая часть населения Москвы. Она пришла заявлять не экономические требования свои, а гражданские. Мне кажется, что это крайне важно. Пришли, может быть, те люди, которые выходили на площадь к Белому дому в 90-ые годы, может быть, другие. Но по чистоте мотиваций, по отсутствию мотивации тусовки или каких-то рекреационных моментов, или денег, еще чего-то это люди в этом смысле высшей пробы. Видимо, я человек тех же лет, что и они, но у меня солидарность с ними не возрастная. И это по большей части женщины. Ну, в этом контингенте просто мужчин очень мало. Я им низко кланяюсь.

Анатолий Голубовский: Все поименованные в вашем списке, Лена, исключительно замечательные люди, и каждый по-своему. И я, может быть, за исключением Удальцова, которого я узнал лучше во время всяких протестных действий, всех остальных знал до того, включая и Веру Кичанову. И с каждым из этих персонажей у меня связано то, что одна моя знакомая называет «стыдный момент». В какой-то момент вдруг возникает ощущение некоторой содержательной опасности, которая может исходить буквально от каждого. Какой-нибудь коммунистический кошмар от Удальцова или что-нибудь высоко националистическое от Навального, от Веры Кичановой – какое-то детское высказывание, и так далее. Это не значит, что все они суперкоммунисты, националисты или недозрелые...

Елена Фанайлова: Мы забыли Ксению Собчак, от которой много чего исходит, а потом выясняется, что она умная, образованная девушка.

Анатолий Голубовский: Я считаю, что если бы не порыв Ильи Яшина и Алексея Навального на Чистых прудах, если бы не было этого прорыва, последовавших за ним задержаний, то неизвестно, что было бы дальше. Я считаю, что в этом смысле они абсолютно герои протестного движения, если отвлечься от этической стороны того, что они сделали.
Есть герои, которые появились для меня, и иногда это герои коллективные. Для меня абсолютно коллективным героем протестных движений была некоммерческая организация без юридического лица «Гражданин наблюдатель» и некоторые люди, с которыми я непосредственно контактировал во время и декабрьских, и мартовских выборов. Например, Юлия Дрогова. Я считаю, что люди должны знать эти имена. Которая курировала мобильные группы, потом выборы в Ярославле, все что угодно. Я считаю, что «Гражданин наблюдатель» - это и организация, и возможность каждому осознать, что такое на самом деле гражданин, гражданство и так далее. Я считаю, что это абсолютно героическая, прорывная деятельность.
Одним из моих главных героев является, конечно же, политолог и социолог Дмитрий Орешкин. Если бы не усилия Дмитрия Орешкина, если бы победили какие-то другие стратегии по отношению к выборам, мы бы не имели ничего из того, что мы имеем сейчас, включая реформу политическую, новый закон о политических партиях и так далее. Победа стратегии Дмитрия Орешкина участвовать и наблюдать стала, на мой взгляд, решающей.
И есть еще два человека, которые представляю тоже круг лидеров, до селе неизвестных, а теперь очень важных – это региональные люди, которые благодаря интернет-технологиям стали известны и в столицах, которые являются главным аргументом против того, чтобы противопоставлять столицы и регионы в связи с протестными движениями. Я имею в виду екатеринбуржца Леонида Волкова, который прошел свой путь сложный, связанный с выборами в Законодательное собрание и так далее, и очень четко отслеживал то, что происходит в Екатеринбурге. И я считаю, абсолютный герой протестных движений – главный редактор одной из ярославских телекомпаний, по-моему, его фамилия Голицын, но я могу ошибаться. Недавно были опубликованы его статусы в «Facebook». Это человек, который за месяц до выборов 4 марта ушел в отпуск, как бы ушел из телекомпании, потому что он не мог участвовать в тех действиях, которые производила с электоратом ярославским местная власть. В основном это касалось выборов мэра, первый тур которых совпал в Ярославле с президентскими выборами. И после этого отслеживал все то, что там происходило, и заявлял свои позиции. И это, я считаю, абсолютный герой медиа, потому что это единственный человек, который обозначил свою позицию, не согласился с медиа, ушел из медиа. Таким образом, именно он и есть герой.

Алексей Левинсон: Мне кажется, что не в том дело, что герои есть. Есть, и слава Богу. И всем этим именам – почет и уважение. Я хотел бы обратить внимание на меняющийся характер социального движения, каковым является то, что называлось «снежной революцией», и движением, которое, быть может, продолжится и тогда, когда снег в России все-таки сойдет. Это глубокая активизация общественных сил. Далеко не все они были представлены на городских площадях Москвы или других городов. Мы изучаем мнения всего населения России и видим эти сдвиги. Эти сдвиги очень глубокие, поскольку на поверхности почти ничего не происходит. Голосование за президента или за партию почти такое, как бывало. Внешне впечатление полного покоя и застоя. Но мы знаем, что в движение пришли очень глубокие пласты. И там это движение совершается без лидеров не потому, что их еще нет, а потому что оно по природе другое. И мне кажется, то, что происходило на площадях, - это проявление гражданских и вполне уже политических или социальных, по крайней мере, чувств и мотиваций, но тех, которые не требовали лидера, там, где имеет место уровень самоорганизации очень высокий. Есть масса людей, выполнявших технические операции по обслуживанию механизма саморегуляции. Их не надо называть лидерами. Они заслуживают очень большого уважения, но не потому, что они вырвались в вожди, в лидеры, а потому что они делают вместе со всеми, кто идет, переписывается, оперирует в Интернете. И мне кажется, что Россия вступила в другую фазу. И этому новому состоянию потребуется другая политическая организация и самого движения, и вообще управления или самоуправления этой страной. Этот процесс не произойдет за ближайшие месяцы, но это процесс, который начался. Я считаю, что постановку вопроса о лидерах надо менять.

Елена Фанайлова: Когда я думала о фигуре Ольги Романовой, я не могла подобрать для нее простого определения, простого архетипа или простого скетча, которым можно было бы описать ее поведение. Теперь мне это более понятно. Ольга – это активист такого типа, о котором вы сказали. Она не лидер, но активист, который делает, не боясь технического обеспечения, какой-то грязной работы, которая лидеру, вроде бы, не свойственна, она просто организует процесс.

Алексей Левинсон: Например, ее роль казначея митингов – это то самое. Роль огромная, без нее ничего бы не произошло. Она дала пример нового ведения дел, так должны вестись дела в России. При этом это не было вождизмом и лидеризмом.

Елена Фанайлова: Томаш, мне очень любопытно, как из Европы, из Германии все это виделось. Там были видны по той информации, которая поступала, фигуры нового протеста? Навальный и Чирикова как-то различались на этом фоне? Или просто «идет протестное движение»?

Томаш Гланц: Мне кажется, что вопрос, касающийся героя, любопытен тем, что содержит другой вопрос, а именно: кто является главным героем? И неслучайно, мне кажется, все участники этой дискуссии уклончиво реагируют на этот вопрос. У них нет кандидатов на роль главного героя. И из этого вопроса, мне кажется, вытекает следующий вопрос: необходим ли главный герой? Может быть, мы привыкли мыслить в категориях прошлого века. Если задуматься о Польше или Чехословакии 80-х годов ХХ столетия, то трудно эти процессы отделить от таких фигур, как Лех Валенса или Вацлав Гавел. Но сегодня в России таких фигур нет. И до недавнего времени казалось, что их нет потому, что люди, которые не довольны состоянием дел в России, оппозиционно настроены по отношению к себе, что есть внутренние конфликты, что они не способны договориться. И наверное, в этом что-то есть. Но я думаю, что возможен и другой взгляд на ситуацию. Не исключено, что в настоящий момент, при теперешней констелляции без главного героя можно обойтись. Это позиция, для которой требования являются комплексными и практически утопическими, что его действительно не хватает. Я думаю, что это понятно не только журналистам из CNN и «Би-Би-Си», которые не знают, у кого спрашивать, они в растерянности - кто спикер.
А можно ли задуматься о возможности такого процесса, который основан на своей децентрализации, где возникает какая-то невероятная мобилизация? Мой уклончивый ответ на вопрос о герое или главном герое звучал бы так: для меня это язык мобилизации, который не основан на ненависти, на простых и демагогических лозунгах, язык, который генерирует находчивые, очень креативные, на грани с художественными приемами заявления. Это хорошо помнится в конце 80-х, когда я сам, будучи студентом, активно принимал участие в движении в Чехословакии. В этом языке невероятная смелость и сила, но у него нет автора. И очень важно, что очень немногие лозунги связаны с конкретными авторами. В этом я вижу небывалую мобилизацию, которая свидетельствует о том, что все заявления ноября прошлого года о том, что в России гражданам в общем плане, когда на все наплевать, что они ограничивают свое отношение к происходящему тем, что пока еще можно ездить за границу, что это изменилось радикально. И вопрос, который эта ситуация перед нами ставит: возможно ли продолжение, когда нет главного героя?

Борис Дубин: Герои есть, на это все обратили внимание, они несколько другого характера и типа, и это мне кажется самым важным. То, что произошло, относится к разряду событий, с которыми социология сталкивается достаточно редко и не очень знает, что с ними делать. Да и просто гуманитарная мысль не очень понимает, что с этим делать. Это неожиданные события. Может быть, только Вальтер Беньямин был человеком, который и в силу своей душевной конституции, и психологической, и в силу биографии, и в силу каких-то особенностей гения его, чрезвычайно чувствительным именно к этому моменту – к моменту неожиданного перелома. Даже если этот перелом чрезвычайно болезненный, угрожающий, опасный и так далее. Беньямин воплотил в себе фигуру той собаки, которая чувствует приближение грозы. Мне кажется самым важным, что произошло, - это неожиданность произошедшего. Буквально за две недели до этого лучшие люди страны вполне обоснованно говорили, что царит ситуация равнодушия, тупика, из которого никто не знает выхода, и этот тупик еще больше парализует людей, любую активность и так далее. И вдруг мы видим такой взрыв.
Очень важный и принципиальный момент – это разные люди. Это не движение одинаковых, это не партия приверженных чему-то одному, это разные люди. Поэтому я думаю, что и звезды (пока я не готов говорить о героях), какие-то засветившиеся фигуры у них будут разные. И характерно, что эти фигуры, как правило, в 9 случаях из 10, это не политики, и во многих случаях это даже не просто люди успеха, которые переходят в другую сферу и добиваются успеха в ней, как Ирина Прохорова или Б.Акунин, что само по себе чрезвычайно интересно. Но люди абсолютно новые. И кажется, люди согласны быть безымянными. Вот это соединение парадоксальное людей, которым не все равно, чего мы в России не ожидали... Был в свое время клуб в Польше, из него вышел Адам Михник, - клуб людей, которым не все равно. И казалось, что в России такого не возникнет. Оказывается, эти люди есть. И что еще поразительно, что они готовы остаться безымянными, вроде женщины с плакатом, о которой говорил Левинсон.
Действительно, Томаш прав, вопрос о том, что дальше. Мы уже видим, что есть, пытаемся как-то это понимать, хотя могу сказать, что хорошо понимаем, живо чувствуем, но вопрос о том, что дальше. Социология знает, что если есть харизматический момент, дальше наступает рутинизация харизмы. Должен возникнуть штаб, должны возникнуть партии и так далее. Я думаю, что что-то в этой мере будет. Скорее всего, от нынешних инициативных групп, которые то защищают лес, то защищают животных, то защищают больных детей и так далее, наверное, будет переход к клубам, от клубов к ассоциациям, от ассоциаций к движениям, как было по классике. Но я готов к каким-то совершенно неожиданным событиям и поворотам. Я надеюсь, что эти повороты и неожиданности не будут нести опасности человеческой жизни и частной, и коллективной.
А герой мой, кроме вышеупомянутых людей... Я бы отметил, что Акунин – это тихий герой, у него даже голос такой. Он не будет, как делали некоторые люди на сцене, срываться на крик, это не его. И вообще между людьми, которые были на сцене и которые были внизу, была довольно существенная разница, даже некоторая черта. Мне кажется, что люди внизу были интереснее, чем люди на сцене. И как ни странно, чем дальше, тем больше. На второй Болотной это было еще более поразительно, чем на первой. И здесь я солидаризируюсь со своими коллегами, которые говорят, что если нельзя говорить о времени «не героев», то, по крайней мере, точно, что это будут герои другого типа и склада. И из героев я выберу Веру Кичанову. Важно, что это человек молодой, ей 20 лет, важно, что она журналистка, то есть человек, готовый к публичности, и важно, что это человек, добивающийся успеха – она выиграла на выборах и готова к реальным делам, что чрезвычайно существенно. Я думаю, что в характеристику героев будет входить высокая степень готовности к реальным делам и реальной помощи реальным людям по поводу совершенно реальных проблем. И это не тип партийного лидера, это не тип харизматика, который заставляет толпу рухнуть на колени или, напротив, подняться и всем идти на штурм чего-нибудь, а это будет тип другого человека, который готов работать с реальными людьми над их реальными болями и проблемами.

Елена Фанайлова: Я понимаю ваше стремление сказать, что герои не так уж и важны, что невозможно говорить о каком-то едином лидере и нужно говорить о процессе, который основан на децентрализации. В современной информационной ситуации не может быть одного главного поэта, одного главного музыканта, одного главного физика-ядерщика и так далее. Но все равно люди выбирают себе в любимцы какую-то симпатичную им фигуру по каким-то даже эмоциональным признакам. Так вот, я бы хотела все-таки поговорить о том, какого рода симпатии, так сказать, стоят по крайней мере вот за этими шестью или десятью фигурами, которые я перечислила. На мой вкус, очень обаятелен товарищ Удальцов, именно потому, что он в моей бессознательной биографии вызывает какие-то светлые образцы борцов, которые не боятся тюрьмы, полиции, и это восходит еще к революционному движению конца 19 века. Я хорошо помню, как сначала Удальцов был героем Facebook, когда его бесконечно возили во время его голодовки из СИЗО в больницу.

Борис Дубин: Придется напомнить в нескольких словах о ситуации, в которой мы разговариваем или, точнее сказать, о той ситуации, из которой вышла «снежная революция». Что мы имели и во многом имеем и сейчас? Умный лидер, который, в общем, вобрал в себя, видимо, все, что возможно сегодня для лидера в России, ну такого лидера массового, которого принимают широкие массы.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду Путина?

Борис Дубин: Путина, конечно. Возможность возникновения рядом с ним какой-то второй фигуры практически равна нулю, и четыре года медведевского, условно говоря, правления показали, что это невозможно. А 24 сентября в известной акции рокировки Путин это показал открыто. Отсюда, я думаю, довольно сильный внутренний запрет для людей, готовых что-то делать, на лидерство такого типа. То есть воплощение в себе вот эти бессознательных чаяний, страхов, надежд, поражений огромного количества людей.
Вторая сторона дела, на мой взгляд, проявилась 19 августа 1991 года, когда мы увидели человеческий материал, отбор элиты политической, к чему все пришло, 70 лет советской власти, и вот мы увидели, что это за люди. Это было настолько ничтожный человеческий материал, что просто говорить не о чем.
И дальше. Прошло столько лет, Колесо фортуны кого только не возносило. Что это были за люди? Где они сегодня? Иначе говоря, мы имеем дело (имели, имеем и, наверное, еще будем иметь) с глубочайшим кризисом вообще идеи лидерства такого типа в неструктурированном обществе, без нормально работающих институтов, с большинством населения, которое готово принять любую ситуацию. Вот ситуация, из которой все дело вышло. Эти блестки, которые мы сегодня отмечаем, на этом сером фоне, причем много десятилетий сером фоне. Но большая часть тех людей, о которых мы говорим и которых мы знаем в лицо и по фамилии, и которых не знаем, какие-то герои совсем нового типа, не знаю, как их назвать, назову их приблизительно, они герои связей. Они связывают разных людей, разные группы, одна или один, как это делал Сергей Жадан в Харькове в свое время, который тоже был казначеем площади, как Романова, одни выступают в казначейской роли, другие начинают работать в сетях, связывают, информируют людей и так далее. Мне кажется, это очень важная и принципиально новая фигура. То, что они используют сети, имея в виду Интернет, совершенно не случайная вещь. С помощью Интернета устраняется этот важнейший дефицит постсоветского общества, да и советского тоже: дефицит связей солидарных между людьми, это чрезвычайно важно и нужны люди сегодня, которые эти связи могут устанавливать, держать, воплощать в себе. Роль их состоит в некотором смысле в том, что они как бы растворяются в этой связи, они не выделяются, как некоторая персона с именем, характером, биографией и так далее. Хотя, конечно, мы видим целый ряд людей, которые уже имели свою биографию и которые как бы сделали шаг в сторону, выступили в этом смысле в новой роли. Но, должен иметь, что, по крайней мере, для тех людей, которых я знаю, да, наверное, и про Ксению Собчак это можно сказать, хотя я ее лично не знаю, что в свое время они вообще сделали уже такой coming out, они как бы вышли из одной сферы в другую, их вроде бы жизнь предназначала к чему-то одному. Был японист Григорий Чхартишвили, была скромная редактор журнала «Новое Литературное обозрение» Ира Прохорова, была девочка из хорошей семьи Ксения Собчак и так далее. Они сделали в свое время уже некоторый шаг, оказалось, что у них еще есть вполне достаточно энергии для того, чтобы сделать еще раз такой же шаг и совершенно в неожиданную сторону. В этом смысле, я бы сказал, они вдвойне герои. Они в свое время уже раз это проявили, теперь проявляют это еще раз. Очень важно, по-моему, что многие (может быть, все) из этих, условно говоря, героев, которых мы замечаем, это люди интеллектуальной сферы. Мне все-таки кажется, вопреки тому, что несколько раз говорилось в других аудиториях, это не интеллигенция. Это другие люди. Может быть, это прообраз интеллектуалов в ситуации, когда ни само слово «интеллектуал», ни сословие интеллектуалов, в общем, отсутствует, мало, что значит, я думаю, для зрителей первых трех каналов телевидения, а это все-таки основной канал связи, который есть во всей стране, думаю, что и сама эта профессия, и эти люди, к сожалению, значат мало что. Но это только значит, что завтра каналы связи будут другими, и те, кто смотрят первые три канала, просто, извините за грубое суждение, как бы они останутся на периферии. Добровольно. Хотим жить в глуши, говорят они, думая, что они смотрят при этом Первый канал. Будут работать другие связи, это будет Интернет, это будет «Дождь», это будет Радио Свобода, это будет еще что-то другое.
Вообще говоря, мне все время вспоминается 1968 год во Франции. В конечном счете, единственная фигура, которая так сильно засветилась, Даниэль Кон-Бендит замечательный, но во время решающих событий в Париже Кон-Бендита там не было, он просто был на юге Франции вместе со своими друзьями. Но что делал Кон-Бендит? Вот это интересная роль, с чего все началось. Значит, они начали бузить, еще даже не в Сорбонне, появился министр, министр проходил мимо, и Кон-Бендит попросил у него закурить. Все. Вот щелкнул, пошли исторические часы. Потом он сказал, что надо, чтобы в женское общежитие был свободный доступ, почему это вообще нельзя. И третье, что осталось, это его знаменитая фотография, когда он проходит мимо полицейских в касках, которых у нас теперь называют «космонавтами», и делают такую ужимку одному из них «ох, как я тебя боюсь». И, собственно, все, но это очень много определило для движения, для самого Кон-Бендита, который стал профессиональным политиком, правда, не во Франции, а в Германии, и, правда, не крайне левым, а умеренно зеленым. Мне кажется, если спросят, как делается история, я бы сказал, что каким-то таким образом. То есть, иначе говоря, для меня в высшей степени привлекательная фигура героя известного «Овод», но может быть, это осталось где-то далеко. Для меня глубоко неприятна фигура Ленина, может быть, это, к счастью, тоже осталось далеко и, может быть, дело сегодня вот в таких Кон-Бендитах, Вере Кичановой или вот в этой женщине без имени, которая согласна быть просто гражданином страны.

Елена Фанайлова: Я здесь все-таки поспорила бы, например, я полагаю, что народной героиней Ирина Прохорова стала благодаря центральному каналу и благодаря дебатам с Михалковым. Интеллектуальное сообщество давно знает Ирину именно в таком качестве, в котором мы ее увидели в этих дебатах. Она ничуть не изменилась, но она сумела предъявить эти свои качества так спокойно, что после этого люди делали ролики про то, что «за Прохорова, не знаю, а за сестру бы точно проголосовал», этого было полно в Интернете, много шуток.

Борис Дубин: Тут действительно важен один пункт. Я немножко размашисто про основные каналы сказал. Хочу уточнить. Мне кажется, что в ответ на «снежную революцию» или на то, что люди делали на площадях и на улицах, и в Интернете, власть, в том числе власть, которой принадлежат и Первый и другие каналы, применила несколько своих обычных тактик, среди которых, с одной стороны: что это за люди вышли, что это у них какие-то, презервативы что ли там на куртке. С другой стороны, «да это же наши дети, мы же их сделали своими руками, не будь моих десяти лет правления, где бы они все были вообще», говорит Путин. И третья тактика. Свободу? Пожалуйста, на Первый канал. Выходят на Первый канал, начинается ток-шоу, честный обыватель, в отличие от нас, профессионалов, которые обязаны это по профессии смотреть, честный обыватель через пять минут говорит, «да пропади вы все пропадом, что это все орете, я совершенно не понимаю, о чем вы здесь говорите». И хорошо, если он дойдет до передачи с Ириной Прохоровой, но я боюсь, что на спорах Сванидзе с Кургиняном он сломается и скажет: «никого мне не надо, я за Путина голосовал и не собираюсь переголосовывать».
Здесь есть один скользкий и неприятный для нас для всех момент. Ведь мы понимаем, что когда в 1991-м или даже раньше, в 1986-м, журналы стали свободными, это власть разрешила им стать свободными.
Тут есть один такой момент. Да, совершенно точно, Ирина осталась собой, она не стала надевать никакую маску, и это оказалось совершенно действенным, но вот что мне хотелось бы отметить. Есть момент разрешенности этого и есть момент аутентичных людей, которые оказываются на вес золота и в этой ситуации становятся героями, хотя вроде у них такой ни задачи, ни стремления не было.

Томаш Гланц: Может быть, в дополнение к тому, что сказал Борис Дубин про роль связей в этом, каком-то новом типе героизма. Здесь, мне кажется, еще один аспект того героизма, которые, в отличие от ситуации в целом, у которой нет, собственно, аналогов, является очень архаичным, это момент преодоления границы, примитивно говоря, между пассивной симпатией и некоей активной ролью. То, что связывает этих людей, которые взяли на себя некоторую ответственность за сложившуюся ситуацию, наблюдается момент, когда они очень рискованно и очень неправдоподобно, непредсказуемо, собственно, преодолевают границу таким образом, что выходят как бы в некую новую зону, где их присутствие не ожидается, не предполагается. Зону, которая им не свойственна. Это случай практически всех перечисленных здесь активистов. У этого момента есть, конечно, аналоги. Если вспомнить ситуацию страны, в которой я родился, там в 70-е годы вдруг появляется философ, человек университетский, который всю жизнь занимался античной философией, который учился у Гуссерля и Хайдеггера, которого звали Ян Паточка, этот человек в конце 70-х годов выступает с очень ярким и абсолютно однозначным заявлением в поддержку рок-группы, в которой он ровным счетом ничего не понимал и которая подверглась преследованию и тюремному заключению, и выступает с заявлением, что эта панк-рок-группа, эти наглые культурные провокаторы…

Елена Фанайлова: Речь идет о «Plastic people»?

Томаш Гланц: Речь идет о группе «The Plastic people of the Universe». Нуждается в защите на основе каких-то принципов, которые с его профессиональной работой, со всей его жизнью абсолютно несовместимы. Это был момент шока для самого Паточки, для всего тогдашнего сообщества. Мне кажется, такой момент общественного шока мы можем наблюдать в сегодняшней России, я это вижу на примере людей, с которыми я давно знаком, друзей, родственников, которые вдруг готовы преодолеть эту границу и сделать что-нибудь, для них не свойственное.

Елена Фанайлова: Я думаю, что дискуссия вокруг группы Pussy Riot как раз демонстрирует ровно это: люди, которые сначала вообще не собирались с ними солидаризироваться никак, после радикализации со стороны государства и церкви всячески стремятся их защищать.

Томаш Гланц: Да, есть момент, на который нам надо, мне кажется, как минимум как-то рефлектировать, о нем думать, насколько сегодняшняя ситуация, которая очень резко, конечно, отличается от всего, что мы помним до конца 80-х и вообще до конца 20 века, а именно эта вертикальная структура власти, которой столько граждан России, как кажется, недовольны, конечно, готова, выражаясь иностранным слово «апроприировать», осваивать эти явления. Это опять возвращает нас в эту современность, у которой нет аналогов. Даже, скажем, Ирина Прохорова приглашена на Первый канал телевидения, что те же активисты встречаются с президентом Российской Федерации. Это абсолютно новая советского и ранее постсоветского опыта стратегия. Пока очень трудно сказать, к чему она приведет. Она для этого движения невероятно опасна, поскольку она может на основе этих стратегий раствориться, перестать существовать, собственно говоря. Это одна возможность.
И вторая возможность, что на основе этой платформы возникнет что-нибудь, о чем нам сегодня трудно судить и что мы не в силе предсказать.

Елена Фанайлова: Например, об опасностях и, продолжая мысль Бориса Владимировича о медиа, два простых примера. Сергей Удальцов в теледебатах с Владимиром Жириновским победил, за него было народное голосование. Это к вопросу о людях, которые смотрят этот телик. Второе. Очень уважаемый мною архитектурный критик Григорий Ревзин пишет критическую статью о роли Григория Чхартишвили (он же Б. Акунин), где сравнивает его архетипически с барином Тургеневым, который приехал из-за границы, немножечко здесь потусовался и уехал разочарованный обратно. В этом есть опасность: и в недооценке роли старых медиа, с которыми Россия продолжает иметь дело, и, так сказать, в переоценке внутренней самих людей, которые поддерживают протестное движение: покритиковать своих. Что интересно в этих фигурах? Они все хорошо критикуемы. Понятно, с каких позиций легко критиковать Ксению Собчак, хотя она меняет свою тактику чрезвычайно находчиво. Понятно, например, как можно говорить про Навального. Меня очень насмешило обсуждение его эротической харизмы в некоторых девичьих компаниях.

Анатолий Голубовский: В свое время обсуждали сексуальную харизму Владимира Владимировича Путина. Это как бы свидетельствует не о том, что у того и другого есть некая сексуальная харизма, а о том, что существует дефицит сексуальной харизмы.
Елена, к тому, о чем вы говорили, о критикуемости этих лидеров, неважно, Навальный это или Ирина Прохорова, у меня есть такое впечатление, что стремление каким-то образом подвергнуть сомнению то, что делает или говорит человек, сказать: а вот ты, как барин французский. Есть проявление некоторого непонимания вообще, что, собственно, произошло. Судя по всему, на смену с одной стороны политики, а с другой стороны просто каких-то поведенческих паттернов, которые исходят из интересов, например, интерес заработать, выжить, уехать за границу работать и так далее, приходит политика ценностей, потребность строить жизнь в соответствии с некоторыми ценностями. Когда говорили о том, почему люди вышли на Болотную, на Сахарова, говорили о том, что их не объединяло стремление каким-то образом вырваться из экономических неурядиц, а потому что достоинство, и немедленно начинался разговор о ценностях: достоинство, честь и так далее, и так далее. Власть, которая пыталась как-то противостоять этому, выбрала стратегию, связанную с войной, противостоянием жестким. Она исходила из той позиции, которую обычно занимает власть, когда возникают некоторые волнения, связанные с экономическими неурядицами, опять же, со сложной ситуацией в стране, и тогда нужно говорить, ребята, мы окружены врагами и поэтому у нас все так плохо. А тут вроде как бы все хорошо. А новая риторика, связанная с ценностями, она не выработана властью, но уже оказалась выработана теми людьми, которые выходят протестовать. И в этом смысле те люди, которые критикуют, мне кажется, они еще остались в плену старой картины мира, основанной на интересах, а не на ценностях, и не могут подозревать в том человека, неважно, кто он, Ксения Собчак, которая вроде бы такая вся из себя циничная, что даже у такого человека, как Ксения Собчак, могут возникнуть ценности. Вот эта критика, она вся основана на том, что не может быть у вас, дорогие друзья, ценностей, у вас могут быть только интересы. Это в определенном смысле парализует волю тех, кого критикуют, мне кажется, которые вынуждены все время оправдываться.
В ситуации с лидерами очень важно вот что. По каким признакам мы судим вообще о людях, которые, так или иначе, публично высказываются? Мы судим по его внешнему облику, симпатичный, не симпатичный, по словам, чего он говорит, и по деяниям, чего он делает, собственно. Когда Навальный, предположим, начинает что-то такое произносить, что не нравится кому-то, например, про русское, про русскую идею и так далее, те люди, которые склонны к более объемному зрению, говорят, ну, подождите, то, что он говорит, это одно, но ведь он же один из немногих, кто что-то делает. Потому что проект «РосПил» - это единственный гражданский проект, который влечет за собой людей. Поэтому будем его слушать. Недоверие к словам, то, что слова потеряли всякий смысл, содержание и ценность, то, что разными людьми произносятся одни и те же слова и имеют в виду при этом совершенно разные вещи, это тоже очень большая проблема, она связана с оценкой лидерства. За Навальным стоят некоторые действия. Понятно, о чем он. Он борется с коррупцией - не врать, не воровать. Нормальная история. За Удальцовым стоит тоже некоторый нарратив: вы меня сажаете, я объявляю голодовку, и все должны меня спасать. И это правильно, я согласен. Это тоже некоторая повестка. Не очень понятно, сможет ли он возглавить политическую партию, например, КПРФ, потому что там все-таки должен быть какой-то нарратив более содержательный. Но этот тоже очень важный. Так вот самое главное, есть ли какое-то действие, которое может предъявить. Кстати, Ксения Собчак предъявила некоторые действия. Она, например, пошла работать наблюдателем, нашла человека, который участвовал в «каруселях», к Чурову привела этого человека, рассказала обо всем на телеканале «Дождь». Мне было это очень интересно смотреть. Мне по фигу, чего она там говорила месяц назад и как она защищала Путина.

Борис Дубин: Очень интересна реакция власти на то, что происходило. Первое лицо, такие были фразы: «они сами не знают, чего хотят, у них семь пятниц на неделе». Как бы власть хочет сказать, что, в общем, надо, чтобы были принципы, и чтобы была последовательность. И это говорит та самая власть, которая разрушила любые ценности и структуры и, во-вторых, насадила глубочайшее недоверие и цинизм в самые разные слои общества. Другое дело, что зародыши этого в самом этом обществе были. Сейчас мы имеем как будто бы знаки какой-то другой ситуации. С одной стороны, стали важны ценности и идеалы. Десять лет назад даже разговор об этом невозможно было себе представить. Важны идеалы, важны ценности. С другой стороны, оказалось, что рядом с Россией, которая такая, рассыпанная, рассеянная и неповоротливая, есть какая-то странная небольшая Россия, которая подвижная и пластичная, и она как-то быстро меняется, она умеет сегодня быть одной, завтра другой. Это очень интересное и важное новое качество – социальная, культурная пластичность. В этом смысле, мне кажется, мерить поступок Чхартишвили или Ксении Собчак, а как, они вот способны через всю жизнь это провести, стать лидером партии, а как это, а почему они вчера там чего-то другое говорили, по-моему, не имеет совершенно никакого смысла. История, делается, вообще говоря, по самым разным мотивам. Я бы даже говорил, что не просто как бы по делам их, это сказано и до нас, «судите их по делам их», но даже по последствиям этих дел. Мы имеем реальные последствия того, что сделали эти люди. По каким мотивам? Да, в конце концов, нам важно, что это произошло. Получается, что история делается руками разных людей, они все совершенно не идеальные, они способны меняться, у них точно есть ориентиры и ценности, хотя есть и свои интересы тоже, в этом ничего страшного я не вижу. Важно, что этот разряд самых разных людей, эти люди вышли в публичную сферу – в сферу действия, в сферу высказывания, в сферу, где люди что-то делают, отвечают за то, что они делают, и мы видим следы этого в нашей жизни. То, что мы четыре месяца назад не могли себе представить даже такого разговора, в смысле, предмета этого разговора, сегодня это то, о чем только ленивый не говорит. Томаш Гланц говорил о языке и изобретательности этого языка. К счастью, уже есть архивисты и исследователи этого языка, есть историческая библиотека, которая собирает картинки и лозунги площадей и проспектов, и вышел номер журнала «Кунсткамера», который целиком посвящен фольклору Болотной площади. Завтра, я думаю, будет защищено несколько диссертаций и, может быть, даже в Гумбольдтовском университете, но, еще более удивительно, и в РГГУ и, может быть, даже в МГУ, или в Академии госслужбы.

Анатолий Голубовский: Такое, я бы сказал, ироническое отношение к ценностям – это одно из главных негативных последствий этих 20 с лишним лет и непонимание того, что нужно, извините, как бы вести идеологическую работу вообще-то в массах. Это свидетельство того, что нужно было делать люстрацию в самом начале 90-х годов. А вот вроде как мы обойдемся, накормим народ, и они без ценностей обойдутся. Они, как выяснилось, прекрасным образом сами поняли, что ценности необходимы, но вот это разложение в интеллектуальном сообществе, и это самое опасное, но я думаю, преодолимое, потому что все последние события как раз свидетельствуют о том, что этот кризис преодолим.