Ирина Лагунина: В странах бывшей Югославии эти два года – полоса особых дат. В минувшем 2011-м отметили 20 годовщину распада СФРЮ, начало войны в Хорватии. В нынешнем – 20 лет с начала войны в Боснии. Эти два десятилетия оставили глубокие раны в обществах, составлявших когда-то одну страну. «Балканский фонд демократии» заказал обширное социологическое исследование об отношениях молодежи в политическом регионе, который в Евросоюзе называют «Западные Балканы». Так именуют пять бывших югославских республик – Сербию, Хорватию, Черногорию, Македонию, Боснию и Герцеговину (обе её части – Республика Сербская и Боснийская федерация), плюс Косово и Албанию. О результатах этого исследования рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Немало специалистов анализировали за последние десятилетия балканский регион, однако редко какой анализ учитывал человеческий и личностный аспект процесса дезинтеграции бывшей Югославии. Авторы этого исследования, приуроченного к двадцатилетию распада СФРЮ, недавно представили свои результаты в докладе под названием «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях». Для проведения опроса о региональном прошлом, сегодняшнем дне и будущем были выбраны два поколения: рожденные в 1971-м году и в 91-м. В первой группе – последнее поколение молодежи, выросшее в социалистическом государстве, во второй – молодые люди, рожденные в самом начале распада Югославии, которые не помнят и не могут помнить бывшую политическую систему и ее конец. Поколения эти росли в различных системах и имели, казалось бы, совершенно различный личный жизненный опыт. О результатах этого социологического исследования мы беседуем с директором проекта из агентства «Ипсо-Стратеджик Маркетинг» Предрагом Курчубичем.
Результаты вашего исследования показали, что разница между народами и этническим группами в регионе играют в формировании поведения больше роли, чем разница в возрасте. Насколько забыты старые конфликты и обиды, насколько молодые поколения доверяют своим соседям?
Прелраг Курчубич: Мы увидели, что степень доверия в целом в регионе небольшая. В среднем 30-40% опрошенных доверяют другим народам, проживающим в Западных Балканах. Однако в каждом из этих государств есть исключения и всегда появляется один народ, к которому граждане испытывают доверие. Так, в Республике Сербской в Боснии 80% опрошенных доверяют сербам, в Сербии относительно большое число людей доверяют македонцам, в Македонии сербам и албанцам, в Черногории – сербам. Самое большое взаимное доверие существует среди граждан Боснийской Федерации и Македонии, а самое низкое – среди сербов и албанцев в Косово.
Айя Куге: Можно полагать, что распад Югославии и война были самыми важными событиями в жизни обоих поколений. Мне показалось обнадеживающим, что все-таки большинство опрошенных уверены, что война на территории бывшей Югославии больше не возможна. Но можно ли было ее избежать?
Прелраг Курчубич: Большинство граждан считают, что войны можно было избежать. Однако мало кто допускает мысль, что югославское государство можно было сохранить. В Республике Сербской и в Сербии больше всего тех, кто уверен, что войну и распад Социалистической Федеративной республики Югославии можно было предупредить. Преобладающее большинство хорватов верят, что войны можно было избежать, а распада общей страны – нет. 46 процентов из опрошенных в Косово уверены, что нельзя было избежать ни войны, ни распада Югославии. Но если глубже заняться конфликтом в бывшей Югославии, то становится ясно, кого народы обвиняют в разжигании войны. В Хорватии большинство опрошенных считают, что главную ответственность несут политические лидеры. В Косово ответственность возлагают на народы, которые там проживали. А в остальных государствах, в которых мы провели исследование, преобладает уверенность, что в распаде виновато международное сообщество. Особо ярко такая позиция выражена у граждан Республики Сербской, Черногории и Македонии.
Айя Куге: А на кого из лидеров чаще всего возлагают вину за войну и распад Югославии?
Прелраг Курчубич: Преобладает ответ, что виноват бывший президент Сербии и Союзной республики Югославии Слободан Милошевич. Слободан Милошевич доминирует в ответах в Косове, в Федерации Боснии и Герцеговины, в Македонии, в Хорватии, в Албании и даже в Сербии. Среди тех в Сербии, кто считает, что ответственность за войну и распад несут политические лидеры, существует мнение, что на Милошевиче лежит самая большая ответственность. Однако молодежь, опрошенная в Сербии и в Боснии и Герцеговине, часто называет и других политических лидеров. Так, помимо 42% граждан Сербии, считающих что главную ответственность несет Милошевич, 20% уверены, что главный виновник - бывший хорватский лидер Франье Туджман. В Республике Сербской в Боснии винят Милошевича за распад Югославии и войну лишь 20%, а 46% - на Туджмана и 32% - на мусульманского лидера Алию Изетбеговича.
Айя Куге: Мы беседовали с директором социо-политических исследований агентства “Ипсо-Стратеджик маркетинг” Предрагом Курчубичем.
Студент политических наук белградского университета Срджан Герцыгонья как раз принадлежит к молодому поколению, рожденному во время распада Югославии. Это правда, что среди молодежи преобладает неприязнь и недоверие к другим народам в регионе? Насколько распространен в кругах молодых национализм?
Срджан Герцыгонья: Очень распространен, и это мне кажется самым поразительным фактом. Ведь это доказательство того, что националистические политики, доминировавшие в обществе во время дезинтеграции Югославии, всё еще доминируют, присутствуют во всех обществах в Западных Балканах, а не только в Сербии. Не секрет, что взаимное доверие в молодежной среде разных этнических групп не велико. А ведь оно необходимо, когда мы живем рядом! Но у нас широко распространена агрессивная форма национализма. Если встречаться с кем-то из других этнических групп на “нейтральной” территории, отношения отличные, но когда возвращаешься в свое «гнездо», то снова преобладает националистическое понимание мира, несущее с собой недоверие к другим.
Айя Куге: Исследование показало, что хотя нет доверия к соседям по региону, и это недоверие даже больше выражено у более молодых, есть определенный интерес к ним. Большинство хотели бы посетить соседние страны, хотя двадцатилетние сербы и албанцы относятся к этой идее сдержанно. У тебя была возможность неоднократно встречаться со своими сверстниками из региона за границей. Какие впечатления?
Срджан Герцыгонья: Мне лично всегда казалась интересной ситуация, что когда где-то за границей вдруг в одном обществе встречаются молодые люди из бывшей Югославии, сразу возникает маленький балканский кружок, который начинает дружить между собой – больше, чем с молодёжью, например, из западной Европы. Может быть, это потому, что все мы говорим на одном языке, имеем одинаковые обычаи, принадлежим к схожим культурам. Там, где мы живем, мы полностью разъединены, а на чужой территории нет больше «мы, из Сербии» – «вы, из Хорватии», «вы, из Боснии» а есть: «мы из бывшей Югославии». И всех это устраивает. По-моему, это означает, что есть потенциал с помощью перемен в политике преодолеть это преобладающее у всех недоверие, предрассудки и ненависть, которые на самом деле созданы искусственно.
Айя Куге: Студент Срджан принадлежит к той части сербской молодежи, которая не поддается тенденциям к определенной самоизоляции в обществе. Я попросила директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича объяснить, какую политику поддерживают молодые сербы? Готова ли молодежь в Западных Балканах забыть наследие прошлого и пойти на примирение?
Владимир Тодорич: Я считаю, что молодежь как особая политическая группа у нас давно уже не существует. У нас в Сербии это было в конце 90-х годов, когда молодые были двигателем перемен, когда они были предводителями антивоенных протестов и борьбы против кражи голосов на выборах. Теперь ситуация изменилась – нет больше ни войны, ни подтасовок на выборах, и молодежь в общем разделяет политическую позицию остальных граждан. А если говорить о примирении в регионе, то оно происходит, и движение к этому в целом положительное. Есть, однако, исключения – примирение не произошло между Косово и Сербией и между Республикой Сербской и остальной частью Боснии и Герцеговины.
Айя Куге: Если учесть результаты исследования «Балканского фонда демократии», то может показаться, что молодежь в регионе – в шорах прошлого, закрылась за своими заборами, и повода для особого оптимизма нет.
Владимир Тодорич: Не стоит быть ни слишком большим пессимистом, ни оптимистом. У каждого из народов есть свое отношение к тому, что происходило в 90-х годах. Некоторые позиции сблизились, однако не стоит ожидать, что у всех будет одинаковая интерпретация того, что произошло – не будет этого. Но это не должно помешать совместной жизни, люди должны жить рядом и вместе заниматься хотя бы экономикой. Молодежь намного меньше принимает искусственные границы. Проблема в том, что во всех этих наших странах молодые люди больше мечтают о том, чтобы уехать, чем оставаться. И вот это - реальная проблема.
Айя Куге: Это было мнение директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича.
А авторы исследования под названием: «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях» утверждают: «Молодые люди на Балканах скептичны, но по-прежнему верят в лучшее завтра. Они опасаются, что будут жить хуже, чем жили их родители, но рассчитывают на европейское будущее».
Ирина Лагунина: Продолжение разговора о молодежи на Балканах, о том, как она воспринимает распад бывшей Югославии и последствия этого распада, в эфире в следующем выпуске в пятницу вечером.
Айя Куге: Немало специалистов анализировали за последние десятилетия балканский регион, однако редко какой анализ учитывал человеческий и личностный аспект процесса дезинтеграции бывшей Югославии. Авторы этого исследования, приуроченного к двадцатилетию распада СФРЮ, недавно представили свои результаты в докладе под названием «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях». Для проведения опроса о региональном прошлом, сегодняшнем дне и будущем были выбраны два поколения: рожденные в 1971-м году и в 91-м. В первой группе – последнее поколение молодежи, выросшее в социалистическом государстве, во второй – молодые люди, рожденные в самом начале распада Югославии, которые не помнят и не могут помнить бывшую политическую систему и ее конец. Поколения эти росли в различных системах и имели, казалось бы, совершенно различный личный жизненный опыт. О результатах этого социологического исследования мы беседуем с директором проекта из агентства «Ипсо-Стратеджик Маркетинг» Предрагом Курчубичем.
Результаты вашего исследования показали, что разница между народами и этническим группами в регионе играют в формировании поведения больше роли, чем разница в возрасте. Насколько забыты старые конфликты и обиды, насколько молодые поколения доверяют своим соседям?
Прелраг Курчубич: Мы увидели, что степень доверия в целом в регионе небольшая. В среднем 30-40% опрошенных доверяют другим народам, проживающим в Западных Балканах. Однако в каждом из этих государств есть исключения и всегда появляется один народ, к которому граждане испытывают доверие. Так, в Республике Сербской в Боснии 80% опрошенных доверяют сербам, в Сербии относительно большое число людей доверяют македонцам, в Македонии сербам и албанцам, в Черногории – сербам. Самое большое взаимное доверие существует среди граждан Боснийской Федерации и Македонии, а самое низкое – среди сербов и албанцев в Косово.
Айя Куге: Можно полагать, что распад Югославии и война были самыми важными событиями в жизни обоих поколений. Мне показалось обнадеживающим, что все-таки большинство опрошенных уверены, что война на территории бывшей Югославии больше не возможна. Но можно ли было ее избежать?
Прелраг Курчубич: Большинство граждан считают, что войны можно было избежать. Однако мало кто допускает мысль, что югославское государство можно было сохранить. В Республике Сербской и в Сербии больше всего тех, кто уверен, что войну и распад Социалистической Федеративной республики Югославии можно было предупредить. Преобладающее большинство хорватов верят, что войны можно было избежать, а распада общей страны – нет. 46 процентов из опрошенных в Косово уверены, что нельзя было избежать ни войны, ни распада Югославии. Но если глубже заняться конфликтом в бывшей Югославии, то становится ясно, кого народы обвиняют в разжигании войны. В Хорватии большинство опрошенных считают, что главную ответственность несут политические лидеры. В Косово ответственность возлагают на народы, которые там проживали. А в остальных государствах, в которых мы провели исследование, преобладает уверенность, что в распаде виновато международное сообщество. Особо ярко такая позиция выражена у граждан Республики Сербской, Черногории и Македонии.
Айя Куге: А на кого из лидеров чаще всего возлагают вину за войну и распад Югославии?
Прелраг Курчубич: Преобладает ответ, что виноват бывший президент Сербии и Союзной республики Югославии Слободан Милошевич. Слободан Милошевич доминирует в ответах в Косове, в Федерации Боснии и Герцеговины, в Македонии, в Хорватии, в Албании и даже в Сербии. Среди тех в Сербии, кто считает, что ответственность за войну и распад несут политические лидеры, существует мнение, что на Милошевиче лежит самая большая ответственность. Однако молодежь, опрошенная в Сербии и в Боснии и Герцеговине, часто называет и других политических лидеров. Так, помимо 42% граждан Сербии, считающих что главную ответственность несет Милошевич, 20% уверены, что главный виновник - бывший хорватский лидер Франье Туджман. В Республике Сербской в Боснии винят Милошевича за распад Югославии и войну лишь 20%, а 46% - на Туджмана и 32% - на мусульманского лидера Алию Изетбеговича.
Айя Куге: Мы беседовали с директором социо-политических исследований агентства “Ипсо-Стратеджик маркетинг” Предрагом Курчубичем.
Студент политических наук белградского университета Срджан Герцыгонья как раз принадлежит к молодому поколению, рожденному во время распада Югославии. Это правда, что среди молодежи преобладает неприязнь и недоверие к другим народам в регионе? Насколько распространен в кругах молодых национализм?
Срджан Герцыгонья: Очень распространен, и это мне кажется самым поразительным фактом. Ведь это доказательство того, что националистические политики, доминировавшие в обществе во время дезинтеграции Югославии, всё еще доминируют, присутствуют во всех обществах в Западных Балканах, а не только в Сербии. Не секрет, что взаимное доверие в молодежной среде разных этнических групп не велико. А ведь оно необходимо, когда мы живем рядом! Но у нас широко распространена агрессивная форма национализма. Если встречаться с кем-то из других этнических групп на “нейтральной” территории, отношения отличные, но когда возвращаешься в свое «гнездо», то снова преобладает националистическое понимание мира, несущее с собой недоверие к другим.
Айя Куге: Исследование показало, что хотя нет доверия к соседям по региону, и это недоверие даже больше выражено у более молодых, есть определенный интерес к ним. Большинство хотели бы посетить соседние страны, хотя двадцатилетние сербы и албанцы относятся к этой идее сдержанно. У тебя была возможность неоднократно встречаться со своими сверстниками из региона за границей. Какие впечатления?
Срджан Герцыгонья: Мне лично всегда казалась интересной ситуация, что когда где-то за границей вдруг в одном обществе встречаются молодые люди из бывшей Югославии, сразу возникает маленький балканский кружок, который начинает дружить между собой – больше, чем с молодёжью, например, из западной Европы. Может быть, это потому, что все мы говорим на одном языке, имеем одинаковые обычаи, принадлежим к схожим культурам. Там, где мы живем, мы полностью разъединены, а на чужой территории нет больше «мы, из Сербии» – «вы, из Хорватии», «вы, из Боснии» а есть: «мы из бывшей Югославии». И всех это устраивает. По-моему, это означает, что есть потенциал с помощью перемен в политике преодолеть это преобладающее у всех недоверие, предрассудки и ненависть, которые на самом деле созданы искусственно.
Айя Куге: Студент Срджан принадлежит к той части сербской молодежи, которая не поддается тенденциям к определенной самоизоляции в обществе. Я попросила директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича объяснить, какую политику поддерживают молодые сербы? Готова ли молодежь в Западных Балканах забыть наследие прошлого и пойти на примирение?
Владимир Тодорич: Я считаю, что молодежь как особая политическая группа у нас давно уже не существует. У нас в Сербии это было в конце 90-х годов, когда молодые были двигателем перемен, когда они были предводителями антивоенных протестов и борьбы против кражи голосов на выборах. Теперь ситуация изменилась – нет больше ни войны, ни подтасовок на выборах, и молодежь в общем разделяет политическую позицию остальных граждан. А если говорить о примирении в регионе, то оно происходит, и движение к этому в целом положительное. Есть, однако, исключения – примирение не произошло между Косово и Сербией и между Республикой Сербской и остальной частью Боснии и Герцеговины.
Айя Куге: Если учесть результаты исследования «Балканского фонда демократии», то может показаться, что молодежь в регионе – в шорах прошлого, закрылась за своими заборами, и повода для особого оптимизма нет.
Владимир Тодорич: Не стоит быть ни слишком большим пессимистом, ни оптимистом. У каждого из народов есть свое отношение к тому, что происходило в 90-х годах. Некоторые позиции сблизились, однако не стоит ожидать, что у всех будет одинаковая интерпретация того, что произошло – не будет этого. Но это не должно помешать совместной жизни, люди должны жить рядом и вместе заниматься хотя бы экономикой. Молодежь намного меньше принимает искусственные границы. Проблема в том, что во всех этих наших странах молодые люди больше мечтают о том, чтобы уехать, чем оставаться. И вот это - реальная проблема.
Айя Куге: Это было мнение директора белградского «Центра новой политики» Владимира Тодорича.
А авторы исследования под названием: «От Югославии до Европейского союза. Через 20 лет после 91-го: рассказ о двух поколениях» утверждают: «Молодые люди на Балканах скептичны, но по-прежнему верят в лучшее завтра. Они опасаются, что будут жить хуже, чем жили их родители, но рассчитывают на европейское будущее».
Ирина Лагунина: Продолжение разговора о молодежи на Балканах, о том, как она воспринимает распад бывшей Югославии и последствия этого распада, в эфире в следующем выпуске в пятницу вечером.
