Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, приведут ли акции протеста в Астрахани к росту гражданской активности по всей России.
Мы сейчас связываемся по телефону с Астраханью. С нами на связи будет депутат Госдумы России от Астрахани, фракция «Единая Россия» Леонид Огуль, активистка движения «Солидарность» Анастасия Рыбаченко, и чуть позже – член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин.
А мы начнем наш разговор с Артуром Асафьевым. Артур, какая сейчас обстановка в Астрахани? Что вы знаете о планах Олега Шеина и участников голодовки?
Артур Асафьев: Штаб Олега Шеина начал выкладывать на сайте полное видео, записанное с веб-камер на избирательных участках. Участились нападения на пикетчиков штаба Олега Шеина, только сегодня было три таких нападения. Утром пятеро молодчиков подошли к москвичу Алексею Абрамову, отняли у него пачку листовок и посоветовали уносить ноги из Астрахани. Днем местные «нашисты» напали на уличных музыкантов, сорвали с них белые ленточки и избили. После этого они напали на активиста Кирилла Михайлова, повалили на землю и отняли у него мобильный телефон. Вечером у Сергея Ивановского, астраханского активиста, отняли печатную продукцию. Штаб Олега Шеина направил по всем этим поводам заявления в полицию.
Михаил Соколов: У нас на связи из Астрахани Олег Шеин.
Олег Васильевич, как вы себя чувствуете и как чувствуют себя участники голодовки?
Олег Шеин: Мои товарищи начали употреблять соки. Они, правда, не хотят этого делать, но самочувствие наших товарищей выравнивается. Я по-прежнему придерживаюсь той же линии, что и раньше, потому что иначе он заявят, что голодовка закончилась. Сегодня 35-ый день. Ходить быстро не могу, но голова совершенно ясная, и настроение достаточно светлое. Единственное, в Астрахани опять возобновляется бандитский террор, который был в 2009 году, когда было 140 случаев нападения на людей, когда у 40 машин сняли номера, на этих машинах была наша рекламная продукция, на «Газелях», когда было сожжено две машины, когда был похищен человек, когда нашему активисту бросили бутылку с зажигательной смесью в окно квартиры. И вот вся эта криминальная банда гангстеров, которая так поступала в 2009 году, опять выползла на улицы города Астрахани.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, а полиция какие-то меры предпринимает по вашим заявлениям сейчас?
Олег Шеин: Да, предпринимает. Сегодня они задержали трех активистов, которые вчера были избиты. То есть их сегодня пригласили в кировский РОВД для дачи пояснений а потом вместо того, чтобы задержать бандитов из городской администрации, задержали ребят. В настоящее время депутат Александр Камынин(?) ребят пытается выручить.
Михаил Соколов: Леонид, вы знаете о случаях физического давления, нападения и так далее?
Леонид Огуль: Я сам астраханец коренной, являюсь депутатом федеральной Думы от Астраханской области. Я сегодня работаю в Астрахани, провел приемы граждан и хочу вам сказать. Светит солнце, прекрасная погода, ко мне лично за помощью никто не приходил. Но если бы пришел, я бы об этих случаях знал и, конечно, помог бы, вне зависимости от того, к какой партии принадлежит тот или иной человек. Астрахань готовится к субботнику, Астрахань готовится к юбилейному фестивалю «Вобла-2012», и каких-то бандитских, хулиганских нападок или случаев я не видел. Я в городе даже не видел полицию, все спокойно. И о том, что Астрахань пытаются сейчас представить бандитским городом, я уже говорил, что Миронов должен извинить. Астрахань и астраханцы не заслуживают этого. И кто был в Астрахани, это прекрасный, красивейший город, который расцветает, которые строится и развивается. И это делают все астраханцы.
Михаил Соколов: Я тоже был в Астрахани, и у меня не было такого ощущения замечательного, красивого города. Я видел сгоревшие дома и развалины в центре города, и много разных проблем, о которых говорили астраханцы. И мне ваше оптимистическое настроение кажется странным. У вас люди насмерть голодают, а вы, врач, как-то это игнорируете.
Леонид Огуль: Я предлагал Олегу Васильевичу, как врач, помочь и сдать биохимический анализ, чтобы проконтролировать свое состояние, чтобы не дай бог, что-то не случилось. И сразу по биохимическому анализу будет понятно, голодает он или нет. Я тоже могу голодать и 30, и 40 дней, но я буду лежать, я не смогу двигаться так, как он двигается, как заводной, извините… ну, оставлю это.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете? Что голодовка ненастоящая?
Леонид Огуль: Да, по всей видимости.
Михаил Соколов: Это ваша партийная позиция?
Леонид Огуль: Это позиция наблюдения как врача, как человека, который 25 лет проработал в здравоохранении и до сих пор я еще работаю и преподаю.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, звучат вот такие обвинения в ваш адрес.
Олег Шеин: Я отвечу лаконично. Первое, господину Огулю очень важно узнать, что в России есть такая вещь, как интернет, советую ему зайти ко мне на блог, где вчера был выложен получасовой сюжет, как боевики из организации «Боевое братство» нападают на пикетчиков в самом центре Астрахани. Там снято видео, которое, правда, обрывается, когда разбивают смартфон. Там он может почитать еще одну историю – официальное заявление в полицию от семей двух ребят, на которых напали семь боевиков. А может посмотреть видео, которое вышло в интернете, на котором не полиция распыляет слезоточивый газ, а это делают опять-таки граждане, похожие на чиновников мэрии. Тем более господин Огуль знает, что вся наша мэрия и областная администрация напичкана коррупционерами и преступниками. Министр ЖКХ, господин Яровой, осужден в виду исчезновения 200 миллионов рублей. Нынешний зам мэра города, господин Диденко, привлечен к уголовной ответственности ввиду хищения федеральных денег по капремонту. А еще один зам главы города, господин Ситников, в 90-е годы разыскивался Интерполом за использование фальшивых паспортов. Город не бандитский, а вот власть на самом деле принадлежит криминалитету.
Теперь что касается голодовки. Огуль, я так понимаю, окушер, и в таких вещах, как голодание, не разбирается. Я думаю, что господину Огулю стоит опять же зайти на сайт и посмотреть, что пишут сыроеды и вегетарианцы. Я понимаю, что у «Единой России» другая форма протеста – переедание, поэтому они не понимают, как можно, не пообедав, еще двигать ногами. Но при той продуктовой корзине, которую «Единая Россия» создала в стране для пенсионеров, у основной массы народу удивление это не вызывает. Мое самочувствие подтверждается, кстати, сигнальными листами «скорой помощи», листами по моим товарищам. У многих диагноз – «истощение», истощение с точки зрения потери по весу и по глюкозе. Поэтому опять же все это выложено в интернете. В отличие от сплетен по системе «моя баба сказала», которыми руководствуется мой оппонент.
Михаил Соколов: Просто прозвучало прямое предложение какой-то анализ сдать. Господин Огуль к вам обращался с этим?
Олег Шеин: Да, обращался, конечно. Но с какой радости я буду сдавать анализ врачам, которые подчиняются напрямую господину Столярову? Мне вполне хватает сигнальных листов из «скорой помощи». И я могу спокойно встать на весы, потому что при моем стандартом весе в 78 килограммов сейчас у меня около 66.
Михаил Соколов: Мы видели, тут трудно поспорить. Леонид Анатольевич…
Леонид Огуль: Я хотел у вас спросить, а в каком году вы были в Астрахани?
Михаил Соколов: Я был два года назад.
Леонид Огуль: И что, вам Астрахань не понравилась?
Михаил Соколов: Очень симпатичный город, но нужно вложить очень много денег, для того чтобы навести порядок в сфере ЖКХ, частного сектора, дорог и так далее.
Леонид Огуль: Частный сектор – это то, что там еще осталось со времен царя. Это несколько улиц, и сейчас делается все, в том числе из федерального бюджета, по программе ветхого и аварийного жилья. Я знаю эту проблему, и из местного и регионального бюджета эту проблему не решить. И эта проблема решается, она будет решена. Это две улицы – Плещеева и Трофимова.
Олег Шеин: Я хочу выложить сегодняшнюю запись Радио Свобода в интернете, потому что господин Огуль, оказывается, не знает географию собственного города. Потому что, кроме Трофимова и Плещеева, есть еще гигантский жилой массив, расположенный в районе улиц Рылеева, Пестеля. Грязинская – это порядка 5 тысяч домохозяйств. Гигантский массив расположен около музыкального театра, где подтопило сейчас частный сектор, - это Московская, Куйбышева. Господину Огулю очень советую взять карту города и посмотреть хотя бы, где он живет.
Леонид Огуль: Я знаю очень хорошо Астрахань, мне карта не нужна!
Михаил Соколов: К нам подключилась Анастасия Рыбаченко, активист движения «Солидарность», которая была в Астрахани буквально недавно, во время акций «Солидарности», в субботу. Анастасия, каково ваше ощущение? Сами жители Астрахани чего сейчас хотят? Их упрекают, что они пассивны, не поддерживают акции протеста.
Анастасия Рыбаченко: По личным впечатлениям я могу сказать, что, наверное, больше всего жители Астрахани хотели бы, чтобы их, наконец, кто-то объединил, и в этом большая заслуга как раз Олега Шеина. Потому что проблем в городе очень много, это абсолютно разваленное жилье. И даже центр города напоминает по своему виду деревню. И абсолютно разваленные дороги, и проблем очень много. Просто не хватало такого человека, который бы смело об этом сказал, людей объединил. Город был действительно очень молчаливый и терпеливый. И вот Олег, собственно, первый, кто что-то сказал в знак протеста против того, что там творится. И я думаю, это то, чего хотели жители этого города.
Михаил Соколов: А как вас там принимали? Вот многие говорят: не надо нам москвичей, мы сами разберемся…
Анастасия Рыбаченко: Безусловно, такие настроения есть всегда, но желание что-то поменять, я думаю, оказалось сильнее. Митинги, проходившие с утра в поддержку формально победившего мэра, и которые были потом, в знак протеста, наши митинги были намного многочисленнее. Людям хочется перемен, и это настроение самое сильное сейчас в городе.
Михаил Соколов: Олег Васильевич Шеин и его коллеги голодают почти месяц. Власть на уступки им идти, похоже, не хочет, и астраханская, и федеральная, судя по всему. Может быть, им приостановить голодовку, не портить себе здоровье?
Анастасия Рыбаченко: То, что Олег нам нужен здоровым, а не больным… ну, мы и сейчас его имеем полностью здоровым, боевым человеком. Другое дело, что нужно объединять людей, как можно больше людей выводить на площади, требовать перемен. И я думаю, именно этот фактор может что-то поменять. На данный момент Чуров сказал, что никакие нарушения он не признает, и я думаю, что это вопрос очередного митинга, присутствие людей на площадях может реально изменить ситуацию в городе. А голодовка – это просто символический протеста, и не она, конечно, является решающей. Скорее, голодовка, я думаю, была началом протестов, чтобы привлечь внимание СМИ, а сейчас уже нужно работать с людьми и привлекать их на свою сторону.
Михаил Соколов: А вы опять в Астрахань собираетесь?
Анастасия Рыбаченко: Вот мы ищем, как туда добраться, потому что сейчас безумно подорожали билеты. Лига избирателей в прошлый раз помогала ребятам с билетами.
Михаил Соколов: Успехов вам!
Леонид Анатольевич, вы не хотите какой-то компромисс предложить тем, кто протестует в Астрахани?
Леонид Огуль: О каком компромиссе может идти речь? Мэр выбран законно, легитимно. То, что люди голодают, ответственность за это полностью ляжет на Олега Васильевича, за их состояние, за их здоровье, за его призывы. За то, что призывы в блоге у Навального к погромам, это тоже ответственность на определенного человека ляжет. То есть тут, как говорится, только суд решит, законны выборы или нет. Давайте дождемся результатом суда. Еще 5-го числа он намеревались голодать по поводу того, что сфальсифицированы выборы. Откуда они об этом знали? Выходит, такая акция готовилась заранее.
Олег Шеин: На этот раз я советую Огулю взять календарь. Дело в том, что заявление депутатов Госдумы, побывавших в Астрахани, о голодовке было 5 марта, а выборы были 4-го. Поэтому когда депутата Гудкова вышвыривали с участка, когда избили нашего Сергея Щербакова, члена городской избирательной комиссии, прямо в здании Ленинского ТИК, и оттуда же выкинули еще депутата Госдумы Андрея Крутова, они на эмоциях сказали: мы собираемся провести голодовку. Господину Огулю очень важно помнить, когда были выборы, чтобы не путаться по датам. Что касается компромиссов, мы предлагали разные компромиссные сценарии. Мы говорим не о том, что Шеин Олег Васильевич должен быть избран мэром города. Мы говорим о том, что людям необходимо вернуть право на выборы, и предлагаем одну простую вещь – провести референдум в городе, чтобы раз и навсегда эту тему закрыть. Референдум просто: считают ли люди, что выборы 4 марта 2012 года мэра города Астрахани были честными? Если господа из «Единой России» так уверены в своих силах, то в чем проблема?
Михаил Соколов: А законодательная база для этого есть?
Олег Шеин: Конечно, есть закон о местном референдуме, который был принят еще в 90-е годы, решение зависит только от наших оппонентов. Потому что дату референдума назначает городская Дума, в которой на сегодняшний день из 35 депутатов 33 – единороссы. Они избирались по такой же схеме, как Огуль в декабре прошлого года и Столяров в марте 2012-го.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вот вам предложен такой компромисс в виде референдума.
Леонид Огуль: Если бы я не жил в Астрахани, я бы, может быть, задумался, так же как и вы, о том, какие нечестные выборы в городе Астрахани проходят, какое безобразие творится. Но учитывая то, что я с 2000 года участвую в выборах и знаю суть выборов… То, что в сказали про Гудкова, я с Дмитрием Гудковым познакомился на избирательном участке 556 на Трусова, куда я в три часа ночи вынужден был подъехать, учитывая то, что он просто нейтрализовал работу избирательного участка. И когда он узнал, он был удивлен, что я также являюсь депутатом Госдумы Российской Федерации, и мы с ним там впервые познакомились. И там я увидел, как он сломал дверь, туда врывался, как он себя там безобразно вел. Я ему сказал: «Дима, ты находишься в Астрахани, ты приехал сюда в гости, ты находишься в спортивной школе на избирательном участке, и что же ты так себя ведешь? Давай, как мужчина мужчине, пообещай, что ты для этой школы восстановишь то, что ты здесь сломал». На что он согласился, и мы сели с ним и наблюдали подсчет голосов. На 556-м участке, который он знал заведомо, что там фальсификации. И после того, как все там посчитали, он пожал мне руку и сказал: «Все, вопросов нет, я пошел дальше. Вот это было, можете спросить у Гудкова. Насчет референдума, а с какой стати? Посмотрите, с каким отрывом, - 60 и 29. О каком референдуме можно говорить? Завтра еще кто-то объявит голодовку и возомнит, что я победитель, и что? Я не вижу здесь смысла.
Михаил Соколов: То есть вы, как Маргарет Тэтчер, когда там голодали, по-моему, североирландские товарищи, хотите, чтобы все закончилось именно так. И думаете, что вы, ваша партия и так далее, отстояв пост мэра и господина Столярова, не будет морально за это нести никакой ответственности?
Леонид Огуль: О какой ответственности вы говорите? Ответственность на тех людях, которые других людей призывают к голодовке и погромам.
Михаил Соколов: А то, что вы не обращаете внимание на то, что происходит?
Леонид Огуль: А что происходит?
Михаил Соколов: Гражданский конфликт.
Леонид Огуль: Были поданы заявления в суд, есть заключение прокуратуры областной, есть заключение ЦИК, идут просмотры видео с веб-камер.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что сейчас Олег Шеин должен прекратить голодовку и дожидаться решения суда, все должно быть тихо, мирно и спокойно, и вообще в Астрахани главное событие – это фестиваль «Вобла».
Олег Васильевич, на федеральном уровне есть какие-то подвижки? Многие, кто пишет о вашей борьбе, говорят, что все упирается в позицию Владимира Путина, он о ней сказал на заседании Госдумы, и ничего принципиально не изменится, будете вы голодать 30 дней или 45.
Олег Шеин: Владимир Путин сказал следующее: «Надо подать в суд. Суд, может быть, разберется». Мы в суд подали уже в понедельник, суд, правда, не очень спешит рассматривать это дело, назначил собеседование только на пятницу. Идет попытка, я считаю, затягивания процесса, с тем чтобы попытаться взят нас измором, но это иллюзия. И сейчас «ястребиное» окружение, Володин, Ивлев, которые пытаются навязать Путину позицию совершенно непримиримую, они Путина просто подставляют. Все хорошо понимаю, что в Астрахани выборов не было. Мы выкладываем видео, оно есть на ЮТубе. Можно рассказывать любые сказки, но когда у нас председатель избирательной комиссии не показывает бюллетени никому вообще, это не выборы. Это выборами не является. Поэтому власть сейчас заходит в тупик, из которого «ястребиного» выхода нету. Больше того, я уверен, что Путин проявит себя сильным, волевым лидером, если он, напротив, сделает другое, что делают сильные и волевые лидеры, а именно: когда местные власти что-то напортачат, наведет порядок. Потому что в противном случае возникает ситуация, при которой фальсификация выборов наводит тень на Путину. И еще важная вещь. Дело в том, что в Астрахани местная группировка «Единой России» вышла из-под контроля Москвы вообще. Ведь Москва была заинтересована в спокойных выборах 4 марта, и для этого камеры ставили, урны прозрачные, были хорошие инструкции министра МВД, Чурова, а здесь все сделали наоборот. Это классика авторитарных режимов, когда на определенном этапе местные кланы приходят к выводу, что им достаточно просто ритуально приветствовать высшее руководство, и при этом можно вытворять все, что они хотят, наплевав на все другие сигналы сверху. И это – распад страны.
Михаил Соколов: Илья, вы тоже ездили в Астрахань. Видите ли вы сегодня какой-то выход из тупиковой, на взгляд многих, ситуации, когда «Единая Россия» и многие кремлевские чиновники стоят насмерть, поскольку вот тогда в других местах начнут голодать, протестовать, что-то с нас требовать, добиваться?
Илья Яшин: Мне представляется абсолютно наивной точка зрения, что можно уговорить Владимира Путина соблюдать закон в Астрахани. Это все равно как к крестному отцу мафии приходить и жаловаться на каких-то районных рэкетиров за перегибы на местах. Потому что эта логика, знаете, хороший царь и плохие бояре, это не так. Путин является очевидным политическими прикрытием партии жуликов и воров в регионах, на местах, на муниципальных выборах. И система фальсификаций, система произвола, коррупции, вся она корнями идет в Кремль. Эти жулики и воры на местах так нагло себя ведут исключительно потому, что они уверены: их всегда поддержат в Кремле, их всегда прикроют. И будет вы там голодать, будете что угодно с собой делать, им плевать. Потому что они понимают: их политическое прикрытие – это Владимир Путин. И нельзя уговорить провести новые выборы, честные выборы, можно только заставить. Заставить можно только в результате прямого гражданского давления. Нужно, чтобы люди продолжали выходить на улицу, чтобы сохранялось это давление на власть. Сейчас уже в городе довольно высокий уровень социального напряжения. Я был в Астрахани, и я за неделю только одного человека встретил, который голосовал за кандидата от «Единой России» Столярова.
Михаил Соколов: Вот господин Огуль тоже голосовал за Столярова.
Илья Яшин: Вот я вам рассказываю свои наблюдения. Я общался с людьми в такси, в общественном транспорте, на рынках, в магазинах… Вот я за все это время одного единственного человека встретил, который сказал: да, я голосовал за Столярова. Это произошло в самолете, когда я летел обратно в Москву, и выяснилось, что этот человек был ведущим митинга в поддержку этого самого Столярова, который был организован незадолго до протестного митинга.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что его завезли из Москвы?
Илья Яшин: Нет, он какой-то там профсоюзный активист, он поехал после митинга на какое-то профсоюзное сборище к Шмакову в Москву. В городе очевиднее высокий уровень социального напряжения. У людей создается ощущение, что никто не голосовал за этого мэра, но вдруг выясняется, что у него 60 процентов, и это вызывает очень высокий уровень раздражения. Тот факт, что люди вышли на улицу, для такой тихой и спокойной Астрахани это прорыв. И вот эта попытка самих себя успокоить, которая сквозит в словах господина Огуля, она может очень подвести «Единую Россию». Потому что это попытка представить черное белым. Вот они говорят, что в городе ничего не происходит. В 300-тысячном городе 5 тысяч человек выходят на марш, проходят маршем через весь город, стягивают войска, полицию, ОМОН, а они сидят и говорят: у нас ничего не происходит, у нас тут праздник воблы. Это их подведет, такая риторика.
Михаил Соколов: Вы что думаете, там бунт какой-нибудь будет? Что может произойти? Ну, походят люди по городу и разойдутся.
Илья Яшин: На самом деле, в Астрахани в какой-то момент была ситуация, когда люди могли взять городскую администрацию, выкинуть оттуда мэра и всех остальных.
Михаил Соколов: И что бы это дало?
Илья Яшин: В городе был бы серьезный накал страстей, людей начали бы арестовывать. В любом случае пришлось каким-то чиновникам из Москвы приезжать и договариваться. Скорее всего, там были бы либо жесткие решения, либо новые выборы. То есть там или окончательно закрутили гайки, или провели новые выборы. И большая роль Олега Шеина была в том, чтобы людей отвести от администрации и не допустить силового развития событий. И это было мудрое решение.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вы не опасаетесь, что люди взбунтуются? 5 тысяч человек для вашего города демонстрация – это, наверное, редкое событие.
Леонид Огуль: Такой демонстрации я не видел. Я видел, была поддержка за действующего мэра Столярова. И я участвовал.
Михаил Соколов: Это когда на автобусах подвозили?
Леонид Огуль: Вас там не было, и вы, наверное, услышали от кого-то.
Михаил Соколов: Я прочитал.
Леонид Огуль: Там центр у нас очень миниатюрный, и автобусы туда никак не подойдут. Люди сами приходили! И говорили от чистого сердца. И на самом деле, людей все это очень беспокоит. А тот митинг, которые устроили… И никаких войск там не было, там было оцепление милиции, учитывая, что были призывы к погромам. И если посчитать, ну, может, было 300-400 человек, и то астраханцев было, может, человек 100-150, и человек 100 зевак, которые осуждающе смотрели на то, как высадился десант «Справедливой России», законодатели – представьте себе – приехали на чартере, чтобы своим депутатским иммунитетом прорвать кордоны милиции, чтобы спровоцировать несанкционированный митинг в Астрахани. И уехали через 10 минут. Сфотографировались в ярких футболках «Спасем Олега» на взлетном поле и около могилы павших героев в Братском саду, в окружении вандалов, которые топтались на этой братской могиле. И уехали. А после этого ходили шествия – по 20-30 человек, пели песни и кричали. Каким горожанам это понравится, кому это понравится?
Михаил Соколов: Вы считаете, что такое противостояние нужно городу Астрахани? Вы говорите, что много людей вышло за мэра Столярова. Яшин и Шеин говорят, что вышло много людей против мэра Столярова и за честные выборы. У вас реальное гражданское противостояние. Вам, жителям Астрахани, это надо?
Леонид Огуль: Вот нам этого не надо! И когда приезжают и начинают устраивать… Законодатели, вместо того чтобы ехать в регионы и работать со своими избирателями, приезжают на час, устраивают несанкционированный митинг и уезжают – кому это надо? 30-40 человек законодателей приехало, с депутатской неприкосновенностью, справедливороссов.
Михаил Соколов: А у них солидарность!
Леонид Огуль: Это перекрыли улицы, это целая колонна, и кому это понравится?
Олег Шеин: Я хочу ответить на три позиции. Первое, господину Огулю необходимо обратиться к докторам. Дело в том, что сейчас, слава богу, кроме гостелевидения, которое совершенно лживо и не дает никакой информации по голодовке, кроме выгодной властям, есть еще интернет. Любой человек может зайти на блог ко мне, например, и посмотреть реальные видео. Да, «Единая Россия» уместилась на крохотном пятачке около памятника Кирову, там их мероприятие шло 25 минут, после чего народ оттуда дружно сбежал. А людям, которые пришли поддержать нас, этой площади явно не хватало бы, и люди разместились на гигантской, самой большой в Астрахани Площади Ленина, туда ушли. Она вся была заполнена народом, это есть на видео. Людей на наше мероприятие пришло реально раз в 7-8 больше, чем к единороссам. Но дело даже не в количестве. Дело в том, что сам факт такого противостояния подтверждает кризис. Астраханские власти вышли из-под контроля властей федеральных, потому что устроили скандал там, где его быть не должно. Второе, астраханские власти не контролируют ситуацию в Астрахани, потому что если бы контролировали, народ бы на улицу не пошел. Третий момент. Господин Огуль не знает просто законы. Вот он сейчас там что-то рассказывает про несанкционированные митинги, а у нас санкции на митинги исчезли еще пять лет назад, с поправками в закон о митингах. Так что господину Огулю надо еще и почитать немножко российские законы. И последнее, вы знаете, солидарность – это хорошее слово, когда люди выручают друг друга. Я в свое время ездил выручать ребят в Химкинский лес, я ездил помогать рабочим в Тольятти, авиадиспетчерам, и я сейчас получаю поддержку товарищей. У нас был не московский десант, в Астрахани. Здесь были люди, примерно человек 200 из 7 тысяч, вышедших на улицы, со всей страны. Из Перми, из Краснодара, из Волгограда, из Москвы, из Питера, из Саратова… Это был российский десант в город Астрахань. А партнер господина Огуля, господин Жилкин, рассказывает, что есть у нас каганат, то есть, видимо, он каган, а остальные все рабы. Жилкин может считать себя каганом, только астраханцы не рабы, а свободные люди, и они это докажут.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пишут слушатели. Сергей Митрофанов: «Масштаб фальсификаций был действительно чудовищным. Дело не в том, кто победил на выборах в Астрахани, а в том, что большая группа людей доведена до крайности. Это вина режима». «Олег Васильевич, примите мое глубочайшее уважение к вам и вашему поступку. Надо себя пожалеть. Леонид Анатольевич, примите мое глубочайшее презрение лично к вам. Вы достойный член вашей партии жуликов и воров, вы достойны своего лидера», - Алла Павловна пишет. «Ни один грамм потерянного здоровья не стоит противостояния путинской власти. С поддержкой к астраханским голодающим, но считаем возможным другие меры протеста. Например, сжигание прокремлевских СМИ на центральной площади города», - пишет Сергей. И Лена: «Господа оппозиционеры, вы не делаете самого главного. Необходимо всем оппозиционным партиям и движениям обратиться к Олегу Шеин с просьбой остановить голодовку. Не стоит эта власть не только гибели, но и здоровья порядочных людей. Надо найти другие методы борьбы. Очень странно, что этот вопрос никто не поднимает».
Илья Яшин: Этот вопрос поднимают коллеги Олега Васильевича. Я слышал призывы Миронова, в частности, прекратить голодовку. Но я не считаю, что у меня, например, есть моральное право обращаться к Олегу Васильевичу с такими пожеланиями. Он взрослый человек, который принял самостоятельное решение. Это действительно самоотверженный шаг. Я не считаю такие методы борьбы правильными, действительно, у нас нет ничего дороже, чем наше здоровье и человеческая жизнь. Но когда люди идут на такой самоотверженный шаг, я могу в этой ситуации только выразить свое уважение и свою поддержку. И этот агрессивный сепаратизм, который олицетворяет представитель «Единой России» господин Огуль, совершенно мне не близок. Я живу не только в Москве, но еще и в России, и астраханцы живут не только в Астрахани, но еще и в России, а действительно не в хазарском каганате. И я приехал в Астрахань по приглашению моих коллег, товарищей, единомышленников, и лично Олега Шеина, чтобы выразить поддержку в первую очередь жителям Астрахани, у которых украли право на выбор, которым навязали мэра, за которого голосовало меньшинство. И мне кажется, это очень важно. Я понимаю, когда подобная ситуация сложится у нас, в Москву приедут люди из других городов. И в Омск приедут. И эта взаимовыручка, взаимопомощь и такая базовая солидарность – это важнейший инструмент гражданского общества. Нужно помогать друг другу.
Михаил Соколов: У нас звонок есть. Александр из Пензенской области, пожалуйста.
Слушатель: Я был в Астрахани полтора года назад, и там просто ужасно. И что есть там хорошего, это не благодаря власти, а вопреки. Там прекрасный климат, и поэтому Астрахань еще держится. Там много денег от нефти и газа, и администрация ездит на прекрасных «Лексусах». И в астраханских селах ужасно живут люди! И в частном секторе в Астрахани дома вросли в землю просто по окна!
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, говорят, не видите вы, что кругом вас творится в Астрахани.
Леонид Огуль: Я приглашаю радиослушателя в Астрахань и готов показать ему все, что он не увидел. Я могу сказать, что Астрахань на третьем месте по ветхому и аварийному жилью, это единственный ее недостаток. Но сколько сделано за 1,5-2 года… Приезжайте сейчас и увидите, что за два года сделано.
Михаил Соколов: Понятно. А откуда у вас сепаратизм, что же вы так на других напустились? Если у вас будут политические проблемы, и к «Единой России» кто-то приедет из другого города, тоже будете против?
Леонид Огуль: Сепаратизма нет. В Астрахани проживает очень большое количество населения разных национальностей, и в Астрахани никогда не было межнациональных настроений. Город дружелюбный, пожалуйста, приезжайте! Приезжают туристы, люди на рыбалку, и вы просите их, как к ним относятся. И он вам скажут, что на протяжении 10 лет они ездят, и как поменялась Астрахань, как поменялось все, они вам расскажут позитивные изменения.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, а забастовка маршрутных такси продолжается в Астрахани?
Олег Шеин: Сейчас она находится в латентной форме, но я думаю, что она продолжится, и скорее всего, в более широких масштабах. Господин Огуль рассказывал сейчас про преобразования в городе. Действительно, городу Астрахани было выделено 25 миллиардов рублей из федерального бюджета. Это связано со стратегическим положением Астрахани как ворот на юг, важным, как Калининград на запад, как Владивосток на Азию. Но при этом мы имеем ситуацию, когда по-прежнему у нас 30 тысяч домов – в аварийном фонде, 30 тысяч семей у нас пользуются выгребными ямами, это 21 век, когда у нас в городе только 130 тысяч людей имеют официальную работу, остальные нелегально работают либо не имеют работы вообще. Это официальная статистика, это не выдумки. И когда у нас заработная плата сотрудника Медакадемии, к слову, преподавателя – 4600, а ректора Медакадемии – 350 в месяц, коллеги Огуля, господина Венемзянова, тоже члена партии «Единая Россия», - вот это вот Астрахань. Народ прекрасный, очень дружелюбный, очень хороший, который устал от всего этого бардака, безобразий и очень хочет перемен, поэтому рад всем гостям.
Михаил Соколов: Илья, тут маленький вопрос: «Какова роль Ксении Собчак в события в Астрахани?»
Илья Яшин: Мне сложно оценивать, но мне кажется, что она сыграла позитивную роль, потому что она человек довольно известный в регионах и, как выяснилось, довольно популярный. Мне кажется, тот факт, что она вышла к людям…
Михаил Соколов: На баррикады?
Илья Яшин: Дело не в баррикадах. Дело в том, что она ходила по городу и просто людей звала на митинг. Мне кажется, это сыграло важную роль, потому что это такое своего рода народничество, когда люди из Москвы приезжают и идут и объясняют, что происходит в городе, общаются, разговаривают с людьми. Мне кажется, это было важное для города событие. Мне сложно оценивать, потому что я ситуацию изнутри наблюдал, но даже вот по каким-то комментариям сторонних наблюдателей мне кажется, что это было хорошее событие. Вообще те люди, которые приехали в город, для них тоже было полезно посмотреть на то, как протесты организуются и проходят в регионах, и сравнить с тем, как были организованы митинги протеста на Болотной площади, на проспекте Сахарова. Это важный опыт.
Михаил Соколов: А вы думаете, будет расти гражданская активность дальше? Или после победы Владимира Путина она постепенно будет сходить на нет?
Илья Яшин: Власть дает столько поводов для протестов, что я не сомневаюсь, что периодически то там, то здесь ситуация будет накаляться. Не потому что там оппозиция как-то хорошо работает или гражданская активность будет расти, а потому что это не только партия жуликов и воров, а это партия абсолютно непригодных управленцев, которые на пустом месте создают кризисы. И реакция господина Огуля очень показательна. Вместо того, чтобы признать ошибки и провести новые выборы либо согласиться на референдум о доверии действующему мэру, они усугубляют ситуацию и пытаются людей ломать через колено. Реакция Путина очень показательна, который тоже людям фактически плюет в лицо, оскорбляет людей. Реакция властей людей оскорбляет. И каждый новый кризис, на самом деле, усугубляет положение чиновников.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вы менять свою позицию не будете? Будете стоять на своем: не сдадим мэра Астрахани.
Леонид Огуль: Что значит – стоять на своем? Мы живем в правовом государстве. Мы что, на радио должны с вами принять решение, как действовать дальше?
Михаил Соколов: Неплохо было бы…
Леонид Огуль: Да-да, это так в правовом государстве принимаются решения? Или чем больше народу соберется, тем больше получим результат от этого, давление окажем на суд или еще что-то? Давайте дождемся результатов и посмотрим. Я уверен на 100 процентов.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, что вы будете делать дальше и что делать вообще гражданскому обществу?
Олег Шеин: Я считаю, что сейчас наступило время перемен, и все это понимают. Я уверен, что Владимир Путин будет вынужден отбросить от себя партию «Единая Россия», которая компрометирует сейчас в первую очередь его. И чем позднее произойдет этот необходимый для страны процесс, тем будет более глубоким кризис. Болотная и проспект Сахарова показали, что люди связывают сегодня свою не очень хорошую жизнь в очень богатой стране в первую очередь с тем, что их лишают возможности контролировать собственную власть, собственное государство. Референдум, о котором мы говорим, это правовой путь, но власть отвечает: не будет референдума, и как выборы прошли, так уже и состоится, не будет изменений. Тем самым они подготавливают почву для того, чтобы была демонтирована система в целом. Не факт, что при этом самые здоровые силы общества смогут подняться наверх. Мы наблюдали 1991 год, например, когда были большие демократические надежды, а потом коррупционный разгул двух десятилетий. Поэтому самое главное, что сегодня рождается колоссальное количество людей – граждан в самом высоком смысле слова, некрасовском. Эти люди между собой устанавливают горизонтальные связи, есть интернет, и невозможно уже ограничить информацию. Вранье, которым славится «Единая Россия», у всех вызывает только улыбки. А власть, над которой смеются, это уже не власть, это уже политический труп. Вопрос только в том, сколько еще он будет агонизировать.
Михаил Соколов: Спасибо!
Мы сейчас связываемся по телефону с Астраханью. С нами на связи будет депутат Госдумы России от Астрахани, фракция «Единая Россия» Леонид Огуль, активистка движения «Солидарность» Анастасия Рыбаченко, и чуть позже – член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин.
А мы начнем наш разговор с Артуром Асафьевым. Артур, какая сейчас обстановка в Астрахани? Что вы знаете о планах Олега Шеина и участников голодовки?
Артур Асафьев: Штаб Олега Шеина начал выкладывать на сайте полное видео, записанное с веб-камер на избирательных участках. Участились нападения на пикетчиков штаба Олега Шеина, только сегодня было три таких нападения. Утром пятеро молодчиков подошли к москвичу Алексею Абрамову, отняли у него пачку листовок и посоветовали уносить ноги из Астрахани. Днем местные «нашисты» напали на уличных музыкантов, сорвали с них белые ленточки и избили. После этого они напали на активиста Кирилла Михайлова, повалили на землю и отняли у него мобильный телефон. Вечером у Сергея Ивановского, астраханского активиста, отняли печатную продукцию. Штаб Олега Шеина направил по всем этим поводам заявления в полицию.
Михаил Соколов: У нас на связи из Астрахани Олег Шеин.
Олег Васильевич, как вы себя чувствуете и как чувствуют себя участники голодовки?
Олег Шеин: Мои товарищи начали употреблять соки. Они, правда, не хотят этого делать, но самочувствие наших товарищей выравнивается. Я по-прежнему придерживаюсь той же линии, что и раньше, потому что иначе он заявят, что голодовка закончилась. Сегодня 35-ый день. Ходить быстро не могу, но голова совершенно ясная, и настроение достаточно светлое. Единственное, в Астрахани опять возобновляется бандитский террор, который был в 2009 году, когда было 140 случаев нападения на людей, когда у 40 машин сняли номера, на этих машинах была наша рекламная продукция, на «Газелях», когда было сожжено две машины, когда был похищен человек, когда нашему активисту бросили бутылку с зажигательной смесью в окно квартиры. И вот вся эта криминальная банда гангстеров, которая так поступала в 2009 году, опять выползла на улицы города Астрахани.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, а полиция какие-то меры предпринимает по вашим заявлениям сейчас?
Олег Шеин: Да, предпринимает. Сегодня они задержали трех активистов, которые вчера были избиты. То есть их сегодня пригласили в кировский РОВД для дачи пояснений а потом вместо того, чтобы задержать бандитов из городской администрации, задержали ребят. В настоящее время депутат Александр Камынин(?) ребят пытается выручить.
Михаил Соколов: Леонид, вы знаете о случаях физического давления, нападения и так далее?
Леонид Огуль: Я сам астраханец коренной, являюсь депутатом федеральной Думы от Астраханской области. Я сегодня работаю в Астрахани, провел приемы граждан и хочу вам сказать. Светит солнце, прекрасная погода, ко мне лично за помощью никто не приходил. Но если бы пришел, я бы об этих случаях знал и, конечно, помог бы, вне зависимости от того, к какой партии принадлежит тот или иной человек. Астрахань готовится к субботнику, Астрахань готовится к юбилейному фестивалю «Вобла-2012», и каких-то бандитских, хулиганских нападок или случаев я не видел. Я в городе даже не видел полицию, все спокойно. И о том, что Астрахань пытаются сейчас представить бандитским городом, я уже говорил, что Миронов должен извинить. Астрахань и астраханцы не заслуживают этого. И кто был в Астрахани, это прекрасный, красивейший город, который расцветает, которые строится и развивается. И это делают все астраханцы.
Михаил Соколов: Я тоже был в Астрахани, и у меня не было такого ощущения замечательного, красивого города. Я видел сгоревшие дома и развалины в центре города, и много разных проблем, о которых говорили астраханцы. И мне ваше оптимистическое настроение кажется странным. У вас люди насмерть голодают, а вы, врач, как-то это игнорируете.
Леонид Огуль: Я предлагал Олегу Васильевичу, как врач, помочь и сдать биохимический анализ, чтобы проконтролировать свое состояние, чтобы не дай бог, что-то не случилось. И сразу по биохимическому анализу будет понятно, голодает он или нет. Я тоже могу голодать и 30, и 40 дней, но я буду лежать, я не смогу двигаться так, как он двигается, как заводной, извините… ну, оставлю это.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете? Что голодовка ненастоящая?
Леонид Огуль: Да, по всей видимости.
Михаил Соколов: Это ваша партийная позиция?
Леонид Огуль: Это позиция наблюдения как врача, как человека, который 25 лет проработал в здравоохранении и до сих пор я еще работаю и преподаю.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, звучат вот такие обвинения в ваш адрес.
Олег Шеин: Я отвечу лаконично. Первое, господину Огулю очень важно узнать, что в России есть такая вещь, как интернет, советую ему зайти ко мне на блог, где вчера был выложен получасовой сюжет, как боевики из организации «Боевое братство» нападают на пикетчиков в самом центре Астрахани. Там снято видео, которое, правда, обрывается, когда разбивают смартфон. Там он может почитать еще одну историю – официальное заявление в полицию от семей двух ребят, на которых напали семь боевиков. А может посмотреть видео, которое вышло в интернете, на котором не полиция распыляет слезоточивый газ, а это делают опять-таки граждане, похожие на чиновников мэрии. Тем более господин Огуль знает, что вся наша мэрия и областная администрация напичкана коррупционерами и преступниками. Министр ЖКХ, господин Яровой, осужден в виду исчезновения 200 миллионов рублей. Нынешний зам мэра города, господин Диденко, привлечен к уголовной ответственности ввиду хищения федеральных денег по капремонту. А еще один зам главы города, господин Ситников, в 90-е годы разыскивался Интерполом за использование фальшивых паспортов. Город не бандитский, а вот власть на самом деле принадлежит криминалитету.
Теперь что касается голодовки. Огуль, я так понимаю, окушер, и в таких вещах, как голодание, не разбирается. Я думаю, что господину Огулю стоит опять же зайти на сайт и посмотреть, что пишут сыроеды и вегетарианцы. Я понимаю, что у «Единой России» другая форма протеста – переедание, поэтому они не понимают, как можно, не пообедав, еще двигать ногами. Но при той продуктовой корзине, которую «Единая Россия» создала в стране для пенсионеров, у основной массы народу удивление это не вызывает. Мое самочувствие подтверждается, кстати, сигнальными листами «скорой помощи», листами по моим товарищам. У многих диагноз – «истощение», истощение с точки зрения потери по весу и по глюкозе. Поэтому опять же все это выложено в интернете. В отличие от сплетен по системе «моя баба сказала», которыми руководствуется мой оппонент.
Михаил Соколов: Просто прозвучало прямое предложение какой-то анализ сдать. Господин Огуль к вам обращался с этим?
Олег Шеин: Да, обращался, конечно. Но с какой радости я буду сдавать анализ врачам, которые подчиняются напрямую господину Столярову? Мне вполне хватает сигнальных листов из «скорой помощи». И я могу спокойно встать на весы, потому что при моем стандартом весе в 78 килограммов сейчас у меня около 66.
Михаил Соколов: Мы видели, тут трудно поспорить. Леонид Анатольевич…
Леонид Огуль: Я хотел у вас спросить, а в каком году вы были в Астрахани?
Михаил Соколов: Я был два года назад.
Леонид Огуль: И что, вам Астрахань не понравилась?
Михаил Соколов: Очень симпатичный город, но нужно вложить очень много денег, для того чтобы навести порядок в сфере ЖКХ, частного сектора, дорог и так далее.
Леонид Огуль: Частный сектор – это то, что там еще осталось со времен царя. Это несколько улиц, и сейчас делается все, в том числе из федерального бюджета, по программе ветхого и аварийного жилья. Я знаю эту проблему, и из местного и регионального бюджета эту проблему не решить. И эта проблема решается, она будет решена. Это две улицы – Плещеева и Трофимова.
Олег Шеин: Я хочу выложить сегодняшнюю запись Радио Свобода в интернете, потому что господин Огуль, оказывается, не знает географию собственного города. Потому что, кроме Трофимова и Плещеева, есть еще гигантский жилой массив, расположенный в районе улиц Рылеева, Пестеля. Грязинская – это порядка 5 тысяч домохозяйств. Гигантский массив расположен около музыкального театра, где подтопило сейчас частный сектор, - это Московская, Куйбышева. Господину Огулю очень советую взять карту города и посмотреть хотя бы, где он живет.
Леонид Огуль: Я знаю очень хорошо Астрахань, мне карта не нужна!
Михаил Соколов: К нам подключилась Анастасия Рыбаченко, активист движения «Солидарность», которая была в Астрахани буквально недавно, во время акций «Солидарности», в субботу. Анастасия, каково ваше ощущение? Сами жители Астрахани чего сейчас хотят? Их упрекают, что они пассивны, не поддерживают акции протеста.
Анастасия Рыбаченко: По личным впечатлениям я могу сказать, что, наверное, больше всего жители Астрахани хотели бы, чтобы их, наконец, кто-то объединил, и в этом большая заслуга как раз Олега Шеина. Потому что проблем в городе очень много, это абсолютно разваленное жилье. И даже центр города напоминает по своему виду деревню. И абсолютно разваленные дороги, и проблем очень много. Просто не хватало такого человека, который бы смело об этом сказал, людей объединил. Город был действительно очень молчаливый и терпеливый. И вот Олег, собственно, первый, кто что-то сказал в знак протеста против того, что там творится. И я думаю, это то, чего хотели жители этого города.
Михаил Соколов: А как вас там принимали? Вот многие говорят: не надо нам москвичей, мы сами разберемся…
Анастасия Рыбаченко: Безусловно, такие настроения есть всегда, но желание что-то поменять, я думаю, оказалось сильнее. Митинги, проходившие с утра в поддержку формально победившего мэра, и которые были потом, в знак протеста, наши митинги были намного многочисленнее. Людям хочется перемен, и это настроение самое сильное сейчас в городе.
Михаил Соколов: Олег Васильевич Шеин и его коллеги голодают почти месяц. Власть на уступки им идти, похоже, не хочет, и астраханская, и федеральная, судя по всему. Может быть, им приостановить голодовку, не портить себе здоровье?
Анастасия Рыбаченко: То, что Олег нам нужен здоровым, а не больным… ну, мы и сейчас его имеем полностью здоровым, боевым человеком. Другое дело, что нужно объединять людей, как можно больше людей выводить на площади, требовать перемен. И я думаю, именно этот фактор может что-то поменять. На данный момент Чуров сказал, что никакие нарушения он не признает, и я думаю, что это вопрос очередного митинга, присутствие людей на площадях может реально изменить ситуацию в городе. А голодовка – это просто символический протеста, и не она, конечно, является решающей. Скорее, голодовка, я думаю, была началом протестов, чтобы привлечь внимание СМИ, а сейчас уже нужно работать с людьми и привлекать их на свою сторону.
Михаил Соколов: А вы опять в Астрахань собираетесь?
Анастасия Рыбаченко: Вот мы ищем, как туда добраться, потому что сейчас безумно подорожали билеты. Лига избирателей в прошлый раз помогала ребятам с билетами.
Михаил Соколов: Успехов вам!
Леонид Анатольевич, вы не хотите какой-то компромисс предложить тем, кто протестует в Астрахани?
Леонид Огуль: О каком компромиссе может идти речь? Мэр выбран законно, легитимно. То, что люди голодают, ответственность за это полностью ляжет на Олега Васильевича, за их состояние, за их здоровье, за его призывы. За то, что призывы в блоге у Навального к погромам, это тоже ответственность на определенного человека ляжет. То есть тут, как говорится, только суд решит, законны выборы или нет. Давайте дождемся результатом суда. Еще 5-го числа он намеревались голодать по поводу того, что сфальсифицированы выборы. Откуда они об этом знали? Выходит, такая акция готовилась заранее.
Олег Шеин: На этот раз я советую Огулю взять календарь. Дело в том, что заявление депутатов Госдумы, побывавших в Астрахани, о голодовке было 5 марта, а выборы были 4-го. Поэтому когда депутата Гудкова вышвыривали с участка, когда избили нашего Сергея Щербакова, члена городской избирательной комиссии, прямо в здании Ленинского ТИК, и оттуда же выкинули еще депутата Госдумы Андрея Крутова, они на эмоциях сказали: мы собираемся провести голодовку. Господину Огулю очень важно помнить, когда были выборы, чтобы не путаться по датам. Что касается компромиссов, мы предлагали разные компромиссные сценарии. Мы говорим не о том, что Шеин Олег Васильевич должен быть избран мэром города. Мы говорим о том, что людям необходимо вернуть право на выборы, и предлагаем одну простую вещь – провести референдум в городе, чтобы раз и навсегда эту тему закрыть. Референдум просто: считают ли люди, что выборы 4 марта 2012 года мэра города Астрахани были честными? Если господа из «Единой России» так уверены в своих силах, то в чем проблема?
Михаил Соколов: А законодательная база для этого есть?
Олег Шеин: Конечно, есть закон о местном референдуме, который был принят еще в 90-е годы, решение зависит только от наших оппонентов. Потому что дату референдума назначает городская Дума, в которой на сегодняшний день из 35 депутатов 33 – единороссы. Они избирались по такой же схеме, как Огуль в декабре прошлого года и Столяров в марте 2012-го.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вот вам предложен такой компромисс в виде референдума.
Леонид Огуль: Если бы я не жил в Астрахани, я бы, может быть, задумался, так же как и вы, о том, какие нечестные выборы в городе Астрахани проходят, какое безобразие творится. Но учитывая то, что я с 2000 года участвую в выборах и знаю суть выборов… То, что в сказали про Гудкова, я с Дмитрием Гудковым познакомился на избирательном участке 556 на Трусова, куда я в три часа ночи вынужден был подъехать, учитывая то, что он просто нейтрализовал работу избирательного участка. И когда он узнал, он был удивлен, что я также являюсь депутатом Госдумы Российской Федерации, и мы с ним там впервые познакомились. И там я увидел, как он сломал дверь, туда врывался, как он себя там безобразно вел. Я ему сказал: «Дима, ты находишься в Астрахани, ты приехал сюда в гости, ты находишься в спортивной школе на избирательном участке, и что же ты так себя ведешь? Давай, как мужчина мужчине, пообещай, что ты для этой школы восстановишь то, что ты здесь сломал». На что он согласился, и мы сели с ним и наблюдали подсчет голосов. На 556-м участке, который он знал заведомо, что там фальсификации. И после того, как все там посчитали, он пожал мне руку и сказал: «Все, вопросов нет, я пошел дальше. Вот это было, можете спросить у Гудкова. Насчет референдума, а с какой стати? Посмотрите, с каким отрывом, - 60 и 29. О каком референдуме можно говорить? Завтра еще кто-то объявит голодовку и возомнит, что я победитель, и что? Я не вижу здесь смысла.
Михаил Соколов: То есть вы, как Маргарет Тэтчер, когда там голодали, по-моему, североирландские товарищи, хотите, чтобы все закончилось именно так. И думаете, что вы, ваша партия и так далее, отстояв пост мэра и господина Столярова, не будет морально за это нести никакой ответственности?
Леонид Огуль: О какой ответственности вы говорите? Ответственность на тех людях, которые других людей призывают к голодовке и погромам.
Михаил Соколов: А то, что вы не обращаете внимание на то, что происходит?
Леонид Огуль: А что происходит?
Михаил Соколов: Гражданский конфликт.
Леонид Огуль: Были поданы заявления в суд, есть заключение прокуратуры областной, есть заключение ЦИК, идут просмотры видео с веб-камер.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что сейчас Олег Шеин должен прекратить голодовку и дожидаться решения суда, все должно быть тихо, мирно и спокойно, и вообще в Астрахани главное событие – это фестиваль «Вобла».
Олег Васильевич, на федеральном уровне есть какие-то подвижки? Многие, кто пишет о вашей борьбе, говорят, что все упирается в позицию Владимира Путина, он о ней сказал на заседании Госдумы, и ничего принципиально не изменится, будете вы голодать 30 дней или 45.
Олег Шеин: Владимир Путин сказал следующее: «Надо подать в суд. Суд, может быть, разберется». Мы в суд подали уже в понедельник, суд, правда, не очень спешит рассматривать это дело, назначил собеседование только на пятницу. Идет попытка, я считаю, затягивания процесса, с тем чтобы попытаться взят нас измором, но это иллюзия. И сейчас «ястребиное» окружение, Володин, Ивлев, которые пытаются навязать Путину позицию совершенно непримиримую, они Путина просто подставляют. Все хорошо понимаю, что в Астрахани выборов не было. Мы выкладываем видео, оно есть на ЮТубе. Можно рассказывать любые сказки, но когда у нас председатель избирательной комиссии не показывает бюллетени никому вообще, это не выборы. Это выборами не является. Поэтому власть сейчас заходит в тупик, из которого «ястребиного» выхода нету. Больше того, я уверен, что Путин проявит себя сильным, волевым лидером, если он, напротив, сделает другое, что делают сильные и волевые лидеры, а именно: когда местные власти что-то напортачат, наведет порядок. Потому что в противном случае возникает ситуация, при которой фальсификация выборов наводит тень на Путину. И еще важная вещь. Дело в том, что в Астрахани местная группировка «Единой России» вышла из-под контроля Москвы вообще. Ведь Москва была заинтересована в спокойных выборах 4 марта, и для этого камеры ставили, урны прозрачные, были хорошие инструкции министра МВД, Чурова, а здесь все сделали наоборот. Это классика авторитарных режимов, когда на определенном этапе местные кланы приходят к выводу, что им достаточно просто ритуально приветствовать высшее руководство, и при этом можно вытворять все, что они хотят, наплевав на все другие сигналы сверху. И это – распад страны.
Михаил Соколов: Илья, вы тоже ездили в Астрахань. Видите ли вы сегодня какой-то выход из тупиковой, на взгляд многих, ситуации, когда «Единая Россия» и многие кремлевские чиновники стоят насмерть, поскольку вот тогда в других местах начнут голодать, протестовать, что-то с нас требовать, добиваться?
Илья Яшин: Мне представляется абсолютно наивной точка зрения, что можно уговорить Владимира Путина соблюдать закон в Астрахани. Это все равно как к крестному отцу мафии приходить и жаловаться на каких-то районных рэкетиров за перегибы на местах. Потому что эта логика, знаете, хороший царь и плохие бояре, это не так. Путин является очевидным политическими прикрытием партии жуликов и воров в регионах, на местах, на муниципальных выборах. И система фальсификаций, система произвола, коррупции, вся она корнями идет в Кремль. Эти жулики и воры на местах так нагло себя ведут исключительно потому, что они уверены: их всегда поддержат в Кремле, их всегда прикроют. И будет вы там голодать, будете что угодно с собой делать, им плевать. Потому что они понимают: их политическое прикрытие – это Владимир Путин. И нельзя уговорить провести новые выборы, честные выборы, можно только заставить. Заставить можно только в результате прямого гражданского давления. Нужно, чтобы люди продолжали выходить на улицу, чтобы сохранялось это давление на власть. Сейчас уже в городе довольно высокий уровень социального напряжения. Я был в Астрахани, и я за неделю только одного человека встретил, который голосовал за кандидата от «Единой России» Столярова.
Михаил Соколов: Вот господин Огуль тоже голосовал за Столярова.
Илья Яшин: Вот я вам рассказываю свои наблюдения. Я общался с людьми в такси, в общественном транспорте, на рынках, в магазинах… Вот я за все это время одного единственного человека встретил, который сказал: да, я голосовал за Столярова. Это произошло в самолете, когда я летел обратно в Москву, и выяснилось, что этот человек был ведущим митинга в поддержку этого самого Столярова, который был организован незадолго до протестного митинга.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что его завезли из Москвы?
Илья Яшин: Нет, он какой-то там профсоюзный активист, он поехал после митинга на какое-то профсоюзное сборище к Шмакову в Москву. В городе очевиднее высокий уровень социального напряжения. У людей создается ощущение, что никто не голосовал за этого мэра, но вдруг выясняется, что у него 60 процентов, и это вызывает очень высокий уровень раздражения. Тот факт, что люди вышли на улицу, для такой тихой и спокойной Астрахани это прорыв. И вот эта попытка самих себя успокоить, которая сквозит в словах господина Огуля, она может очень подвести «Единую Россию». Потому что это попытка представить черное белым. Вот они говорят, что в городе ничего не происходит. В 300-тысячном городе 5 тысяч человек выходят на марш, проходят маршем через весь город, стягивают войска, полицию, ОМОН, а они сидят и говорят: у нас ничего не происходит, у нас тут праздник воблы. Это их подведет, такая риторика.
Михаил Соколов: Вы что думаете, там бунт какой-нибудь будет? Что может произойти? Ну, походят люди по городу и разойдутся.
Илья Яшин: На самом деле, в Астрахани в какой-то момент была ситуация, когда люди могли взять городскую администрацию, выкинуть оттуда мэра и всех остальных.
Михаил Соколов: И что бы это дало?
Илья Яшин: В городе был бы серьезный накал страстей, людей начали бы арестовывать. В любом случае пришлось каким-то чиновникам из Москвы приезжать и договариваться. Скорее всего, там были бы либо жесткие решения, либо новые выборы. То есть там или окончательно закрутили гайки, или провели новые выборы. И большая роль Олега Шеина была в том, чтобы людей отвести от администрации и не допустить силового развития событий. И это было мудрое решение.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вы не опасаетесь, что люди взбунтуются? 5 тысяч человек для вашего города демонстрация – это, наверное, редкое событие.
Леонид Огуль: Такой демонстрации я не видел. Я видел, была поддержка за действующего мэра Столярова. И я участвовал.
Михаил Соколов: Это когда на автобусах подвозили?
Леонид Огуль: Вас там не было, и вы, наверное, услышали от кого-то.
Михаил Соколов: Я прочитал.
Леонид Огуль: Там центр у нас очень миниатюрный, и автобусы туда никак не подойдут. Люди сами приходили! И говорили от чистого сердца. И на самом деле, людей все это очень беспокоит. А тот митинг, которые устроили… И никаких войск там не было, там было оцепление милиции, учитывая, что были призывы к погромам. И если посчитать, ну, может, было 300-400 человек, и то астраханцев было, может, человек 100-150, и человек 100 зевак, которые осуждающе смотрели на то, как высадился десант «Справедливой России», законодатели – представьте себе – приехали на чартере, чтобы своим депутатским иммунитетом прорвать кордоны милиции, чтобы спровоцировать несанкционированный митинг в Астрахани. И уехали через 10 минут. Сфотографировались в ярких футболках «Спасем Олега» на взлетном поле и около могилы павших героев в Братском саду, в окружении вандалов, которые топтались на этой братской могиле. И уехали. А после этого ходили шествия – по 20-30 человек, пели песни и кричали. Каким горожанам это понравится, кому это понравится?
Михаил Соколов: Вы считаете, что такое противостояние нужно городу Астрахани? Вы говорите, что много людей вышло за мэра Столярова. Яшин и Шеин говорят, что вышло много людей против мэра Столярова и за честные выборы. У вас реальное гражданское противостояние. Вам, жителям Астрахани, это надо?
Леонид Огуль: Вот нам этого не надо! И когда приезжают и начинают устраивать… Законодатели, вместо того чтобы ехать в регионы и работать со своими избирателями, приезжают на час, устраивают несанкционированный митинг и уезжают – кому это надо? 30-40 человек законодателей приехало, с депутатской неприкосновенностью, справедливороссов.
Михаил Соколов: А у них солидарность!
Леонид Огуль: Это перекрыли улицы, это целая колонна, и кому это понравится?
Олег Шеин: Я хочу ответить на три позиции. Первое, господину Огулю необходимо обратиться к докторам. Дело в том, что сейчас, слава богу, кроме гостелевидения, которое совершенно лживо и не дает никакой информации по голодовке, кроме выгодной властям, есть еще интернет. Любой человек может зайти на блог ко мне, например, и посмотреть реальные видео. Да, «Единая Россия» уместилась на крохотном пятачке около памятника Кирову, там их мероприятие шло 25 минут, после чего народ оттуда дружно сбежал. А людям, которые пришли поддержать нас, этой площади явно не хватало бы, и люди разместились на гигантской, самой большой в Астрахани Площади Ленина, туда ушли. Она вся была заполнена народом, это есть на видео. Людей на наше мероприятие пришло реально раз в 7-8 больше, чем к единороссам. Но дело даже не в количестве. Дело в том, что сам факт такого противостояния подтверждает кризис. Астраханские власти вышли из-под контроля властей федеральных, потому что устроили скандал там, где его быть не должно. Второе, астраханские власти не контролируют ситуацию в Астрахани, потому что если бы контролировали, народ бы на улицу не пошел. Третий момент. Господин Огуль не знает просто законы. Вот он сейчас там что-то рассказывает про несанкционированные митинги, а у нас санкции на митинги исчезли еще пять лет назад, с поправками в закон о митингах. Так что господину Огулю надо еще и почитать немножко российские законы. И последнее, вы знаете, солидарность – это хорошее слово, когда люди выручают друг друга. Я в свое время ездил выручать ребят в Химкинский лес, я ездил помогать рабочим в Тольятти, авиадиспетчерам, и я сейчас получаю поддержку товарищей. У нас был не московский десант, в Астрахани. Здесь были люди, примерно человек 200 из 7 тысяч, вышедших на улицы, со всей страны. Из Перми, из Краснодара, из Волгограда, из Москвы, из Питера, из Саратова… Это был российский десант в город Астрахань. А партнер господина Огуля, господин Жилкин, рассказывает, что есть у нас каганат, то есть, видимо, он каган, а остальные все рабы. Жилкин может считать себя каганом, только астраханцы не рабы, а свободные люди, и они это докажут.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пишут слушатели. Сергей Митрофанов: «Масштаб фальсификаций был действительно чудовищным. Дело не в том, кто победил на выборах в Астрахани, а в том, что большая группа людей доведена до крайности. Это вина режима». «Олег Васильевич, примите мое глубочайшее уважение к вам и вашему поступку. Надо себя пожалеть. Леонид Анатольевич, примите мое глубочайшее презрение лично к вам. Вы достойный член вашей партии жуликов и воров, вы достойны своего лидера», - Алла Павловна пишет. «Ни один грамм потерянного здоровья не стоит противостояния путинской власти. С поддержкой к астраханским голодающим, но считаем возможным другие меры протеста. Например, сжигание прокремлевских СМИ на центральной площади города», - пишет Сергей. И Лена: «Господа оппозиционеры, вы не делаете самого главного. Необходимо всем оппозиционным партиям и движениям обратиться к Олегу Шеин с просьбой остановить голодовку. Не стоит эта власть не только гибели, но и здоровья порядочных людей. Надо найти другие методы борьбы. Очень странно, что этот вопрос никто не поднимает».
Илья Яшин: Этот вопрос поднимают коллеги Олега Васильевича. Я слышал призывы Миронова, в частности, прекратить голодовку. Но я не считаю, что у меня, например, есть моральное право обращаться к Олегу Васильевичу с такими пожеланиями. Он взрослый человек, который принял самостоятельное решение. Это действительно самоотверженный шаг. Я не считаю такие методы борьбы правильными, действительно, у нас нет ничего дороже, чем наше здоровье и человеческая жизнь. Но когда люди идут на такой самоотверженный шаг, я могу в этой ситуации только выразить свое уважение и свою поддержку. И этот агрессивный сепаратизм, который олицетворяет представитель «Единой России» господин Огуль, совершенно мне не близок. Я живу не только в Москве, но еще и в России, и астраханцы живут не только в Астрахани, но еще и в России, а действительно не в хазарском каганате. И я приехал в Астрахань по приглашению моих коллег, товарищей, единомышленников, и лично Олега Шеина, чтобы выразить поддержку в первую очередь жителям Астрахани, у которых украли право на выбор, которым навязали мэра, за которого голосовало меньшинство. И мне кажется, это очень важно. Я понимаю, когда подобная ситуация сложится у нас, в Москву приедут люди из других городов. И в Омск приедут. И эта взаимовыручка, взаимопомощь и такая базовая солидарность – это важнейший инструмент гражданского общества. Нужно помогать друг другу.
Михаил Соколов: У нас звонок есть. Александр из Пензенской области, пожалуйста.
Слушатель: Я был в Астрахани полтора года назад, и там просто ужасно. И что есть там хорошего, это не благодаря власти, а вопреки. Там прекрасный климат, и поэтому Астрахань еще держится. Там много денег от нефти и газа, и администрация ездит на прекрасных «Лексусах». И в астраханских селах ужасно живут люди! И в частном секторе в Астрахани дома вросли в землю просто по окна!
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, говорят, не видите вы, что кругом вас творится в Астрахани.
Леонид Огуль: Я приглашаю радиослушателя в Астрахань и готов показать ему все, что он не увидел. Я могу сказать, что Астрахань на третьем месте по ветхому и аварийному жилью, это единственный ее недостаток. Но сколько сделано за 1,5-2 года… Приезжайте сейчас и увидите, что за два года сделано.
Михаил Соколов: Понятно. А откуда у вас сепаратизм, что же вы так на других напустились? Если у вас будут политические проблемы, и к «Единой России» кто-то приедет из другого города, тоже будете против?
Леонид Огуль: Сепаратизма нет. В Астрахани проживает очень большое количество населения разных национальностей, и в Астрахани никогда не было межнациональных настроений. Город дружелюбный, пожалуйста, приезжайте! Приезжают туристы, люди на рыбалку, и вы просите их, как к ним относятся. И он вам скажут, что на протяжении 10 лет они ездят, и как поменялась Астрахань, как поменялось все, они вам расскажут позитивные изменения.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, а забастовка маршрутных такси продолжается в Астрахани?
Олег Шеин: Сейчас она находится в латентной форме, но я думаю, что она продолжится, и скорее всего, в более широких масштабах. Господин Огуль рассказывал сейчас про преобразования в городе. Действительно, городу Астрахани было выделено 25 миллиардов рублей из федерального бюджета. Это связано со стратегическим положением Астрахани как ворот на юг, важным, как Калининград на запад, как Владивосток на Азию. Но при этом мы имеем ситуацию, когда по-прежнему у нас 30 тысяч домов – в аварийном фонде, 30 тысяч семей у нас пользуются выгребными ямами, это 21 век, когда у нас в городе только 130 тысяч людей имеют официальную работу, остальные нелегально работают либо не имеют работы вообще. Это официальная статистика, это не выдумки. И когда у нас заработная плата сотрудника Медакадемии, к слову, преподавателя – 4600, а ректора Медакадемии – 350 в месяц, коллеги Огуля, господина Венемзянова, тоже члена партии «Единая Россия», - вот это вот Астрахань. Народ прекрасный, очень дружелюбный, очень хороший, который устал от всего этого бардака, безобразий и очень хочет перемен, поэтому рад всем гостям.
Михаил Соколов: Илья, тут маленький вопрос: «Какова роль Ксении Собчак в события в Астрахани?»
Илья Яшин: Мне сложно оценивать, но мне кажется, что она сыграла позитивную роль, потому что она человек довольно известный в регионах и, как выяснилось, довольно популярный. Мне кажется, тот факт, что она вышла к людям…
Михаил Соколов: На баррикады?
Илья Яшин: Дело не в баррикадах. Дело в том, что она ходила по городу и просто людей звала на митинг. Мне кажется, это сыграло важную роль, потому что это такое своего рода народничество, когда люди из Москвы приезжают и идут и объясняют, что происходит в городе, общаются, разговаривают с людьми. Мне кажется, это было важное для города событие. Мне сложно оценивать, потому что я ситуацию изнутри наблюдал, но даже вот по каким-то комментариям сторонних наблюдателей мне кажется, что это было хорошее событие. Вообще те люди, которые приехали в город, для них тоже было полезно посмотреть на то, как протесты организуются и проходят в регионах, и сравнить с тем, как были организованы митинги протеста на Болотной площади, на проспекте Сахарова. Это важный опыт.
Михаил Соколов: А вы думаете, будет расти гражданская активность дальше? Или после победы Владимира Путина она постепенно будет сходить на нет?
Илья Яшин: Власть дает столько поводов для протестов, что я не сомневаюсь, что периодически то там, то здесь ситуация будет накаляться. Не потому что там оппозиция как-то хорошо работает или гражданская активность будет расти, а потому что это не только партия жуликов и воров, а это партия абсолютно непригодных управленцев, которые на пустом месте создают кризисы. И реакция господина Огуля очень показательна. Вместо того, чтобы признать ошибки и провести новые выборы либо согласиться на референдум о доверии действующему мэру, они усугубляют ситуацию и пытаются людей ломать через колено. Реакция Путина очень показательна, который тоже людям фактически плюет в лицо, оскорбляет людей. Реакция властей людей оскорбляет. И каждый новый кризис, на самом деле, усугубляет положение чиновников.
Михаил Соколов: Леонид Анатольевич, вы менять свою позицию не будете? Будете стоять на своем: не сдадим мэра Астрахани.
Леонид Огуль: Что значит – стоять на своем? Мы живем в правовом государстве. Мы что, на радио должны с вами принять решение, как действовать дальше?
Михаил Соколов: Неплохо было бы…
Леонид Огуль: Да-да, это так в правовом государстве принимаются решения? Или чем больше народу соберется, тем больше получим результат от этого, давление окажем на суд или еще что-то? Давайте дождемся результатов и посмотрим. Я уверен на 100 процентов.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, что вы будете делать дальше и что делать вообще гражданскому обществу?
Олег Шеин: Я считаю, что сейчас наступило время перемен, и все это понимают. Я уверен, что Владимир Путин будет вынужден отбросить от себя партию «Единая Россия», которая компрометирует сейчас в первую очередь его. И чем позднее произойдет этот необходимый для страны процесс, тем будет более глубоким кризис. Болотная и проспект Сахарова показали, что люди связывают сегодня свою не очень хорошую жизнь в очень богатой стране в первую очередь с тем, что их лишают возможности контролировать собственную власть, собственное государство. Референдум, о котором мы говорим, это правовой путь, но власть отвечает: не будет референдума, и как выборы прошли, так уже и состоится, не будет изменений. Тем самым они подготавливают почву для того, чтобы была демонтирована система в целом. Не факт, что при этом самые здоровые силы общества смогут подняться наверх. Мы наблюдали 1991 год, например, когда были большие демократические надежды, а потом коррупционный разгул двух десятилетий. Поэтому самое главное, что сегодня рождается колоссальное количество людей – граждан в самом высоком смысле слова, некрасовском. Эти люди между собой устанавливают горизонтальные связи, есть интернет, и невозможно уже ограничить информацию. Вранье, которым славится «Единая Россия», у всех вызывает только улыбки. А власть, над которой смеются, это уже не власть, это уже политический труп. Вопрос только в том, сколько еще он будет агонизировать.
Михаил Соколов: Спасибо!
