Кристина Горелик: Выступление главы МВД России Рашида Нургалиева в рамках правительственного часа в Государственной думе в эту пятницу вызвало оживленную дискуссию как среди парламентариев так, и в обществе. Обсуждают предложения министра, например, установить в служебных помещениях стеклянные стены, ввести для полицейских курс человеколюбия. Не осталось без внимания необычное оцепление Госдумы перед приездом Нургалиева. " Рашид, гудбай!" вышло в тренды русскоязычного Твиттера.
Вместе с руководителем Фонда "Общественный вердикт" Натальей Таубиной, заместителем директора "Transparency International" Иваном Ниненко и руководителем Центра гражданского образования в Перми Андреем Сусловым обсуждаем выступление главы МВД России Рашида Нургалиева в Госдуме, его возможную отставку и реакцию президентского Совета по правам человека на итоги реформы ведомства. Итак, кто как думает: после отставки министра МВД Татарстана в связи с нашумевшим делом об изнасиловании мужчины в отделении "Дальний" полетят ли еще головы или нет, все, уже жертва принесена?
Иван Нинеко: Это была не жертва, он добровольно ушел в отставку. Голова не полетела. Это достаточно важно и символично.
Кристина Горелик: Вы думаете, это добровольно было?
Наталья Таубина: Во всяком случае, публично это выглядело как добровольная отставка.
Иван Нинеко: В том-то и дело, что символично это важно, что это не было казнью публичной, я имею в виду смертного наказания, но не было публичного наказания. Он в принципе добровольно ушел в отставку. Было порицание, дисциплинарная ответственность, и никто его со своей должности сверху не снимал, ему позволили сохранить лицо.
Кристина Горелик: То есть. вы считаете, что должно быть наказание?
Иван Нинеко: Я считаю. что это говорит о том, что никаких серьезных наказаний и после этого не последует,, потому что даже за это серьезного наказания не было – это во-первых. Во-вторых, то, что это дело останется не расследованным. Он тихо ушел, не было никакой необходимости расследовать его бездействие или его халатность, нет.
Кристина Горелик: С одной стороны Рашид Нургалиев довольно спокойно себя чувствовал в Государственной думе, когда выступал не каялся, например, за этот поступок. Хотя было понятно, что он пришел туда, в том числе причина была, по которой было созвано внеочередное заседание Госдумы, инцидент, как его называют, на самом деле трагедия, которая произошла в "Дальнем". И собственно говоря, совет президентский по правам человека, который заседал на этой неделе, причина была такая же - это событие.
Наталья Таубина: На самом деле нет, заседание совета планировалось задолго до событий в "Дальнем", просто оно переносилось. Нельзя сказать, что заседание совета экстренно созванное по данной теме.
Кристина Горелик: Тем не менее, это была одной из главных тем тоже.
Наталья Таубина: Безусловно, было бы обойти эту тему, потому что она весьма показательна. То есть не надо разглагольствовать и долгих речей произносить по поводу того, как прошла реформа, что мы имеем в результате.
Кристина Горелик: С одной стороны он себя чувствовал спокойно в Государственной думе.
Наталья Таубина: Его, Кристина, охраняло сколько товарищей снаружи.
Кристина Горелик: Около Государственной думы было выставлено несколько кордонов полиции, людей просто так не пропускали пройти возле Госдумы, вход охранялся. При этом, что интересно, сам Рашид Нургалиев извинился за своих сотрудников, но сказал, что это не из-за того, что он приехал. При этом мои коллеги, которые спросили у полицейских: а что вы тут делаете в таком количестве? Сказали, что потому что приехал глава МВД России. Кто тут врет?
Наталья Таубина: Трудно сказать. Возможно, никто не врет. Возможно, приказ охранять думу поступил не напрямую от министра Нургалиева, а от московского начальства.
Иван Нинеко: Или от верховного главнокомандующего.
Наталья Таубина: Тоже вариант. А Рашид Нургалиев не в курсе.
Кристина Горелик: Может быть он не в курсе, видимо, ситуации с Астраханью. Потому что Миронов сравнил ситуацию, которая была около Госдумы в Москве, с ситуацией с Астраханью. Правда, в Астрахани около областной думы, где выступали депутаты, куда они приехали поддержать голодающего Олега Шеина, вынуждены были пройти как минимум через четыре кордона полицейских, постоянно показывая удостоверения. Журналистов пускали явно неохотно. И Сергей Миронов просто пригласил Рашида Нургалиева приехать в Астрахань и посмотреть, что происходит в этом городе. Учитывая то, что голодающий 25 день Олег Шеин в знак протеста против нечестных выборов в Астрахани, заявил, что там фактически введен комендантский час. На что, между прочим, глава МВД заявил что никаких жалоб на действия сотрудников полиции в Астрахани не поступило. Иван, может быть вы составите жалобу? Я знаю, что у вас очень хорошо получаются такие практические вещи делать. Может быть поможете людям, которые все это видят в Астрахани, составить жалобу, чтобы у него была причина разобраться в этой ситуации.
Иван Нинеко: Конечно, можно составить жалобы, и мы готовы помочь, я готов лично помочь. Только проблема в том, что это вряд ли по факту поможет, потому что эти жалобы уйдут отписками, что никаких законов нарушено не было, что все было сделано в рамках закона и так далее.
Наталья Таубина: В целях обеспечения безопасности людей, проживающих в городе Астрахань.
Иван Нинеко: И защита их прав. У нас все делается для защиты прав граждан.
Кристина Горелик: У нас, кстати, митинги тоже.
Иван Нинеко: Запрещают для защиты прав граждан.
Кристина Горелик: Я даже видела, что полиция успешно справилась с работой во время митинговой волны, Нургалиев считает. А вы как считаете, успешно она справилась?
Наталья Таубина: Мое мнение, что полиция, если говорить про последние месяцы и протестное движение, полиция себя довольно хорошо продемонстрировала в контексте, что какой приказ сверху поступал, так она себя и вела. Был приказ на Болотной обеспечить порядок и безопасность, и полиция стояла с человеческими лицами, улыбалась, все было отлично. Был приказ, видимо, выгонять из фонтана, я уже не знаю, какую общественную опасность представляли люди, которые стояли в фонтане, а у нас вроде других оснований и не могло быть, то, соответственно, полиция отлично справилась и с этой задачей. Поэтому демонстрация того, что любой приказ сразу берется под козырек, не задумываясь, исполняется.
Иван Нинеко: Я хочу добавить, что в фонтане в первую очередь действовал ОМОН. И такая ситуация, что у нас есть спецвойска, которые должны применяться на самом деле только в случае массовых беспорядков. Если бы они в фонтане громили фонтан, громили бы витрины, ближайшие магазины, тогда действия ОМОНа можно было бы как-то оправдать.
Кристина Горелик: Давайте напомним, что это была акция протеста сразу после выборов российского президента 5 марта. И сразу после этого часть оппозиционно настроенных людей задержались, они стояли в фонтане в знак протеста.
Наталья Таубина: Учитывая, что это была зима, они даже себе никакой опасности не вызывали, потому что фонтан был замерзший.
Иван Нинеко: Могли там замерзнуть.
Кристина Горелик: При этом начались массовые задержания людей, которые стояли в фонтане, так и журналистов, которые выполняли свою редакционную работу.
Наталья Таубина: Там были задержания даже проходящих людей. "Вы куда идете?". "На митинг". "Пройдите". И дальше провожали в автозак. К нам обращались.
Иван Нинеко: Хочу обратить на этой внимание, что у нас существует практика использования ОМОНа в ситуациях, когда в этом нет необходимости. Если смотреть западный опыт, то там да, там используются местные аналоги ОМОНа, но они используются тогда, когда уже начались столкновения, когда митингующие бьют витрины, атакуют машины и тогда вводятся специальные войска, которые используют силу против митингующих. Если митингующие мирные, то здесь не должна применяться против них жесткая сила, не должен применяться ОМОН.
Кристина Горелик: Иван, я вас про то, что скоро сотрудников ОМОНа тоже может будет узнать, спрошу чуть-чуть попозже, потому что мы Андрея не подключили к нашему разговору. Речь тут зашла о человеколюбии и о том, что какой сверху приказ поступит, так сотрудники полиции и будут действовать. Глава МВД, например, недавно предложил ввести курсы человеколюбия среди полицейских. Я знаю, что вы проводите курсы прав человека.
Андрей Суслов: Часто бывает, что официальные лица, в том числе и в МВД, пытаются довести до абсурда какую-то идею, точно так же, как с курсом человеколюбия, о чем на заседании президентского совета шла речь. Надо вести разговор об обучении сотрудников полиции тем стандартам, которыми они должны руководствоваться при взаимодействии с людьми. В частности, стандартами обеспечения прав человека. То есть надо задерживать, например, именно таком образом, чтобы не были нарушены права человека.
Кристина Горелик: Если надо задерживать вообще.
Андрей Суслов: Если надо задерживать, я же не говорю, что всегда надо. Если в каких-то определенных действиях, у полиции достаточно много действий, связанных с причинением неудобств людям, то должен быть всегда выполнен стандарт. Вот этому надо обучать. У нас получается, что отдельно обучают теории, а отдельно обучают практическим действиям. Поэтому мы можем хоть курс человеколюбия ввести, что курс обеспечения прав человека в МВД. В частности, генерал, который говорил по поводу введения таких курсов, он заявил, что везде введены такие курсы в объеме 72 часов, имеется в виду обеспечение прав человека МВД. На самом деле это только в высших учебных заведениях полиции. В центрах профподготовки МВД, там, где учат младший состав, этого нет вообще, тем более в таком объеме. Главное даже не в том, чтобы вводить отдельные курсы по правам человека или другой теории, особенно какой-то абсурдной, а действительно обучать выполнять в каждом конкретном полицейском действии определенный стандарт и тогда будет по-другому.
Продолжая эту мысль, я бы обратил внимание, что очень важно работать в первую очередь с руководителями, поскольку от них многое зависит. На президентском совете говорили о том, что мы не можем поставить каждому индикатор с красными или синими лампочками - он садист или не садист. Тоже доведение ситуации до абсурда. На самом деле люди в массе своей будут выполнять весьма жестокие указания начальства - это хорошо показал эксперимент американского психолог в 60-70 годы, две трети будет выполнять жесткое указания. Надо готовить людей так, чтобы они не давали таких жестоких указаний и, соответственно, вся система должна так работать. Правильно мы говорили в начале о том, как поставлена задача полиции, так она и действует на митингах.
Кристина Горелик: Смотрите, Андрей, лидер ЛДПР Владимир Жириновский в пятницу, когда выслушал Рашида Нургалиева, объяснил, почему полиция такая агрессивная. Он сказал, что Россия всегда была агрессивная, таков характер нашего государства, таковы и ее правоохранительные органы. Кстати, Владимир Вольфович предложил сам прочитать лекцию о психологии личности.
Андрей Суслов: Пусть он их читает. Каждому постовому пусть прочитает. Мне интересно, надолго ли его хватит. Человеческая натура сложна, и она похожа, будет ли американец, немец или русский. Проводились многократно эксперименты по поводу человеческого поведения, известный стэндфордский тюремный эксперимент, когда люди вполне нормальные, когда стали в роли тюремщиков, буквально на второй день стали применять пытки. Нормальные, вполне обычные люди. Эксперимент поэтому досрочно прекратили. Весь вопрос в том, как людей, во-первых, обучать, сначала, конечно, каких людей принимать, какой фильтр ставить, как их обучать, как контролировать их деятельность, как оценивать деятельность, за что стимулировать, за что нет, как саму систему выстраивать. А говорить о том, что мы такие исторически, мне кажется, что это к объективной реальности не имеет никакого отношения.
Кристина Горелик: Мы плавно перешли к новой кадровой политике, про которую, кстати, глава МВД тоже говорил в рамках Государственной думы. Только каким образом он собирается новую кадровую политику осуществлять, я, честно говоря, так и не поняла. Наталья, может вы мне объясните?
Наталья Таубина: Я пока тоже плохо поняла, какая у них будет кадровая новая политика.
Кристина Горелик: И кто будет следить за новыми кадрами. Потому что все предложения правозащитников он отверг, насколько известно. Создание, например, независимого отдела по расследованию преступлений полицейских, не в самом ведомстве. Он сообщил, что у нас есть собственная безопасность. они сами себя проверяют.
Наталья Таубина: Совершенно непонятно, задумывался ли Рашид Нургалиев над самим предложением. Потому что предложение правозащитников говорит о расследовании преступлений. А в функции собственной безопасности никогда не входило и не входит расследование преступлений, они занимаются только дисциплинарными проступками, если так можно сказать. А как только они видят состав уголовного преступления, то они сразу же все материалы передают в следственный комитет. Как можно наличием собственной безопасности говорить, что нам не нужен спецотдел в следственном комитете – это вообще не его полномочия.
Иван Нинеко: Я хочу сказать, что Нургалиев вечно занимает такую позицию с таким раздвоением сознания. Потому что с одной стороны он говорит, что да, надо что-то делать, надо что-то менять, а с другой стороны, когда речь заходит, что сейчас, он говорит, что сейчас у нас все хорошо. У нас есть УСБ, оно хорошо работает, у нас есть сотрудники, они все хорошие, у нас есть все работающие системы. Потом снова что-то происходит, он начинает говорить о том, что надо что-то менять. Но как только речь заходит о том, чтобы признать, что те механизмы, которые не действуют, а к сожалению, сейчас идет речь не о том, что какой-то конкретный механизм нужно починит, а что вся система в целом зашла в тупик, и эти правоохранительные органы не выполняют свои функции, они не обеспечивают безопасность граждан, а скорее наоборот. Цитата главы полиции Нью-Йорка, он сказал, что основная функция полиции – это ловить больше преступников, чем она трудоустраивает.
Кристина Горелик: Кстати, по поводу палочной системы, насчет ловить преступников, он прямо заявил, что они на показатели не ориентируются. Я была очень удивлена.
Наталья Таубина: Это глупость. Последний приказ декабрьский, который с января вошел в силу, ориентируется на те же самые показатели. Этот пресловутый АППГ, его вы не увидите в таблице показателей, но теперь у нас оценка складывается из трех составляющих, и в третьей составляющей – в инспекционных проверках, как раз они будут сравнивать показатели с этим пресловутым АППГ. То есть никуда не ушла ни палочная система, никуда не ушла необходимость демонстрировать положительную динамику, а если вы спросите простого полицейского, он скажет, что самое страшное для них - это инспекционная проверка. Потому что именно на основании инспекционных проверок выносится решение.
Кристина Горелик: Что входит еще?
Наталья Таубина: Первое – это ведомственная уголовная статистика, показатели раскрываемости. Но там чуть-чуть в этой части продвинулись, там и количество показателей уменьшилось, и они более грамотно выстроены. То есть никто не спорит с тем, что ведомственная статистика должна присутствовать. Но быть оценкой качества работы…
Иван Нинеко: И требовать увеличения раскрытых преступлений по сравнению с прошлым годом.
Наталья Таубина: Это абсурд. А третья составляющая – это общественное мнение.
Иван Нинеко: И оно, теоретически это хорошо, но оно не действует. Поэтому в итоге ориентируются только на инспекционные проверки.
Наталья Таубина: Общественное мнение регулируется приказом, который был издан, если мне не изменяет память, в 2008 году, и он до сих пор носить гриф ДСП.
Кристина Горелик: По поводу общественного мнения глава МВД заявил, что общественное мнение является главным показателем в оценке деятельности.
Иван Нинеко: В таком случае он обязан уйти в отставку. Потому что оценка общественного мнения такова, что он если он так заявляет, то следующим логичным шагом было написать заявление об отставке, потому что общество ему не доверяет. Любой опрос это ему покажет.
Наталья Таубина: Причем я подозреваю, что подписать заявление об отставке нужно не только министру Нургалиеву, а практически...
Кристина Горелик: Всем руководителям подразделений на местах.
Наталья Таубина: Разного уровня. Потому что 70% недоверия – это вердикт.
Кристина Горелик: Наталья, но тут, по его словам, во внимание будут приниматься только социологические исследования, проведенные независимыми специализированными организациями. Я вас хочу спросить: у вас специализированная организация независимая, вы когда-нибудь проводили социалистическое исследование по просьбе Министерства внутренних дел?
Наталья Таубина: Нет.
Кристина Горелик: Никогда к вам не обращались.
Наталья Таубина: По их приказу, насколько я понимаю, мы его в глаза не видели, но из обрывочной информации, которая так или иначе просачивается в публичное пространство, как это выглядит. Существует экспертная группа внутри МВД, которая по сути разрабатывает опрос, а дальше само поле по тендеру, квази-тендеру или тендеру открытому предлагается провести социологическому институту. За последние четыре года это либо Фонд общественного мнения, либо ВЦИОМ. При этом ни у того, ни у другого нет права публиковать результаты.
Иван Нинеко: Мы бы хотели услышать результаты, даже проведенные ФОМом, ВЦИОМом.
Кристина Горелик: А что значит, нет права?
Наталья Таубина: У самого социологического института нет права. Они как заказчик МВД, провели поле, передают результаты в МВД, МВД их анализирует, и что считает нужным выдать в публичное пространство, то и публикуют.
Кристина Горелик: Так это же не государственная тайна.
Иван Нинеко: Это заказ. Когда вы что-то делаете, аналитическую работу.
Кристина Горелик: Это же не корпоративное ведомство - это ведомство, которое делает общественно полезную работу.
Иван Нинеко: К сожалению, понятие о том, что у нас есть доступ к информации о деятельности государственных органов, он вообще не присутствует в реальной практике. По закону все, что не секретно, должно быть публиковаться. ДСП в этом плане тоже выпадает из закона, потому что ДСП – это для служебного пользования. Это такая полумера, которая в законе не учтена. То же самое касается всех опросов. На самом деле касается огромного количества документов. На самом деле органы власти действуют по принципу то, что нам прямо не прописано публиковать, мы не публикуем. Мы судимся с миллионами органов, чтобы показать нам что-нибудь, мы же "Трансперенси" – за прозрачность.
Кристина Горелик: Я знаю, что часто судитесь по поводу госзакупок. Между прочим, МВД и часы с позолотой приобретает, и мебель приобретает. Сегодня, кстати, по поводу часов Нургалиев высказался, что это обычный подарок. Для кого подарок? Кому подарок может быть часы за 35 тысяч рублей? Я сразу вспомнила недавний случай с патриархом, но не будем про это.
Иван Нинеко: Не будем трогать эту тему. Проблема в том, что нет никаких ограничений по закупкам. Можно часы за миллион покупать, если будет проведен тендер, они не нарушат никакой закон, даже за два миллиона, за три миллиона и за четыре миллиона. Если такие часы они хотят, никакой закон их не ограничивает приобрести. Наш закон обязывает провести честно тендер.
Кристина Горелик: А то, что часы за миллион – это только общественное мнение.
Иван Нинеко: Пока общественное мнение. Предполагаются некоторые механизмы, как это должно обосновываться и так далее. В принципе это же предлагается и в поправках, которые внесло ФАС в рамках реформы своей. Опять же отдельная тема, о которой можно говорить. Но сейчас нет ни одного закона.
Кристина Горелик: Она очень интересная, особенно когда нет закона, который позволяет полицейским не покупать часы.
Иван Нинеко: Не только полицейским, любому госоргану, что хотите, то покупайте, главное – проведите честно тендер.
Кристина Горелик: Или машины дорогие. Между прочим, по поводу расследования в Чечне, он сказал, что создана специальная комиссия. Навальный занимался этой темой по поводу дорогостоящих иномарок.
Иван Нинеко: Это можно говорить о том, что превышение должностных полномочий, растрата государственных средств. Но это другие статьи, напрямую не прописано это правонарушение, потому что система госзакупок у нас достаточно молодая и в самой системе госзакупок нет этих пунктов. Более того, там нет личной ответственности чиновника за размещение госзаказа. Потому что подписывает руководитель, а тендерные материалы пишет какой-то подчиненный, имя которого неизвестно.
Кристина Горелик: То есть скорее всего комиссия, которая была отправлена в Чечню, никаких нарушений не выявит, как вы считаете?
Иван Нинеко: В Чечне вообще сложно выявить нарушения, Чечня у нас такой регион, где все от Аллаха.
Кристина Горелик: Итак, нам надо от критики перейти к конструктивным предложениям, что называется. Собственно говоря, хочется услышать, какие реальные шаги предлагают правозащитники, и почему ведомство этому сопротивляется. Наталья, какие самые главные были предложения на президентском совете на этой неделе, и почему большинство из них было довольно резко отвергнуто, как вы считаете?
Наталья Таубина: Во-первых, первое предложение прозвучавшее, что реформа должна быть комплексная и должна быть концепция реформы, а мы до сих пор ее не видели.
Кристина Горелик: Концепцию реформы вы не видели?
Наталья Таубина: А вы видели?
Кристина Горелик: Нет, я не видела.
Андрей Суслов: Никто не видел и не знает, что должно быть конкретно сделано, в какие сроки. Кстати, мы об этом сказали на совете, давно пора объявить, когда и что будет сделано. Иначе вся реформа пока видится как повышение зарплат и смена вывески, во-вторых, они внутри что-то подреформируют и говорят: что вы нам рассказываете, правозащитники, мы все уже сделали, провели аттестацию кадров, приняли закон о полиции и так далее.
Кристина Горелик: Переаттестация была.
Иван Нинеко: Все прошли переаттестацию, ОП "Дальний" прошли переаттестацию успешно. Миллион сотрудников было переаттестовано за два месяца. Как можно вообще говорить о какой-то качественной работе?
Наталья Таубина: Весь низовой состав, может быть лично кто-то проходил переаттестацию, но подавляющее большинство проходили списками, они даже не присутствовали перед лицом аттестационной комиссии.
Кристина Горелик: Еще говорили, что сильно сокращают штат полицейских. Правда, потом злые языки говорили, что неугодных чаще сокращают.
Наталья Таубина: Тут нм сложно верить или не верить, потому что мы знаем о переаттестации, что у нас уволено столько-то генералов, принято столько-то генералов и по количеству порядка 20% не прошли переаттестацию. Все. А по каким принципам она проходила, почему эти прошли, эти не прошли - вообще информации нет.
Иван Нинеко: Более того, что удивительно, что ни к одному из не прошедших переаттестацию не были предъявлены претензии, то есть просто уволены. Не вскрылось никаких правонарушений, никаких странных действий. Я полагаю, что из этих 20%, которые даже МВД признало, что худшие сотрудники, кто-то из них совершал правонарушения, и могли бы провести расследование и показать примером, что теперь правонарушения, незаконные действия сотрудников полиции будут наказываться. Нет, самая страшная кара – это то, что эти люди больше не работают в МВД.
Кристина Горелик: Переаттестация, как нас уже обнадежили – это не конец реформы, она будет только продолжаться, как сказал глава МВД.
Наталья Таубина: Я как законопослушный налогоплательщик совершенно не хочу, чтобы мои налоги, идущие в бюджет, тратились на какие-то вещи, о принципах и критериях которых мы вообще ничего не знаем. Если они опять начнут проводить переаттестацию по тому же принципу, в том же порядке, как происходило прошлым летом, то это бесполезная трата времени.
Кристина Горелик: А вы говорили на совете об этом?
Наталья Таубина: Безусловно, говорили.
Кристина Горелик: Что в ответ получили?
Наталья Таубина: В ответ мы получили, на совете переаттестация обсуждалась в основном на примере Ростовской области. Что достаточно типичная ситуация. Там наша коллега Валентина Череватенко из Союза женщин Дона, хорошо знает ситуацию проиллюстрировала на примере, в частности, майора Великановой, которой дали характеристику на пяти страницах прекраснейшую и замечательную, заканчивающуюся словами "к дальнейшему прохождению не рекомендована". И она не прошла переаттестацию. А были случаи, подтвержденные запросом от прокуратуры, о том, что часть людей, которые прошли переаттестацию и назначены на новые должности в отделах полиции, до переаттестации к ним были претензии со стороны органов прокуратуры, и органы прокуратуры направляли эти претензии. Почему это не было учтено в рамках переаттестации?
Иван Нинеко: То же самое с ОП "Дальний", где у двух человек из тех, кто сейчас находится под следствием, была отрицательная рекомендация от управления собственной безопасности МВД. Это не помешало им пройти переаттестацию и остаться в органах.
Кристина Горелик: Теперь будут увольнять не только сотрудников МВД, но и начальников, Нургалиев предлагает.
Иван Нинеко: Он давно это предлагает.
Наталья Таубина: Он уже давно, наверное, год или полтора ввел персональную ответственность за любое нарушение, которое происходит.
Кристина Горелик: Тогда его надо самого, простите, увольнять, потому что его подчиненный глава МВД Татарстана.
Иван Нинеко: Он ничего плохого не сделал, он сам ушел в отставку.
Наталья Таубина: Неудивительно будет, если через какое-то время орден или почетный знак получит, как в свое время получил прокурор Нижегородской области Знак почетного юриста после решения Европейского суда по делу Михеева.
Кристина Горелик: Перейдет может быть в федеральной ведомство работать, что тоже случалось.
Иван Нинеко: Даже ситуация в Кущевской закончилась тем, что уволенные сотрудники так же потом получали ордена и награды.
Кристина Горелик: Андрей, еще к вопросу о переаттестации. Говорят, что многие полицейские не знают закон о полиции. Сталкивались ли вы с такими интересными случаями?
Андрей Суслов: Закон о полиции во многом похож на старый закон о милиции, то есть в основном мы видим очень похожее. Я бы сказал так, что не так важно, чтобы они знали каждый пункт закона, чтобы основное делали и понимали, что они должны неукоснительно свои обязанности по этому закону выполнять и, самое главное, действовать в интересах людей, обычных граждан, а не в интересах начальства или государства как такового. В постановке задачи и обучении акценты делаются в первую очередь пока на обеспечении интересов государства, реально получается, что это интересы, которые преследует начальник, а интересы людей, они как-то оказываются на втором плане. Это очень важно сделать так, чтобы в конечном счете реформирование к этому шло. Это, к сожалению, не видим.
Более того, на совете случился любопытный эпизод, который как раз показывает, как сотрудники могут видеть приоритеты. Наш коллега из комитета против пыток вспомнил старую историю, когда старого человека из своей квартиры зимой в одних тапочках и белье вывезли в отделение милиции, там его держали до ночи и ночью отпустили на мороз 30 градусов по сути дела без ничего. Когда шло это дело в наших судах, всегда говорил: не входит в обязанности милиции доставить человека до дома.
Кристина Горелик: А не входит в обязанности милиции не унижать достоинство человека, в трусах его забирая в отделение?
Андрей Суслов: В этом есть главная проблема, что в видении наших правоохранителей это нормально. Так вот, это дело постепенно близилось к Европейскому суду с помощью организации "Человек и закон", и наконец там пришло письмо в Йошкар-Олу от нашего министерства юстиции, что же это такое. Самого человека спросили: что вы хотите? Он сказал: я хочу, чтобы передо мной извинился начальник. Так вот этот начальник республиканского МВД сказал: что я буду извиняться, я же его в трусах никуда не отправлял и не буду это делать. Что мне Минюст, у меня же свое ведомство.
Кристина Горелик: То есть он не чувствует ответственности за своих подчиненных фактически.
Андрей Суслов: И что любопытно, ведущий этого совета Михаил Федотов у Каляпина спрашивает: а вы знакомы с этим человеком? Тот говорит: у меня только бумага есть подписанная по этому поводу. А вы знаете, он здесь присутствует. Оказывается, этот человек сейчас работает в центральном аппарате МВД, естественно, на совете говорит, начинает по-детски оправдываться, дескать, у меня была только копия письма, ненадлежаще оформленная. Полный позор. То есть человек не может совершить поступок и просто извиниться за то, что делали не по его, конечно, прямому приказу. И это означает, то, как видит генерал, как видит ответственный чиновник Министерства внутренних дел проблему, как выстраиваются отношения между простым гражданином и ведомством. Это очень серьезный показатель.
Кристина Горелик: Знаете, документ ненадлежаще оформлен был и у эсеров, буквально пару дней назад Госдума отказалась рассматривать предложение об отставке Рашида Нургалиева, предложила фракция "Справедливая Россия", вроде бы должны поддержать ЛДПР и коммунисты и в итоге как-то все затихло. При этом, насколько я понимаю, эсеры не сдаются и сейчас обратились к президенту и к премьер-министру с обращением, чтобы Рашида Нургалиева отправить в отставку. Как вы считаете, нужно или нет отправлять?
Наталья Таубина: Если исходить из того, что у нас происходило в ведомстве за время, пока господин Нургалиев был министром, то отставки он заслуживает уже неоднократно.
Кристина Горелик: К вопросу об ответственности за своих подчиненных.
Наталья Таубина: Я даже сейчас говорю не о конкретных преступлениях, которые совершали его подчиненные, а о тех условиях, которые были созданы или поддерживались в течение 8 лет, которые позволяли совершать преступления.
Иван Нинеко: Не только позволяли, но во многом вынуждали. За время его работы как раз лучшие сотрудники вынуждены уходить из органов, а худшие наоборот продвигается вверх. Как только что мы видели пример с сотрудником, который отказывается извиняться. Реально происходит негативный отбор сотрудников полиции.
Наталья Таубина: Если возвращаться к вопросу, нужна, не нужна отставка, за все произошедшее десять раз она уже должна была бы быть. Я совершенно не уверена, что отставка Нургалиева и приход на пост министра нового министра…
Иван Нинеко: Суходольский. Бывший заместитель Нургалиева, потом он был главой санкт-петербургского и Ленобласти МВД.
Наталья Таубина: Его там больше нет после питерского дела со смертью несовершеннолетнего после трех часов общения с кем-то из сотрудников отдела полиции. Я совершенно не уверена, что новый министр сможет что-то поменять. Потому что, смотрите, я убеждена, что в той системе управления, которую мы имеем сейчас, именно такая полиция и самый лучший вариант. Потому что если у нас будет полиция, которая уважает права человека, с уважением относятся к человеческому достоинству и личности, то такую полицию нельзя будет послать разогнать акцию протеста.
Иван Нинеко: Приказ незаконен, у них нет оснований сейчас применять силу.
Наталья Таубина: Нужна в принципе, мы сейчас, к сожалению, находимся в той ситуации, когда у нас не просто проблемы с полицией, у нас в целом кризис управления.
Кристина Горелик: Тогда теория малых дел не работает.
Наталья Таубина: Как раз моя вторая мысль заключается в том, что в этой ситуации именно теория малых дел работает. Что только инициатива снизу и требование снизу в данном случае дает шанс что-то изменить. Сегодня мы добились, чтобы Бастрыкин прислушался к требованию спецподразделения, который бы расследовал должностные преступления.
Кристина Горелик: А Нургалиев сказал: нет, не будет.
Наталья Таубина: Это не его ведомство. Все-таки Быстрыкин решает, а не Нургалиев, нужно это или не нужно. В ближайшие дни, Ваня об этом лучше расскажет, акция - день проверки документов. Этими маленькими шагами по большому счету даже заручаемся поддержкой от рядовых милиционеров. Им же тоже тяжко в этой ситуации работать. Именно эти действия снизу имеют шансы постепенно что-то менять наверху. Потому что сама реформа сверху, только сверху, посмотрите на опыт любой страны, что в Грузии реформа случилась только сверху и при текущей власти.
Кристина Горелик: А когда реформа делается изнутри этими же людьми.
Иван Нинеко: Называть это реформой - это было бы ошибкой. На данный момент можно зафиксировать переименование и неэффективную переаттестацию. Реформа - это немножечко другое.
Кристина Горелик: Вы тоже сторонник теории малых дел?
Иван Нинеко: Я сторонник теории малых дел, в том числе в первую очередь, чтобы граждане сами осознали, что они хотят от сотрудников полиции, что они хотят видеть сотрудников полиции ответственными.
Кристина Горелик: Безопасности хотят.
Иван Нинеко: И для этого гражданам что-то делать. Сами граждане должны начать контролировать полицию. Первая, ближайшая акция, на которых я хочу пригласить граждан, 22 апреля, мы проводим день проверки документов. По закону все сотрудники полиции, несущие службу в общественном месте, должны носить нагрудный знак. Пока это нагрудный знак с номером, Нургалиев давно обещает ввести нагрудный знак с именем и фамилией. У меня есть официальный ответ, что в этом году будет утвержден с именем и фамилией. Но даже пока номер, давайте заставим носить номер. Потому что это массовое неисполнение закона, который так же создает культуру игнорирования законодательства. Они уже год обязаны носить, закон вступил в силу, с этого момента они обязаны носить. Они уже год не носят. И когда мы объявили эту акцию, что потрясающе, сразу же, еще 3 числа МВД на метрополитене говорило, что у них нет нагрудных знаков, 3 числа мы начали активно рассказывать про эту акцию, и 10 числа сотрудники полиции на метрополитене начали получать нагрудные знаки. Сегодня ОМОН объявил о том, что они получили нагрудные знаки. Я уверен, к 22 числу уже многие получат нагрудные знаки, но я полагаю, что не все. Я полагаю, что это необходимая акция.
В регионах тоже может быть ситуация будет иная, не будет нагрудных знаков. Эта мелочь, что гражданин отныне должен понимать, что ответственность за то, какая полиция лежит и на нем, и он должен для начала проверить нагрудные знаки. Потом требовать отчет от участкового, приходить на этот отчет, узнавать, когда он будет, слушать и задавать неудобные вопросы. Участвовать в отчетах руководителей МВД. Очень много на самом деле чего надо делать для того, чтобы полиция стала нормальной. Надежды на то, что это будет сделано сверху, нет никакой. Более того, пока не будет запроса снизу, это не станет меняться. Долгое время у нас было такое отношение к полиции, что они где-то есть, от них можно откупиться маленькой взяткой, и слава богу, пусть меня не трогают. К сожалению, с таким отношением мы дошли до того, что они трогают кого хотят, вне зависимости от того, можете вы откупиться или нет. Известно, в Татарстане даже сына сотрудницы администрации президента Татарстана убили в отделении полиции.
Кристина Горелик: Андрей, а вы за такие акции? Пермь хороший город с точки зрения защиты гражданских прав, много институтов гражданских, но как действуют сотрудники полиции я, честно говоря, не знаю. Все носят нагрудные знаки?
Андрей Суслов: Конечно, нет. Говорить о Перми, у нас во всех отношениях значительно меньше произвола, чем может быть в Москве и Санкт-Петербурге или в южных регионах. У нас такая ситуация складывается, от разных факторов зависит. То, что касается разных дел, они могут быть действительно разными и важными. Это может быть общественный контроль с точки зрения проверки нагрудных знаков, это может быть общественный контроль, как действуют дежурные в отделениях, как действуют участковые и так далее. Все это должно складываться, то, что мы делаем по обучению ряда полицейских. Понятно, что не меняет ситуацию кардинально но подводит к каким-то результатам, я согласен с Натальей то, что какие-то изменения в реальности происходят, может быть именно вследствие давления хотя бы отчасти произошли. Поскольку то, что только предлагается сверху - это все имитация, а действительно нам нужно подходить к тому, чтобы полиция чувствовала себя на службе у общества, а не на службе у своего начальства. И одним шагом, который мы все время предлагаем и который все время отвергается, чтобы полиция стала муниципальной и федеральной. То есть разделить полицию, которая занимается общественной безопасностью, и она работает в муниципалитете с выборными участковыми, местными начальниками, и соответственно, полицию, которая расследует сложные преступления, она может быть федерального управления.
Кристина Горелик: А участковых выбирать, вы за или против?
Андрей Суслов: Конечно, за. Не надо представлять примитивно, как иногда это делается. Не так, что человек с улицы пришел, сказал: я хочу быть участковым. Нет, конечно. Люди должны иметь определенную квалификацию, они должны быть обучены, они должны иметь определенный опыт для того, чтобы претендовать на такую должность. У них должен быть стимул, чтобы они претендовали на эту должность. Население далее рассматривает эти кандидатуры и, соответственно, делает запрос.
Кристина Горелик: Это же новый закон о выборах участковых, под это может быть освоена куча денег?
Андрей Суслов: За это меньше просто беспокоятся, что деньги действительно освоят. Но когда Москва переедет на юг, очень много денег освоят.
Кристина Горелик: Это вы еще хорошо сказали, на север хотят отправить.
Иван Нинеко: Если мы говорим про осваивание средств, то простейшая инициатива включить представителей общественных организаций во все эти комитеты, в том числе те, которые занимаются тендерами, приведет к тому, что степень осваивания будет минимальная. Мы готовы потратить кучу сил, наблюдать за тем, чтобы все эти траты шли эффективно. Просто МВД не готово ничего показывать.
Кристина Горелик: Есть уже общественные советы при МВД.
Иван Нинеко: Они не входят в систему закупок.
Кристина Горелик: Но тем не менее, они действуют, а на самом деле их деятельность многих не устраивает правозащитников. При этом глава МВД говорит: нет, все нормально. Такие же будут общественники и при системе госзакупок.
Иван Нинеко: Здесь речь идет не о том, как это будет в нашей текущей реальности реализовываться, мы говорим о том, как это можно было бы сделать, если бы хотели правда провести эффективную реформу. Сейчас речь идет о том, как сделать так, чтобы ничего не реформировать, распилить деньги и при этом создать имитацию бурной деятельности.
Наталья Таубина: Те же самые общественные советы вполне можно создать как действующий эффективный механизм. А в нашей ситуации, когда состав общественных советов утверждает министр внутренних дел, то что можно ожидать от их работы, какая эффективность и какая независимость, критика.
Кристина Горелик: Приходим к тому, что никуда не сунуться.
Иван Нинеко: Это не потому, что в России не работают инструменты, например, общественный совет, потому что эти инструменты создаются таким образом, чтобы они не работали. Эта система боится, чтобы какие-то реальные инструменты работают.
Наталья Таубина: Потому что ей будет сложно действовать в той системе координат, в которой она привыкла существовать.
Кристина Горелик: У вас, насколько я поняла, позитивный настрой, после митингов появился такой настрой? У меня наоборот, полиция действует абсолютно по указке сверху: захочет загнать - загонит в автозаки, захочет быть доброжелательной - будет доброжелательной. И тут ты ничего не сделаешь.
Наталья Таубина: У меня скорее не то, чтобы позитивный настрой, он у меня прагматичный. Я прекрасно понимаю, что времена в перспективе у нас не самые легкие. Но то, что все-таки гражданское общество, граждане в последние месяцы стали активно включаться в общественно значимые процессы, их задевает, интересует, они готовы вкладывать свое время, свои ресурсы в то, чтобы государственные институты стали работать эффективно - это действительно весьма оптимистично. И только на это я возлагаю надежды.
Иван Нинеко: Абсолютно согласен с Натальей. Как мы видели с выборами, пока граждане не потребовали честных выборов, ничего не менялось. Можно сказать, что в Москве гражданам удалось добиться относительно честных выборов, хотя бы процедуры подсчета. По сравнению с тем, что было на прошлых выборах, на думских выборах, ситуация изменилась кардинально. Можно просто посмотреть, насколько менее популярным оказался Путин по сравнению с "Единой Россией". То же самое будет с полицией. Как только граждане смогут сформулировать свой запрос и начнут реально контролировать полицию, например, для начала я предлагаю добиться ношения нагрудных знаков.
Кристина Горелик: Сколько цифр, много или нет? Что надо заполнить?
Иван Нинеко: На самом деле его надо записывать, если к вам подошел сотрудник полиции, доставайте, записывайте, не ленитесь, пишите потом жалобу на этого сотрудника полицию. Это маленькие действия, которые требуют от гражданина каких-то действий. На примере выборов стало понятно, надеюсь, всем, что какие-то действия приведут к каким-то изменениям. Ждать, что это сделают Путин или оппозиционная партия, которая у нас якобы существует, бесполезно. Надо брать самим в руки ситуацию и действовать на местах и все менять.
Кристина Горелик: Да, а то Нургалиев скажет о чрезмерном информационном давлении по фактам противоправных поступков полицейских.
Наталья Таубина: Это и прекрасно. Только благодаря наличию такого давления удается привлекать внимание к этим безобразиям и заставлять их что-то делать.
Вместе с руководителем Фонда "Общественный вердикт" Натальей Таубиной, заместителем директора "Transparency International" Иваном Ниненко и руководителем Центра гражданского образования в Перми Андреем Сусловым обсуждаем выступление главы МВД России Рашида Нургалиева в Госдуме, его возможную отставку и реакцию президентского Совета по правам человека на итоги реформы ведомства. Итак, кто как думает: после отставки министра МВД Татарстана в связи с нашумевшим делом об изнасиловании мужчины в отделении "Дальний" полетят ли еще головы или нет, все, уже жертва принесена?
Иван Нинеко: Это была не жертва, он добровольно ушел в отставку. Голова не полетела. Это достаточно важно и символично.
Кристина Горелик: Вы думаете, это добровольно было?
Наталья Таубина: Во всяком случае, публично это выглядело как добровольная отставка.
Иван Нинеко: В том-то и дело, что символично это важно, что это не было казнью публичной, я имею в виду смертного наказания, но не было публичного наказания. Он в принципе добровольно ушел в отставку. Было порицание, дисциплинарная ответственность, и никто его со своей должности сверху не снимал, ему позволили сохранить лицо.
Кристина Горелик: То есть. вы считаете, что должно быть наказание?
Иван Нинеко: Я считаю. что это говорит о том, что никаких серьезных наказаний и после этого не последует,, потому что даже за это серьезного наказания не было – это во-первых. Во-вторых, то, что это дело останется не расследованным. Он тихо ушел, не было никакой необходимости расследовать его бездействие или его халатность, нет.
Кристина Горелик: С одной стороны Рашид Нургалиев довольно спокойно себя чувствовал в Государственной думе, когда выступал не каялся, например, за этот поступок. Хотя было понятно, что он пришел туда, в том числе причина была, по которой было созвано внеочередное заседание Госдумы, инцидент, как его называют, на самом деле трагедия, которая произошла в "Дальнем". И собственно говоря, совет президентский по правам человека, который заседал на этой неделе, причина была такая же - это событие.
Наталья Таубина: На самом деле нет, заседание совета планировалось задолго до событий в "Дальнем", просто оно переносилось. Нельзя сказать, что заседание совета экстренно созванное по данной теме.
Кристина Горелик: Тем не менее, это была одной из главных тем тоже.
Наталья Таубина: Безусловно, было бы обойти эту тему, потому что она весьма показательна. То есть не надо разглагольствовать и долгих речей произносить по поводу того, как прошла реформа, что мы имеем в результате.
Кристина Горелик: С одной стороны он себя чувствовал спокойно в Государственной думе.
Наталья Таубина: Его, Кристина, охраняло сколько товарищей снаружи.
Кристина Горелик: Около Государственной думы было выставлено несколько кордонов полиции, людей просто так не пропускали пройти возле Госдумы, вход охранялся. При этом, что интересно, сам Рашид Нургалиев извинился за своих сотрудников, но сказал, что это не из-за того, что он приехал. При этом мои коллеги, которые спросили у полицейских: а что вы тут делаете в таком количестве? Сказали, что потому что приехал глава МВД России. Кто тут врет?
Наталья Таубина: Трудно сказать. Возможно, никто не врет. Возможно, приказ охранять думу поступил не напрямую от министра Нургалиева, а от московского начальства.
Иван Нинеко: Или от верховного главнокомандующего.
Наталья Таубина: Тоже вариант. А Рашид Нургалиев не в курсе.
Кристина Горелик: Может быть он не в курсе, видимо, ситуации с Астраханью. Потому что Миронов сравнил ситуацию, которая была около Госдумы в Москве, с ситуацией с Астраханью. Правда, в Астрахани около областной думы, где выступали депутаты, куда они приехали поддержать голодающего Олега Шеина, вынуждены были пройти как минимум через четыре кордона полицейских, постоянно показывая удостоверения. Журналистов пускали явно неохотно. И Сергей Миронов просто пригласил Рашида Нургалиева приехать в Астрахань и посмотреть, что происходит в этом городе. Учитывая то, что голодающий 25 день Олег Шеин в знак протеста против нечестных выборов в Астрахани, заявил, что там фактически введен комендантский час. На что, между прочим, глава МВД заявил что никаких жалоб на действия сотрудников полиции в Астрахани не поступило. Иван, может быть вы составите жалобу? Я знаю, что у вас очень хорошо получаются такие практические вещи делать. Может быть поможете людям, которые все это видят в Астрахани, составить жалобу, чтобы у него была причина разобраться в этой ситуации.
Иван Нинеко: Конечно, можно составить жалобы, и мы готовы помочь, я готов лично помочь. Только проблема в том, что это вряд ли по факту поможет, потому что эти жалобы уйдут отписками, что никаких законов нарушено не было, что все было сделано в рамках закона и так далее.
Наталья Таубина: В целях обеспечения безопасности людей, проживающих в городе Астрахань.
Иван Нинеко: И защита их прав. У нас все делается для защиты прав граждан.
Кристина Горелик: У нас, кстати, митинги тоже.
Иван Нинеко: Запрещают для защиты прав граждан.
Кристина Горелик: Я даже видела, что полиция успешно справилась с работой во время митинговой волны, Нургалиев считает. А вы как считаете, успешно она справилась?
Наталья Таубина: Мое мнение, что полиция, если говорить про последние месяцы и протестное движение, полиция себя довольно хорошо продемонстрировала в контексте, что какой приказ сверху поступал, так она себя и вела. Был приказ на Болотной обеспечить порядок и безопасность, и полиция стояла с человеческими лицами, улыбалась, все было отлично. Был приказ, видимо, выгонять из фонтана, я уже не знаю, какую общественную опасность представляли люди, которые стояли в фонтане, а у нас вроде других оснований и не могло быть, то, соответственно, полиция отлично справилась и с этой задачей. Поэтому демонстрация того, что любой приказ сразу берется под козырек, не задумываясь, исполняется.
Иван Нинеко: Я хочу добавить, что в фонтане в первую очередь действовал ОМОН. И такая ситуация, что у нас есть спецвойска, которые должны применяться на самом деле только в случае массовых беспорядков. Если бы они в фонтане громили фонтан, громили бы витрины, ближайшие магазины, тогда действия ОМОНа можно было бы как-то оправдать.
Кристина Горелик: Давайте напомним, что это была акция протеста сразу после выборов российского президента 5 марта. И сразу после этого часть оппозиционно настроенных людей задержались, они стояли в фонтане в знак протеста.
Наталья Таубина: Учитывая, что это была зима, они даже себе никакой опасности не вызывали, потому что фонтан был замерзший.
Иван Нинеко: Могли там замерзнуть.
Кристина Горелик: При этом начались массовые задержания людей, которые стояли в фонтане, так и журналистов, которые выполняли свою редакционную работу.
Наталья Таубина: Там были задержания даже проходящих людей. "Вы куда идете?". "На митинг". "Пройдите". И дальше провожали в автозак. К нам обращались.
Иван Нинеко: Хочу обратить на этой внимание, что у нас существует практика использования ОМОНа в ситуациях, когда в этом нет необходимости. Если смотреть западный опыт, то там да, там используются местные аналоги ОМОНа, но они используются тогда, когда уже начались столкновения, когда митингующие бьют витрины, атакуют машины и тогда вводятся специальные войска, которые используют силу против митингующих. Если митингующие мирные, то здесь не должна применяться против них жесткая сила, не должен применяться ОМОН.
Кристина Горелик: Иван, я вас про то, что скоро сотрудников ОМОНа тоже может будет узнать, спрошу чуть-чуть попозже, потому что мы Андрея не подключили к нашему разговору. Речь тут зашла о человеколюбии и о том, что какой сверху приказ поступит, так сотрудники полиции и будут действовать. Глава МВД, например, недавно предложил ввести курсы человеколюбия среди полицейских. Я знаю, что вы проводите курсы прав человека.
Андрей Суслов: Часто бывает, что официальные лица, в том числе и в МВД, пытаются довести до абсурда какую-то идею, точно так же, как с курсом человеколюбия, о чем на заседании президентского совета шла речь. Надо вести разговор об обучении сотрудников полиции тем стандартам, которыми они должны руководствоваться при взаимодействии с людьми. В частности, стандартами обеспечения прав человека. То есть надо задерживать, например, именно таком образом, чтобы не были нарушены права человека.
Кристина Горелик: Если надо задерживать вообще.
Андрей Суслов: Если надо задерживать, я же не говорю, что всегда надо. Если в каких-то определенных действиях, у полиции достаточно много действий, связанных с причинением неудобств людям, то должен быть всегда выполнен стандарт. Вот этому надо обучать. У нас получается, что отдельно обучают теории, а отдельно обучают практическим действиям. Поэтому мы можем хоть курс человеколюбия ввести, что курс обеспечения прав человека в МВД. В частности, генерал, который говорил по поводу введения таких курсов, он заявил, что везде введены такие курсы в объеме 72 часов, имеется в виду обеспечение прав человека МВД. На самом деле это только в высших учебных заведениях полиции. В центрах профподготовки МВД, там, где учат младший состав, этого нет вообще, тем более в таком объеме. Главное даже не в том, чтобы вводить отдельные курсы по правам человека или другой теории, особенно какой-то абсурдной, а действительно обучать выполнять в каждом конкретном полицейском действии определенный стандарт и тогда будет по-другому.
Продолжая эту мысль, я бы обратил внимание, что очень важно работать в первую очередь с руководителями, поскольку от них многое зависит. На президентском совете говорили о том, что мы не можем поставить каждому индикатор с красными или синими лампочками - он садист или не садист. Тоже доведение ситуации до абсурда. На самом деле люди в массе своей будут выполнять весьма жестокие указания начальства - это хорошо показал эксперимент американского психолог в 60-70 годы, две трети будет выполнять жесткое указания. Надо готовить людей так, чтобы они не давали таких жестоких указаний и, соответственно, вся система должна так работать. Правильно мы говорили в начале о том, как поставлена задача полиции, так она и действует на митингах.
Кристина Горелик: Смотрите, Андрей, лидер ЛДПР Владимир Жириновский в пятницу, когда выслушал Рашида Нургалиева, объяснил, почему полиция такая агрессивная. Он сказал, что Россия всегда была агрессивная, таков характер нашего государства, таковы и ее правоохранительные органы. Кстати, Владимир Вольфович предложил сам прочитать лекцию о психологии личности.
Андрей Суслов: Пусть он их читает. Каждому постовому пусть прочитает. Мне интересно, надолго ли его хватит. Человеческая натура сложна, и она похожа, будет ли американец, немец или русский. Проводились многократно эксперименты по поводу человеческого поведения, известный стэндфордский тюремный эксперимент, когда люди вполне нормальные, когда стали в роли тюремщиков, буквально на второй день стали применять пытки. Нормальные, вполне обычные люди. Эксперимент поэтому досрочно прекратили. Весь вопрос в том, как людей, во-первых, обучать, сначала, конечно, каких людей принимать, какой фильтр ставить, как их обучать, как контролировать их деятельность, как оценивать деятельность, за что стимулировать, за что нет, как саму систему выстраивать. А говорить о том, что мы такие исторически, мне кажется, что это к объективной реальности не имеет никакого отношения.
Кристина Горелик: Мы плавно перешли к новой кадровой политике, про которую, кстати, глава МВД тоже говорил в рамках Государственной думы. Только каким образом он собирается новую кадровую политику осуществлять, я, честно говоря, так и не поняла. Наталья, может вы мне объясните?
Наталья Таубина: Я пока тоже плохо поняла, какая у них будет кадровая новая политика.
Кристина Горелик: И кто будет следить за новыми кадрами. Потому что все предложения правозащитников он отверг, насколько известно. Создание, например, независимого отдела по расследованию преступлений полицейских, не в самом ведомстве. Он сообщил, что у нас есть собственная безопасность. они сами себя проверяют.
Наталья Таубина: Совершенно непонятно, задумывался ли Рашид Нургалиев над самим предложением. Потому что предложение правозащитников говорит о расследовании преступлений. А в функции собственной безопасности никогда не входило и не входит расследование преступлений, они занимаются только дисциплинарными проступками, если так можно сказать. А как только они видят состав уголовного преступления, то они сразу же все материалы передают в следственный комитет. Как можно наличием собственной безопасности говорить, что нам не нужен спецотдел в следственном комитете – это вообще не его полномочия.
Иван Нинеко: Я хочу сказать, что Нургалиев вечно занимает такую позицию с таким раздвоением сознания. Потому что с одной стороны он говорит, что да, надо что-то делать, надо что-то менять, а с другой стороны, когда речь заходит, что сейчас, он говорит, что сейчас у нас все хорошо. У нас есть УСБ, оно хорошо работает, у нас есть сотрудники, они все хорошие, у нас есть все работающие системы. Потом снова что-то происходит, он начинает говорить о том, что надо что-то менять. Но как только речь заходит о том, чтобы признать, что те механизмы, которые не действуют, а к сожалению, сейчас идет речь не о том, что какой-то конкретный механизм нужно починит, а что вся система в целом зашла в тупик, и эти правоохранительные органы не выполняют свои функции, они не обеспечивают безопасность граждан, а скорее наоборот. Цитата главы полиции Нью-Йорка, он сказал, что основная функция полиции – это ловить больше преступников, чем она трудоустраивает.
Кристина Горелик: Кстати, по поводу палочной системы, насчет ловить преступников, он прямо заявил, что они на показатели не ориентируются. Я была очень удивлена.
Наталья Таубина: Это глупость. Последний приказ декабрьский, который с января вошел в силу, ориентируется на те же самые показатели. Этот пресловутый АППГ, его вы не увидите в таблице показателей, но теперь у нас оценка складывается из трех составляющих, и в третьей составляющей – в инспекционных проверках, как раз они будут сравнивать показатели с этим пресловутым АППГ. То есть никуда не ушла ни палочная система, никуда не ушла необходимость демонстрировать положительную динамику, а если вы спросите простого полицейского, он скажет, что самое страшное для них - это инспекционная проверка. Потому что именно на основании инспекционных проверок выносится решение.
Кристина Горелик: Что входит еще?
Наталья Таубина: Первое – это ведомственная уголовная статистика, показатели раскрываемости. Но там чуть-чуть в этой части продвинулись, там и количество показателей уменьшилось, и они более грамотно выстроены. То есть никто не спорит с тем, что ведомственная статистика должна присутствовать. Но быть оценкой качества работы…
Иван Нинеко: И требовать увеличения раскрытых преступлений по сравнению с прошлым годом.
Наталья Таубина: Это абсурд. А третья составляющая – это общественное мнение.
Иван Нинеко: И оно, теоретически это хорошо, но оно не действует. Поэтому в итоге ориентируются только на инспекционные проверки.
Наталья Таубина: Общественное мнение регулируется приказом, который был издан, если мне не изменяет память, в 2008 году, и он до сих пор носить гриф ДСП.
Кристина Горелик: По поводу общественного мнения глава МВД заявил, что общественное мнение является главным показателем в оценке деятельности.
Иван Нинеко: В таком случае он обязан уйти в отставку. Потому что оценка общественного мнения такова, что он если он так заявляет, то следующим логичным шагом было написать заявление об отставке, потому что общество ему не доверяет. Любой опрос это ему покажет.
Наталья Таубина: Причем я подозреваю, что подписать заявление об отставке нужно не только министру Нургалиеву, а практически...
Кристина Горелик: Всем руководителям подразделений на местах.
Наталья Таубина: Разного уровня. Потому что 70% недоверия – это вердикт.
Кристина Горелик: Наталья, но тут, по его словам, во внимание будут приниматься только социологические исследования, проведенные независимыми специализированными организациями. Я вас хочу спросить: у вас специализированная организация независимая, вы когда-нибудь проводили социалистическое исследование по просьбе Министерства внутренних дел?
Наталья Таубина: Нет.
Кристина Горелик: Никогда к вам не обращались.
Наталья Таубина: По их приказу, насколько я понимаю, мы его в глаза не видели, но из обрывочной информации, которая так или иначе просачивается в публичное пространство, как это выглядит. Существует экспертная группа внутри МВД, которая по сути разрабатывает опрос, а дальше само поле по тендеру, квази-тендеру или тендеру открытому предлагается провести социологическому институту. За последние четыре года это либо Фонд общественного мнения, либо ВЦИОМ. При этом ни у того, ни у другого нет права публиковать результаты.
Иван Нинеко: Мы бы хотели услышать результаты, даже проведенные ФОМом, ВЦИОМом.
Кристина Горелик: А что значит, нет права?
Наталья Таубина: У самого социологического института нет права. Они как заказчик МВД, провели поле, передают результаты в МВД, МВД их анализирует, и что считает нужным выдать в публичное пространство, то и публикуют.
Кристина Горелик: Так это же не государственная тайна.
Иван Нинеко: Это заказ. Когда вы что-то делаете, аналитическую работу.
Кристина Горелик: Это же не корпоративное ведомство - это ведомство, которое делает общественно полезную работу.
Иван Нинеко: К сожалению, понятие о том, что у нас есть доступ к информации о деятельности государственных органов, он вообще не присутствует в реальной практике. По закону все, что не секретно, должно быть публиковаться. ДСП в этом плане тоже выпадает из закона, потому что ДСП – это для служебного пользования. Это такая полумера, которая в законе не учтена. То же самое касается всех опросов. На самом деле касается огромного количества документов. На самом деле органы власти действуют по принципу то, что нам прямо не прописано публиковать, мы не публикуем. Мы судимся с миллионами органов, чтобы показать нам что-нибудь, мы же "Трансперенси" – за прозрачность.
Кристина Горелик: Я знаю, что часто судитесь по поводу госзакупок. Между прочим, МВД и часы с позолотой приобретает, и мебель приобретает. Сегодня, кстати, по поводу часов Нургалиев высказался, что это обычный подарок. Для кого подарок? Кому подарок может быть часы за 35 тысяч рублей? Я сразу вспомнила недавний случай с патриархом, но не будем про это.
Иван Нинеко: Не будем трогать эту тему. Проблема в том, что нет никаких ограничений по закупкам. Можно часы за миллион покупать, если будет проведен тендер, они не нарушат никакой закон, даже за два миллиона, за три миллиона и за четыре миллиона. Если такие часы они хотят, никакой закон их не ограничивает приобрести. Наш закон обязывает провести честно тендер.
Кристина Горелик: А то, что часы за миллион – это только общественное мнение.
Иван Нинеко: Пока общественное мнение. Предполагаются некоторые механизмы, как это должно обосновываться и так далее. В принципе это же предлагается и в поправках, которые внесло ФАС в рамках реформы своей. Опять же отдельная тема, о которой можно говорить. Но сейчас нет ни одного закона.
Кристина Горелик: Она очень интересная, особенно когда нет закона, который позволяет полицейским не покупать часы.
Иван Нинеко: Не только полицейским, любому госоргану, что хотите, то покупайте, главное – проведите честно тендер.
Кристина Горелик: Или машины дорогие. Между прочим, по поводу расследования в Чечне, он сказал, что создана специальная комиссия. Навальный занимался этой темой по поводу дорогостоящих иномарок.
Иван Нинеко: Это можно говорить о том, что превышение должностных полномочий, растрата государственных средств. Но это другие статьи, напрямую не прописано это правонарушение, потому что система госзакупок у нас достаточно молодая и в самой системе госзакупок нет этих пунктов. Более того, там нет личной ответственности чиновника за размещение госзаказа. Потому что подписывает руководитель, а тендерные материалы пишет какой-то подчиненный, имя которого неизвестно.
Кристина Горелик: То есть скорее всего комиссия, которая была отправлена в Чечню, никаких нарушений не выявит, как вы считаете?
Иван Нинеко: В Чечне вообще сложно выявить нарушения, Чечня у нас такой регион, где все от Аллаха.
Кристина Горелик: Итак, нам надо от критики перейти к конструктивным предложениям, что называется. Собственно говоря, хочется услышать, какие реальные шаги предлагают правозащитники, и почему ведомство этому сопротивляется. Наталья, какие самые главные были предложения на президентском совете на этой неделе, и почему большинство из них было довольно резко отвергнуто, как вы считаете?
Наталья Таубина: Во-первых, первое предложение прозвучавшее, что реформа должна быть комплексная и должна быть концепция реформы, а мы до сих пор ее не видели.
Кристина Горелик: Концепцию реформы вы не видели?
Наталья Таубина: А вы видели?
Кристина Горелик: Нет, я не видела.
Андрей Суслов: Никто не видел и не знает, что должно быть конкретно сделано, в какие сроки. Кстати, мы об этом сказали на совете, давно пора объявить, когда и что будет сделано. Иначе вся реформа пока видится как повышение зарплат и смена вывески, во-вторых, они внутри что-то подреформируют и говорят: что вы нам рассказываете, правозащитники, мы все уже сделали, провели аттестацию кадров, приняли закон о полиции и так далее.
Кристина Горелик: Переаттестация была.
Иван Нинеко: Все прошли переаттестацию, ОП "Дальний" прошли переаттестацию успешно. Миллион сотрудников было переаттестовано за два месяца. Как можно вообще говорить о какой-то качественной работе?
Наталья Таубина: Весь низовой состав, может быть лично кто-то проходил переаттестацию, но подавляющее большинство проходили списками, они даже не присутствовали перед лицом аттестационной комиссии.
Кристина Горелик: Еще говорили, что сильно сокращают штат полицейских. Правда, потом злые языки говорили, что неугодных чаще сокращают.
Наталья Таубина: Тут нм сложно верить или не верить, потому что мы знаем о переаттестации, что у нас уволено столько-то генералов, принято столько-то генералов и по количеству порядка 20% не прошли переаттестацию. Все. А по каким принципам она проходила, почему эти прошли, эти не прошли - вообще информации нет.
Иван Нинеко: Более того, что удивительно, что ни к одному из не прошедших переаттестацию не были предъявлены претензии, то есть просто уволены. Не вскрылось никаких правонарушений, никаких странных действий. Я полагаю, что из этих 20%, которые даже МВД признало, что худшие сотрудники, кто-то из них совершал правонарушения, и могли бы провести расследование и показать примером, что теперь правонарушения, незаконные действия сотрудников полиции будут наказываться. Нет, самая страшная кара – это то, что эти люди больше не работают в МВД.
Кристина Горелик: Переаттестация, как нас уже обнадежили – это не конец реформы, она будет только продолжаться, как сказал глава МВД.
Наталья Таубина: Я как законопослушный налогоплательщик совершенно не хочу, чтобы мои налоги, идущие в бюджет, тратились на какие-то вещи, о принципах и критериях которых мы вообще ничего не знаем. Если они опять начнут проводить переаттестацию по тому же принципу, в том же порядке, как происходило прошлым летом, то это бесполезная трата времени.
Кристина Горелик: А вы говорили на совете об этом?
Наталья Таубина: Безусловно, говорили.
Кристина Горелик: Что в ответ получили?
Наталья Таубина: В ответ мы получили, на совете переаттестация обсуждалась в основном на примере Ростовской области. Что достаточно типичная ситуация. Там наша коллега Валентина Череватенко из Союза женщин Дона, хорошо знает ситуацию проиллюстрировала на примере, в частности, майора Великановой, которой дали характеристику на пяти страницах прекраснейшую и замечательную, заканчивающуюся словами "к дальнейшему прохождению не рекомендована". И она не прошла переаттестацию. А были случаи, подтвержденные запросом от прокуратуры, о том, что часть людей, которые прошли переаттестацию и назначены на новые должности в отделах полиции, до переаттестации к ним были претензии со стороны органов прокуратуры, и органы прокуратуры направляли эти претензии. Почему это не было учтено в рамках переаттестации?
Иван Нинеко: То же самое с ОП "Дальний", где у двух человек из тех, кто сейчас находится под следствием, была отрицательная рекомендация от управления собственной безопасности МВД. Это не помешало им пройти переаттестацию и остаться в органах.
Кристина Горелик: Теперь будут увольнять не только сотрудников МВД, но и начальников, Нургалиев предлагает.
Иван Нинеко: Он давно это предлагает.
Наталья Таубина: Он уже давно, наверное, год или полтора ввел персональную ответственность за любое нарушение, которое происходит.
Кристина Горелик: Тогда его надо самого, простите, увольнять, потому что его подчиненный глава МВД Татарстана.
Иван Нинеко: Он ничего плохого не сделал, он сам ушел в отставку.
Наталья Таубина: Неудивительно будет, если через какое-то время орден или почетный знак получит, как в свое время получил прокурор Нижегородской области Знак почетного юриста после решения Европейского суда по делу Михеева.
Кристина Горелик: Перейдет может быть в федеральной ведомство работать, что тоже случалось.
Иван Нинеко: Даже ситуация в Кущевской закончилась тем, что уволенные сотрудники так же потом получали ордена и награды.
Кристина Горелик: Андрей, еще к вопросу о переаттестации. Говорят, что многие полицейские не знают закон о полиции. Сталкивались ли вы с такими интересными случаями?
Андрей Суслов: Закон о полиции во многом похож на старый закон о милиции, то есть в основном мы видим очень похожее. Я бы сказал так, что не так важно, чтобы они знали каждый пункт закона, чтобы основное делали и понимали, что они должны неукоснительно свои обязанности по этому закону выполнять и, самое главное, действовать в интересах людей, обычных граждан, а не в интересах начальства или государства как такового. В постановке задачи и обучении акценты делаются в первую очередь пока на обеспечении интересов государства, реально получается, что это интересы, которые преследует начальник, а интересы людей, они как-то оказываются на втором плане. Это очень важно сделать так, чтобы в конечном счете реформирование к этому шло. Это, к сожалению, не видим.
Более того, на совете случился любопытный эпизод, который как раз показывает, как сотрудники могут видеть приоритеты. Наш коллега из комитета против пыток вспомнил старую историю, когда старого человека из своей квартиры зимой в одних тапочках и белье вывезли в отделение милиции, там его держали до ночи и ночью отпустили на мороз 30 градусов по сути дела без ничего. Когда шло это дело в наших судах, всегда говорил: не входит в обязанности милиции доставить человека до дома.
Кристина Горелик: А не входит в обязанности милиции не унижать достоинство человека, в трусах его забирая в отделение?
Андрей Суслов: В этом есть главная проблема, что в видении наших правоохранителей это нормально. Так вот, это дело постепенно близилось к Европейскому суду с помощью организации "Человек и закон", и наконец там пришло письмо в Йошкар-Олу от нашего министерства юстиции, что же это такое. Самого человека спросили: что вы хотите? Он сказал: я хочу, чтобы передо мной извинился начальник. Так вот этот начальник республиканского МВД сказал: что я буду извиняться, я же его в трусах никуда не отправлял и не буду это делать. Что мне Минюст, у меня же свое ведомство.
Кристина Горелик: То есть он не чувствует ответственности за своих подчиненных фактически.
Андрей Суслов: И что любопытно, ведущий этого совета Михаил Федотов у Каляпина спрашивает: а вы знакомы с этим человеком? Тот говорит: у меня только бумага есть подписанная по этому поводу. А вы знаете, он здесь присутствует. Оказывается, этот человек сейчас работает в центральном аппарате МВД, естественно, на совете говорит, начинает по-детски оправдываться, дескать, у меня была только копия письма, ненадлежаще оформленная. Полный позор. То есть человек не может совершить поступок и просто извиниться за то, что делали не по его, конечно, прямому приказу. И это означает, то, как видит генерал, как видит ответственный чиновник Министерства внутренних дел проблему, как выстраиваются отношения между простым гражданином и ведомством. Это очень серьезный показатель.
Кристина Горелик: Знаете, документ ненадлежаще оформлен был и у эсеров, буквально пару дней назад Госдума отказалась рассматривать предложение об отставке Рашида Нургалиева, предложила фракция "Справедливая Россия", вроде бы должны поддержать ЛДПР и коммунисты и в итоге как-то все затихло. При этом, насколько я понимаю, эсеры не сдаются и сейчас обратились к президенту и к премьер-министру с обращением, чтобы Рашида Нургалиева отправить в отставку. Как вы считаете, нужно или нет отправлять?
Наталья Таубина: Если исходить из того, что у нас происходило в ведомстве за время, пока господин Нургалиев был министром, то отставки он заслуживает уже неоднократно.
Кристина Горелик: К вопросу об ответственности за своих подчиненных.
Наталья Таубина: Я даже сейчас говорю не о конкретных преступлениях, которые совершали его подчиненные, а о тех условиях, которые были созданы или поддерживались в течение 8 лет, которые позволяли совершать преступления.
Иван Нинеко: Не только позволяли, но во многом вынуждали. За время его работы как раз лучшие сотрудники вынуждены уходить из органов, а худшие наоборот продвигается вверх. Как только что мы видели пример с сотрудником, который отказывается извиняться. Реально происходит негативный отбор сотрудников полиции.
Наталья Таубина: Если возвращаться к вопросу, нужна, не нужна отставка, за все произошедшее десять раз она уже должна была бы быть. Я совершенно не уверена, что отставка Нургалиева и приход на пост министра нового министра…
Иван Нинеко: Суходольский. Бывший заместитель Нургалиева, потом он был главой санкт-петербургского и Ленобласти МВД.
Наталья Таубина: Его там больше нет после питерского дела со смертью несовершеннолетнего после трех часов общения с кем-то из сотрудников отдела полиции. Я совершенно не уверена, что новый министр сможет что-то поменять. Потому что, смотрите, я убеждена, что в той системе управления, которую мы имеем сейчас, именно такая полиция и самый лучший вариант. Потому что если у нас будет полиция, которая уважает права человека, с уважением относятся к человеческому достоинству и личности, то такую полицию нельзя будет послать разогнать акцию протеста.
Иван Нинеко: Приказ незаконен, у них нет оснований сейчас применять силу.
Наталья Таубина: Нужна в принципе, мы сейчас, к сожалению, находимся в той ситуации, когда у нас не просто проблемы с полицией, у нас в целом кризис управления.
Кристина Горелик: Тогда теория малых дел не работает.
Наталья Таубина: Как раз моя вторая мысль заключается в том, что в этой ситуации именно теория малых дел работает. Что только инициатива снизу и требование снизу в данном случае дает шанс что-то изменить. Сегодня мы добились, чтобы Бастрыкин прислушался к требованию спецподразделения, который бы расследовал должностные преступления.
Кристина Горелик: А Нургалиев сказал: нет, не будет.
Наталья Таубина: Это не его ведомство. Все-таки Быстрыкин решает, а не Нургалиев, нужно это или не нужно. В ближайшие дни, Ваня об этом лучше расскажет, акция - день проверки документов. Этими маленькими шагами по большому счету даже заручаемся поддержкой от рядовых милиционеров. Им же тоже тяжко в этой ситуации работать. Именно эти действия снизу имеют шансы постепенно что-то менять наверху. Потому что сама реформа сверху, только сверху, посмотрите на опыт любой страны, что в Грузии реформа случилась только сверху и при текущей власти.
Кристина Горелик: А когда реформа делается изнутри этими же людьми.
Иван Нинеко: Называть это реформой - это было бы ошибкой. На данный момент можно зафиксировать переименование и неэффективную переаттестацию. Реформа - это немножечко другое.
Кристина Горелик: Вы тоже сторонник теории малых дел?
Иван Нинеко: Я сторонник теории малых дел, в том числе в первую очередь, чтобы граждане сами осознали, что они хотят от сотрудников полиции, что они хотят видеть сотрудников полиции ответственными.
Кристина Горелик: Безопасности хотят.
Иван Нинеко: И для этого гражданам что-то делать. Сами граждане должны начать контролировать полицию. Первая, ближайшая акция, на которых я хочу пригласить граждан, 22 апреля, мы проводим день проверки документов. По закону все сотрудники полиции, несущие службу в общественном месте, должны носить нагрудный знак. Пока это нагрудный знак с номером, Нургалиев давно обещает ввести нагрудный знак с именем и фамилией. У меня есть официальный ответ, что в этом году будет утвержден с именем и фамилией. Но даже пока номер, давайте заставим носить номер. Потому что это массовое неисполнение закона, который так же создает культуру игнорирования законодательства. Они уже год обязаны носить, закон вступил в силу, с этого момента они обязаны носить. Они уже год не носят. И когда мы объявили эту акцию, что потрясающе, сразу же, еще 3 числа МВД на метрополитене говорило, что у них нет нагрудных знаков, 3 числа мы начали активно рассказывать про эту акцию, и 10 числа сотрудники полиции на метрополитене начали получать нагрудные знаки. Сегодня ОМОН объявил о том, что они получили нагрудные знаки. Я уверен, к 22 числу уже многие получат нагрудные знаки, но я полагаю, что не все. Я полагаю, что это необходимая акция.
В регионах тоже может быть ситуация будет иная, не будет нагрудных знаков. Эта мелочь, что гражданин отныне должен понимать, что ответственность за то, какая полиция лежит и на нем, и он должен для начала проверить нагрудные знаки. Потом требовать отчет от участкового, приходить на этот отчет, узнавать, когда он будет, слушать и задавать неудобные вопросы. Участвовать в отчетах руководителей МВД. Очень много на самом деле чего надо делать для того, чтобы полиция стала нормальной. Надежды на то, что это будет сделано сверху, нет никакой. Более того, пока не будет запроса снизу, это не станет меняться. Долгое время у нас было такое отношение к полиции, что они где-то есть, от них можно откупиться маленькой взяткой, и слава богу, пусть меня не трогают. К сожалению, с таким отношением мы дошли до того, что они трогают кого хотят, вне зависимости от того, можете вы откупиться или нет. Известно, в Татарстане даже сына сотрудницы администрации президента Татарстана убили в отделении полиции.
Кристина Горелик: Андрей, а вы за такие акции? Пермь хороший город с точки зрения защиты гражданских прав, много институтов гражданских, но как действуют сотрудники полиции я, честно говоря, не знаю. Все носят нагрудные знаки?
Андрей Суслов: Конечно, нет. Говорить о Перми, у нас во всех отношениях значительно меньше произвола, чем может быть в Москве и Санкт-Петербурге или в южных регионах. У нас такая ситуация складывается, от разных факторов зависит. То, что касается разных дел, они могут быть действительно разными и важными. Это может быть общественный контроль с точки зрения проверки нагрудных знаков, это может быть общественный контроль, как действуют дежурные в отделениях, как действуют участковые и так далее. Все это должно складываться, то, что мы делаем по обучению ряда полицейских. Понятно, что не меняет ситуацию кардинально но подводит к каким-то результатам, я согласен с Натальей то, что какие-то изменения в реальности происходят, может быть именно вследствие давления хотя бы отчасти произошли. Поскольку то, что только предлагается сверху - это все имитация, а действительно нам нужно подходить к тому, чтобы полиция чувствовала себя на службе у общества, а не на службе у своего начальства. И одним шагом, который мы все время предлагаем и который все время отвергается, чтобы полиция стала муниципальной и федеральной. То есть разделить полицию, которая занимается общественной безопасностью, и она работает в муниципалитете с выборными участковыми, местными начальниками, и соответственно, полицию, которая расследует сложные преступления, она может быть федерального управления.
Кристина Горелик: А участковых выбирать, вы за или против?
Андрей Суслов: Конечно, за. Не надо представлять примитивно, как иногда это делается. Не так, что человек с улицы пришел, сказал: я хочу быть участковым. Нет, конечно. Люди должны иметь определенную квалификацию, они должны быть обучены, они должны иметь определенный опыт для того, чтобы претендовать на такую должность. У них должен быть стимул, чтобы они претендовали на эту должность. Население далее рассматривает эти кандидатуры и, соответственно, делает запрос.
Кристина Горелик: Это же новый закон о выборах участковых, под это может быть освоена куча денег?
Андрей Суслов: За это меньше просто беспокоятся, что деньги действительно освоят. Но когда Москва переедет на юг, очень много денег освоят.
Кристина Горелик: Это вы еще хорошо сказали, на север хотят отправить.
Иван Нинеко: Если мы говорим про осваивание средств, то простейшая инициатива включить представителей общественных организаций во все эти комитеты, в том числе те, которые занимаются тендерами, приведет к тому, что степень осваивания будет минимальная. Мы готовы потратить кучу сил, наблюдать за тем, чтобы все эти траты шли эффективно. Просто МВД не готово ничего показывать.
Кристина Горелик: Есть уже общественные советы при МВД.
Иван Нинеко: Они не входят в систему закупок.
Кристина Горелик: Но тем не менее, они действуют, а на самом деле их деятельность многих не устраивает правозащитников. При этом глава МВД говорит: нет, все нормально. Такие же будут общественники и при системе госзакупок.
Иван Нинеко: Здесь речь идет не о том, как это будет в нашей текущей реальности реализовываться, мы говорим о том, как это можно было бы сделать, если бы хотели правда провести эффективную реформу. Сейчас речь идет о том, как сделать так, чтобы ничего не реформировать, распилить деньги и при этом создать имитацию бурной деятельности.
Наталья Таубина: Те же самые общественные советы вполне можно создать как действующий эффективный механизм. А в нашей ситуации, когда состав общественных советов утверждает министр внутренних дел, то что можно ожидать от их работы, какая эффективность и какая независимость, критика.
Кристина Горелик: Приходим к тому, что никуда не сунуться.
Иван Нинеко: Это не потому, что в России не работают инструменты, например, общественный совет, потому что эти инструменты создаются таким образом, чтобы они не работали. Эта система боится, чтобы какие-то реальные инструменты работают.
Наталья Таубина: Потому что ей будет сложно действовать в той системе координат, в которой она привыкла существовать.
Кристина Горелик: У вас, насколько я поняла, позитивный настрой, после митингов появился такой настрой? У меня наоборот, полиция действует абсолютно по указке сверху: захочет загнать - загонит в автозаки, захочет быть доброжелательной - будет доброжелательной. И тут ты ничего не сделаешь.
Наталья Таубина: У меня скорее не то, чтобы позитивный настрой, он у меня прагматичный. Я прекрасно понимаю, что времена в перспективе у нас не самые легкие. Но то, что все-таки гражданское общество, граждане в последние месяцы стали активно включаться в общественно значимые процессы, их задевает, интересует, они готовы вкладывать свое время, свои ресурсы в то, чтобы государственные институты стали работать эффективно - это действительно весьма оптимистично. И только на это я возлагаю надежды.
Иван Нинеко: Абсолютно согласен с Натальей. Как мы видели с выборами, пока граждане не потребовали честных выборов, ничего не менялось. Можно сказать, что в Москве гражданам удалось добиться относительно честных выборов, хотя бы процедуры подсчета. По сравнению с тем, что было на прошлых выборах, на думских выборах, ситуация изменилась кардинально. Можно просто посмотреть, насколько менее популярным оказался Путин по сравнению с "Единой Россией". То же самое будет с полицией. Как только граждане смогут сформулировать свой запрос и начнут реально контролировать полицию, например, для начала я предлагаю добиться ношения нагрудных знаков.
Кристина Горелик: Сколько цифр, много или нет? Что надо заполнить?
Иван Нинеко: На самом деле его надо записывать, если к вам подошел сотрудник полиции, доставайте, записывайте, не ленитесь, пишите потом жалобу на этого сотрудника полицию. Это маленькие действия, которые требуют от гражданина каких-то действий. На примере выборов стало понятно, надеюсь, всем, что какие-то действия приведут к каким-то изменениям. Ждать, что это сделают Путин или оппозиционная партия, которая у нас якобы существует, бесполезно. Надо брать самим в руки ситуацию и действовать на местах и все менять.
Кристина Горелик: Да, а то Нургалиев скажет о чрезмерном информационном давлении по фактам противоправных поступков полицейских.
Наталья Таубина: Это и прекрасно. Только благодаря наличию такого давления удается привлекать внимание к этим безобразиям и заставлять их что-то делать.
