Андрей Зубов: Я думаю, что очень в небольшой степени. Сам факт подъема массового общественного движения – безусловно, сходство. В старой России общество тоже постепенно просыпалось в течение всего XIX века, хотя этот процесс, на мой взгляд, был не однолинейным. Определенной точкой отсчета можно считать рубеж XIX и XX столетий - Ричард Пайпс, например, датирует начало русской революции студенческими выступлениями 1901-1902 годов. Россия проснулась - и уже больше не засыпала до того, как ее надолго усыпили большевики. И вот сейчас она вдруг опять проснулась, можно сказать, просто ожила. Такое же оживление, но совсем другое по социальному составу, по мотивам, имело место на последнем этапе перестройки, в 1989-91 годах. Сейчас, я думаю, наступил абсолютно качественно новый момент русской истории, потому что впервые в России сформировался по-настоящему широкий слой критически мыслящих людей, образованных, открытых миру. Эти люди хотят жить так, как живет Европа. В то же время власть не вызывает у простого народа болезненной ненависти. А такая болезненная ненависть к власти, к сожалению, ощущалась в предреволюционной России. Мне кажется это очень удачным совпадением: революционное движение охватило образованный слой населения, и в то же время среди простого народа к власти нет ненависти, которая всегда приводит к разрушению системы.
Юрий Пивоваров: Определенные параллели между 1917-м и 2012-м можно провести, но ведь в любой национальной истории можно найти определенные параллели, - во французской, в немецкой, в любой. Конечно, Россия изменилась за эти 100 лет. Другое дело, что и сегодня перед обществом стоят некоторые вопросы, которые России не удалось решить столетие назад. Это вообще свойство российской истории: практически в каждую историческую эпоху Россия не решает ключевые вопросы, а уходит от их решения.
Практически в каждую историческую эпоху Россия не решает ключевые вопросы, а уходит от их решения.
Я приведу самый прямой исторический пример. Собственно, против чего поднялась Февральская революция в 1917 году? Против самодержавия, если говорить кратко, против устаревшей конфигурации распределения власти в обществе. Это возмущение было в пользу более европейского, более, как мне кажется, нормального и, кстати, вполне выстраданного Россией очертания власти. Примерно то же самое происходит и сейчас. Дело ведь не в каких-то отдельных персонажах современной истории, не в том, нравится или не нравится кому-то, например, президент Путин. Нынешняя Конституция дает президенту России абсолютно самодержавные права, а это значит: голос всех тех миллионов европейски ориентированных граждан (к которым я отношу и себя, и Андрея Борисовича, и многих-многих других), - так вот, наш голос, наше мнение никогда не будут учитываться. Никогда! Мы так и останемся "внесистемной оппозицией"
Тогда я по-другому поставлю вопрос. В какой степени Владимир Путин действует в соответствии с традициями русской истории, зачастую авторитарными?
Андрей Зубов: В очень малой степени. Если продолжить аналогии с революцией 1905 или 1917 года, то, на мой взгляд, тогда власть старалась оставаться в рамках закона, в рамках права. Что она себе никогда не могла позволить – это лгать. Это считалось бесчестным.
Это царская-то власть не лгала никогда?
Андрей Зубов: Были, конечно, случаи, когда власть не выполняла своих обязательств. Скажем, давала обязательства перед общественностью летом 1905 года, а потом брала их назад. Когда речь зашла о Манифесте 17 октября, была альтернатива – или подавить революцию кровью, или даровать народу Манифест. Подавить волнения не смогли, не захотели, не было сил (можно по-разному говорить) - дали Манифест. Во время Февральской революции государь привез в Псков, накануне своего отречения, проект создания правительства доверия, то есть фактически план перехода к конституционной монархии. Это, я думаю, кстати, было бы исполнено, повернись обстоятельства по-другому. Но нельзя сказать, что тогда императорская власть постоянно и заведомо лгала обществу.
Что происходит сейчас? Сейчас в России происходит то, чего раньше не было в принципе. Не было, например, кражи голосов на выборах, не было массовых вбросов бюллетеней. Конечно, были при царе какие-то иногда санкционированные местными властями фальшивки, но их было немного. Вот новый фактор: что власть не просто врет своему народу, а знает, что народ знает, что она врет, и при этом все равно врет. Это - абсолютная бесчестность. Мой отец, военный моряк, когда хотел сказать, что какой-то человек абсолютно недостойный, использовал такую фразу: «Этот человек не может сказать "честь имею" и не соврать». Вот такова нынешняя российская власть. Я думаю, этим она отличается от царской власти, которая была, может, и слабой, может, где-то глупой, но она вряд ли когда-либо была бесчестной.
Кажется, власть Владимира Путина все-таки действует в соответствии с русскими историческими традициями. Власть в Отечестве всегда была патерналистской, всегда к ней относились как к царю-батюшке, как к Генеральному секретарю, как к отцу. Матрица эта сохранилась. Может быть, то, что происходит в последние месяцы – попытка изменить эту матрицу, предпринятую наиболее активной частью общества?
Юрий Пивоваров: В России издавна - мощнейшая и сильнейшая власть. Я, кстати, один из соавторов концепции, согласно которой власть в России названа моносубъектом, то есть единственным субъектом общественной жизни.
Власть и сейчас моносубъект?
Юрий Пивоваров: Думаю, что как раз сейчас – нет. Более того, я теперь весьма критически отношусь к этой концепции, хотя и являюсь одним из двух ее соавторов. Дело в том, что русская история знает и историю свободы. Одно из самых первых самоограничений власти последовало в 1606 году. Известна запись боярского царя Василия Шуйского, когда он самостоятельно дал (его никто не понуждал) клятву, что ограничит свою власть. Если бы, как говорил Петр Струве, в 1730 году
Власть не просто врет своему народу, а знает, что народ знает, что она врет, и при этом она все равно врет.
«верховники» - победили бы в борьбе с троном, они бы ограничили самодержавие. И тогда в 1917 году не победил бы Ленин, поскольку тоталитарная власть не имела бы в России уже шансов. Россия знавала и либеральные планы Михаила Сперанского, и прекрасные, отчасти удачные, либеральные реформы Александра II. У России есть разные традиции - не только сверхсильной власти, но и традиции общественного влияния на власть, общественного самоуправления.
… и народного бунта.
Юрий Пивоваров: Почему - народного бунта?! Например, еще в XVI веке в России существовало прообразы того, что сейчас мы называем судами присяжных, «губные суды», когда общество само занималось судопроизводством. Демократическая по меркам времени процедура. А земские соборы? В начале сороковых годов XVII века царь Михаил, первый Романов, хотел воевать Азов, выйти к Азовскому морю. А ему Собор сказал – царь-батюшка, денег нет в казне, никуда не пойдешь. И не пошел, Земский собор пришлось послушать. Или еще пример: князь Василий Голицын в правление Федора и Софьи Алексеевичей готовил планы осовременивания России, как впоследствии Петр, только не на основании рабства, а на основании эмансипации общества. Так что эта тенденция в отечественной истории прослеживается.
Когда мне говорят, что авторитаризм - это «наше», что так всегда в России было и так всегда будет, я говорю – нет, это вранье, в России не всегда так было. Перед революцией было все по-другому, потому что существовал общественный договор. Этот договор зафиксирован обнародованной 23 апреля 1906 года конституцией. Договор был заключен между обществом, которое вроде бы начало гражданскую войну против власти - и властью, которая сказала, что не надо никого в крови топить, давайте проводить реформы. В 1917 году и власть, и общество трагически вышли из этого договора, порвали договор и ввергли нас в пучину того, из чего мы еще и сейчас выбраться не можем. А сегодняшняя власть принципиально отличается от «той» власти. И не только потому, что царская власть себя чувствовала сакральной, исторически легитимной, поскольку когда-то избрали династию на трон…
А эта не чувствует себя сакральной, вы думаете?
Юрий Пивоваров: Да они таких слов-то не знают! Какая сакральная?! Более того, монархия – это одна логика, одна философия. А у нас формально-юридически - республика, демократия, выборы. Со мной, а я гражданин России, никакого общественного договора никто никогда не заключал.
Беседа вторая: О чести и покаянии власти