Елена Рыковцева: Где грань между профессией и гражданским долгом? Одобряете ли вы тех журналистов, которые сами участвуют в протестных акциях
У нас в гостях Михаил Юрицын, корреспондент газеты "Жуковские вести", редакция которой почти в полном составе защищает Цаговский лес, сквозь который прокладывают трассу, и журналист Мария Эйсмонт.
Насколько я понимаю, Маша, именно "Жуковские вести" возглавляют всю эту оппозицию против вырубки леса, против этой стройки, можно так сказать или нелья?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что можно, хотя Наташа, главный редактор газеты, поспорила бы. Мы часто с ней это обсуждаем - какова роль журналиста-редактора. Газета "Жуковские вести" это самая тиражная частная газета, которая принадлежит самому главному редактору Наталье Знаменской. Там молодой активный интересный коллектив работает. Жуковский - это где-то 100 тыс. населения. И у газеты тираж в 13 тыс. экземпляров.
Елена Рыковцева: Великолепный тираж. Охвачен каждый восьмой.
Мария Эйсмонт: Это самый большой охват. Для сравнения, мне кажется, что тамошняя официальная газета имеет 2-3 тыс. экземпляров тираж. Так случилось, что из-за активной позиции собственника и редактора - а в прошлом Наташа была депутатом местного собрания...
Елена Рыковцева: Вот откуда задор-то боевой.
Мария Эйсмонт: Да, задор боевой там был всегда. В какой-то момент она успокоилась и сказала – все, я теперь только журналист. Но, видимо, трудно быть и журналистом, и жителем Жуковского, на глазах которого вырубают лес, в котором ты бегал на лыжах, встречался с молодыми людьми, ходил с друзьями на шашлыки и еще что-то. Так что это всегда большой вопрос, где каждый решает для себя сам. И так получилось, что именно в редакции газеты стали собираться все активисты. Они это назвали экологическим форумом. И по средам собирались депутаты - 5 депутатов из 20, которые за лес, которые были против этой вырубки, пытались его спасти, какие-то общественники, молодежь, студенты, естественно, журналисты тоже, поскольку это все происходило в редакции газеты.
Елена Рыковцева: Редакция стала штабом комитета борьбы за лес.
Мария Эйсмонт: Она стала такой площадкой для обсуждения. Туда же, кстати, приглашали представителей администрации. Такой есть Евгений Солодилин, который в роли пресс-секретаря мэрии, но, мне кажется, что его роль значительно больше, чем просто пресс-секретарь. Он, фактически, лицо администрации, потому что в администрации практически никто с людьми не общается. Выделен был один человек, который общался всегда, что ему было довольно непросто делать. Потому что страсти кипели, люди возмущались, а он от лица администрации говорил, что все хорошо, будут инвестиции, будут компенсационные высадки деревьев, все прекрасно.
Елена Рыковцева: И в итоге переродился этот дискуссионный клуб в штаб борьбы за лес. И теперь вот эта главная ночь 19 марта, с которой все и началось. Мария, вы там были?
Мария Эйсмонт: Да, мне позвонила Наташа буквально в 2 часа ночи. Я сразу поняла, что если она звонит в 2 часа ночи, значит, лес рубят. Я говорю – что, начали? Он говорит – представь себе, прямо сейчас начали в 1:30. Мы туда поехали. Действительно, было очень странно. Это мое личное мнение. Конечно, я понимаю, что удобно, потому что на дорогах нет машин, граждане не ходят, сосна никому на голову не упадет, но почему-то мне кажется, что дело не только в этом или совсем не в этом. А дело в том, что власти очень боялись, не знали, как отреагируют люди. Потому что слишком долго эта история длится, слишком много страстей, слишком много заявлений. Наверное, они переоценили возможности гражданского общества города Жуковский. Ожидали от него чего-то большего, поэтому в первую ночь они начали в такое время, когда уж точно все спят. Потому что на следующий день, когда они поняли, что революции не случилось, никто не пошел штурмом на мэрию, они спокойно рубили эти сосны днем. И ни машины, проезжающие мимо, ни люди, проходящие, особо не мешали этому делу.
Елена Рыковцева: Рубка шла, но образовался лагерь защитников леса. Идет у вас на глазах рубка. Что вы делаете? Как вы пытаетесь ее остановить? Что такое этот лагерь?
Михаил Юрицын: Это гражданские активисты, граждане, которые сами захотели прийти. Цель была – проверить документы у строителей. Какие у них есть документы на проведение работ.
Елена Рыковцева: Проверили?
Михаил Юрицын: Да. Какие-то документы были предоставлены, но там, к сожалению, то печати в одном месте нет, то на следующий день появляется документ, где эта печать уже есть, но нет ее в другом месте. Документы - не все.
Елена Рыковцева: Но для того чтобы посмотреть документы, лагерь не нужен. Лагерь нужен для того, чтобы предотвращать дальнейшие действия по вырубке леса.
Михаил Юрицын: Пока документов нет, работы формально проводить нельзя.
Елена Рыковцева: А они проводят их?
Михаил Юрицын: Да, они их проводят. Каждый день подгоняют технику. Их защищает ЧОП, который с людьми делают все, что угодно.
Елена Рыковцева: А люди в лагере пытаются это остановить.
Михаил Юрицын: Да. Подходят к технике и спрашивают у того, кто там сидит, где документы. Те уже привыкли, отворачиваются. Подходит ЧОП, оттаскивает проверяющих. Полиция стоит рядом и ничего не делает.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что в итоге сейчас у вас результат-то небольшой. Добиться вы ничего не смогли. Или вы все-таки затормозили это строительство?
Михаил Юрицын: Конечно, затормозили. Идет медленнее.
Елена Рыковцева: Рубят, но может быть не так массивно, как если бы не было лагеря, не было протестов, не было движения.
Михаил Юрицын: В данную минуту они уже не рубят. Они пытаются уничтожить следы вырубки. Мы не знаем, сколько деревьев было срублено. Я не представляю, как ночью можно подсчитать количество срубленных деревьев, когда там человек 200 с пилами бегают и что-то рубят.
Елена Рыковцева: У вас сотрудники газеты тоже в этом лагере живут по очереди?
Михаил Юрицын: Они приходят, да.
Елена Рыковцева: Мария, у вас какое складывается впечатление? Если бы редакция не встала, не подняла, не стала центром, не было бы, наверное, уже этого участка леса. Была бы голая земля. Все-таки благодаря действиям редакции, там что-то еще сохраняется, и есть надежда на то, что стройку развернут. Если бы не их вмешательство, что было бы?
Мария Эйсмонт: Трудно сказать. Этот проект, если честно, с самого начала был представлен как проект федеральный. Сразу все, кто говорил об этом, говорили – ребята, о чем речь! Это даже не на уровне Московской области. Это Путин! Это федеральный центр! Они себе делают дорогу к Международному космическому салону, который проходит в Жуковском.
Елена Рыковцева: Им неудобно. У них пробки.
Мария Эйсмонт: Конечно. Это федеральный проект. Это серьезные ребята! Поэтому о чем речь! Какие протесты! Протестуйте, сколько хотите, все равно дорога будет.
История не знает сослагательного наклонения. Очень трудно предполагать, что бы было. Но то, что в этой истории с лесом газета сыграла, редакция сыграла очень большую роль – это правда. Очень часто мы разговаривали с Наташей. Она все время говорит – я же журналист, я же не должна это делать. Но у нас в городе, к сожалению, нет лидера. Тогда люди, которые сидят рядом, говорят – Наташа, но ты же лидер. Она говорит – я не могу, я редактор. Это, конечно, проблема. Очень хочется, чтобы был лидер, а мы, журналисты, просто освещали. Хочется, чтобы была власть законодательная отдельно, исполнительная отдельно, судебная независимо, а мы, пресса, вообще бы никуда не влезали. Это было бы прекрасно. Мы бы просто освещали. А когда у нас все вместе, да еще и по беспределу, как этому противостоять?! Я была всегда против того, чтобы журналист шел в депутаты. Я не говорю про депутата Госдумы, я категорически против до сих пор, а вот в местные – да. Есть местные СМИ (газеты, радиостанции) и местные депутаты, которые не получают зарплату, не на освобожденной основе, а они продолжают заниматься своими делами. И я раньше была против. Мне казалось, пресса, ребята, вы должны все быть независимыми. А тут вы идете в депутаты и становитесь частью власти. На что мне коллеги говорят: хорошо, мы не пойдем. Что изменится? А изменится только то, что мы не сможем даже информировать наших читателей и наших слушателей о том, что происходит. Потому что как журналистов нас посылают на три буквы, например, в суд. А как депутаты мы хотя бы можем написать запрос, может быть, какие-то документы нам дадут как депутату. И я как редактор смогу хоть людям объяснить, что происходит и выложить этот документ. И я подумала, наверное, я не права, наверное, в этой ситуации, когда нет нормального разделения власти, и ничего не действует, журналист может в каких-то случаях и активистом становиться, и в депутаты местные идти, чтобы служить обществу.
Елена Рыковцева: В Жуковском вообще активное население? Как они на выборы ходят? Что за люди у вас в этом смысле, в гражданском?
Михаил Юрицын: На выборы последний раз пришло на моем участке, где я был членом комиссии, 56%.
Елена Рыковцева: Вполне стандартный российский показатель. Как бы, Маша, оценили настроение масс в Жуковском?
Мария Эйсмонт: Где-то еще два года назад, на этапе проекта, там были митинги в защиту леса. Было где-то 2,5-3 тысячи, то что я видела. Но я хочу напомнить, что 100 тыс. живет в городе. Это было до всяких Болотных, до всяких Сахаровых.
Елена Рыковцева: Это большой процент!
Мария Эйсмонт: У меня было впечатление, что у нас в Москве столько в процентном отношении не собиралось даже близко. Другое дело, что они помитинговали, они вышли, они вышли еще раз... Но потом люди начинают понимать, что не действует все это. Ничего не происходит. Значит, надо заканчивать то, что ни к чему не приводит. Поэтому измерять исключительно активность или даже неравнодушие людей количеством людей на улицах сложно.
Елена Рыковцева: Может быть, действительно, надежней и безопасней остаться дома, написать заметку, выступить по радио, а не ходить в эту палатку, не бороться с ЧОПом, который сегодня разнес этот лагерь, вчера попали журналисты под удар, был травмирован один из них. Все равно ведь построят!
Михаил Юрицын: Сложно сказать. На данном этапе пока ее не построили до конца.
Мария Эйсмонт: В истории про этот лес очень важен один момент. Этот лес с 1982 года был особо охраняемой природной территорией. Государственный памятник природы местного значения. Еще советская власть приняла этот документ.
Елена Рыковцева: Непростой лес.
Мария Эйсмонт: Это непростой лес. Там очень красивые сосны, 100-200 лет им. Очень красивый сосновый бор. По-моему, в 2010 году – внимание! – городской прокурор подает иск в суд о признании недействительным и недейственным решение местного исполкома от 1982 года о том, что этот лес памятник природы местного значения. Прокурору города больше заняться нечем, как отменять через суд. Это 2010 год! Суд наш прекрасный и независимый, конечно же, удовлетворяет иск прокурора. Удовлетворяет его суд и на кассационном уровне, областном и до Верховного все очень хорошо. На каком основании? А на том основании, что распоряжение об охранном статусе леса не было опубликовано в СМИ! Но ведь в Жуковском, в закрытом городе, тогда СМИ просто не было. А обязанность публиковать в СМИ начинается вообще, по-моему, с 1993 или с 1996, явно позже, чем 1982 года. Абсурдные вещи. Но все это суды удовлетворяют. После этого - зеленый свет на вырубку. Это неправосудные решения. Это совершенно беспредельные вещи.
Елена Рыковцева: Лишают лес охранного статуса и все – вперед! – руби.
Журналисты берут на себя какую-то часть эмоций, которых им не хватает в этой реальной жизни. Они пишут, они бьют во все колокола, трубят во все трубы, а нет поддержки. Тогда для того чтобы компенсировать нехватку энтузиазма, сами выходят, сами стоят. Мария, вы ездите по стране, общаетесь с журналистами, видели ли вы то, как журналисты вмешиваются в ситуацию? Сами начинают становиться действующими активными участниками. Я такую ситуацию не так давно видела на "Белом кольце". Очень много было знакомых журналистов, но они не просто пришли освещать, снимать, фотографировать. Они стояли с белыми ленточками, с цветами, взявшись за руки. Он может не браться за руки, чтобы фотографию сделать или заметку написать, а они стояли и составляли часть этого "Белого кольца". Высказывали не просто свое наблюдательское отношение к этому, а свое активное участие в этом "Белом кольце". Вы видели такое в других городах РФ?
Мария Эйсмонт: Безусловно! В других городах это тоже есть. Жуковский не единственный пример. Недавно мы обсуждали газету в городе Бердск Новосибирской области, которая фактически взяла на себя труд организовать дебаты кандидатов перед выборами.
Елена Рыковцева: Казалось бы, причем тут газета – дебаты организовать?!
Мария Эйсмонт: Она организовала дебаты кандидатов перед выборами. Потом они ездили по участкам и собирали наказы избирателей и т. д. Примеров много. Что касается журналистов, которые выходили в Москве на "Белом кольце" - то я тоже выходила, и дети мои выходили. Мы с детьми выходили с белыми ленточками. Журналист он или не журналист, но он еще и гражданин. Он житель какого-то дома. Он имеет право выразить свою позицию просто как человек.
Более того, журналист же голосует. Мы как граждане голосуем. Журналист голосует. Его голос украли. Что ему делать? Он, что, говорит, ну, украли и украли и я буду об этом писать, или же как гражданин, который пойдет…Ведь с чего началось протестное движение в Москве? Из-за того, что украли голоса людей, в том числе и журналистов, которые пошли и отдали голос за одну партию, а он почему-то ушел другой. Ну, не украли бы, никто бы и не вышел. Поэтому в данном случае я не вижу здесь противоречий, если честно.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы.
Слушатель: Я не понимаю. Почему у этой власти такое маниакальное желание вырубить любые леса?! Как только лес – вырубить! Сами-то они собираются как-то жить тут, или они все хотят уехать в конце? Я понимаю, что эти дороги – большие распилы, откаты.
Елена Рыковцева: Действительно, почему так тянет власть на лес? Вот он стоит – надо его вырубить. Мэр города, руководство города там живут. Какими они останутся в истории, в памяти потомков, внуков? Они об этом совсем не думают? Как они будут выглядеть репутационно перед своими жителями? Их это не беспокоит?
Михаил Юрицын: К сожалению, стоимость лесов очень низкая. Ни у кого ничего выкупать не надо. Если партия сказала "надо" – будем рубить, выкупим за копейки и построим дорогу. По поводу мэра. Он, когда производилась вырубка, ушел в отпуск или на больничный. Заместитель его подписывал этот документ. Живет он, по-моему, даже не у нас в Жуковском, а в Раменском. Но воздух-то все равно везде грязный будет. Эффект тот же.
Елена Рыковцева: Почему он подписывает?
Михаил Юрицын: Только его спросить можно. Он отказался отвечать. У нас был скандал при выборе мэра.
Елена Рыковцева: Слушатели не знают, какой был скандал. Что за скандал?
Мария Эйсмонт: В 2009-м году мэр Александр Бобовников, который шел тогда уже на свой третий срок, по мнению большинства жителей Жуковского, проиграл выборы своему оппоненту. Объявили Бобовникова победителем. Были массовые митинги протестов. Вот тогда, может быть, даже до 5 тысяч и выходило людей по некоторым данным. Они кричали, что выборы сфальсифицированы. Мы на камеру снимали людей, членов комиссии, которые нам просто рассказывали, как выборы фальсифицировались. По семи участкам их отменили под надуманным предлогом. А это были именно те семь участков, где оппонент официального кандидата набрал больше всего голосов. Тем самым, история переломилась. Потом подавали в суды.
Елена Рыковцева: А депутаты как избирались, что с ними было?
Мария Эйсмонт: Я не слышала, чтобы депутатов как-то не так избирали. Но если бы здесь была Знаменская, она бы сказала – не надо голосовать за учителей и врачей! Это самые зависимые люди. За кого угодно, но только не за учителей и врачей.
Елена Рыковцева: Да, потому что когда ты видишь в бюллетене учителя или врача – порядочный, интеллигентный. Кажется, что он хороший. А он же зависимый! Он бюджетник.
Мария Эйсмонт: Проблема зависимости человека и ощущение того, что он не может сделать что-то, не оглянувшись на начальство, это потрясает. Чем больше ездишь по стране, в больших и малых городах, здесь разницы особой нет, есть количество людей, которые говорят: "А что я могу сделать?! Они же сильнее!" Зачем тогда эти люди вообще идут во власть? Зачем они пытаются что-то делать, если они не в состоянии иметь свое какое-то независимое мнение.
Елена Рыковцева: Изначально опускают руки - все равно построят, все равно вырубят.
Мария Эйсмонт: Если бы в депутатах Жуковской думы были бы люди из редакции газеты "Жуковский вестник", наверное, депутаты бы не проголосовали за вырубку леса.
Программу целиком можно прослушать здесь же
У нас в гостях Михаил Юрицын, корреспондент газеты "Жуковские вести", редакция которой почти в полном составе защищает Цаговский лес, сквозь который прокладывают трассу, и журналист Мария Эйсмонт.
Насколько я понимаю, Маша, именно "Жуковские вести" возглавляют всю эту оппозицию против вырубки леса, против этой стройки, можно так сказать или нелья?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что можно, хотя Наташа, главный редактор газеты, поспорила бы. Мы часто с ней это обсуждаем - какова роль журналиста-редактора. Газета "Жуковские вести" это самая тиражная частная газета, которая принадлежит самому главному редактору Наталье Знаменской. Там молодой активный интересный коллектив работает. Жуковский - это где-то 100 тыс. населения. И у газеты тираж в 13 тыс. экземпляров.
Елена Рыковцева: Великолепный тираж. Охвачен каждый восьмой.
Мария Эйсмонт: Это самый большой охват. Для сравнения, мне кажется, что тамошняя официальная газета имеет 2-3 тыс. экземпляров тираж. Так случилось, что из-за активной позиции собственника и редактора - а в прошлом Наташа была депутатом местного собрания...
Елена Рыковцева: Вот откуда задор-то боевой.
Мария Эйсмонт: Да, задор боевой там был всегда. В какой-то момент она успокоилась и сказала – все, я теперь только журналист. Но, видимо, трудно быть и журналистом, и жителем Жуковского, на глазах которого вырубают лес, в котором ты бегал на лыжах, встречался с молодыми людьми, ходил с друзьями на шашлыки и еще что-то. Так что это всегда большой вопрос, где каждый решает для себя сам. И так получилось, что именно в редакции газеты стали собираться все активисты. Они это назвали экологическим форумом. И по средам собирались депутаты - 5 депутатов из 20, которые за лес, которые были против этой вырубки, пытались его спасти, какие-то общественники, молодежь, студенты, естественно, журналисты тоже, поскольку это все происходило в редакции газеты.
Елена Рыковцева: Редакция стала штабом комитета борьбы за лес.
Мария Эйсмонт: Она стала такой площадкой для обсуждения. Туда же, кстати, приглашали представителей администрации. Такой есть Евгений Солодилин, который в роли пресс-секретаря мэрии, но, мне кажется, что его роль значительно больше, чем просто пресс-секретарь. Он, фактически, лицо администрации, потому что в администрации практически никто с людьми не общается. Выделен был один человек, который общался всегда, что ему было довольно непросто делать. Потому что страсти кипели, люди возмущались, а он от лица администрации говорил, что все хорошо, будут инвестиции, будут компенсационные высадки деревьев, все прекрасно.
Елена Рыковцева: И в итоге переродился этот дискуссионный клуб в штаб борьбы за лес. И теперь вот эта главная ночь 19 марта, с которой все и началось. Мария, вы там были?
Мария Эйсмонт: Да, мне позвонила Наташа буквально в 2 часа ночи. Я сразу поняла, что если она звонит в 2 часа ночи, значит, лес рубят. Я говорю – что, начали? Он говорит – представь себе, прямо сейчас начали в 1:30. Мы туда поехали. Действительно, было очень странно. Это мое личное мнение. Конечно, я понимаю, что удобно, потому что на дорогах нет машин, граждане не ходят, сосна никому на голову не упадет, но почему-то мне кажется, что дело не только в этом или совсем не в этом. А дело в том, что власти очень боялись, не знали, как отреагируют люди. Потому что слишком долго эта история длится, слишком много страстей, слишком много заявлений. Наверное, они переоценили возможности гражданского общества города Жуковский. Ожидали от него чего-то большего, поэтому в первую ночь они начали в такое время, когда уж точно все спят. Потому что на следующий день, когда они поняли, что революции не случилось, никто не пошел штурмом на мэрию, они спокойно рубили эти сосны днем. И ни машины, проезжающие мимо, ни люди, проходящие, особо не мешали этому делу.
Елена Рыковцева: Рубка шла, но образовался лагерь защитников леса. Идет у вас на глазах рубка. Что вы делаете? Как вы пытаетесь ее остановить? Что такое этот лагерь?
Михаил Юрицын: Это гражданские активисты, граждане, которые сами захотели прийти. Цель была – проверить документы у строителей. Какие у них есть документы на проведение работ.
Елена Рыковцева: Проверили?
Михаил Юрицын: Да. Какие-то документы были предоставлены, но там, к сожалению, то печати в одном месте нет, то на следующий день появляется документ, где эта печать уже есть, но нет ее в другом месте. Документы - не все.
Елена Рыковцева: Но для того чтобы посмотреть документы, лагерь не нужен. Лагерь нужен для того, чтобы предотвращать дальнейшие действия по вырубке леса.
Михаил Юрицын: Пока документов нет, работы формально проводить нельзя.
Елена Рыковцева: А они проводят их?
Михаил Юрицын: Да, они их проводят. Каждый день подгоняют технику. Их защищает ЧОП, который с людьми делают все, что угодно.
Елена Рыковцева: А люди в лагере пытаются это остановить.
Михаил Юрицын: Да. Подходят к технике и спрашивают у того, кто там сидит, где документы. Те уже привыкли, отворачиваются. Подходит ЧОП, оттаскивает проверяющих. Полиция стоит рядом и ничего не делает.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что в итоге сейчас у вас результат-то небольшой. Добиться вы ничего не смогли. Или вы все-таки затормозили это строительство?
Михаил Юрицын: Конечно, затормозили. Идет медленнее.
Елена Рыковцева: Рубят, но может быть не так массивно, как если бы не было лагеря, не было протестов, не было движения.
Михаил Юрицын: В данную минуту они уже не рубят. Они пытаются уничтожить следы вырубки. Мы не знаем, сколько деревьев было срублено. Я не представляю, как ночью можно подсчитать количество срубленных деревьев, когда там человек 200 с пилами бегают и что-то рубят.
Елена Рыковцева: У вас сотрудники газеты тоже в этом лагере живут по очереди?
Михаил Юрицын: Они приходят, да.
Елена Рыковцева: Мария, у вас какое складывается впечатление? Если бы редакция не встала, не подняла, не стала центром, не было бы, наверное, уже этого участка леса. Была бы голая земля. Все-таки благодаря действиям редакции, там что-то еще сохраняется, и есть надежда на то, что стройку развернут. Если бы не их вмешательство, что было бы?
Мария Эйсмонт: Трудно сказать. Этот проект, если честно, с самого начала был представлен как проект федеральный. Сразу все, кто говорил об этом, говорили – ребята, о чем речь! Это даже не на уровне Московской области. Это Путин! Это федеральный центр! Они себе делают дорогу к Международному космическому салону, который проходит в Жуковском.
Елена Рыковцева: Им неудобно. У них пробки.
Мария Эйсмонт: Конечно. Это федеральный проект. Это серьезные ребята! Поэтому о чем речь! Какие протесты! Протестуйте, сколько хотите, все равно дорога будет.
История не знает сослагательного наклонения. Очень трудно предполагать, что бы было. Но то, что в этой истории с лесом газета сыграла, редакция сыграла очень большую роль – это правда. Очень часто мы разговаривали с Наташей. Она все время говорит – я же журналист, я же не должна это делать. Но у нас в городе, к сожалению, нет лидера. Тогда люди, которые сидят рядом, говорят – Наташа, но ты же лидер. Она говорит – я не могу, я редактор. Это, конечно, проблема. Очень хочется, чтобы был лидер, а мы, журналисты, просто освещали. Хочется, чтобы была власть законодательная отдельно, исполнительная отдельно, судебная независимо, а мы, пресса, вообще бы никуда не влезали. Это было бы прекрасно. Мы бы просто освещали. А когда у нас все вместе, да еще и по беспределу, как этому противостоять?! Я была всегда против того, чтобы журналист шел в депутаты. Я не говорю про депутата Госдумы, я категорически против до сих пор, а вот в местные – да. Есть местные СМИ (газеты, радиостанции) и местные депутаты, которые не получают зарплату, не на освобожденной основе, а они продолжают заниматься своими делами. И я раньше была против. Мне казалось, пресса, ребята, вы должны все быть независимыми. А тут вы идете в депутаты и становитесь частью власти. На что мне коллеги говорят: хорошо, мы не пойдем. Что изменится? А изменится только то, что мы не сможем даже информировать наших читателей и наших слушателей о том, что происходит. Потому что как журналистов нас посылают на три буквы, например, в суд. А как депутаты мы хотя бы можем написать запрос, может быть, какие-то документы нам дадут как депутату. И я как редактор смогу хоть людям объяснить, что происходит и выложить этот документ. И я подумала, наверное, я не права, наверное, в этой ситуации, когда нет нормального разделения власти, и ничего не действует, журналист может в каких-то случаях и активистом становиться, и в депутаты местные идти, чтобы служить обществу.
Елена Рыковцева: В Жуковском вообще активное население? Как они на выборы ходят? Что за люди у вас в этом смысле, в гражданском?
Михаил Юрицын: На выборы последний раз пришло на моем участке, где я был членом комиссии, 56%.
Елена Рыковцева: Вполне стандартный российский показатель. Как бы, Маша, оценили настроение масс в Жуковском?
Мария Эйсмонт: Где-то еще два года назад, на этапе проекта, там были митинги в защиту леса. Было где-то 2,5-3 тысячи, то что я видела. Но я хочу напомнить, что 100 тыс. живет в городе. Это было до всяких Болотных, до всяких Сахаровых.
Елена Рыковцева: Это большой процент!
Мария Эйсмонт: У меня было впечатление, что у нас в Москве столько в процентном отношении не собиралось даже близко. Другое дело, что они помитинговали, они вышли, они вышли еще раз... Но потом люди начинают понимать, что не действует все это. Ничего не происходит. Значит, надо заканчивать то, что ни к чему не приводит. Поэтому измерять исключительно активность или даже неравнодушие людей количеством людей на улицах сложно.
Елена Рыковцева: Может быть, действительно, надежней и безопасней остаться дома, написать заметку, выступить по радио, а не ходить в эту палатку, не бороться с ЧОПом, который сегодня разнес этот лагерь, вчера попали журналисты под удар, был травмирован один из них. Все равно ведь построят!
Михаил Юрицын: Сложно сказать. На данном этапе пока ее не построили до конца.
Мария Эйсмонт: В истории про этот лес очень важен один момент. Этот лес с 1982 года был особо охраняемой природной территорией. Государственный памятник природы местного значения. Еще советская власть приняла этот документ.
Елена Рыковцева: Непростой лес.
Мария Эйсмонт: Это непростой лес. Там очень красивые сосны, 100-200 лет им. Очень красивый сосновый бор. По-моему, в 2010 году – внимание! – городской прокурор подает иск в суд о признании недействительным и недейственным решение местного исполкома от 1982 года о том, что этот лес памятник природы местного значения. Прокурору города больше заняться нечем, как отменять через суд. Это 2010 год! Суд наш прекрасный и независимый, конечно же, удовлетворяет иск прокурора. Удовлетворяет его суд и на кассационном уровне, областном и до Верховного все очень хорошо. На каком основании? А на том основании, что распоряжение об охранном статусе леса не было опубликовано в СМИ! Но ведь в Жуковском, в закрытом городе, тогда СМИ просто не было. А обязанность публиковать в СМИ начинается вообще, по-моему, с 1993 или с 1996, явно позже, чем 1982 года. Абсурдные вещи. Но все это суды удовлетворяют. После этого - зеленый свет на вырубку. Это неправосудные решения. Это совершенно беспредельные вещи.
Елена Рыковцева: Лишают лес охранного статуса и все – вперед! – руби.
Журналисты берут на себя какую-то часть эмоций, которых им не хватает в этой реальной жизни. Они пишут, они бьют во все колокола, трубят во все трубы, а нет поддержки. Тогда для того чтобы компенсировать нехватку энтузиазма, сами выходят, сами стоят. Мария, вы ездите по стране, общаетесь с журналистами, видели ли вы то, как журналисты вмешиваются в ситуацию? Сами начинают становиться действующими активными участниками. Я такую ситуацию не так давно видела на "Белом кольце". Очень много было знакомых журналистов, но они не просто пришли освещать, снимать, фотографировать. Они стояли с белыми ленточками, с цветами, взявшись за руки. Он может не браться за руки, чтобы фотографию сделать или заметку написать, а они стояли и составляли часть этого "Белого кольца". Высказывали не просто свое наблюдательское отношение к этому, а свое активное участие в этом "Белом кольце". Вы видели такое в других городах РФ?
Мария Эйсмонт: Безусловно! В других городах это тоже есть. Жуковский не единственный пример. Недавно мы обсуждали газету в городе Бердск Новосибирской области, которая фактически взяла на себя труд организовать дебаты кандидатов перед выборами.
Елена Рыковцева: Казалось бы, причем тут газета – дебаты организовать?!
Мария Эйсмонт: Она организовала дебаты кандидатов перед выборами. Потом они ездили по участкам и собирали наказы избирателей и т. д. Примеров много. Что касается журналистов, которые выходили в Москве на "Белом кольце" - то я тоже выходила, и дети мои выходили. Мы с детьми выходили с белыми ленточками. Журналист он или не журналист, но он еще и гражданин. Он житель какого-то дома. Он имеет право выразить свою позицию просто как человек.
Более того, журналист же голосует. Мы как граждане голосуем. Журналист голосует. Его голос украли. Что ему делать? Он, что, говорит, ну, украли и украли и я буду об этом писать, или же как гражданин, который пойдет…Ведь с чего началось протестное движение в Москве? Из-за того, что украли голоса людей, в том числе и журналистов, которые пошли и отдали голос за одну партию, а он почему-то ушел другой. Ну, не украли бы, никто бы и не вышел. Поэтому в данном случае я не вижу здесь противоречий, если честно.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы.
Слушатель: Я не понимаю. Почему у этой власти такое маниакальное желание вырубить любые леса?! Как только лес – вырубить! Сами-то они собираются как-то жить тут, или они все хотят уехать в конце? Я понимаю, что эти дороги – большие распилы, откаты.
Елена Рыковцева: Действительно, почему так тянет власть на лес? Вот он стоит – надо его вырубить. Мэр города, руководство города там живут. Какими они останутся в истории, в памяти потомков, внуков? Они об этом совсем не думают? Как они будут выглядеть репутационно перед своими жителями? Их это не беспокоит?
Михаил Юрицын: К сожалению, стоимость лесов очень низкая. Ни у кого ничего выкупать не надо. Если партия сказала "надо" – будем рубить, выкупим за копейки и построим дорогу. По поводу мэра. Он, когда производилась вырубка, ушел в отпуск или на больничный. Заместитель его подписывал этот документ. Живет он, по-моему, даже не у нас в Жуковском, а в Раменском. Но воздух-то все равно везде грязный будет. Эффект тот же.
Елена Рыковцева: Почему он подписывает?
Михаил Юрицын: Только его спросить можно. Он отказался отвечать. У нас был скандал при выборе мэра.
Елена Рыковцева: Слушатели не знают, какой был скандал. Что за скандал?
Мария Эйсмонт: В 2009-м году мэр Александр Бобовников, который шел тогда уже на свой третий срок, по мнению большинства жителей Жуковского, проиграл выборы своему оппоненту. Объявили Бобовникова победителем. Были массовые митинги протестов. Вот тогда, может быть, даже до 5 тысяч и выходило людей по некоторым данным. Они кричали, что выборы сфальсифицированы. Мы на камеру снимали людей, членов комиссии, которые нам просто рассказывали, как выборы фальсифицировались. По семи участкам их отменили под надуманным предлогом. А это были именно те семь участков, где оппонент официального кандидата набрал больше всего голосов. Тем самым, история переломилась. Потом подавали в суды.
Елена Рыковцева: А депутаты как избирались, что с ними было?
Мария Эйсмонт: Я не слышала, чтобы депутатов как-то не так избирали. Но если бы здесь была Знаменская, она бы сказала – не надо голосовать за учителей и врачей! Это самые зависимые люди. За кого угодно, но только не за учителей и врачей.
Елена Рыковцева: Да, потому что когда ты видишь в бюллетене учителя или врача – порядочный, интеллигентный. Кажется, что он хороший. А он же зависимый! Он бюджетник.
Мария Эйсмонт: Проблема зависимости человека и ощущение того, что он не может сделать что-то, не оглянувшись на начальство, это потрясает. Чем больше ездишь по стране, в больших и малых городах, здесь разницы особой нет, есть количество людей, которые говорят: "А что я могу сделать?! Они же сильнее!" Зачем тогда эти люди вообще идут во власть? Зачем они пытаются что-то делать, если они не в состоянии иметь свое какое-то независимое мнение.
Елена Рыковцева: Изначально опускают руки - все равно построят, все равно вырубят.
Мария Эйсмонт: Если бы в депутатах Жуковской думы были бы люди из редакции газеты "Жуковский вестник", наверное, депутаты бы не проголосовали за вырубку леса.
Программу целиком можно прослушать здесь же
