В Сирии, где утром в четверг, 12 апреля, было введено перемирие, оппозиция сообщила о трех убитых мирных гражданах и десятках арестов. По словам представителя оппозиционного Сирийского национального совета Басмы Кудмани, есть свидетельства того, что двое из трех погибших были застрелены лояльными президенту Башару Асаду бойцами в провинции Хама, а аресты произведены в городах Алеппо и Дераа.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация в Сирии продолжает оставаться напряженной. Несмотря на вступившее в силу соглашение о прекращении огня, из страны приходят сообщения о новых взрывах и стрельбе. Многие иностранные наблюдатели склонны считать наступившее перемирие хрупким и думают, что оно долго не продлится,
Режим прекращения огня между правительственными войсками и силами оппозиции вступил в силу 12 апреля в 06:00 утра в соответствии с планом урегулирования сирийского кризиса, подготовленным спецпосланником ООН и ЛАГ Кофи Аннаном. Сирийская оппозиция сообщала, что войска президента Сирии Башара Асада и вооруженные силы оппозиции выполнили требование ООН о временном прекращении огня в срок. Эксперты отмечали, что мирный план по Сирии вряд реализуется, потому что в конечном итоге его положения, позволяющие мирные демонстрации и демократические изменения, обрекают режим Асада на гибель.
Кроме того, оппозиция, принимая соглашение о прекращении огня, пообещала, что если правительственные войска до четверга не покинут города Сирии, повстанцы продолжат сопротивление.
Обдумывая будущее Сирии, высокопоставленные дипломаты стараются понять немаловажную позицию России. Госсекретарь США Хиллари Клинтон на этой неделе обвинила Москву в том, что ее отказ поддержать конструктивные действия противников сирийского режима "удерживает хорошо вооруженного Асада у власти".
Глава МИДа России Сергей Лавров полагает, что Россия изменила ход дискуссии по Сирии, отвергая интервенцию и настаивая на том, чтобы оппозиция разделила ответственность за насилие.
О том, станет ли прекращение огня в Сирии прологом к гражданскому миру, в нашей программе мы беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения, Еленой Супониной и Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Как по-вашему, может ли сегодняшняя ситуация в Сирии стать качественным прорывом к разрешению конфликта?
Георгий Мирский: Боюсь, что нет. Дело в том, что имеется три уровня всей этой ситуации, и каждый из них не дает оснований для оптимизма. Первый – это само по себе прекращение огня. Оно может быть сорвано в любую минуту в любом месте, ведь тут нет сплошной линии фронта, когда две армии противостоят друг другу, кто-то командует, кто-то проверяет. Здесь это в различных населенных пунктах, в одном может быть прекращен огонь, в другом нет. Потом сообщат, что в одном месте опять правительственные войска, те тоже начнут. Доказать, кто первый начал, невозможно, всегда каждая сторона обвиняет вторую. Это раз.
Второе: если даже представить себе, что какое-то время огонь не будет вестись, это само по себе ничего не значит. Ведь нужно, чтобы Башар Асад в соответствии с планом Кофи Аннана вывел свои войска из тех мест, где идут бои. Так вот, можно ли себе представить, чтобы Башар Асад увел войска именно из самых горячих точек, где на самом деле идут бои. Конечно, нет. Он был бы просто идиотом или самоубийцей. Потому что стоит ему вывести войска, моментально, тут же этот город попадет в руки повстанцев. Нельзя же требовать от него, чтобы он своими же руками погубил собственный режим. Он может выводить войска из тех пунктов, где уже усмирили повстанцев, где остались только разрушенные здания и трупы, оттуда можно вывести войска. А там, где непосредственно идут бои, это значит упустить территорию, отдать ее противнику.
И третий уровень – это более общий. Заинтересована ли какая-либо из сторон в том, чтобы действительно пойти на компромисс, пойти на создание какой-то коалиции. Тут мы сталкиваемся с кардинальным противоречием. Потому что Кофи Аннан, хотя он прямо не говорит в своем плане, не сказано, что Башар Асад должен уйти, но ясно, что оппозиция настаивает на этом. Если бы кто-то из оппозиционных лидеров согласился бы с тем, что просто-напросто прекратить огонь, потом начать переговоры о какой-то коалиции и так далее, не выдвигая требования ухода Башара Асада, то такого человека немедленно выбросили бы из руководства в лучшем случае. Дело в том, что каждая из обеих сторон считает, что время на ее стороне. Башар Асад считает, что имея трехсоттысячную армию, вооруженную с головы до ног первоклассным российским оружием, он, конечно, в состоянии, нанося точечные удары, то в одном, то в другом месте, рано или поздно он подавит оппозицию. Кроме того он понимает, что никакой прямой интервенции, высадки английских или французских войск ожидать не приходится, что установления какой-то бесполетной зоны, как было год тому назад в Ливии, тоже не будет, по той простой причине, что и он не пускает в ход авиацию, и Совет безопасности и Арабская лига на такую вещь не пойдут. Значит он считает, что время на его стороне. А оппозиция в свою очередь считает, что рано или поздно она, получая оружие через Турцию или другим путем, со стороны арабских стран, в конечном счете эту войну выиграет.
Это внутренняя война, гражданская война. Обычно гражданские войны кончаются полным поражением одной из сторон. Как я всегда говорю в своих лекциях, могли бы вы себе представить, чтобы Ленин сидел за одним столом с Деникиным и договаривался о коалиционном правительстве. Конечно, нет. Поэтому, к сожалению, мне кажется, наиболее вероятный вариант, не значит, что только он, но наиболее вероятный вариант – это еще несколько месяцев войны с постепенным, допустим, время от времени прекращением огня, но войны до тех пор, пока одна сторона не победит – это большое кровопролитие. Оснований для того, чтобы с оптимизмом относиться к этому, у меня нет, слишком далеко зашло дело. Оппозиция не откажется от своего требования, чтобы Башар Асад ушел. А люди, которые вокруг него находятся – это алавитская верхушка, они понимают, что если им, допустим, повторить то, что было сделано в Египте и Тунисе, когда военные пришли к президенту и сказали: страна гибнет, тебе надо уходить, здесь это не получится, потому что это будет моментально воспринято противниками как показатель слабости, и они тогда будут выставлять требования, чтобы не только он, как личность ушел, но вообще была изменена вся система. И они это понимают, и их противники это понимают. Поэтому я, откровенно говоря, не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас наступил прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько разобщена сирийская оппозиция, противостоящая режиму Асада?
Елена Супонина: Сирийская оппозиция очень разобщена. И я только что до начала передачи общалась с одним из оппозиционеров, известная фигура в сирийском национальном совете, абсолютное неприятие с его стороны плана Кофи Аннана, и такой же позиции придерживается руководитель сирийского национального совета Бурхан Гальон. Это печально, потому что нынешний план урегулирования – это, пожалуй, последний шанс того, что конфликт может быть урегулирован мирным путем. Если этот шанс не использовать, то гражданская война, признаки которой мы уже видим в Сирии, она может разгореться с новой силой после этого краткого подобия перемирия и принять затяжной характер, более того, религиозную окраску, чего все страшатся. Этого действительно страшатся все, не только Россия, но и США, и Франция, многие арабские страны. Никто сейчас не хочет в Сирии затяжной гражданской войны. Часть оппозиции к плану Кофи Аннана относится более-менее лояльно. Особенно это те оппозиционеры, которые проживают в Дамаске и не принадлежат к подполью, время от времени контактируют с представителями режима.
Например, координационный комитет, не надо путать с комитетом революции, некоторые иногда путают – это разные вещи. Это та организация, которая ни от кого не скрывается, критикует режим, но в то же время держит себя в таких рамках, что ее члены не попадают под прессинг внутренней контрразведки и не оказываются в тюрьме. Представители, лидеры этого движения в ближайшее время, насколько мне известно, приедут в Москву и проведут на высшем уровне переговоры в российском МИДе. Разобщенность оппозиции – это одна из причин того, что многие оценивают реальность осуществления плана Кофи Аннана пессимистично, поскольку естественно в этом конфликте две стороны. И если с правительством Сирии можно обсуждать какие-то долгосрочные планы, можно не доверять этому правительству, но тем не менее, это действительно сторона в конфликте. А другая сторона – это разобщенные, ругающиеся друг с другом группировки, которые еще не пришли к власти, но уже ожесточенно за нее дерутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключена ли полностью возможность повторения ливийского сценария в сирийских условиях и возможность интервенции коалиции западных держав?
Владимир Исаев: Вы знаете, если западные державы не самоубийцы и не сумасшедшие, то в этом случае они вряд ли будут заниматься прямыми интервенциями против Сирии. Я не исключаю какого-то воздействия со стороны Турции, которая крайне агрессивно настроена по отношению к сирийскому режиму. Но здесь действует несколько иной фактор. Дело в том, что вдоль границ между Сирией и Турцией находятся курды. Курды, по самым приблизительным подсчетам, минимум 10% сирийского населения, то есть больше двух миллионов человек, и которые отнюдь не желают оказаться под воздействием нынешних турецких властей, зная ту политику, которую они проводят по отношению к курдам. Примеры этому есть в северном Ираке и на территории самой Турции. И поэтому, хотя они не пылают, уверяю вас, какой-то любовью к нынешнему режиму, который находится в Сирии, но тем не менее, когда между двух зол нужно выбирать, они стараются выбрать меньшее. Я думаю, что в этом случае, если какое-то будет вмешательство со стороны Турции, судя по ее заявлениям насчет насильственной прокладки гуманитарных коридоров, вооружения оппозиции и прочее, такие намерения есть, то естественно может превратиться в достаточно тяжелый конфликт.
Что касается ливийского варианта, когда различные племена сначала объединяются, чтобы свергнуть независимого правителя, а потом вцепляются в горло друг другу, вы знаете, в Сирии этот вариант я не очень прослеживаю. Потому что там есть достаточно серьезные, если хотите, скрепы в этом режиме. Потому что, например, о позиции курдов я сказал, если мы еще поговорим о такой серьезной группировке, скажем, как христиане, то они тоже видят негативный опыт отношения к ним в тех странах, где победили так называемые события "арабской весны". И поэтому в данном случае эти люди тоже скорее придерживаются, будут поддерживать всеми силами нынешний режим, который позволял им спокойно жить и отправлять их религиозные потребности. И с этой точки зрения сирийский режим тоже может рассчитывать и на их поддержку. А это очень серьезно, потому что значительная часть офицеров в сирийских вооруженных силах являются христианами.
В Сирии все сплетено. Должен вам сказать, что, например, всего лишь месяц назад я вернулся из этой страны. Я встречался с бригадным генералом, он христианин, женился на мусульманке, у него два сына, оба стали врачами. Так вот один из них принял христианство, другой мусульманство, а тот, который принял мусульманство, женился на еврейке, поскольку в Сирии есть достаточно большой в районе Дамаска еврейский квартал, и это население никто не трогает. И он мне честно сказал: представьте себе, профессор, что мне со своей семьей делать? Резать по живому или стрелять друг в друга? Поэтому в Сирии такие скрепки пока еще остаются, которые уменьшают или минимизируют возможности того сценария ливийского, о котором вы сказали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск со временем, что конфликт приобретет религиозную окраску, от чего предостерегает Владимир Исаев?
Баграт Сейранян: Думаю, что вряд ли в Сирии возникнет, такой угрозы, по-моему, нет. Несмотря на то, что Сирия многоконфесииональная страна, тем не менее, в Сирии как-то сложилось таким образом – это в 19 веке были межконфессиональные столкновения, она пережила эту историю и преодолела, очевидно. Сам факт, что в Сирии на протяжении столь длительного времени господствует светский режим, это все свидетельствует о том, что возможность религиозной войны маловероятна. Традиции, уже исторически это преодолено. Традиции 20 века тоже не дают оснований для этого. Потому что какие-то религиозные группы выступали в период освободительного движения, допустим, против французов, но внутри страны прямых столкновений на конфессиональной основе в 20 веке не было. Мне кажется, что суть конфликта не в этом, тут совершенно действуют иные силы и очень большую роль играет внешняя сторона, желание многих западных государств сменить этот режим, который существует в Сирии. Так что центр тяжести перенесен в совершенно другую плоскость. И это в Сирии понимают хорошо.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация в Сирии продолжает оставаться напряженной. Несмотря на вступившее в силу соглашение о прекращении огня, из страны приходят сообщения о новых взрывах и стрельбе. Многие иностранные наблюдатели склонны считать наступившее перемирие хрупким и думают, что оно долго не продлится,
Режим прекращения огня между правительственными войсками и силами оппозиции вступил в силу 12 апреля в 06:00 утра в соответствии с планом урегулирования сирийского кризиса, подготовленным спецпосланником ООН и ЛАГ Кофи Аннаном. Сирийская оппозиция сообщала, что войска президента Сирии Башара Асада и вооруженные силы оппозиции выполнили требование ООН о временном прекращении огня в срок. Эксперты отмечали, что мирный план по Сирии вряд реализуется, потому что в конечном итоге его положения, позволяющие мирные демонстрации и демократические изменения, обрекают режим Асада на гибель.
Кроме того, оппозиция, принимая соглашение о прекращении огня, пообещала, что если правительственные войска до четверга не покинут города Сирии, повстанцы продолжат сопротивление.
Обдумывая будущее Сирии, высокопоставленные дипломаты стараются понять немаловажную позицию России. Госсекретарь США Хиллари Клинтон на этой неделе обвинила Москву в том, что ее отказ поддержать конструктивные действия противников сирийского режима "удерживает хорошо вооруженного Асада у власти".
Глава МИДа России Сергей Лавров полагает, что Россия изменила ход дискуссии по Сирии, отвергая интервенцию и настаивая на том, чтобы оппозиция разделила ответственность за насилие.
О том, станет ли прекращение огня в Сирии прологом к гражданскому миру, в нашей программе мы беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения, Еленой Супониной и Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Как по-вашему, может ли сегодняшняя ситуация в Сирии стать качественным прорывом к разрешению конфликта?
Георгий Мирский: Боюсь, что нет. Дело в том, что имеется три уровня всей этой ситуации, и каждый из них не дает оснований для оптимизма. Первый – это само по себе прекращение огня. Оно может быть сорвано в любую минуту в любом месте, ведь тут нет сплошной линии фронта, когда две армии противостоят друг другу, кто-то командует, кто-то проверяет. Здесь это в различных населенных пунктах, в одном может быть прекращен огонь, в другом нет. Потом сообщат, что в одном месте опять правительственные войска, те тоже начнут. Доказать, кто первый начал, невозможно, всегда каждая сторона обвиняет вторую. Это раз.
Второе: если даже представить себе, что какое-то время огонь не будет вестись, это само по себе ничего не значит. Ведь нужно, чтобы Башар Асад в соответствии с планом Кофи Аннана вывел свои войска из тех мест, где идут бои. Так вот, можно ли себе представить, чтобы Башар Асад увел войска именно из самых горячих точек, где на самом деле идут бои. Конечно, нет. Он был бы просто идиотом или самоубийцей. Потому что стоит ему вывести войска, моментально, тут же этот город попадет в руки повстанцев. Нельзя же требовать от него, чтобы он своими же руками погубил собственный режим. Он может выводить войска из тех пунктов, где уже усмирили повстанцев, где остались только разрушенные здания и трупы, оттуда можно вывести войска. А там, где непосредственно идут бои, это значит упустить территорию, отдать ее противнику.
И третий уровень – это более общий. Заинтересована ли какая-либо из сторон в том, чтобы действительно пойти на компромисс, пойти на создание какой-то коалиции. Тут мы сталкиваемся с кардинальным противоречием. Потому что Кофи Аннан, хотя он прямо не говорит в своем плане, не сказано, что Башар Асад должен уйти, но ясно, что оппозиция настаивает на этом. Если бы кто-то из оппозиционных лидеров согласился бы с тем, что просто-напросто прекратить огонь, потом начать переговоры о какой-то коалиции и так далее, не выдвигая требования ухода Башара Асада, то такого человека немедленно выбросили бы из руководства в лучшем случае. Дело в том, что каждая из обеих сторон считает, что время на ее стороне. Башар Асад считает, что имея трехсоттысячную армию, вооруженную с головы до ног первоклассным российским оружием, он, конечно, в состоянии, нанося точечные удары, то в одном, то в другом месте, рано или поздно он подавит оппозицию. Кроме того он понимает, что никакой прямой интервенции, высадки английских или французских войск ожидать не приходится, что установления какой-то бесполетной зоны, как было год тому назад в Ливии, тоже не будет, по той простой причине, что и он не пускает в ход авиацию, и Совет безопасности и Арабская лига на такую вещь не пойдут. Значит он считает, что время на его стороне. А оппозиция в свою очередь считает, что рано или поздно она, получая оружие через Турцию или другим путем, со стороны арабских стран, в конечном счете эту войну выиграет.
Это внутренняя война, гражданская война. Обычно гражданские войны кончаются полным поражением одной из сторон. Как я всегда говорю в своих лекциях, могли бы вы себе представить, чтобы Ленин сидел за одним столом с Деникиным и договаривался о коалиционном правительстве. Конечно, нет. Поэтому, к сожалению, мне кажется, наиболее вероятный вариант, не значит, что только он, но наиболее вероятный вариант – это еще несколько месяцев войны с постепенным, допустим, время от времени прекращением огня, но войны до тех пор, пока одна сторона не победит – это большое кровопролитие. Оснований для того, чтобы с оптимизмом относиться к этому, у меня нет, слишком далеко зашло дело. Оппозиция не откажется от своего требования, чтобы Башар Асад ушел. А люди, которые вокруг него находятся – это алавитская верхушка, они понимают, что если им, допустим, повторить то, что было сделано в Египте и Тунисе, когда военные пришли к президенту и сказали: страна гибнет, тебе надо уходить, здесь это не получится, потому что это будет моментально воспринято противниками как показатель слабости, и они тогда будут выставлять требования, чтобы не только он, как личность ушел, но вообще была изменена вся система. И они это понимают, и их противники это понимают. Поэтому я, откровенно говоря, не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас наступил прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько разобщена сирийская оппозиция, противостоящая режиму Асада?
Елена Супонина: Сирийская оппозиция очень разобщена. И я только что до начала передачи общалась с одним из оппозиционеров, известная фигура в сирийском национальном совете, абсолютное неприятие с его стороны плана Кофи Аннана, и такой же позиции придерживается руководитель сирийского национального совета Бурхан Гальон. Это печально, потому что нынешний план урегулирования – это, пожалуй, последний шанс того, что конфликт может быть урегулирован мирным путем. Если этот шанс не использовать, то гражданская война, признаки которой мы уже видим в Сирии, она может разгореться с новой силой после этого краткого подобия перемирия и принять затяжной характер, более того, религиозную окраску, чего все страшатся. Этого действительно страшатся все, не только Россия, но и США, и Франция, многие арабские страны. Никто сейчас не хочет в Сирии затяжной гражданской войны. Часть оппозиции к плану Кофи Аннана относится более-менее лояльно. Особенно это те оппозиционеры, которые проживают в Дамаске и не принадлежат к подполью, время от времени контактируют с представителями режима.
Например, координационный комитет, не надо путать с комитетом революции, некоторые иногда путают – это разные вещи. Это та организация, которая ни от кого не скрывается, критикует режим, но в то же время держит себя в таких рамках, что ее члены не попадают под прессинг внутренней контрразведки и не оказываются в тюрьме. Представители, лидеры этого движения в ближайшее время, насколько мне известно, приедут в Москву и проведут на высшем уровне переговоры в российском МИДе. Разобщенность оппозиции – это одна из причин того, что многие оценивают реальность осуществления плана Кофи Аннана пессимистично, поскольку естественно в этом конфликте две стороны. И если с правительством Сирии можно обсуждать какие-то долгосрочные планы, можно не доверять этому правительству, но тем не менее, это действительно сторона в конфликте. А другая сторона – это разобщенные, ругающиеся друг с другом группировки, которые еще не пришли к власти, но уже ожесточенно за нее дерутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключена ли полностью возможность повторения ливийского сценария в сирийских условиях и возможность интервенции коалиции западных держав?
Владимир Исаев: Вы знаете, если западные державы не самоубийцы и не сумасшедшие, то в этом случае они вряд ли будут заниматься прямыми интервенциями против Сирии. Я не исключаю какого-то воздействия со стороны Турции, которая крайне агрессивно настроена по отношению к сирийскому режиму. Но здесь действует несколько иной фактор. Дело в том, что вдоль границ между Сирией и Турцией находятся курды. Курды, по самым приблизительным подсчетам, минимум 10% сирийского населения, то есть больше двух миллионов человек, и которые отнюдь не желают оказаться под воздействием нынешних турецких властей, зная ту политику, которую они проводят по отношению к курдам. Примеры этому есть в северном Ираке и на территории самой Турции. И поэтому, хотя они не пылают, уверяю вас, какой-то любовью к нынешнему режиму, который находится в Сирии, но тем не менее, когда между двух зол нужно выбирать, они стараются выбрать меньшее. Я думаю, что в этом случае, если какое-то будет вмешательство со стороны Турции, судя по ее заявлениям насчет насильственной прокладки гуманитарных коридоров, вооружения оппозиции и прочее, такие намерения есть, то естественно может превратиться в достаточно тяжелый конфликт.
Что касается ливийского варианта, когда различные племена сначала объединяются, чтобы свергнуть независимого правителя, а потом вцепляются в горло друг другу, вы знаете, в Сирии этот вариант я не очень прослеживаю. Потому что там есть достаточно серьезные, если хотите, скрепы в этом режиме. Потому что, например, о позиции курдов я сказал, если мы еще поговорим о такой серьезной группировке, скажем, как христиане, то они тоже видят негативный опыт отношения к ним в тех странах, где победили так называемые события "арабской весны". И поэтому в данном случае эти люди тоже скорее придерживаются, будут поддерживать всеми силами нынешний режим, который позволял им спокойно жить и отправлять их религиозные потребности. И с этой точки зрения сирийский режим тоже может рассчитывать и на их поддержку. А это очень серьезно, потому что значительная часть офицеров в сирийских вооруженных силах являются христианами.
В Сирии все сплетено. Должен вам сказать, что, например, всего лишь месяц назад я вернулся из этой страны. Я встречался с бригадным генералом, он христианин, женился на мусульманке, у него два сына, оба стали врачами. Так вот один из них принял христианство, другой мусульманство, а тот, который принял мусульманство, женился на еврейке, поскольку в Сирии есть достаточно большой в районе Дамаска еврейский квартал, и это население никто не трогает. И он мне честно сказал: представьте себе, профессор, что мне со своей семьей делать? Резать по живому или стрелять друг в друга? Поэтому в Сирии такие скрепки пока еще остаются, которые уменьшают или минимизируют возможности того сценария ливийского, о котором вы сказали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск со временем, что конфликт приобретет религиозную окраску, от чего предостерегает Владимир Исаев?
Баграт Сейранян: Думаю, что вряд ли в Сирии возникнет, такой угрозы, по-моему, нет. Несмотря на то, что Сирия многоконфесииональная страна, тем не менее, в Сирии как-то сложилось таким образом – это в 19 веке были межконфессиональные столкновения, она пережила эту историю и преодолела, очевидно. Сам факт, что в Сирии на протяжении столь длительного времени господствует светский режим, это все свидетельствует о том, что возможность религиозной войны маловероятна. Традиции, уже исторически это преодолено. Традиции 20 века тоже не дают оснований для этого. Потому что какие-то религиозные группы выступали в период освободительного движения, допустим, против французов, но внутри страны прямых столкновений на конфессиональной основе в 20 веке не было. Мне кажется, что суть конфликта не в этом, тут совершенно действуют иные силы и очень большую роль играет внешняя сторона, желание многих западных государств сменить этот режим, который существует в Сирии. Так что центр тяжести перенесен в совершенно другую плоскость. И это в Сирии понимают хорошо.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
