Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев поставил отрицательную резолюцию на экспертное заключение по институту помилования, разъяснявшее, что глава государства имеет право помиловать осужденного даже в том случае, если от него не поступало соответствующего прошения. Об этом сообщил глава Совета по правам человека Михаил Федотов. "Президент в своей резолюции указал, что он не понимает, почему он должен миловать человека, который у него не просил о помиловании", - сказал Федотов. "Это мнение президента, - добавил глава Совета по правам человека. - Мы ему представили мнение десяти специалистов в области конституционного права. Он с ними не согласился". Экспертное заключение, содержащее тезис о возможности помилования без просьбы со стороны осужденного, было передано Дмитрию Медведеву членами Совета 15 марта.
В начале февраля рабочая группа Совета по правам человека предложила президенту помиловать 32 осужденных, входивших в так называемый список политзаключенных, переданный оппозицией Михаилу Федотову.
Бывший судья Конституционного суда Российской Федерации и член рабочей группы Тамара Морщакова подчеркнула, что президент имеет право помиловать осужденного, не дожидаясь от него прошения о помиловании. В перечень лиц, по уголовным делам которых имеются сомнения в правомерности уголовного преследования и наказания, вошли 5 ученых, 12 человек, обвинения которых связаны с предпринимательской деятельностью, 5 человек по вызывающим сомнения обвинениям в причастности к терроризму, восемь человек, осужденных в связи с их гражданской активностью и протестной деятельностью.
В дискуссиях о праве помилования может поставить точку Конституционный суд.
О том, почему президент Дмитрий Медведев отказался помиловать тех осужденных, которые его об этом не попросили лично, мы сегодня беседуем с Валерием Борщевым, бывшим членом Комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации, Александром Осовцовым, членом политсовета движения "Солидарность", Александром Подрабинеком, бывшим советским политзаключенным и Юрием Шмидтом, адвокатом Михаила Ходорковского. Как по-вашему, убедительна ли формулировка президента Дмитрия Медведева, отказавшего утвердить резолюцию, что глава государства имеет право помиловать осужденного даже в том случае, если от него не поступило соответствующего прошения?
Валерий Борщев: Прежде всего надо сказать, что конституция дает неограниченное право президенту помиловать. Слава богу, нет закона, в 90 годы хотели закон о помиловании сделать, он действительно мог бы связать руки президенту. Закона такого нет, поэтому все зависит от президента, как он посчитает нужным, есть прошение, нет прошения. Но проблема это старая. Я помню, в нашей комиссии тоже это обсуждалось. Действительно многие осужденные, которые считают, что они осуждены несправедливо, которые считают, что государство перед ними виновато, они не собираются обращаться к государству, которое перед ними виновно. Государство виновно, поскольку оно их осудило, как они считают, несправедливо. Это момент серьезный, он достоин уважения. И тогда мы предложили вариант: хорошо, пусть будет прошение родственников, священников, знакомых и так далее. Должен заметить, что до 17 года, когда царь миловал, отнюдь не всегда требовалось прошение. Я приведу известный пример, его многие знают, когда террорист Каляев убил Великого князя Сергия, то его жена Елизавета пришла к нему в тюрьму и сказала, что я попрошу государя, чтобы он вас помиловал. Каляев отказался, но важно то, что была возможность, что Елизавета Федоровна могла без всякого прошения Каляева обратиться к государю, и тот бы его помиловал. Нет такой проблемы, что обязательно должно быть прошение от осужденного, все в воле президента, как президент посчитает возможным, так и можно сделать. И плюс проведите аналогию с амнистией. Потому что, что такое помилование? Помилование – это адресная амнистия. Амнистию проводят без всякого прошения, чтобы человека амнистировали. Принимается решение, что такая-то категория осужденных подлежит амнистии, их амнистируют. По аналогии точно так же можно поступить и с помилованием.
Владимир Кара-Мурза: В вашем случае требовалось ли при закате советской власти личное, собственноручное прошение о помиловании от политзаключенных?
Александр Подрабинек: В 87 году, когда проводилась кампания по помилованию политзаключенных, от политзаключенных действительно требовали в какой-то форме прошение, направленное в Верховный совет с любым текстом, но важен был сам факт, что заключенный обращается в Верховный совет, ожидая от него помилования. Я бы хотел в дополнение к тому, что Валерий Васильевич сказал, добавить, что аргумент Медведева о том, почему он должен помиловать человека, который не писал прошение о помиловании, совершенно несостоятелен по той причине, что российское законодательство в некоторых случаях предусматривает именно такой порядок помилования. В случаях, когда человек приговорен к смертной казни, и отказывается писать помилование, то прокуратура составляет соответствующее заключение, это уход наверх, обрастает всякими подписями, ложится президенту на стол. И президент должен дать резолюцию о помиловании или отказе от помилования, невзирая на то, что прошения о помиловании от осужденного нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связана ли вся коллизия с желанием заставить Михаила Ходорковского написать прошение о помиловании?
Александр Осовцев: Опосредованно да. Потому что я полагаю, что прежде всего желание нагнуть МБХ испытывает избранный президент Путин, а Медведеву это абсолютно все равно, его волнует его собственное будущее. И понятно, что в этих обстоятельствах, если он подпишет что-нибудь вроде помилования Ходорковскому, прежде всего в данном случае речь идет о нем персонально, то его отношения с Путиным перестанут быть столь благожелательными, как сейчас, и его политическое будущее вообще, и будущее премьерство в частности и в особенности могут пострадать. Я полагаю, что все еще действующий президент Медведев руководствовался прежде всего этими соображениями.
Александр Подрабинек: Собственно говоря, все аргументы Медведева разбиваются в ничто, потому что, если бы он почитал эту статью, которая регулирует порядок применения помилования к осужденным к высшей мере наказания, к смертной казни, то он бы увидел, что там существует такой порядок, при котором осужденные, даже не подав прошение о помиловании, тем не менее, судьбу решает президент в конечном случае. Так что его отговорки практически ничего не стоят.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что столь представительный список экспертов, куда входила и Елена Лукьянова, и Валентин Гефтер, и Тамара Морщакова, не произвел впечатления на президента Медведева?
Валерий Борщев: Конечно, здесь очень важно было потребовать от Ходорковского, чтобы он проявил пиетет к власти, которая поступила с ним несправедливо и незаконно. И сам по себе факт обращения должен был признать, что власть действовала, по крайней мере, по какой-то своей логике, признать логику власти. Поэтому, я думаю, что здесь идет борьба самолюбий со стороны власти, действительно сломать человека. Я хочу напомнить, Саша говорит, что политзаключенные писали, очень многие отказывались и их освобождали. Я хочу сказать, что Андрей Дмитриевич Сахаров не писал Горбачеву, чтобы его освободили из Горького, Горбачев позвонил, и он приехал в Москву. Это отговорки. Если есть добрая воля, если у руководителя есть желание восстановить справедливость или, в конце концов, проявить милосердие, милосердие не регламентируется никакими законодательными актами, почему я был против закона о помиловании - это неправильный подход, если человек хочет проявить милосердие, никаких условий, никаких подобных требований предъявлять нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание президента воспользоваться своим правом на помилование осужденных, которые пусть даже не послали соответствующего прошения?
Юрий Шмидт: Я думаю, только одним, что у президента нет таких полномочий. Дело в том, что речь идет не о конституционных полномочиях, а о других совершенно полномочиях, которые для него важнее конституции. Как я понимаю, господин Путин велел ему ответить, что этого сделать не может, а каким способом он это мотивирует, значения не имеет. Других объяснений, честно сказать, у меня нет. Тем более, если учесть, что Медведев в свое время как-то сгоряча проговорился, что Ходорковский не представляет абсолютно никакой опасности, нужно как-то отыграть назад. Важно не то, как ты аргументируешь, в конце концов, ты президент, за тобой последнее слово и с тобой никто не поспорит. Не буду делать, потому что нет ходатайства, и все тут. А дальше хоть из пушки стреляй - результат нулевой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить происходящее взаимоотношениями внутри тандема?
Александр Осовцев: Я собственно уже говорил об этом, что я ничем иным всерьез это объяснить не могу. Медведев в качестве президента уже даже не хромая утка, я даже не знаю, какая – бескрылая, безногая, совсем парализованная утка, он, судя по всему, по целому ряду признаков, очень хочет стать премьером. Видимо, надо полагать, Путин ему это обещал, но ясно же, что обещал на определенных проговоренных вслух или подозреваемых условиях. Абсолютно очевидно, что из реальных вещей главным условием такого рода является невмешательство в дело Ходорковского, Лебедева и других юкосовцев. И столь же очевидно, что если бы Медведев все-таки вмешался, то он не смог бы ничего Путину ни объяснить, ни доказать, ни даже или тем более рассчитывать на помилование. Поэтому элементарный эгоизм, каждый сам вправе судить, разумный или неразумный, в духе философской терминологии 19 века, не позволяет Медведеву ни во что вмешиваться.
Владимир Кара-Мурза: Как строилась ваша работа в комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации до тех пор, пока она не была распущена?
Валерий Борщев: Это было очень интересное время. Если сейчас освобождают максимум человек 100-112 в год, то у нас цифры доходили 10-12 тысяч. И большинству просто снижали срока, но Ельцин, как правило, подписывал предложения комиссии, и очень редки были случаи, когда возникали разногласия. Я думаю, такой статус комиссии, когда требовалось доверие, ее решения признавались практически почти окончательными, Путину, видимо, не понравилось. Разгоном нашей комиссии занимался Виктор Петрович Иванов, он тогда был зам главы администрации. Это была очень большая работа, была организована кампания в средствах массовой информации травли комиссии. Это была серьезная акция, институт помилования практически уничтожен. Что такое сто человек на всю страну? А бывали случаи, когда 12 человек в год миловали. Я думаю, что говорить об институте помилования сегодня нельзя. Поэтому если бы действительно этот акт помилования был применен к Ходорковскому – это был реальный сдвиг, реальное изменение политики по отношению к осужденным, реальное изменение концепции помилования. Не решаются наши лидеры на такой шаг.
Владимир Кара-Мурза: Как отразилось на атмосфере в российском обществе разрушение института помилования?
Александр Подрабинек: Институт помилования во многом компенсировал недостатки судебной системы. В нормальном цивилизованном государстве я не думаю, что помилование применяется или должно применяться очень часто. Но при такой судебной системе, как наша, если происходит 10 тысяч помилований в год, то это каким-то образом снижает некачественное правосудие, некачественные приговоры, фальсифицированные дела. Конечно, это было очень положительным явлением. То, что сейчас нет института помилования, это вписывается в общее направления, в общий характер нынешней политики, когда максимально ужесточается законодательство, ужесточается правоприменительная практика. О каком помиловании можно говорить? Если бы они хотели помиловать, может быть просто не фальсифицировали бы дела и не сажали людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если оглянуться назад в историю, состоялась бы хрущевская оттепель, если бы от каждого из миллиона заключенных требовалось бы личное прошение главе государства о помиловании?
Юрий Шмидт: Была бы возможна, конечно, но растянулась бы лет на сто примерно, может быть на 150. Поэтому тогда людей освобождали комиссии, которые работали в разных регионах и работали в течение длительного времени огромное количество людей. Если бы это было так, как нам сегодня говорят, как прописано в известном указе Путина от 2001 года, то это растянулось бы до следующего века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня несколько удивляют комментарии господина Борщева и некоторых других гостей. Что значит - он не может подписать указ о помиловании? Это его конституционное право. Если он хочет изменить действующий порядок, он вправе это сделать своим указом. Он просто не собирается этого делать. Он как был самым злобным, самым мерзким учеником одиозным Путина, видимо, так и остался. Потому что, вы меня извините, при нем происходит новое дело по Магнитскому, человека зверски убили, теперь глумятся над его памятью. Людей избивают, пытают, он даже не собирается отправлять в отставку господина Нургалиева. По-моему, здесь все очевидно – это откровенное издевательство и глумление и над Ходорковским, и над другими политзаключенными. Тут особенно думать нечего. У меня будет только один вопрос, возможно, господину Подрабинеку. Скажите, это нормально, что наша оппозиция продолжает ходить, правда, далеко не вся и пытается какие-то планы связывать с этой жуткой зверской властью?
Александр Подрабинек: Федор, я лично считаю, что ходить на прием к Медведеву и вообще к представителям власти по меньшей мере бесполезно, а вообще говоря, возмутительно. Потому что это подрывает репутацию оппозиции и создает властям имидж договороспособных, готовых на компромисс, готовых на уступки людей, которые на самом деле таковыми не являются. Это, безусловно, обман. И я очень сожалею, что некоторая часть нашей оппозиции пошла у Кремля на поводу и установила с ними какие-то отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортил ли президент Медведев напоследок себе репутацию либерала сегодняшним своим решением?
Валерий Борщев: Даже когда работала наша комиссия, указа не было, указ Путин написал после того, как нашу комиссию уничтожили. Я еще раз настаиваю, что милосердие, акт помилования - это проявление милосердия, не регулируется правовыми актами, правовыми нормами. Механизм, как это произвести чисто технически, срок, исполнение, может быть, но принципиальные вопросы, как то подавать прошение, не подавать, по каким статьям. Я должен заметить, что разные президенты по-разному относились. Например, президент Миттеран никогда не миловал тех, кто были осуждены за сексуальные преступления по отношению к несовершеннолетним. Кстати, я разделяю эту позицию. Это право президента, он может действительно иметь свои взгляды, но он должен об этом заявить. Что касается Ходорковского, что касается списка политзаключенных, никакого отношения, никакого основания неприятия этих людей для того, чтобы предпринять акт о помиловании, быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек хотел уточнить детали истории этого института.
Александр Подрабинек: Той самой истории 87 года. Я бы хотел немножко возразить Валерию Борщеву. Действительно тогда политзаключенных могли освободить и без всякого помилования. Хотели освободить именно таким образом, чтобы поломать диссидентское движение, для того, чтобы политзаключенные, написавшие помилование, потеряли дальше волю, возможность к каким-либо политическим действиям. И из двухсот примерно человек, двухсот политзаключенных не написали прошение о помиловании 10-15 человек, и некоторые из них пересидели на год дальше и были освобождены через год или через полтора. Кстати, хочу заметить, что Андрей Дмитриевич Сахаров не был осужден формально, поэтому к нему никаких помилований применить было невозможно. Но он, тем не менее, писал заявление о том, что он отказывается от всякой политической деятельности. И это, конечно, не прошение о помиловании - это личная позиция, но я думаю, что это тоже сыграло свою роль в его освобождении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что президент не помиловал Михаила Борисовича потому, что он не объявил в колонии, что он политический. В колонии он говорит, что он уголовник, а общественности мировой, правозащитникам говорит, что политический. Он должен в колонии объявить, что он не поддерживает уголовные традиции, что он политический, тогда бы его помиловали.
Владимир Кара-Мурза: Мы сомневаемся в этом. Как вы считаете, противоречит ли принципам гуманности подобный шаг, который сделал президент?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я думал, что в составе нашей сегодняшней команды будут противники и, честно говоря, приготовил несколько правовых аргументов, которые еще, по-моему, не звучали. Помилование предусмотрено статьей 89 конституции Российской Федерации, в которой есть три пункта: президент Российской Федерации решает вопросы гражданства и предоставления политического убежища, награждает государственными наградами, присваивает почетные и воинские звания и осуществляет помилование. То есть на каждый из этих пунктов существует куча нормативных актов, какие вопросы, каким образом решается вопрос о гражданстве, каким образом происходит предоставление к званию, к государственным наградам и так далее. Тем не менее, нарушая эту процедуру, президент буквально через несколько дней после того, как стало известно о геройском поступке комбата Солнечникова, присвоил ему звание Героя России, как я полагаю, в нарушение всех подзаконных актов, которые на этот счет существуют. То есть это как раз формулировка говорит о том, что осуществление помилования и другие действия, которые я перечислил, являются исключительным правом президента. И это легко видно в сравнении с другими его полномочиями, которые предусмотрены статьей 83 конституции России. В частности, говорится: назначает с согласия Государственной думы председателя правительства. Понятно, что сам назначить не может, выдвигает кандидатуру, но утверждает Государственная дума, дает свое согласие. А принимает решение об отставке правительства лично президент и никого для этого не нужно. Скажем, назначение Генерального прокурора, судей высших судов происходит в Совете федерации, куда президент только предоставляет кандидатуры. Давайте сравним: представляет кандидатуры на утверждение, и фраза - осуществляет помилование. Не рассматривает ходатайство осужденного, не решает вопрос о помиловании, а осуществляет помилование. Поэтому эксперты в составе 10 человек, лучшие специалисты по конституционному праву, дали свое заключение, именно анализируя конституцию Российской Федерации. Поэтому тут я с Валерием Борщевым не соглашусь, это вопрос с одной стороны действительно милосердия и где мотивировки, почему я милую этого человека, а отказываю другому, не требуется. Но это в то же самое время правовая процедура, и она достаточно четко отрегулирована действующей конституцией. Вот то, что я хотел сказать в чисто правовом аспекте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в этом моменте именно помилования я рассматриваю элемент, как институт признания государством своей формы несовершенства. Совершенное государство не мотивирует нарушать некие формы правила и поведения. Когда Медведев не подписывает, нет института помилования, государство не признает своей вины. Государство наше российское несовершенно, вы прекрасно понимаете, в какой оно сейчас форме находится. Взять хотя бы последние выборы президента – самоназначенец. Форма народовластия как высшей системы управления, как самая высшая форма социальной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли нежелание Кремля признавать наличие в России такой категории, как политические заключенные?
Александр Осовцев: Высшие кремлевские чиновники во главе с Путиным неоднократно впрямую говорили, что никаких политзаключенных в России нет. Ясно, что это абсолютно формальный кунштюк. Коль скоро в уголовном кодексе нет политических статей, то, по их мнению, нет политических заключенных. Очевидным образом те, кто утверждает их наличие, придерживаются иной логики, гораздо более тесно связанной с нашими реалиями. А именно, что есть люди, которых облыжно приговорили по уголовным статьям, руководствуясь при этом сугубо политическими мотивами. И Ходорковский, и Лебедев находятся в этом списке прежде всего, потому что для всякого сколько-нибудь разумного и хотя бы на йоту объективного человека очевидно, что приговор по второму делу юридически, логически, просто по здравому смыслу не только внутреннее противоречив, но и, что в данном случае, на мой взгляд, важнее, абсолютно противоречит приговору по первому делу. Следовательно, один из этих приговоров не имеет права на существование на уровне формальной логики и здравого смысла, я не говорю о большем. Поэтому они на данный момент никак не должны и не могут находиться там, где они находятся. Значит, коль скоро они находятся все еще там, то здесь присутствуют иные, отличные от правовых в их случае, прежде всего в случае Ходорковского, очевидным образом политические мотивы, а вероятно, и личные тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно выступала мама Ходорковского, я так расстроился. Пусть освободят ее сына и ищут настоящего преступника. Почему-то у нас в стране настоящего преступника никто не ищет, а Ходорковского пусть освободят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рухнули ли иллюзии, которые питало правозащитное сообщество, когда президент взял под свой контроль расследование дела Магнитского или сказал, что надо мягче отнестись к Таисии Осиповой, активистке "Другой России", и то, и другое дело так и спустили на тормозах?
Валерий Борщев: Да, это действительно утраченные надежды. Поскольку я занимаюсь вплотную делом Магнитского, для меня это был особенно большой удар. Потому что пока вела на следственном комитете Марина Ломоносова, я не могу сказать, что у нас там было такое плодотворное взаимодействие, но во всяком случае на президентском совете, я когда выступил с докладом, сказал: почему же привлекаете второстепенных лиц, а не привлекаете основных, того же следователя Сильченко, врача Гаусс. Бастрыкин говорит: это только начало. А теперь новый следователь Стрижев заявляет, что вообще он не намерен привлекать к ответственности сотрудников УФСИН. Как же так, когда есть документы, что Магнитский был избит, и он погиб в результате избиений, что ему не была оказана медицинская помощь, что тоже является уголовным преступлением. То есть резкий поворот. И относительно того же самое можно сказать по поводу других политзаключенных. Что касается определений, статья политическая или не политическая – не это критерий. Критерий в том, осужден ли человек по политическим мотивам, независимо от статьи. То же самое мой друг Юлий Рыбаков был осужден не по 70, не по 190, он, конечно же, политзаключенный. Те же самые раскулаченные крестьяне, они тоже высылались не по 58 статье. Поэтому критерии политического заключенного есть и от него не уйти властям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Такая малость, как непризнание политических заключенных, их освобождение – это, конечно, большая неприятность. Вспомним историю: Екатерина Вторая признала перед судом, расстрелом Радищева в последние минуты: бунтовщик хуже Пугачева. А эти экономические и политические, просто рядовые граждане России, их тоже не признают и не помилуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возросло ли при Дмитрии Медведеве число политических заключенных? Можно ли, в частности, отнести к их числу активисток панк-группы, которые сейчас находятся под стражей?
Александр Подрабинек: Все зависит от того, как понимать политзаключенных. С моей точки зрения, две категории политзаключенных – это люди, которые действовали по политическим мотивам и были за это осуждены, и люди, которые по политическим мотивам не действовали, но были именно по таким мотивам осуждены властями. То есть политический мотив наличествует у власти. К последнему случаю, я думаю, как раз относится дело Ходорковского, потому что сам Михаил Борисович не занимался политикой, не был оппозиционером, но его деятельность была расценена как наносящая вред существующему режиму, и поэтому его в осуждении явно прослеживается политический мотив, стало быть он политзаключенный. И таких людей в последнее время стало больше, большинство из них идет по уголовным делам, по уголовным обвинениям. И надо хорошо смотреть на это все. Но ясно, что общая тенденция именно такая – количество политзаключенных растет. Власть стремится себя защитить и для этого осуждает людей, подозревая в них политических противников, независимо от того, являются ли они таковыми на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Мне очень жалко в этой ситуации бедного Дмитрия Анатольевича. Он мягкий, он у всех идет на поводу. Создал партии бесконечные – не угодил. Все ругали, что он не встречается с оппозицией. Оппозиция все равно его не примет в любом, конечно, случае, он пошел навстречу, встретился. Это какая же пощечина, грубо говоря, они не явились. Скажите, не будет ли снова за его добрые дела наказание такое, что бедный Дмитрий Анатольевич себя не узнает?
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, время покажет. Собирается ли защита Михаила Ходорковского обращаться за разъяснениями в Конституционный суд в дискуссии о праве президента на помилование?
Юрий Шмидт: Мы еще не обсуждали этот вопрос с Михаилом Борисовичем, поскольку информация совсем свежая. Но я не вижу никакого смысл. Если бы у нас был суд хотя бы Конституционный, других судов у нас просто нет, это судебное присутствие, встроенное в вертикаль власти, если бы это был Конституционный суд в составе Туманова, с участием Морщаковой, Кононова, покойного Эрнеста Аметисова, в такой суд можно было бы обращаться. Потому что несколько лет работы Конституционного суда в таком составе действительно взыскал заслуженное уважение и, я бы сказал даже, славу. А то что сегодня там в основном работают сокурсники Путина и Медведева, и Зорькин, которому сейчас специально продлили срок пребывания на этой должности и на всякий случай, чтобы даже послушные конституционные судьи не совершили какой-то опрометчивый поступок, изменили закон, предоставив президенту личное право утверждать председателя конституционного суда, ждать от конституционного суда какого-то решения, неугодного власти, абсолютно бессмысленно. Поэтому я полагаю, что мы, во всяком случае, эту точку зрения Михаилу Борисовичу изложим, а там каковы будут его аргументы. Надо сказать, у него аргументы часто бывают значительно сильнее, чем те, которые предоставляет его команда адвокатов, и мы часто соглашаемся с ним, даже если имеем перед этим несколько иное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Берлина от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень хотела бы, чтобы Ходорковского освободили. Вы знаете, по нашему немецкому телевидению в новостях в октябре, по-моему, передавали, что купили наши ловцы за налогами в Швейцарии запись, список и там в качестве отмывающих денег была фамилия Ходорковский. Может быть связан отказ от помилования с тем, что эта информация просочилась?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что будет по-прежнему при новом президентстве шельмоваться само имя Михаила Борисовича? Какие вы видите перспективы отмены второго приговора по делу ЮКОСа?
Александр Осовцев: Перспектив отмены приговора второго в том числе по делу ЮКОСа в условиях президентства Путина я не вижу никаких. Перспективы дальнейшего поливания, как выражается избранный президент, поносом лично Михаила Борисовича я вижу всеобъемлющие. Потому что к достоинствам гражданина Путина, безусловно, относится его непоколебимая твердость в отстаивании того, что он хотя бы один раз сказал, и категорические непризнание никаких никогда ошибок, ни промахов с его стороны. Я напомню, что он говорил вопреки всем материалам дела, хоть первого, хоть второго, которые звучали в судебном присутствии, как точно заметил Юрий Маркович Шмидт, что у Ходорковского руки по локоть в крови. Ни о какой крови ни разу речь не шла, даже я, будучи дальтоником, отличаю по цвету нефть от крови. Поэтому какая отмена, какое помилование, какие изменения к лучшему при таком президенте, независимо от того, как он был избран.
Владимир Кара-Мурза: Можете по существу ответить нашей радиослушательнице из Берлина с этой историей швейцарских счетов?
Юрий Шмидт: Легко. Уважаемая слушательница путает две вещи. Хранение денег на счете в иностранном банке и отмывание или легализация преступного дохода. Та газета, которая написала о том, что якобы был обнаружен какой-то счет на имя Ходорковского, кстати говоря, почему-то никаких последствий эта публикация не имела и никаких разъяснений даже наши придворные писатели больше нам не выдали. Так вот, все-таки обнаружение каких-то денег на счете и отмывание преступного дохода - вещи совершенно различные. И никто, даже та мерзкая газета, там, кстати говоря, тоже есть немало людей, которые работают не на свою страну и не на информирование, а дезинформацию в интересах совершенно других государств или их руководителей, так что ровным счетном страшного и ничего криминального в отношении Ходорковского не выявлено и не предъявлено.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за эти полтора десятилетия почти, что нет комиссии по помилованию при президенте, можно ли говорить о деградации в целом задуманного как гуманного института?
Валерий Борщев: Я считаю, что институт помилования был практически уничтожен. Соответственно, и сам подход, принцип милосердия уничтожен. Вы знаете, комиссия по помилованию, которая была при президенте, она, если угодно, не только корректировала неправосудные решения - это был общественный контроль за судебной системой. Она не пересматривала дела и не входил в ее компетенцию пересмотр дел, но она могла принять решение об освобождении, сокращении срока. И это не нравилось многим в Верховном суде, и в Минюсте были крайне недовольны комиссией. Поэтому она была уничтожена, чтобы общество этой сферы не касалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня есть некоторые соображения. Если Ходорковский будет просить о милости эту, грубо говоря, незаурядную личность, нашего президента, я не очень понимаю, каким образом может Ходорковский как личность просить у другого человека, который из себя мало что представляет, помилование?
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали как бывший политзаключенный, есть такие заповеди "не верь, не бойся, не проси", как себя вести на месте нынешних ваших товарищей по несчастью?
Александр Подрабинек: Наряду с этой заповедью есть заповедь не советовать людям, находящимся в таком положении, писать помилование или не писать. На вопрос Александра я хочу сказать, что Ходорковский не пишет прошение о помиловании, и Лебедев не пишет прошение о помиловании, они считают это для себя унизительным. Мне, кстати говоря, довольно странна вся кампания, которая сейчас развернулась, которая идет не один год по поводу помилования Ходорковского и Лебедева, при этом как-то не учитывается совершенно их позиция. Они как раз от помилования отказываются, они считают это унизительным. Я не понимаю, как можно ставить политзаключенных в унизительное положение стараниями общественности, даже такой общественности, которая согласна, чтобы их помиловали, лишь бы они вышли на свободу. Мне кажется, что эта кампания, по меньшей мере, неразумна и ставит заключенных в угрожаемое положение, потому что возможность помилования придает людям, которые держат их в заключении, дополнительный стимул к тому, чтобы их все больше и больше репрессировать.
Владимир Кара-Мурза: То есть создает для них ложную иллюзию?
Александр Подрабинек: Это прежде всего ложная иллюзия создается для людей, которые там держат, например, администрация лагеря. Они бы как бы говорят: видишь, у тебя помилование, разговоры идут, президент хочет, чтобы ты написал прошение. Давай же. Это кнут и пряник. Они показывают, что есть пряник, но применяют кнут. И положение людей, которые находятся в таком состоянии, довольно тяжелое.
В начале февраля рабочая группа Совета по правам человека предложила президенту помиловать 32 осужденных, входивших в так называемый список политзаключенных, переданный оппозицией Михаилу Федотову.
Бывший судья Конституционного суда Российской Федерации и член рабочей группы Тамара Морщакова подчеркнула, что президент имеет право помиловать осужденного, не дожидаясь от него прошения о помиловании. В перечень лиц, по уголовным делам которых имеются сомнения в правомерности уголовного преследования и наказания, вошли 5 ученых, 12 человек, обвинения которых связаны с предпринимательской деятельностью, 5 человек по вызывающим сомнения обвинениям в причастности к терроризму, восемь человек, осужденных в связи с их гражданской активностью и протестной деятельностью.
В дискуссиях о праве помилования может поставить точку Конституционный суд.
О том, почему президент Дмитрий Медведев отказался помиловать тех осужденных, которые его об этом не попросили лично, мы сегодня беседуем с Валерием Борщевым, бывшим членом Комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации, Александром Осовцовым, членом политсовета движения "Солидарность", Александром Подрабинеком, бывшим советским политзаключенным и Юрием Шмидтом, адвокатом Михаила Ходорковского. Как по-вашему, убедительна ли формулировка президента Дмитрия Медведева, отказавшего утвердить резолюцию, что глава государства имеет право помиловать осужденного даже в том случае, если от него не поступило соответствующего прошения?
Валерий Борщев: Прежде всего надо сказать, что конституция дает неограниченное право президенту помиловать. Слава богу, нет закона, в 90 годы хотели закон о помиловании сделать, он действительно мог бы связать руки президенту. Закона такого нет, поэтому все зависит от президента, как он посчитает нужным, есть прошение, нет прошения. Но проблема это старая. Я помню, в нашей комиссии тоже это обсуждалось. Действительно многие осужденные, которые считают, что они осуждены несправедливо, которые считают, что государство перед ними виновато, они не собираются обращаться к государству, которое перед ними виновно. Государство виновно, поскольку оно их осудило, как они считают, несправедливо. Это момент серьезный, он достоин уважения. И тогда мы предложили вариант: хорошо, пусть будет прошение родственников, священников, знакомых и так далее. Должен заметить, что до 17 года, когда царь миловал, отнюдь не всегда требовалось прошение. Я приведу известный пример, его многие знают, когда террорист Каляев убил Великого князя Сергия, то его жена Елизавета пришла к нему в тюрьму и сказала, что я попрошу государя, чтобы он вас помиловал. Каляев отказался, но важно то, что была возможность, что Елизавета Федоровна могла без всякого прошения Каляева обратиться к государю, и тот бы его помиловал. Нет такой проблемы, что обязательно должно быть прошение от осужденного, все в воле президента, как президент посчитает возможным, так и можно сделать. И плюс проведите аналогию с амнистией. Потому что, что такое помилование? Помилование – это адресная амнистия. Амнистию проводят без всякого прошения, чтобы человека амнистировали. Принимается решение, что такая-то категория осужденных подлежит амнистии, их амнистируют. По аналогии точно так же можно поступить и с помилованием.
Владимир Кара-Мурза: В вашем случае требовалось ли при закате советской власти личное, собственноручное прошение о помиловании от политзаключенных?
Александр Подрабинек: В 87 году, когда проводилась кампания по помилованию политзаключенных, от политзаключенных действительно требовали в какой-то форме прошение, направленное в Верховный совет с любым текстом, но важен был сам факт, что заключенный обращается в Верховный совет, ожидая от него помилования. Я бы хотел в дополнение к тому, что Валерий Васильевич сказал, добавить, что аргумент Медведева о том, почему он должен помиловать человека, который не писал прошение о помиловании, совершенно несостоятелен по той причине, что российское законодательство в некоторых случаях предусматривает именно такой порядок помилования. В случаях, когда человек приговорен к смертной казни, и отказывается писать помилование, то прокуратура составляет соответствующее заключение, это уход наверх, обрастает всякими подписями, ложится президенту на стол. И президент должен дать резолюцию о помиловании или отказе от помилования, невзирая на то, что прошения о помиловании от осужденного нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связана ли вся коллизия с желанием заставить Михаила Ходорковского написать прошение о помиловании?
Александр Осовцев: Опосредованно да. Потому что я полагаю, что прежде всего желание нагнуть МБХ испытывает избранный президент Путин, а Медведеву это абсолютно все равно, его волнует его собственное будущее. И понятно, что в этих обстоятельствах, если он подпишет что-нибудь вроде помилования Ходорковскому, прежде всего в данном случае речь идет о нем персонально, то его отношения с Путиным перестанут быть столь благожелательными, как сейчас, и его политическое будущее вообще, и будущее премьерство в частности и в особенности могут пострадать. Я полагаю, что все еще действующий президент Медведев руководствовался прежде всего этими соображениями.
Александр Подрабинек: Собственно говоря, все аргументы Медведева разбиваются в ничто, потому что, если бы он почитал эту статью, которая регулирует порядок применения помилования к осужденным к высшей мере наказания, к смертной казни, то он бы увидел, что там существует такой порядок, при котором осужденные, даже не подав прошение о помиловании, тем не менее, судьбу решает президент в конечном случае. Так что его отговорки практически ничего не стоят.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что столь представительный список экспертов, куда входила и Елена Лукьянова, и Валентин Гефтер, и Тамара Морщакова, не произвел впечатления на президента Медведева?
Валерий Борщев: Конечно, здесь очень важно было потребовать от Ходорковского, чтобы он проявил пиетет к власти, которая поступила с ним несправедливо и незаконно. И сам по себе факт обращения должен был признать, что власть действовала, по крайней мере, по какой-то своей логике, признать логику власти. Поэтому, я думаю, что здесь идет борьба самолюбий со стороны власти, действительно сломать человека. Я хочу напомнить, Саша говорит, что политзаключенные писали, очень многие отказывались и их освобождали. Я хочу сказать, что Андрей Дмитриевич Сахаров не писал Горбачеву, чтобы его освободили из Горького, Горбачев позвонил, и он приехал в Москву. Это отговорки. Если есть добрая воля, если у руководителя есть желание восстановить справедливость или, в конце концов, проявить милосердие, милосердие не регламентируется никакими законодательными актами, почему я был против закона о помиловании - это неправильный подход, если человек хочет проявить милосердие, никаких условий, никаких подобных требований предъявлять нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание президента воспользоваться своим правом на помилование осужденных, которые пусть даже не послали соответствующего прошения?
Юрий Шмидт: Я думаю, только одним, что у президента нет таких полномочий. Дело в том, что речь идет не о конституционных полномочиях, а о других совершенно полномочиях, которые для него важнее конституции. Как я понимаю, господин Путин велел ему ответить, что этого сделать не может, а каким способом он это мотивирует, значения не имеет. Других объяснений, честно сказать, у меня нет. Тем более, если учесть, что Медведев в свое время как-то сгоряча проговорился, что Ходорковский не представляет абсолютно никакой опасности, нужно как-то отыграть назад. Важно не то, как ты аргументируешь, в конце концов, ты президент, за тобой последнее слово и с тобой никто не поспорит. Не буду делать, потому что нет ходатайства, и все тут. А дальше хоть из пушки стреляй - результат нулевой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить происходящее взаимоотношениями внутри тандема?
Александр Осовцев: Я собственно уже говорил об этом, что я ничем иным всерьез это объяснить не могу. Медведев в качестве президента уже даже не хромая утка, я даже не знаю, какая – бескрылая, безногая, совсем парализованная утка, он, судя по всему, по целому ряду признаков, очень хочет стать премьером. Видимо, надо полагать, Путин ему это обещал, но ясно же, что обещал на определенных проговоренных вслух или подозреваемых условиях. Абсолютно очевидно, что из реальных вещей главным условием такого рода является невмешательство в дело Ходорковского, Лебедева и других юкосовцев. И столь же очевидно, что если бы Медведев все-таки вмешался, то он не смог бы ничего Путину ни объяснить, ни доказать, ни даже или тем более рассчитывать на помилование. Поэтому элементарный эгоизм, каждый сам вправе судить, разумный или неразумный, в духе философской терминологии 19 века, не позволяет Медведеву ни во что вмешиваться.
Владимир Кара-Мурза: Как строилась ваша работа в комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации до тех пор, пока она не была распущена?
Валерий Борщев: Это было очень интересное время. Если сейчас освобождают максимум человек 100-112 в год, то у нас цифры доходили 10-12 тысяч. И большинству просто снижали срока, но Ельцин, как правило, подписывал предложения комиссии, и очень редки были случаи, когда возникали разногласия. Я думаю, такой статус комиссии, когда требовалось доверие, ее решения признавались практически почти окончательными, Путину, видимо, не понравилось. Разгоном нашей комиссии занимался Виктор Петрович Иванов, он тогда был зам главы администрации. Это была очень большая работа, была организована кампания в средствах массовой информации травли комиссии. Это была серьезная акция, институт помилования практически уничтожен. Что такое сто человек на всю страну? А бывали случаи, когда 12 человек в год миловали. Я думаю, что говорить об институте помилования сегодня нельзя. Поэтому если бы действительно этот акт помилования был применен к Ходорковскому – это был реальный сдвиг, реальное изменение политики по отношению к осужденным, реальное изменение концепции помилования. Не решаются наши лидеры на такой шаг.
Владимир Кара-Мурза: Как отразилось на атмосфере в российском обществе разрушение института помилования?
Александр Подрабинек: Институт помилования во многом компенсировал недостатки судебной системы. В нормальном цивилизованном государстве я не думаю, что помилование применяется или должно применяться очень часто. Но при такой судебной системе, как наша, если происходит 10 тысяч помилований в год, то это каким-то образом снижает некачественное правосудие, некачественные приговоры, фальсифицированные дела. Конечно, это было очень положительным явлением. То, что сейчас нет института помилования, это вписывается в общее направления, в общий характер нынешней политики, когда максимально ужесточается законодательство, ужесточается правоприменительная практика. О каком помиловании можно говорить? Если бы они хотели помиловать, может быть просто не фальсифицировали бы дела и не сажали людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если оглянуться назад в историю, состоялась бы хрущевская оттепель, если бы от каждого из миллиона заключенных требовалось бы личное прошение главе государства о помиловании?
Юрий Шмидт: Была бы возможна, конечно, но растянулась бы лет на сто примерно, может быть на 150. Поэтому тогда людей освобождали комиссии, которые работали в разных регионах и работали в течение длительного времени огромное количество людей. Если бы это было так, как нам сегодня говорят, как прописано в известном указе Путина от 2001 года, то это растянулось бы до следующего века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня несколько удивляют комментарии господина Борщева и некоторых других гостей. Что значит - он не может подписать указ о помиловании? Это его конституционное право. Если он хочет изменить действующий порядок, он вправе это сделать своим указом. Он просто не собирается этого делать. Он как был самым злобным, самым мерзким учеником одиозным Путина, видимо, так и остался. Потому что, вы меня извините, при нем происходит новое дело по Магнитскому, человека зверски убили, теперь глумятся над его памятью. Людей избивают, пытают, он даже не собирается отправлять в отставку господина Нургалиева. По-моему, здесь все очевидно – это откровенное издевательство и глумление и над Ходорковским, и над другими политзаключенными. Тут особенно думать нечего. У меня будет только один вопрос, возможно, господину Подрабинеку. Скажите, это нормально, что наша оппозиция продолжает ходить, правда, далеко не вся и пытается какие-то планы связывать с этой жуткой зверской властью?
Александр Подрабинек: Федор, я лично считаю, что ходить на прием к Медведеву и вообще к представителям власти по меньшей мере бесполезно, а вообще говоря, возмутительно. Потому что это подрывает репутацию оппозиции и создает властям имидж договороспособных, готовых на компромисс, готовых на уступки людей, которые на самом деле таковыми не являются. Это, безусловно, обман. И я очень сожалею, что некоторая часть нашей оппозиции пошла у Кремля на поводу и установила с ними какие-то отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортил ли президент Медведев напоследок себе репутацию либерала сегодняшним своим решением?
Валерий Борщев: Даже когда работала наша комиссия, указа не было, указ Путин написал после того, как нашу комиссию уничтожили. Я еще раз настаиваю, что милосердие, акт помилования - это проявление милосердия, не регулируется правовыми актами, правовыми нормами. Механизм, как это произвести чисто технически, срок, исполнение, может быть, но принципиальные вопросы, как то подавать прошение, не подавать, по каким статьям. Я должен заметить, что разные президенты по-разному относились. Например, президент Миттеран никогда не миловал тех, кто были осуждены за сексуальные преступления по отношению к несовершеннолетним. Кстати, я разделяю эту позицию. Это право президента, он может действительно иметь свои взгляды, но он должен об этом заявить. Что касается Ходорковского, что касается списка политзаключенных, никакого отношения, никакого основания неприятия этих людей для того, чтобы предпринять акт о помиловании, быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек хотел уточнить детали истории этого института.
Александр Подрабинек: Той самой истории 87 года. Я бы хотел немножко возразить Валерию Борщеву. Действительно тогда политзаключенных могли освободить и без всякого помилования. Хотели освободить именно таким образом, чтобы поломать диссидентское движение, для того, чтобы политзаключенные, написавшие помилование, потеряли дальше волю, возможность к каким-либо политическим действиям. И из двухсот примерно человек, двухсот политзаключенных не написали прошение о помиловании 10-15 человек, и некоторые из них пересидели на год дальше и были освобождены через год или через полтора. Кстати, хочу заметить, что Андрей Дмитриевич Сахаров не был осужден формально, поэтому к нему никаких помилований применить было невозможно. Но он, тем не менее, писал заявление о том, что он отказывается от всякой политической деятельности. И это, конечно, не прошение о помиловании - это личная позиция, но я думаю, что это тоже сыграло свою роль в его освобождении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что президент не помиловал Михаила Борисовича потому, что он не объявил в колонии, что он политический. В колонии он говорит, что он уголовник, а общественности мировой, правозащитникам говорит, что политический. Он должен в колонии объявить, что он не поддерживает уголовные традиции, что он политический, тогда бы его помиловали.
Владимир Кара-Мурза: Мы сомневаемся в этом. Как вы считаете, противоречит ли принципам гуманности подобный шаг, который сделал президент?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я думал, что в составе нашей сегодняшней команды будут противники и, честно говоря, приготовил несколько правовых аргументов, которые еще, по-моему, не звучали. Помилование предусмотрено статьей 89 конституции Российской Федерации, в которой есть три пункта: президент Российской Федерации решает вопросы гражданства и предоставления политического убежища, награждает государственными наградами, присваивает почетные и воинские звания и осуществляет помилование. То есть на каждый из этих пунктов существует куча нормативных актов, какие вопросы, каким образом решается вопрос о гражданстве, каким образом происходит предоставление к званию, к государственным наградам и так далее. Тем не менее, нарушая эту процедуру, президент буквально через несколько дней после того, как стало известно о геройском поступке комбата Солнечникова, присвоил ему звание Героя России, как я полагаю, в нарушение всех подзаконных актов, которые на этот счет существуют. То есть это как раз формулировка говорит о том, что осуществление помилования и другие действия, которые я перечислил, являются исключительным правом президента. И это легко видно в сравнении с другими его полномочиями, которые предусмотрены статьей 83 конституции России. В частности, говорится: назначает с согласия Государственной думы председателя правительства. Понятно, что сам назначить не может, выдвигает кандидатуру, но утверждает Государственная дума, дает свое согласие. А принимает решение об отставке правительства лично президент и никого для этого не нужно. Скажем, назначение Генерального прокурора, судей высших судов происходит в Совете федерации, куда президент только предоставляет кандидатуры. Давайте сравним: представляет кандидатуры на утверждение, и фраза - осуществляет помилование. Не рассматривает ходатайство осужденного, не решает вопрос о помиловании, а осуществляет помилование. Поэтому эксперты в составе 10 человек, лучшие специалисты по конституционному праву, дали свое заключение, именно анализируя конституцию Российской Федерации. Поэтому тут я с Валерием Борщевым не соглашусь, это вопрос с одной стороны действительно милосердия и где мотивировки, почему я милую этого человека, а отказываю другому, не требуется. Но это в то же самое время правовая процедура, и она достаточно четко отрегулирована действующей конституцией. Вот то, что я хотел сказать в чисто правовом аспекте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в этом моменте именно помилования я рассматриваю элемент, как институт признания государством своей формы несовершенства. Совершенное государство не мотивирует нарушать некие формы правила и поведения. Когда Медведев не подписывает, нет института помилования, государство не признает своей вины. Государство наше российское несовершенно, вы прекрасно понимаете, в какой оно сейчас форме находится. Взять хотя бы последние выборы президента – самоназначенец. Форма народовластия как высшей системы управления, как самая высшая форма социальной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли нежелание Кремля признавать наличие в России такой категории, как политические заключенные?
Александр Осовцев: Высшие кремлевские чиновники во главе с Путиным неоднократно впрямую говорили, что никаких политзаключенных в России нет. Ясно, что это абсолютно формальный кунштюк. Коль скоро в уголовном кодексе нет политических статей, то, по их мнению, нет политических заключенных. Очевидным образом те, кто утверждает их наличие, придерживаются иной логики, гораздо более тесно связанной с нашими реалиями. А именно, что есть люди, которых облыжно приговорили по уголовным статьям, руководствуясь при этом сугубо политическими мотивами. И Ходорковский, и Лебедев находятся в этом списке прежде всего, потому что для всякого сколько-нибудь разумного и хотя бы на йоту объективного человека очевидно, что приговор по второму делу юридически, логически, просто по здравому смыслу не только внутреннее противоречив, но и, что в данном случае, на мой взгляд, важнее, абсолютно противоречит приговору по первому делу. Следовательно, один из этих приговоров не имеет права на существование на уровне формальной логики и здравого смысла, я не говорю о большем. Поэтому они на данный момент никак не должны и не могут находиться там, где они находятся. Значит, коль скоро они находятся все еще там, то здесь присутствуют иные, отличные от правовых в их случае, прежде всего в случае Ходорковского, очевидным образом политические мотивы, а вероятно, и личные тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно выступала мама Ходорковского, я так расстроился. Пусть освободят ее сына и ищут настоящего преступника. Почему-то у нас в стране настоящего преступника никто не ищет, а Ходорковского пусть освободят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рухнули ли иллюзии, которые питало правозащитное сообщество, когда президент взял под свой контроль расследование дела Магнитского или сказал, что надо мягче отнестись к Таисии Осиповой, активистке "Другой России", и то, и другое дело так и спустили на тормозах?
Валерий Борщев: Да, это действительно утраченные надежды. Поскольку я занимаюсь вплотную делом Магнитского, для меня это был особенно большой удар. Потому что пока вела на следственном комитете Марина Ломоносова, я не могу сказать, что у нас там было такое плодотворное взаимодействие, но во всяком случае на президентском совете, я когда выступил с докладом, сказал: почему же привлекаете второстепенных лиц, а не привлекаете основных, того же следователя Сильченко, врача Гаусс. Бастрыкин говорит: это только начало. А теперь новый следователь Стрижев заявляет, что вообще он не намерен привлекать к ответственности сотрудников УФСИН. Как же так, когда есть документы, что Магнитский был избит, и он погиб в результате избиений, что ему не была оказана медицинская помощь, что тоже является уголовным преступлением. То есть резкий поворот. И относительно того же самое можно сказать по поводу других политзаключенных. Что касается определений, статья политическая или не политическая – не это критерий. Критерий в том, осужден ли человек по политическим мотивам, независимо от статьи. То же самое мой друг Юлий Рыбаков был осужден не по 70, не по 190, он, конечно же, политзаключенный. Те же самые раскулаченные крестьяне, они тоже высылались не по 58 статье. Поэтому критерии политического заключенного есть и от него не уйти властям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Такая малость, как непризнание политических заключенных, их освобождение – это, конечно, большая неприятность. Вспомним историю: Екатерина Вторая признала перед судом, расстрелом Радищева в последние минуты: бунтовщик хуже Пугачева. А эти экономические и политические, просто рядовые граждане России, их тоже не признают и не помилуют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возросло ли при Дмитрии Медведеве число политических заключенных? Можно ли, в частности, отнести к их числу активисток панк-группы, которые сейчас находятся под стражей?
Александр Подрабинек: Все зависит от того, как понимать политзаключенных. С моей точки зрения, две категории политзаключенных – это люди, которые действовали по политическим мотивам и были за это осуждены, и люди, которые по политическим мотивам не действовали, но были именно по таким мотивам осуждены властями. То есть политический мотив наличествует у власти. К последнему случаю, я думаю, как раз относится дело Ходорковского, потому что сам Михаил Борисович не занимался политикой, не был оппозиционером, но его деятельность была расценена как наносящая вред существующему режиму, и поэтому его в осуждении явно прослеживается политический мотив, стало быть он политзаключенный. И таких людей в последнее время стало больше, большинство из них идет по уголовным делам, по уголовным обвинениям. И надо хорошо смотреть на это все. Но ясно, что общая тенденция именно такая – количество политзаключенных растет. Власть стремится себя защитить и для этого осуждает людей, подозревая в них политических противников, независимо от того, являются ли они таковыми на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Мне очень жалко в этой ситуации бедного Дмитрия Анатольевича. Он мягкий, он у всех идет на поводу. Создал партии бесконечные – не угодил. Все ругали, что он не встречается с оппозицией. Оппозиция все равно его не примет в любом, конечно, случае, он пошел навстречу, встретился. Это какая же пощечина, грубо говоря, они не явились. Скажите, не будет ли снова за его добрые дела наказание такое, что бедный Дмитрий Анатольевич себя не узнает?
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, время покажет. Собирается ли защита Михаила Ходорковского обращаться за разъяснениями в Конституционный суд в дискуссии о праве президента на помилование?
Юрий Шмидт: Мы еще не обсуждали этот вопрос с Михаилом Борисовичем, поскольку информация совсем свежая. Но я не вижу никакого смысл. Если бы у нас был суд хотя бы Конституционный, других судов у нас просто нет, это судебное присутствие, встроенное в вертикаль власти, если бы это был Конституционный суд в составе Туманова, с участием Морщаковой, Кононова, покойного Эрнеста Аметисова, в такой суд можно было бы обращаться. Потому что несколько лет работы Конституционного суда в таком составе действительно взыскал заслуженное уважение и, я бы сказал даже, славу. А то что сегодня там в основном работают сокурсники Путина и Медведева, и Зорькин, которому сейчас специально продлили срок пребывания на этой должности и на всякий случай, чтобы даже послушные конституционные судьи не совершили какой-то опрометчивый поступок, изменили закон, предоставив президенту личное право утверждать председателя конституционного суда, ждать от конституционного суда какого-то решения, неугодного власти, абсолютно бессмысленно. Поэтому я полагаю, что мы, во всяком случае, эту точку зрения Михаилу Борисовичу изложим, а там каковы будут его аргументы. Надо сказать, у него аргументы часто бывают значительно сильнее, чем те, которые предоставляет его команда адвокатов, и мы часто соглашаемся с ним, даже если имеем перед этим несколько иное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Берлина от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень хотела бы, чтобы Ходорковского освободили. Вы знаете, по нашему немецкому телевидению в новостях в октябре, по-моему, передавали, что купили наши ловцы за налогами в Швейцарии запись, список и там в качестве отмывающих денег была фамилия Ходорковский. Может быть связан отказ от помилования с тем, что эта информация просочилась?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что будет по-прежнему при новом президентстве шельмоваться само имя Михаила Борисовича? Какие вы видите перспективы отмены второго приговора по делу ЮКОСа?
Александр Осовцев: Перспектив отмены приговора второго в том числе по делу ЮКОСа в условиях президентства Путина я не вижу никаких. Перспективы дальнейшего поливания, как выражается избранный президент, поносом лично Михаила Борисовича я вижу всеобъемлющие. Потому что к достоинствам гражданина Путина, безусловно, относится его непоколебимая твердость в отстаивании того, что он хотя бы один раз сказал, и категорические непризнание никаких никогда ошибок, ни промахов с его стороны. Я напомню, что он говорил вопреки всем материалам дела, хоть первого, хоть второго, которые звучали в судебном присутствии, как точно заметил Юрий Маркович Шмидт, что у Ходорковского руки по локоть в крови. Ни о какой крови ни разу речь не шла, даже я, будучи дальтоником, отличаю по цвету нефть от крови. Поэтому какая отмена, какое помилование, какие изменения к лучшему при таком президенте, независимо от того, как он был избран.
Владимир Кара-Мурза: Можете по существу ответить нашей радиослушательнице из Берлина с этой историей швейцарских счетов?
Юрий Шмидт: Легко. Уважаемая слушательница путает две вещи. Хранение денег на счете в иностранном банке и отмывание или легализация преступного дохода. Та газета, которая написала о том, что якобы был обнаружен какой-то счет на имя Ходорковского, кстати говоря, почему-то никаких последствий эта публикация не имела и никаких разъяснений даже наши придворные писатели больше нам не выдали. Так вот, все-таки обнаружение каких-то денег на счете и отмывание преступного дохода - вещи совершенно различные. И никто, даже та мерзкая газета, там, кстати говоря, тоже есть немало людей, которые работают не на свою страну и не на информирование, а дезинформацию в интересах совершенно других государств или их руководителей, так что ровным счетном страшного и ничего криминального в отношении Ходорковского не выявлено и не предъявлено.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, за эти полтора десятилетия почти, что нет комиссии по помилованию при президенте, можно ли говорить о деградации в целом задуманного как гуманного института?
Валерий Борщев: Я считаю, что институт помилования был практически уничтожен. Соответственно, и сам подход, принцип милосердия уничтожен. Вы знаете, комиссия по помилованию, которая была при президенте, она, если угодно, не только корректировала неправосудные решения - это был общественный контроль за судебной системой. Она не пересматривала дела и не входил в ее компетенцию пересмотр дел, но она могла принять решение об освобождении, сокращении срока. И это не нравилось многим в Верховном суде, и в Минюсте были крайне недовольны комиссией. Поэтому она была уничтожена, чтобы общество этой сферы не касалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня есть некоторые соображения. Если Ходорковский будет просить о милости эту, грубо говоря, незаурядную личность, нашего президента, я не очень понимаю, каким образом может Ходорковский как личность просить у другого человека, который из себя мало что представляет, помилование?
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали как бывший политзаключенный, есть такие заповеди "не верь, не бойся, не проси", как себя вести на месте нынешних ваших товарищей по несчастью?
Александр Подрабинек: Наряду с этой заповедью есть заповедь не советовать людям, находящимся в таком положении, писать помилование или не писать. На вопрос Александра я хочу сказать, что Ходорковский не пишет прошение о помиловании, и Лебедев не пишет прошение о помиловании, они считают это для себя унизительным. Мне, кстати говоря, довольно странна вся кампания, которая сейчас развернулась, которая идет не один год по поводу помилования Ходорковского и Лебедева, при этом как-то не учитывается совершенно их позиция. Они как раз от помилования отказываются, они считают это унизительным. Я не понимаю, как можно ставить политзаключенных в унизительное положение стараниями общественности, даже такой общественности, которая согласна, чтобы их помиловали, лишь бы они вышли на свободу. Мне кажется, что эта кампания, по меньшей мере, неразумна и ставит заключенных в угрожаемое положение, потому что возможность помилования придает людям, которые держат их в заключении, дополнительный стимул к тому, чтобы их все больше и больше репрессировать.
Владимир Кара-Мурза: То есть создает для них ложную иллюзию?
Александр Подрабинек: Это прежде всего ложная иллюзия создается для людей, которые там держат, например, администрация лагеря. Они бы как бы говорят: видишь, у тебя помилование, разговоры идут, президент хочет, чтобы ты написал прошение. Давай же. Это кнут и пряник. Они показывают, что есть пряник, но применяют кнут. И положение людей, которые находятся в таком состоянии, довольно тяжелое.
