Елена Рыковцева: Идеология протеста вчера и сегодня. Как менялась с годами эта идеология в России, во что трансформировалась. Об этом мы говорим с писателем и журналистом, главным редактором журнала "Медведь" Борисом Минаевым. Расскажу, почему мы эту тему выбрали. Потому что Борис Минаев, то ли к своему счастью, то ли к несчастью, сходил на запись программы "Культурная революция" с Михаилом Швыдким и написал очень смешной текст в своем "Живом журнале". Сейчас прочитаем, что ждало Бориса Минаева на этой программе.
Диктор: "Вчера я ходил на запись телепередачи "Культурная революция" (ведущий Михаил Швыдкой). Расскажу, как это было. Недели за две мне позвонили, предложили несколько тем на выбор. Я выбрал. Предложили написать бриф (мою главную мысль). Я написал. Мой бриф прочитали и одобрили. За неделю до программы мне позвонили. Объяснили, что я могу приехать и уехать на машине. Затем мне прислали по почте два напоминания. Затем прислали несколько смс с напоминаниями. Наконец, позвонили часа за два того, как я должен был выйти из дома и спросили, почему я не отвечаю на смс.
Когда я вошел в студию, ко мне подсела редактор программы, которая мне все подробно объяснила, до мелочей.
Ровно за 20 минут в комнату для гостей вошел продюсер Андрей Козлов в начищенных до блеска ботинках и хорошем костюме. Он вежливо, проникновенно и страстно объяснил нам, что самое главное в программе – не то, сколько человек ее смотрят, но и то, будут ли о ней говорить назавтра в метро.
После этого мы вошли в атриум и там сели на стулья. В программе были прекрасные гости и участники. В креслах сидели Евгений Бунимович и Марат Гельман. На стульях вместе со мной: писатель Алексей Варламов, режиссер Дмитрий Крымов и художник Дмитрий Шагин (Митьки). Да. Я забыл про тему. Тема была действительно очень интересная. О ней было интересно поговорить. Все о ней говорили очень интересно. Кроме меня. Я никак не мог понять, когда мне дадут сказать. У меня закралось страшное подозрение, что в результате того, что я не ответил на два смс, они на всякий случай позвали кого-то еще, и я оказался пятым лишним. И что я не помещаюсь в хронометраж.
Я все время тянул руку, чтобы успеть сказать. Чтобы хоть что-то произнести. Я понимал, что веду себя неправильно. Я удивлялся тому, насколько четко и по делу все говорят. Бунимович говорил о том, что идеология для художника вредна. Гельман наоборот. Шагин говорил о "Пусси". Все были молодцы. Все говорили ярко и доходчиво. Один я сидел как дурак и тянул руку.
Наконец, я встал и сказал. То, что я сказал, было запутано, темно по смыслу и ни к чему не вело. Мне было стыдно, что я это все сказал. Программа, выходящая на канале "Культура" 11 лет, конечно, видала и не такую фигню. Но все-таки было стыдно. И неудобно.
Поэтому давайте в двух словах я вам расскажу то, о чем я бы хотел поговорить с людьми, собравшимися там. Ведь в зале были еще простые зрители. Их мнение мне бы тоже было интересно. Но они почему-то ничего не говорили, и даже не тянули руку".
Елена Рыковцева: Видите, Борис, отличие программы "Час прессы" от "Культурной революции" в том, что мы дадим вам сказать все, что вы хотели сказать, и все, что вы написали в своем "Живом журнале". Вы утверждаете, что в России, по крайней мере, в советские времена, всегда были две идеологии: официальная и протестная. Вы их расписали. Потом эта протестная идеология трансформировалась, изменилась и стала гораздо менее приятной, чем та, что была в советские годы. Объясните свою позицию.
Борис Минаев: Я думаю, что в России всегда было две идеологии. Но, наверное, мы не будем брать XIX век.
Елена Рыковцева: А только позднесоветское время.
Борис Минаев: Я просто задумался над этой темой. На самом деле, в советское время внутри официальной идеологии советской была совершенно другая. На самом деле, она-то и двигала людьми, которые занимались чем-то, связанным с искусством, с культурой.
Елена Рыковцева: С интеллектом.
Борис Минаев: … с интеллектом, с наукой, даже с управлением. Я думаю, как ни странно, эта же идеология такая внутренняя, как я ее называю, идеология протеста против официальных советских ценностей, была в душе и у некоторых функционеров некоторых в райкомах комсомола, которые там работали с детьми, со школьниками. В чем она состояла? Это приоритет личности. Это такой по-советски понятый христианский гуманизм.
Елена Рыковцева: «Вера в добро» у вас сказано и т.д. Эта идеология протеста, на ваш взгляд - просто вера.
Борис Минаев: Но ее сформулировали лучше всего, конечно, художники 60-х. Я не буду называть всех имен, но мои любимые в кино – это Тарковский, в литературе – это Шукшин. Это вера в человека и отрицание всего того, что противостоит этой любви к человеку. Если в советской идеологии главным был коллектив, коллективные ценности, государственные, общие, массовые… Поэтому такой культ Великой Отечественной войны. А в жизни люди пытались защитить эту веру в человека, веру в добро. По сути дела, это и был по-своему понятый христианский гуманизм.
Елена Рыковцева: Почему вы называете в таком случае ее протестной? Ведь официальная идеология никогда не отрицала того, что она заботится о человеке. Это же битва за молодых, за старых, за пенсионеров – это все забота о людях. В чем же тогда протест? Получается, те, которые исповедовали официальную идеологию, не верили в добро, в любовь, в разум, в цивилизацию, а вот эти верили? В чем протест?
Борис Минаев: Для примера. Я работал в детской литературе, в детской журналистике, то есть в журналистике, связанной со школьниками, с подростками. Да, казалось бы, декларировала советская официальная идеология, что мы за гармонично развитую личность, за ребенка. «Личность, личность» – это все повторялось. Но по сути любое проявление самостоятельное ребенка жестко ограничивалось на уровне бытовом, на уровне того же преподавания в школе, на уровне того, как с ним разговаривали везде. Ведь это была огромная такая индустрия, машина воспитания. Она была и в литературе, и в культуре, и в кино, и в школе. И вот внутри этой системы были люди, которые отстаивали совершенно другие ценности, что в ребенке есть свой мир, свой космос, что его нужно охранять. В столкновении общего и частного коллектива и личности все-таки права личность.
Елена Рыковцева: Вы не произносите слово "боролись". А ведь по сути они отстаивали права детей. Они пытались защитить их от этой лжи.
Борис Минаев: И не только детей.
Елена Рыковцева: Они все-таки были борцами, а не просто верующими в добро, любящими детей.
Борис Минаев: Они были борцами, конечно. Если это были люди мужественные, способные на решения, способные на какую-то организаторскую деятельность, то внутри этой советской системы все время образовывались вот такие островки свободы, такие ниши. Я говорил о такой сфере как воспитание. Возьмем экономику. В экономике люди, которые реально что-то понимали, пытались отстоять этот личный интерес, заинтересованность человека. Черниченко, если вы помните, боролся за фермеров, за свободу торговли для крестьян. Он боролся за это 20 лет. Таких людей было много везде. Но самое главное, что эта ценность свободы постепенно внутри советской идеологии сформировалась. Они исходили из веры в то, что существует прогресс, что это возможно – улучшение жизни, что нужно верить в человека, любить человека, освободить человека от запретов, от давления государства. И все будет хорошо.
Елена Рыковцева: Это было до какого-то рубежа.
Борис Минаев: Да, это была вторая не явная, не заявленная никем, не сформулированная, но очень мощная идеология внутри официальной советской. Но на фоне исторического процесса, скажем так, на фоне развала ССС, на фоне перестройки, на фоне экономического кризиса так получилось, что в конце 80-х, в начале 90-х эта идеология стала как бы официальной.
Елена Рыковцева: Произошел перехват идеологии.
Борис Минаев: Да, шестидесятники, демократы, которые сформировались именно в те годы, когда все это родилось, они сначала поднялись на трибуну Съезда народных депутатов. Потом они вошли в правительство. Потом они стали властителями не только дум, но и Думы. Они могли писать и говорить. Они были лидерами общественного мнения, они сформировали идеологию новой России, не боюсь этого слова, по крайней мере, в ранние ельцинские годы.
Поскольку жизнь очень сложна и противоречива, вот эта идеология очень хорошая, я до сих пор считаю ее для себя своей, она стала восприниматься как официоз. И родилась новая идеология протеста.
Елена Рыковцева: Уже против той, которая была идеологией протеста.
Борис Минаев: Да.
Елена Рыковцева: Почему она родилась? По той инерции, что все, что делает власть, даже если она вдруг становится носителем диссидентской идеологии, все равно обречено на критику, на отрицание и т. д. Только поэтому или почему-то еще?
Борис Минаев: Потому что идет некий процесс. Он идет в головах у людей. Ничто не стоит на месте. Все изменяется. Но все сначала нужно сформулировать. Нужны какие-то мыслители, писатели, художники, философы, которые на все на это посмотрят, посмотрят на эту застывшую картинку мира с точки зрения развития. Пришел, скажем, многие его не любят, Виктор Пелевин, пришел Сорокин, пришли новые актуальные художники, пришли какие-то философы и публицисты. Они сформулировали идею разочарования в человеке, разочарование в прогрессе, разочарование в христианском гуманизме. Они описали мир совершенно безжалостный к человеку, холодный, мертвый, и человека…
Елена Рыковцева: Как жертву.
Борис Минаев: Наверное, да – как жертву. Они не верят в христианский гуманизм. Они не верят в христианские ценности. Они описывают мир довольно зло. У меня ощущение, что они описали его таким образом во имя некоей художественной правды в 90-е годы. А вот прошло время, и мы видим, что просыпаются какие-то средневековые механизмы...
Елена Рыковцева: Подождите. Они прописали. Им поверили? Ими прониклись?
Борис Минаев: Поскольку нет ничего другого.
Елена Рыковцева: Мы просто формулируем вашу концепцию, что та идеология, которая стала официальной, была подорвана по-своему этой писательской идеологией со стороны. Все-таки люди, которые мыслили, думали, они встали на сторону…
Борис Минаев: Она подорвана не только писательской идеологией. Они просто описали состояние души современного человека. А подорвана она самой жизнью, поскольку мы видим, что эта вера в то, что все будет хорошо, ни к чему не привела. Когда советская идеология снялась самим ходом истории, выяснилось, что, да, люди друг друга не любят.
Елена Рыковцева: А кто стал теперь носителем этой новой протестной идеологии, которая вступила в конфронтацию с официальной?
Борис Минаев: Я там оговаривал одну вещь очень важную. Я сейчас не говорю про идеологию Болотной площади, про идеологию митингов.
Елена Рыковцева: Мы к ней придем.
Борис Минаев: Она-то совершенно конкретная.
Елена Рыковцева: Мы обязательно должны до нее дойти.
Борис Минаев: Наверное. Я сейчас говорю о том тотальном разочаровании в человеке, в христианских ценностях, которые сейчас я чувствую в умах, скажем, современной интеллигенции, современных художников, писателей, которые мне ближе всего. У них есть ощущение, что этот мир, описанный в ХХ веке, когда если мы добудем себе свободу, то все будет хорошо, что эта парадигма разрушилась.
Елена Рыковцева: У них уже 20 лет такое ощущение? Они что, застыли в этом своем ощущении? Вы говорите о том, как они начали это писать. Пелевин, слава Богу, пишет-то уже сколько лет! Третье десятилетие пошло.
Борис Минаев: Я думаю, что он не просто пишет. Мы ведь когда-то его воспринимали как интересного, нового яркого автора, как только он появился. А сейчас он воспитал…Да и не только он один, конечно. Я о нем говорю только как о примере. Вокруг этой новой идеологии протеста сформировалась целая культура, условно говоря. Я даже не знаю, как ее описать – культура разрушения такого.
Елена Рыковцева: Я бы скорее назвала бы это – культура отрицания. Не протеста, а отрицания того, что есть. А дальше? А что было потом? Давайте к последнему десятилетию. Вы 90-е годы оценили. Вот эти годы последние – с 2000 до 2012. Что, во что и куда трансформировалось?
Борис Минаев: Я думаю, что в первую очередь надо говорить о новом каком-то фундаментализме. Я боюсь называть его православным, или христианским, или мусульманским, или каким-то еще.
Елена Рыковцева: Зачем обязательно религиозный характер придавать этому?
Борис Минаев: Но, в общем, это идеология как бы такого средневекового традиционализма. Она направлена против идей всеобщей свободы.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о том, что идет изнутри общества, широкой его части.
Борис Минаев: «Нужно это запретить, это запретить, то запретить». Я сейчас смогу перечислить кучу примеров.
Елена Рыковцева: Причем, это не официальная идеология, но, тем не менее, фактическая.
Борис Минаев: Ее не поддерживает государство.
Елена Рыковцева: Декларативно ее не существует.
Борис Минаев: Нет, конечно. Но поскольку государство всегда по природе своей несколько репрессивно…
Елена Рыковцева: Лживовато.
Борис Минаев: Да, там есть такие. Но это идет изнутри общества. Я не знаю, может быть, это обновленческая вера, то есть неофитская, так сказать, вера в Бога к этому привела после стольких лет атеизма. Может быть, этот процесс общего разочарования, может быть, еще что-то, но факт есть факт. Мы постоянно сталкиваемся с совершенно стихийными выплесками ненависти к чему-то. Недавно были гомосексуалисты, перед этим были "Пусси райт", завтра это будут еще какие-то лозунги, но суть-то одна – давайте вернемся к культуре запретов, к культуре табу, к культуре такого жесткого патриархального взгляда на мир.
Елена Рыковцева: Мне кажется, вы скорее говорите о мракобесии, чем о каких-то вариантах веры. И теперь хотелось бы, чтобы вы прямо высказали свое отношение к новой протестной идеологии. Я выдерну из вашего текста фразу, которая относилась к художникам, писателям и т. д., и спрошу – вы эту фразу распространяете на все нынешнее интеллигентское протестное движение? "Они все про одно и то же. Что нет никакой цивилизации и никакого прогресса. Что нет никакого добра и никакой любви. Что человек ничтожен. Что он достоин презрения. Что внутри у нас ужас, а снаружи мразь. Что все плохо. Это и есть новая идеология протеста".
Есть такой замечательный репортер Дмитрий Соколов-Митрич, который тоже любит иногда поразмышлять на разные темы – власть, народ и т. д. Он пишет похоже: "Бедная наша интеллигенция... Посмотри, во что ты превратилась! Страна тебе плохая, власть тебе плохая, патриарх тебе плохой, и даже Чулпан Хаматова не всем угодила. Кто у тебя там следующий на прицеле?"
Где-то я вижу здесь пересечение по настроению. Вы описываете новую сегодняшнюю идеологию протеста: «как все плохо»?
Борис Минаев: Я, честно говоря, человек, который участвовал в этих митингах, смотрел на этих людей. Самое главное мое занятие на митингах – было смотреть на людей. Мне кажется, что все-таки они все – и молодые, и пожилые, и среднего возраста – охвачены этим прежним позитивом, то есть позитивной веры в то, что что-то возможно изменить.
Елена Рыковцева: Были охвачены.
Борис Минаев: Были охвачены. А что значит вера в то, что можно изменить? Это вера в разум, в возможности человека в то, что человек по природе своей разумен и добр, условно говоря. Новая идеология протеста – это совершенно другое. Я говорил про другое – про то, что эта идеология не верит в человека.
Елена Рыковцева: Можно ли перенести эту вашу мысль на эту нынешнюю идеологию протеста или нельзя? Или вы по-другому это оцениваете?
Борис Минаев: Я все-таки думаю, что новая идеология протеста хотя и началась с современных художников, описывающих этот мир вот так, но, конечно, интеллигенция творческая, идейная, какая угодно все-таки очень мало ее представителей поддерживают этот новый фундаментализм, эту новую репрессивную систему взглядов. Может быть, это делают националисты, может быть, какие-то политики, но это отдельные люди. Поэтому к Болотной площади это пока не относится.
Елена Рыковцева: А что относится к Болотной площади, что у нее за идеология?
Борис Минаев: Очень сложно мне говорить об идеологии Болотной площади. На самом деле, у нее нет какой-то единой идеологии.
Елена Рыковцева: Но это все-таки идеология протеста. Протест есть? Протест есть.
Борис Минаев: Это как раз попытка удержать в публичном пространстве новую идеологию демократическую и гуманистическую. Это попытка доказать, что мы не скатываемся в это средневековье, в этот полумонархический режим, условно говоря. Нет! Мы люди современные. Мы люди европейского типа. Она, может быть, беспочвенна отчасти, потому что нет политиков, нет программы, но это вера разных совершенно людей в эти вещи. К сожалению, это не глубокая идеология, потому что она базируется только на противостоянии власти и официоза. Вот идеология фундаментализма гораздо глубже, потому что люди не верят в путь прогресса и цивилизации.
Елена Рыковцева: Сейчас в медийном сообществе, среди думающих людей очень активно обсуждается статья Андрея Лошака, которая называется "В офлайн!" Андрей Лошак подводит итоги разочарования результатами выборов. Он говорит о том, что есть ужас и опускание рук от того, что народ не воспринял идей Болотной площади, более того, добавило даже пунктов Путину все это: "Что-то такое почувствовали кремлевские пиар-технологи, сделав антагонизм народа и интеллигенции основой избирательной кампании. Старый добрый большевистский прием, спекулирующий на разжигании в людях физического труда классовой ненависти к зажравшимся столичным белоручкам. Кампания строилась на сплошных мифах и фальсификациях — вплоть до слова "быдло", выдернутого из какого-то коммента в чьем-то блоге, но это сработало. Рейтинги Путина объективно накануне выборов начали расти. Значит, почувствовали в провинции вот это "ужаснитесь сами себе", идущее из протестующей Москвы, и не захотели ужасаться".
Андрей Лошак предлагает прекратить занимать эту высокомерную позицию по отношению к людям и пишет: "Старый лозунг Герцена "В народ!" нуждается в некоторой модернизации: "В офлайн!" Пришло время креативному классу покинуть свои уютные кластеры и отправиться за пределы Садового кольца. В прямом и переносном смысле. Нужна культурная экспансия из столицы в регионы. Назовите это "новым народничеством", "новым земством" — не суть. Знакомый экспат, много поездивший по стране, сказал мне как-то: "Россия — спящая красавица, но иногда мне кажется, что она в коме". Чтобы пробудить страну, нужно повернуться к ней лицом. Ведь никто даже не пробовал поговорить со Светой из Иваново или с Максимом из Тулы. В их городах не продается "Большой город" и не проводится "Пикник Афиши". Их родители, подозреваю, не подсовывали им Бродского, и Ценципер не приезжал к ним с лекциями о новых медиа. Зато там есть циничные деятели из Росмолодежи, навешавшие им на уши лапши про "социальные лифты", чтобы использовать потом как массовку. Так откуда же подросткам знать, что "нашисты" — это чудовищный лоходром?"
Борис Минаев: Это мы уже про будущее говорим. Он замечательно все описал. Не первый раз я сталкиваюсь с этой мыслью. Просто Андрей очень точно и мощно, я бы сказал, ее прорабатывает, до самого конца прописывает эту мысль. Я тоже согласен. Хорошо, произошел момент выброса этой общественной энергии очень благотворной. Он повлиял на все – он повлиял на государственные СМИ, он повлиял на обстановку в обществе, он повлиял на власть. Мы видели, что буквально через несколько дней после митинга президент Медведев, мы это обсуждали, вышел с какой-то программой неких реформ. Пусть это не итог Болотной, но это как-то все взаимосвязано.
Елена Рыковцева: Испугался.
Борис Минаев: Да. Но дальше-то что делать?! Ну, не проголосовали люди так, как хочется участникам митингов. Ничего не изменилось по сути. Больше того, все обсуждают мрачное пророчество по закручиванию гаек и т. д. Что-то делать надо, как-то жить надо в ситуации после того, как выборы прошли. Я думаю, что он правильно описывает историю с необходимостью отвечать за свои слова, за свои действия. Те люди, которые взяли на себя некую миссию, они дальше должны продолжать ее нести. Я сейчас говорю не о лидерах, не о каких-то конкретных фамилиях, а именно об интеллигенции. Общество нуждается в обновлении. Это могут быть социальные какие-то, благотворительные, такие программы, сякие программы, создание новых партий. Что-то надо делать! И делать не только в пределах Садового кольца.
Елена Рыковцева: И хватит уже снобизма. Меня, например, ужаснула и я считаю очень несправедливой историю, когда затравили буквально двух девчонок, которые на канале MузТВ участвовали в викторине и не знали, что такое Холокост. Откуда им знать?! Нет в учебниках. Я не знаю, как сейчас, но я помню, что никогда не было этого слова. Знали об истреблении евреев, знали о том, что происходило, учили этому детей. Но термин "Холокост" отсутствует в учебных программах. За что их травить? За то, что взрослые тети и дяди не включили в учебники?!
Борис Минаев: Да, мы говорим сейчас о том, что прежде всего необходимо просвещение, нужны образцы какого-то гражданского и социального поведения ответственного. Андрей Лошак абсолютно прав, что необходимо обратиться к прошлому. Я могу вспомнить 70-е годы - то же самое. Не состоялись реформы, которых все ждали в 60-е годы, реформаторы ушли в тень, закручивание гаек, какие-то процессы политические начались. Люди боролись за каждую запятую, условно говоря. Они боролись за какие-то маленькие вещи. Была теория маленьких, но важных дел. Она охватила все разумное общество – это 70-е годы советской эпохи. То же самое было после реформы Александра II, о чем говорит Андрей Лошак, то, что мы знаем по учебникам истории, что не получилось реформ, наступила эпоха закручивания гаек. Те, кто был за реформы, пошли в народ, стали что-то проповедовать, просвещать, что-то делать. Известная чеховская история – работать, в народ, в школе преподавать. Вот она вся оттуда. И сейчас то же самое, видимо, наступает. История такая же.
Елена Рыковцева: Очередной виток делает.
Ольга из Московской области.
Слушатель: Позвольте не согласиться с утверждением о том, что происходит кризис христианских ценностей. Христианские ценности еще не прозвучали. Церковь сделала все, чтобы христианские ценности были недоступны народу. Когда-то с подачи церкви распяли Христа, пришедшего с новым учением, то есть инакомыслящего. Позднее инакомыслящих сжигали на кострах, сейчас РПЦ опять объявлять крестовый поход против инакомыслящих. Так что, я думаю, что еще не наступило время. Надеюсь, еще прозвучат христианские ценности.
Елена Рыковцева: Добавлю сюда СМС от Аллы Паловны: "Вчера моя родственница была в Храме Христа Спасителя и слушала речь Кирилла. Суть ее – это разжигание ненависти к "Пусси Райт". Это опять разжигание ненависти к прессе. То, что церковь отобрала у больных детей лечебный корпус, который она не строила в пользу монастыря, это разве не уничтожение авторитета церкви?"
Борис Минаев: Сложно отвечать. Да, я читал это официальное заявление РПЦ, которое рассказывал перед паствой патриарх. Они очень жестко сейчас позиционируют в этой истории. Она для них очень удобна – кощунство, борьба против однополых браков. Агрессивный либерализм как основной враг церкви там назван. На фоне того, что действительно многие люди это поддерживают, это, конечно, началась идейная некая борьба. Я согласен со звонившей женщиной, что это не христианские ценности. Это ценности какие-то совершенно другие. Они только притворяются христианскими, но так думает, к сожалению, меньшинство людей. Поэтому я все-таки жду появления каких-то новых христианских проповедников. Не знаю, будет ли это раскол, будет ли это некое обновление церкви, но это просто назрело. Потому что многие люди, верующие люди, религиозные, воцерковленные просто оскорблены тем, как ведет себя сегодня патриархия.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Диктор: "Вчера я ходил на запись телепередачи "Культурная революция" (ведущий Михаил Швыдкой). Расскажу, как это было. Недели за две мне позвонили, предложили несколько тем на выбор. Я выбрал. Предложили написать бриф (мою главную мысль). Я написал. Мой бриф прочитали и одобрили. За неделю до программы мне позвонили. Объяснили, что я могу приехать и уехать на машине. Затем мне прислали по почте два напоминания. Затем прислали несколько смс с напоминаниями. Наконец, позвонили часа за два того, как я должен был выйти из дома и спросили, почему я не отвечаю на смс.
Когда я вошел в студию, ко мне подсела редактор программы, которая мне все подробно объяснила, до мелочей.
Ровно за 20 минут в комнату для гостей вошел продюсер Андрей Козлов в начищенных до блеска ботинках и хорошем костюме. Он вежливо, проникновенно и страстно объяснил нам, что самое главное в программе – не то, сколько человек ее смотрят, но и то, будут ли о ней говорить назавтра в метро.
После этого мы вошли в атриум и там сели на стулья. В программе были прекрасные гости и участники. В креслах сидели Евгений Бунимович и Марат Гельман. На стульях вместе со мной: писатель Алексей Варламов, режиссер Дмитрий Крымов и художник Дмитрий Шагин (Митьки). Да. Я забыл про тему. Тема была действительно очень интересная. О ней было интересно поговорить. Все о ней говорили очень интересно. Кроме меня. Я никак не мог понять, когда мне дадут сказать. У меня закралось страшное подозрение, что в результате того, что я не ответил на два смс, они на всякий случай позвали кого-то еще, и я оказался пятым лишним. И что я не помещаюсь в хронометраж.
Я все время тянул руку, чтобы успеть сказать. Чтобы хоть что-то произнести. Я понимал, что веду себя неправильно. Я удивлялся тому, насколько четко и по делу все говорят. Бунимович говорил о том, что идеология для художника вредна. Гельман наоборот. Шагин говорил о "Пусси". Все были молодцы. Все говорили ярко и доходчиво. Один я сидел как дурак и тянул руку.
Наконец, я встал и сказал. То, что я сказал, было запутано, темно по смыслу и ни к чему не вело. Мне было стыдно, что я это все сказал. Программа, выходящая на канале "Культура" 11 лет, конечно, видала и не такую фигню. Но все-таки было стыдно. И неудобно.
Поэтому давайте в двух словах я вам расскажу то, о чем я бы хотел поговорить с людьми, собравшимися там. Ведь в зале были еще простые зрители. Их мнение мне бы тоже было интересно. Но они почему-то ничего не говорили, и даже не тянули руку".
Елена Рыковцева: Видите, Борис, отличие программы "Час прессы" от "Культурной революции" в том, что мы дадим вам сказать все, что вы хотели сказать, и все, что вы написали в своем "Живом журнале". Вы утверждаете, что в России, по крайней мере, в советские времена, всегда были две идеологии: официальная и протестная. Вы их расписали. Потом эта протестная идеология трансформировалась, изменилась и стала гораздо менее приятной, чем та, что была в советские годы. Объясните свою позицию.
Борис Минаев: Я думаю, что в России всегда было две идеологии. Но, наверное, мы не будем брать XIX век.
Елена Рыковцева: А только позднесоветское время.
Борис Минаев: Я просто задумался над этой темой. На самом деле, в советское время внутри официальной идеологии советской была совершенно другая. На самом деле, она-то и двигала людьми, которые занимались чем-то, связанным с искусством, с культурой.
Елена Рыковцева: С интеллектом.
Борис Минаев: … с интеллектом, с наукой, даже с управлением. Я думаю, как ни странно, эта же идеология такая внутренняя, как я ее называю, идеология протеста против официальных советских ценностей, была в душе и у некоторых функционеров некоторых в райкомах комсомола, которые там работали с детьми, со школьниками. В чем она состояла? Это приоритет личности. Это такой по-советски понятый христианский гуманизм.
Елена Рыковцева: «Вера в добро» у вас сказано и т.д. Эта идеология протеста, на ваш взгляд - просто вера.
Борис Минаев: Но ее сформулировали лучше всего, конечно, художники 60-х. Я не буду называть всех имен, но мои любимые в кино – это Тарковский, в литературе – это Шукшин. Это вера в человека и отрицание всего того, что противостоит этой любви к человеку. Если в советской идеологии главным был коллектив, коллективные ценности, государственные, общие, массовые… Поэтому такой культ Великой Отечественной войны. А в жизни люди пытались защитить эту веру в человека, веру в добро. По сути дела, это и был по-своему понятый христианский гуманизм.
Елена Рыковцева: Почему вы называете в таком случае ее протестной? Ведь официальная идеология никогда не отрицала того, что она заботится о человеке. Это же битва за молодых, за старых, за пенсионеров – это все забота о людях. В чем же тогда протест? Получается, те, которые исповедовали официальную идеологию, не верили в добро, в любовь, в разум, в цивилизацию, а вот эти верили? В чем протест?
Борис Минаев: Для примера. Я работал в детской литературе, в детской журналистике, то есть в журналистике, связанной со школьниками, с подростками. Да, казалось бы, декларировала советская официальная идеология, что мы за гармонично развитую личность, за ребенка. «Личность, личность» – это все повторялось. Но по сути любое проявление самостоятельное ребенка жестко ограничивалось на уровне бытовом, на уровне того же преподавания в школе, на уровне того, как с ним разговаривали везде. Ведь это была огромная такая индустрия, машина воспитания. Она была и в литературе, и в культуре, и в кино, и в школе. И вот внутри этой системы были люди, которые отстаивали совершенно другие ценности, что в ребенке есть свой мир, свой космос, что его нужно охранять. В столкновении общего и частного коллектива и личности все-таки права личность.
Елена Рыковцева: Вы не произносите слово "боролись". А ведь по сути они отстаивали права детей. Они пытались защитить их от этой лжи.
Борис Минаев: И не только детей.
Елена Рыковцева: Они все-таки были борцами, а не просто верующими в добро, любящими детей.
Борис Минаев: Они были борцами, конечно. Если это были люди мужественные, способные на решения, способные на какую-то организаторскую деятельность, то внутри этой советской системы все время образовывались вот такие островки свободы, такие ниши. Я говорил о такой сфере как воспитание. Возьмем экономику. В экономике люди, которые реально что-то понимали, пытались отстоять этот личный интерес, заинтересованность человека. Черниченко, если вы помните, боролся за фермеров, за свободу торговли для крестьян. Он боролся за это 20 лет. Таких людей было много везде. Но самое главное, что эта ценность свободы постепенно внутри советской идеологии сформировалась. Они исходили из веры в то, что существует прогресс, что это возможно – улучшение жизни, что нужно верить в человека, любить человека, освободить человека от запретов, от давления государства. И все будет хорошо.
Елена Рыковцева: Это было до какого-то рубежа.
Борис Минаев: Да, это была вторая не явная, не заявленная никем, не сформулированная, но очень мощная идеология внутри официальной советской. Но на фоне исторического процесса, скажем так, на фоне развала ССС, на фоне перестройки, на фоне экономического кризиса так получилось, что в конце 80-х, в начале 90-х эта идеология стала как бы официальной.
Елена Рыковцева: Произошел перехват идеологии.
Борис Минаев: Да, шестидесятники, демократы, которые сформировались именно в те годы, когда все это родилось, они сначала поднялись на трибуну Съезда народных депутатов. Потом они вошли в правительство. Потом они стали властителями не только дум, но и Думы. Они могли писать и говорить. Они были лидерами общественного мнения, они сформировали идеологию новой России, не боюсь этого слова, по крайней мере, в ранние ельцинские годы.
Поскольку жизнь очень сложна и противоречива, вот эта идеология очень хорошая, я до сих пор считаю ее для себя своей, она стала восприниматься как официоз. И родилась новая идеология протеста.
Елена Рыковцева: Уже против той, которая была идеологией протеста.
Борис Минаев: Да.
Елена Рыковцева: Почему она родилась? По той инерции, что все, что делает власть, даже если она вдруг становится носителем диссидентской идеологии, все равно обречено на критику, на отрицание и т. д. Только поэтому или почему-то еще?
Борис Минаев: Потому что идет некий процесс. Он идет в головах у людей. Ничто не стоит на месте. Все изменяется. Но все сначала нужно сформулировать. Нужны какие-то мыслители, писатели, художники, философы, которые на все на это посмотрят, посмотрят на эту застывшую картинку мира с точки зрения развития. Пришел, скажем, многие его не любят, Виктор Пелевин, пришел Сорокин, пришли новые актуальные художники, пришли какие-то философы и публицисты. Они сформулировали идею разочарования в человеке, разочарование в прогрессе, разочарование в христианском гуманизме. Они описали мир совершенно безжалостный к человеку, холодный, мертвый, и человека…
Елена Рыковцева: Как жертву.
Борис Минаев: Наверное, да – как жертву. Они не верят в христианский гуманизм. Они не верят в христианские ценности. Они описывают мир довольно зло. У меня ощущение, что они описали его таким образом во имя некоей художественной правды в 90-е годы. А вот прошло время, и мы видим, что просыпаются какие-то средневековые механизмы...
Елена Рыковцева: Подождите. Они прописали. Им поверили? Ими прониклись?
Борис Минаев: Поскольку нет ничего другого.
Елена Рыковцева: Мы просто формулируем вашу концепцию, что та идеология, которая стала официальной, была подорвана по-своему этой писательской идеологией со стороны. Все-таки люди, которые мыслили, думали, они встали на сторону…
Борис Минаев: Она подорвана не только писательской идеологией. Они просто описали состояние души современного человека. А подорвана она самой жизнью, поскольку мы видим, что эта вера в то, что все будет хорошо, ни к чему не привела. Когда советская идеология снялась самим ходом истории, выяснилось, что, да, люди друг друга не любят.
Елена Рыковцева: А кто стал теперь носителем этой новой протестной идеологии, которая вступила в конфронтацию с официальной?
Борис Минаев: Я там оговаривал одну вещь очень важную. Я сейчас не говорю про идеологию Болотной площади, про идеологию митингов.
Елена Рыковцева: Мы к ней придем.
Борис Минаев: Она-то совершенно конкретная.
Елена Рыковцева: Мы обязательно должны до нее дойти.
Борис Минаев: Наверное. Я сейчас говорю о том тотальном разочаровании в человеке, в христианских ценностях, которые сейчас я чувствую в умах, скажем, современной интеллигенции, современных художников, писателей, которые мне ближе всего. У них есть ощущение, что этот мир, описанный в ХХ веке, когда если мы добудем себе свободу, то все будет хорошо, что эта парадигма разрушилась.
Елена Рыковцева: У них уже 20 лет такое ощущение? Они что, застыли в этом своем ощущении? Вы говорите о том, как они начали это писать. Пелевин, слава Богу, пишет-то уже сколько лет! Третье десятилетие пошло.
Борис Минаев: Я думаю, что он не просто пишет. Мы ведь когда-то его воспринимали как интересного, нового яркого автора, как только он появился. А сейчас он воспитал…Да и не только он один, конечно. Я о нем говорю только как о примере. Вокруг этой новой идеологии протеста сформировалась целая культура, условно говоря. Я даже не знаю, как ее описать – культура разрушения такого.
Елена Рыковцева: Я бы скорее назвала бы это – культура отрицания. Не протеста, а отрицания того, что есть. А дальше? А что было потом? Давайте к последнему десятилетию. Вы 90-е годы оценили. Вот эти годы последние – с 2000 до 2012. Что, во что и куда трансформировалось?
Борис Минаев: Я думаю, что в первую очередь надо говорить о новом каком-то фундаментализме. Я боюсь называть его православным, или христианским, или мусульманским, или каким-то еще.
Елена Рыковцева: Зачем обязательно религиозный характер придавать этому?
Борис Минаев: Но, в общем, это идеология как бы такого средневекового традиционализма. Она направлена против идей всеобщей свободы.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о том, что идет изнутри общества, широкой его части.
Борис Минаев: «Нужно это запретить, это запретить, то запретить». Я сейчас смогу перечислить кучу примеров.
Елена Рыковцева: Причем, это не официальная идеология, но, тем не менее, фактическая.
Борис Минаев: Ее не поддерживает государство.
Елена Рыковцева: Декларативно ее не существует.
Борис Минаев: Нет, конечно. Но поскольку государство всегда по природе своей несколько репрессивно…
Елена Рыковцева: Лживовато.
Борис Минаев: Да, там есть такие. Но это идет изнутри общества. Я не знаю, может быть, это обновленческая вера, то есть неофитская, так сказать, вера в Бога к этому привела после стольких лет атеизма. Может быть, этот процесс общего разочарования, может быть, еще что-то, но факт есть факт. Мы постоянно сталкиваемся с совершенно стихийными выплесками ненависти к чему-то. Недавно были гомосексуалисты, перед этим были "Пусси райт", завтра это будут еще какие-то лозунги, но суть-то одна – давайте вернемся к культуре запретов, к культуре табу, к культуре такого жесткого патриархального взгляда на мир.
Елена Рыковцева: Мне кажется, вы скорее говорите о мракобесии, чем о каких-то вариантах веры. И теперь хотелось бы, чтобы вы прямо высказали свое отношение к новой протестной идеологии. Я выдерну из вашего текста фразу, которая относилась к художникам, писателям и т. д., и спрошу – вы эту фразу распространяете на все нынешнее интеллигентское протестное движение? "Они все про одно и то же. Что нет никакой цивилизации и никакого прогресса. Что нет никакого добра и никакой любви. Что человек ничтожен. Что он достоин презрения. Что внутри у нас ужас, а снаружи мразь. Что все плохо. Это и есть новая идеология протеста".
Есть такой замечательный репортер Дмитрий Соколов-Митрич, который тоже любит иногда поразмышлять на разные темы – власть, народ и т. д. Он пишет похоже: "Бедная наша интеллигенция... Посмотри, во что ты превратилась! Страна тебе плохая, власть тебе плохая, патриарх тебе плохой, и даже Чулпан Хаматова не всем угодила. Кто у тебя там следующий на прицеле?"
Где-то я вижу здесь пересечение по настроению. Вы описываете новую сегодняшнюю идеологию протеста: «как все плохо»?
Борис Минаев: Я, честно говоря, человек, который участвовал в этих митингах, смотрел на этих людей. Самое главное мое занятие на митингах – было смотреть на людей. Мне кажется, что все-таки они все – и молодые, и пожилые, и среднего возраста – охвачены этим прежним позитивом, то есть позитивной веры в то, что что-то возможно изменить.
Елена Рыковцева: Были охвачены.
Борис Минаев: Были охвачены. А что значит вера в то, что можно изменить? Это вера в разум, в возможности человека в то, что человек по природе своей разумен и добр, условно говоря. Новая идеология протеста – это совершенно другое. Я говорил про другое – про то, что эта идеология не верит в человека.
Елена Рыковцева: Можно ли перенести эту вашу мысль на эту нынешнюю идеологию протеста или нельзя? Или вы по-другому это оцениваете?
Борис Минаев: Я все-таки думаю, что новая идеология протеста хотя и началась с современных художников, описывающих этот мир вот так, но, конечно, интеллигенция творческая, идейная, какая угодно все-таки очень мало ее представителей поддерживают этот новый фундаментализм, эту новую репрессивную систему взглядов. Может быть, это делают националисты, может быть, какие-то политики, но это отдельные люди. Поэтому к Болотной площади это пока не относится.
Елена Рыковцева: А что относится к Болотной площади, что у нее за идеология?
Борис Минаев: Очень сложно мне говорить об идеологии Болотной площади. На самом деле, у нее нет какой-то единой идеологии.
Елена Рыковцева: Но это все-таки идеология протеста. Протест есть? Протест есть.
Борис Минаев: Это как раз попытка удержать в публичном пространстве новую идеологию демократическую и гуманистическую. Это попытка доказать, что мы не скатываемся в это средневековье, в этот полумонархический режим, условно говоря. Нет! Мы люди современные. Мы люди европейского типа. Она, может быть, беспочвенна отчасти, потому что нет политиков, нет программы, но это вера разных совершенно людей в эти вещи. К сожалению, это не глубокая идеология, потому что она базируется только на противостоянии власти и официоза. Вот идеология фундаментализма гораздо глубже, потому что люди не верят в путь прогресса и цивилизации.
Елена Рыковцева: Сейчас в медийном сообществе, среди думающих людей очень активно обсуждается статья Андрея Лошака, которая называется "В офлайн!" Андрей Лошак подводит итоги разочарования результатами выборов. Он говорит о том, что есть ужас и опускание рук от того, что народ не воспринял идей Болотной площади, более того, добавило даже пунктов Путину все это: "Что-то такое почувствовали кремлевские пиар-технологи, сделав антагонизм народа и интеллигенции основой избирательной кампании. Старый добрый большевистский прием, спекулирующий на разжигании в людях физического труда классовой ненависти к зажравшимся столичным белоручкам. Кампания строилась на сплошных мифах и фальсификациях — вплоть до слова "быдло", выдернутого из какого-то коммента в чьем-то блоге, но это сработало. Рейтинги Путина объективно накануне выборов начали расти. Значит, почувствовали в провинции вот это "ужаснитесь сами себе", идущее из протестующей Москвы, и не захотели ужасаться".
Андрей Лошак предлагает прекратить занимать эту высокомерную позицию по отношению к людям и пишет: "Старый лозунг Герцена "В народ!" нуждается в некоторой модернизации: "В офлайн!" Пришло время креативному классу покинуть свои уютные кластеры и отправиться за пределы Садового кольца. В прямом и переносном смысле. Нужна культурная экспансия из столицы в регионы. Назовите это "новым народничеством", "новым земством" — не суть. Знакомый экспат, много поездивший по стране, сказал мне как-то: "Россия — спящая красавица, но иногда мне кажется, что она в коме". Чтобы пробудить страну, нужно повернуться к ней лицом. Ведь никто даже не пробовал поговорить со Светой из Иваново или с Максимом из Тулы. В их городах не продается "Большой город" и не проводится "Пикник Афиши". Их родители, подозреваю, не подсовывали им Бродского, и Ценципер не приезжал к ним с лекциями о новых медиа. Зато там есть циничные деятели из Росмолодежи, навешавшие им на уши лапши про "социальные лифты", чтобы использовать потом как массовку. Так откуда же подросткам знать, что "нашисты" — это чудовищный лоходром?"
Борис Минаев: Это мы уже про будущее говорим. Он замечательно все описал. Не первый раз я сталкиваюсь с этой мыслью. Просто Андрей очень точно и мощно, я бы сказал, ее прорабатывает, до самого конца прописывает эту мысль. Я тоже согласен. Хорошо, произошел момент выброса этой общественной энергии очень благотворной. Он повлиял на все – он повлиял на государственные СМИ, он повлиял на обстановку в обществе, он повлиял на власть. Мы видели, что буквально через несколько дней после митинга президент Медведев, мы это обсуждали, вышел с какой-то программой неких реформ. Пусть это не итог Болотной, но это как-то все взаимосвязано.
Елена Рыковцева: Испугался.
Борис Минаев: Да. Но дальше-то что делать?! Ну, не проголосовали люди так, как хочется участникам митингов. Ничего не изменилось по сути. Больше того, все обсуждают мрачное пророчество по закручиванию гаек и т. д. Что-то делать надо, как-то жить надо в ситуации после того, как выборы прошли. Я думаю, что он правильно описывает историю с необходимостью отвечать за свои слова, за свои действия. Те люди, которые взяли на себя некую миссию, они дальше должны продолжать ее нести. Я сейчас говорю не о лидерах, не о каких-то конкретных фамилиях, а именно об интеллигенции. Общество нуждается в обновлении. Это могут быть социальные какие-то, благотворительные, такие программы, сякие программы, создание новых партий. Что-то надо делать! И делать не только в пределах Садового кольца.
Елена Рыковцева: И хватит уже снобизма. Меня, например, ужаснула и я считаю очень несправедливой историю, когда затравили буквально двух девчонок, которые на канале MузТВ участвовали в викторине и не знали, что такое Холокост. Откуда им знать?! Нет в учебниках. Я не знаю, как сейчас, но я помню, что никогда не было этого слова. Знали об истреблении евреев, знали о том, что происходило, учили этому детей. Но термин "Холокост" отсутствует в учебных программах. За что их травить? За то, что взрослые тети и дяди не включили в учебники?!
Борис Минаев: Да, мы говорим сейчас о том, что прежде всего необходимо просвещение, нужны образцы какого-то гражданского и социального поведения ответственного. Андрей Лошак абсолютно прав, что необходимо обратиться к прошлому. Я могу вспомнить 70-е годы - то же самое. Не состоялись реформы, которых все ждали в 60-е годы, реформаторы ушли в тень, закручивание гаек, какие-то процессы политические начались. Люди боролись за каждую запятую, условно говоря. Они боролись за какие-то маленькие вещи. Была теория маленьких, но важных дел. Она охватила все разумное общество – это 70-е годы советской эпохи. То же самое было после реформы Александра II, о чем говорит Андрей Лошак, то, что мы знаем по учебникам истории, что не получилось реформ, наступила эпоха закручивания гаек. Те, кто был за реформы, пошли в народ, стали что-то проповедовать, просвещать, что-то делать. Известная чеховская история – работать, в народ, в школе преподавать. Вот она вся оттуда. И сейчас то же самое, видимо, наступает. История такая же.
Елена Рыковцева: Очередной виток делает.
Ольга из Московской области.
Слушатель: Позвольте не согласиться с утверждением о том, что происходит кризис христианских ценностей. Христианские ценности еще не прозвучали. Церковь сделала все, чтобы христианские ценности были недоступны народу. Когда-то с подачи церкви распяли Христа, пришедшего с новым учением, то есть инакомыслящего. Позднее инакомыслящих сжигали на кострах, сейчас РПЦ опять объявлять крестовый поход против инакомыслящих. Так что, я думаю, что еще не наступило время. Надеюсь, еще прозвучат христианские ценности.
Елена Рыковцева: Добавлю сюда СМС от Аллы Паловны: "Вчера моя родственница была в Храме Христа Спасителя и слушала речь Кирилла. Суть ее – это разжигание ненависти к "Пусси Райт". Это опять разжигание ненависти к прессе. То, что церковь отобрала у больных детей лечебный корпус, который она не строила в пользу монастыря, это разве не уничтожение авторитета церкви?"
Борис Минаев: Сложно отвечать. Да, я читал это официальное заявление РПЦ, которое рассказывал перед паствой патриарх. Они очень жестко сейчас позиционируют в этой истории. Она для них очень удобна – кощунство, борьба против однополых браков. Агрессивный либерализм как основной враг церкви там назван. На фоне того, что действительно многие люди это поддерживают, это, конечно, началась идейная некая борьба. Я согласен со звонившей женщиной, что это не христианские ценности. Это ценности какие-то совершенно другие. Они только притворяются христианскими, но так думает, к сожалению, меньшинство людей. Поэтому я все-таки жду появления каких-то новых христианских проповедников. Не знаю, будет ли это раскол, будет ли это некое обновление церкви, но это просто назрело. Потому что многие люди, верующие люди, религиозные, воцерковленные просто оскорблены тем, как ведет себя сегодня патриархия.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
