Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – вице-президент фонда «Либеральная миссия», доктор философских наук Игорь Клямкин.
Мы говорим о том, создало ли протестное движение в России системную альтернативу путинизму. И разговор наш я начну с актуального политического события сегодняшнего дня. Дмитрий Медведев, еще пока президент Российской Федерации, объявил о том, что он подписывает закон, который упрощает регистрацию политических партий. Объявил он об этом перед представителями оргкомитетов разнообразных этих самых партий. Вот у меня есть тут такой интересный список этих партий – просто торжество демократии, тут есть и Народная партия большинства, и Монархическая партия, и народное движение «Святая Русь», опять Партия пенсионеров возникла, партия «Альянс Зеленых – Народная партия», «Субтропическая Россия», еще одна Монархическая партия, Консервативная партия, Христианско-демократическая партия… В общем, торжество либеральных и демократических идей.
Игорь Моисеевич, за это боролись люди, которые выходили на митинги? За то, чтобы знакомые многим господа Митволь, Ампилов, Аксючиц, Баков, Бабурин снова создали такие разнообразные партии, а к ним бв присоединились еще некие экзотические такие существа?
Игорь Клямкин: Ну, они боролись не за это, они хотели честных выборов. При этом законе честные выборы тоже не гарантированы, поэтому можно сказать, что не за это. Но такие законы, они очень любопытны с точки зрения того, что системы выявляет свои границы, дальше которых она не пойдет на самореформирование. Я думаю, и в последующих законах будет то же самое.
Михаил Соколов: Ну, вот 500 человек могут создать всероссийскую политическую партию – чудно!
Игорь Клямкин: 500 человек могут создать политическую партию, но у тех партий, которые не регистрировали, дело было не в количестве. К тому же ПАРНАСу по численности никаких претензий не было.
Михаил Соколов: Отмечу, что Партия народной свободы и «Левый фронт» Сергея Удальцова в этой забавной кремлевской встрече участвовать отказались. Раз им сказали, что встреча символическая, никаких обсуждений не предполагается, ну, что туда ходить?
Аплодировать исполняющему обязанности президента? Собственно, их там не было.
Игорь Клямкин: Очень характерно, что они не пошли. Я считаю, что первый раз, с моей точки зрения, они правильно сделали, что пошли, потому что эти границы, о которых я говорил, надо выявлять опытным путем. Кроме того, не пойдешь вообще – будут говорить, что тебе ничего не надо, ты не оппозиция, а хулилище, как один из бывших кремлевских чиновников сказал. Поэтому правильно, что сходили, требования свои выставили. Дальше ни одного требования учтено не было, и прежде всего сохранился административный контроль за регистрацией.
Михаил Соколов: То есть Минюст может оказать даже этим 500 членам партии ?
Игорь Клямкин: Да, может отказать, здесь проблем нет, эта граница осталась.
Михаил Соколов: Хотя господин Медведев сказал, что «Минюст не должен быть заградотрядом для регистрации партий».
Хотя, что мешало это в законе закрепить, чтобы он не был этим самым запретительным органом?
Игорь Клямкин: Совершенно с вами согласен, одно дело – политические заявления, а другое дело – законодательная норма. Так вот, законодательная норма такая.
Что касается того, что ПАРНАС не пошел, мне кажется, это правильная позиция. Потому что выставили определенные требования, ни одного из них не учли, и идти и символизировать принятие того, с чем они не согласны, было бы неправильно политически и как угодно. Поэтому такая позиция: встречаться, если приглашают, для обсуждения каких-то вопросов, и если мнение совершенно не учитывается, не легитимировать принятие неприемлемых решений.
Михаил Соколов: Один мой коллега сказал, что надо было пойти и устроить там такой демарш, сказать: мы не согласны, мы против. Тем более уж для «Левого фронта» такие выступления не в новинку. Почему-то это не сделано. Может быть, стесняются в Кремле устраивать манифестации оппозиционеры?
Игорь Клямкин: Я не знаю, я в этом особого смысла, честно говоря, не вижу – прийти и сказать, что «вы такие нехорошие». С публичной точки зрения важнее не приход, нежелание в этом участвовать. А кто-то пришел, что-то сказал – это все равно никто не услышит, это будет в пересказе. Поэтому я не думаю, что в этом что-то было бы, с моей точки зрения, подростковое.
Михаил Соколов: А все-таки протестное движение, которое было достаточно неожиданным для многих экспертов, с лозунгом «За честные выборы», чего оно, на ваш взгляд, добилось?
Закон – понятно, и еще, может быть, будет несколько таких «оберток для конфеток» выдано публике. А есть ли реальные успехи, реальные достижения?
Игорь Клямкин: Есть достижения. Во-первых, атмосфера в обществе изменилась. Стало ясно и видно для многих, что много людей не считают эту власть и процедуры, которые она организует, легитимными. Во-вторых, из этого движения выросло, не знаю, сохранится оно или нет, вот движение наблюдателей за выборами – реальная структура гражданского общества. Это, я думаю, плюс. К сожалению, протестное движение не добилось видимого успеха, то есть ни одно из требований практически выполнено не было.
Михаил Соколов: А Путин победил. А все требования основные не выполнены: политзаключенные не освобождены, суды отклоняют иски партий и гражданских активистов, Чуров в ЦИКе, досрочных перевыборов в Думу не будет…
Формально оно потерпело поражение.
Игорь Клямкин: Так как требования не выполнены, то биография успеха не началась. Но я думаю, что гораздо более существенную роль сыграла ситуация еще до этих митингов, во время думской кампании – оппозиции, гражданским активистам удалось добиться того, что «Единая Россия» даже по официальным данным не преодолела 50-процентный барьер. Это был реальный успех, который, я думаю, в значительной степени и стимулировал это движение.
Это был успех, который, казалось бы, открыл дорогу для каких-то дальнейших успехов. Но этого не получилось. Выяснилось, что это движение гораздо более слабое, чем те ресурсы, которыми обладает сегодня власть. Можно говорить о том, чего в нем не обнаружилось, но реально требования выполнены не были, значит, реального успеха нет.
К сожалению, сейчас, очевидно, для воодушевление на какие-то дальнейшие действия часто говорят, что успех колоссальный, и говорят о медведевских законопроектах. Я думаю, что это не стоило бы делать, это имитация успеха. Эти законопроекты не успех, потому что они систему, ее границы ни на миллиметр не подвинули.
Михаил Соколов: А если будут выборы губернаторов, это не изменение системы?
Игорь Клямкин: Если выборы губернаторов будут с так называемым президентским фильтром, то это не изменение системы.
Михаил Соколов: А если без?
Игорь Клямкин: Мы же жили в 90-е годы с выборами, и мы помним, что у нас большинство регионов не самодостаточные. Помните, был Руцкой – он сразу стал дружить с Кремлем, потому что выборные губернаторы так же зависят от центра, как и назначенные. Сейчас проходят интересные вещи, скажем, местное самоуправление – в Ярославле побеждает не единоросс.
Михаил Соколов: Да, Евгений Урлашов.
Игорь Клямкин: Значит, это опять будет столкновение, опять система будет обозначать эту границу, которая она не может перейти. Были выборы в Иркутске год или полтора назад, там тоже победил не единоросс, и через какое-то время он, потыркавшись, стал единороссом.
Михаил Соколов: А братского мэра, коммуниста, посадили. Правда, сейчас выпустили тихонько, но он уже не мэр.
Игорь Клямкин: Поэтому будут идти какие-то локальные столкновения общества и системы, и в этих столкновения будет выясняться, насколько общество способно подвинуть границу системы. Пока, повторяю, есть какие-то вещи, которые она не переступит, потому что это было бы для нее близко к самоубийству. Она не может наказать ни одного фальсификатора выборов из избиркомов. Потому что если один хотя бы будет наказан за фальсификацию, на следующих выборах будут колоссальные проблемы. Для тех, кто фальсифицировал по просьбе государства, по просьбе власти, это будет восприниматься как предательство, и в следующий раз рекрутировать таких людей будет чрезвычайно трудно. Система не может пойти на отказ от роли администрации в регистрации партий. Система не может пойти на формирование избиркомов по партийному принципу, потому что тогда над избиркомами утратится контроль. Можно перечислить такие вещи, такие границы в самых разных сферах, через которые она переступить не может, пока она через них не переступает. Если она ни на йоту в этом смысле не сдвинута, по-моему, говорить о победе протестного движения, об огромном успехе – это, значит, вводить людей в заблуждение. А когда все эти законы начнут действовать, тогда выяснится, что особой пользы от них эти политические силы не получили, и тогда придется объяснять, где же успех.
Михаил Соколов: Проблема оппозиция, разнообразной, но которая выступала с неким набором общих требований, в том, что она не может предложить некую стратегию изменений в России. Есть ли такая стратегия, которая может быть приемлема и для левых, и для правых, и для всех, кто не принимает нынешний вот этот вот путинский режим?
Игорь Клямкин: Надо пару слов сказать об особенностях нашей ситуации. Когда в Восточной Европе возникало антисистемное движение, у них тоже внутри были свои левые, правые, центристы, консерваторы, националисты, кто угодно. Их общая программа заключалась в трансформации системы, она включала в себя простые вещи: мы признаем действующую власть нелегитимной, выступаем за свободу выбора с допуском всех политических сил и за изменение конституционных правил игры. Вот эти три требования, но они шли в пакете. Как правило, в Восточной Европе это осуществлялось через такую оппозицию, еще не расчлененную, и это осуществлялось этой оппозиции с действующей властью - в виду круглых столов и так далее. У нас этот период прошел, мы прожили 20 лет, когда уже все политически разделились. У нас дробное политическое поле, консолидировать его очень сложно.
Михаил Соколов: Власть старается.
Игорь Клямкин: Власть старается консолидировать, и даже у власти пока не очень получается. Хотя, конечно, этот массовый выход на улицы заставил этих людей действовать вместе. Но, кроме того, возникли еще и системные партии, чего там тоже не было, что чрезвычайно усложняет картину и затрудняет консолидацию в тех пунктах, о которых я говорил. Самое главное, что эти пункты не выдвинуты. Выдвинут лозунг честных выборов, а лозунг конституционной реформы не выдвинут, вообще не выдвинут лозунг системной трансформации.
Михаил Соколов: То есть нет четко сформулированной альтернативы, что вместо нынешней вот этой суперпрезидентской республики, да, вместо коррумпированной власти?
Игорь Клямкин: Да. Потому что так получается, если просто честные выборы, то тогда это легализация борьбы за то, чтобы получить ту же самую должность царя. Ну, будет не Путина, а Зюганов, и что, получив такие полномочия, он начнет все отменять, говорить: а вот теперь я этими своими полномочиями пожертвую ради интересов демократии? Или кто-то другой придет и будет пытаться использовать свои полномочия для того, чтобы реализовать свою программу. В конечном счете, при любом главе государстве честных выборов не будет, потому что он вынужден будет пытаться сохранить свою власть и свою монополию. Так что, к сожалению, вот это ушло куда-то на второй план, и был только лозунг честных выборов. Хотя произошел после этих событий интересный сдвиг в общественном мнении. Где-то в сентябре-октябре, когда Ходорковский написал свою статью о том, что конституцию надо менять, на нее никто не обратил внимания, и ее не обсуждали всерьез. В интернете обсуждали не суть его предложений, а то, враг он или друг России, суть не интересовала. После 4 декабря и после этих митингов, когда стало выясняться, что власть на уступки не пойдет, люди начали задумываться о системе в целом. И тогда тема конституции стала одной из основных. И какое-то время это все продолжалось. Как следы вот этого настроения можно говорить о том, что Зюганов создал группу по конституционной реформе во главе с Болдыревым и Бабуриным, то есть это даже как-то входит в политическую повестку дня.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, и внутри власти были какие-то колебания. Было сказано о том, что нужно принять закон о Конституционном собрании, но уже вот сейчас мы узнали, что власть отыграла назад, и рабочая группа по этому закону, которая была в администрации, не собирается и распущена. Так что у них тоже были какие-то мысли, что что-то надо в конституции поменять, но быстро они пошли назад, понимая, что, видимо, не стоит за это браться.
Игорь Клямкин: У них закон о Конституционном собрании - его действительно все нет уже 20 лет. Какие мотивы принятия этого закона - я их не знаю, не очень понимаю, но, в общем-то, это хорошо, что этот закон сейчас не внесен. Потому что тот закон, который может быть принят сейчас, о Конституционном собрании, вряд ли обеспечит изменение конституции в сторону разделения властей. Я в этом сильно сомневаюсь. Поэтому, может быть, и хорошо, что его сейчас отложили. Те изменения конституции, о которых правомерно говорить, они, вообще-то, не требуют Конституционного собрания.
Михаил Соколов: Ну, так же как они, собственно, срок полномочий президента изменили, тем же способом можно ввести выборы, например, членов Совета Федерации. Ничего это не меняет принципиально.
Игорь Клямкин: Совершенно верно. Речь идет о том, чтобы разделить полномочия президента и парламента, чтобы убрать контроль президента над исполнительной властью, отделить премьера от президента институционально отделить.
Михаил Соколов: Но это же ваша идея, это не власти идея.
Игорь Клямкин: Да, но я говорю, что для того, чтобы такую идею реализовать, вовсе не нужно Конституционное или Учредительное собрание, о чем сейчас многие говорят. К сожалению, дискуссия пошла так, что доминирует точка зрения о том, что нужна нам парламентская республика, то есть президента вообще отодвинуть или сделать его чисто представительской фигурой.
Михаил Соколов: Что бы ни происходило с конституцией, в ней все-таки провозглашен принципа разделений властей. Почему же тогда государственные институты исполняют только то, что хочет один властный институт - президент? Ну, или стоящее за ним лицо, за президентом таким марионеточным, премьер Путин. Почему не работает этот принцип в нынешней конституции?
Игорь Клямкин: В нынешней конституции действительно записан принцип разделения властей, что она делится на три ветви - законодательную, исполнительную и судебную. Но этим положениям противоречат другие статьи в конституции, которые наделяют президента такими полномочиями, которые делают его четвертой ветвью власти, стоящей над всеми вот этими тремя.
Михаил Соколов: То есть правильно называть его царем?
Игорь Клямкин: Ну, он царем не называется, он президент, но полномочия его более-менее сопоставимы с теми, которые Николай Второй имел после 1906 года, когда существовала Дума.
Михаил Соколов: Думская монархия.
Игорь Клямкин: В конституции записано, что президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, это прямо записано в конституции.
Михаил Соколов: Ну, так вот эти товарищи, которые создают монархические партии, зачем им их создавать, если конституция и так монархическая, если не самодержавная?
Игорь Клямкин: Они создают монархические партии, потому что они царя выбирать не хотят, а хотят царя наследственного. Царя не выбирают.
Михаил Соколов: А как же Земский собор? Один раз выбирают династию. Может быть, они хотят выбрать династию Путина и дальше продолжать с этим?
Игорь Клямкин: Земский собор учреждал эту династию. Вот он избирал Бориса Годунова в 1598 году, он избирал Романовых в 1613-м. Ну, Годунову не удалось династию после себя оставить, не получилось, у Романовых получилось. То есть первый акт может быть самым разным, в том числе и Земским собором, но потом все равно наследственный монархический принцип. Так что монархистов не может устроить суперпрезидентская республика.
Михаил Соколов: А вас почему не устраивает тогда парламентская республика? Это же как раз реальная альтернатива тому самовластию, которое существует сейчас в России. Причем, что возмущает многих, самовластие, которое покрывает огромное количество разнообразнейших, интереснейших для изучения коррупционных механизмов.
Игорь Клямкин: Ну, парламентская республика, повторяю, это самый сейчас модный вариант, который очень нравится большинству людей, которые об этом в интернете пишут. Тут такой исходный мотив: все уже попробовали - и президента, и царя, и генсека, так лучше вообще это убрать, сделать президента символической фигурой или вообще эту должность убрать и сделать парламентскую республику.
Михаил Соколов: Самые успешные трансформации в советских республиках бывших - это там, где парламентские республики. Пожалуйста - Прибалтика, и в Молдове смогли как-то со слабым президентом определенные демократические институты основать.
Игорь Клямкин: Выборного президента нет, насколько я помню, только в Эстонии. В Латвии и в Литве всенародно избираемый президент существует. В том варианте, который предлагается, считают, что вообще не надо никакого всенародно избранного, какие бы ни были у него полномочия. В чем для нас опасность парламентской республики? Дело в том, что возникает вопрос о том, а не захочет ли этот премьер-министр стать самодержцем, не захочет ли он сделать свою партию монопольно правящей?
Михаил Соколов: Но пока все то же самое есть при президенте и "Единой России". Зачем бояться гипотетических вещей, если есть реально существующая монополия?
Игорь Клямкин: Поэтому лучше исходить не из принципа, что давайте все сделаем наоборот и президента как фактор уберем, а исходить из того, что ни один институт, будь то президент, как сейчас, или премьер-министр, как в наших условиях может быть, при парламентском правлении... Кстати, такие тенденции... Владимира Мищарова(?) в Словакии в 90-е годы называли "дунайским Лукашенко". Там не было избираемого населением президента, это была парламентская республика, и премьер, тем не менее, пытался все это одеяло тянуть на себя. Да, не получилось, потому что они ориентировались на Евросоюз, Евросоюз заблокировал. Кто у нас будет блокировать эту тенденцию? Поэтому и президент должен быть, и премьер должен быть. Власть правительства должна быть отделена от президентской, чтобы они друг для друга были сдерживающим началом. То есть наша система такой монопольной власти, она все время тяготеет к устранению внутренних властных конфликтов, загонянию их под ковер, чтобы не было каких-то публичных их проявлений.
Михаил Соколов: Ну, да, а оппозицию надо отовсюду вычистить в лучшем случае, а в худшем случае, как при товарище Сталине желательно в лагеря или вообще уничтожить физически.
Игорь Клямкин: Вот нам желательно институциализировать вот этот конфликт. Я думаю, что система правления для нас наиболее адекватная была бы смешанная с жестким разделением полномочий между президентом, парламентом и кабинетом министров.
Михаил Соколов: Но еще суд должен быть независимый. Без суда вообще ничего не получится, поскольку арбитража нет, а то, что сейчас называется судом, таковым практически не является, согласитесь.
Игорь Клямкин: Сейчас говорят: давайте начнем в суда, сделаем суд - и система автоматически начнет трансформироваться. Ну, съест-то он съест, но кто же ему даст? Невозможно трансформировать какой-то один элемент системы. Были, скажем, диалоги Навального и Барщевского на "Эхе Москвы", и Навальный говорил, что главное - сделать суд, а Барщевский говорит: а как сделаешь, а вот это будет мешать, а вот это будет мешать... Очень трудно приходилось на это отвечать и реагировать. Нельзя вынуть один элемент и его начать трансформировать. Более того, я хочу сказать, что если вдруг какую-то нишу удастся прорвать, то это не значит, что будет медленная эволюция, один шаг сделали, потом следующий шаг после этого пойдет. Так не будет, потому что если вы один элемент вынули и вставили туда чужой, то система будет терять управляемость.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это будет повторение горбачевских экспериментов, когда что-то встроили - и она вся пошла вразнос?
Игорь Клямкин: Она теряет управляемость, это было и в начале 20 века. И дальше, когда она идет вразнос, активизируется и не пускает, она еще держит позиции, возникает против нее радикальная реакция. То есть общество радикализируется.
Михаил Соколов: Революция?
Игорь Клямкин: Да если бы просто революция, а то - революция, которая концентрируется не на изменении системы, а на каком-то одном человеке. И если он вдруг приходит к власти, при нем или при его преемнике происходит восстановление той же самой системы в новой форме. Поэтому когда говорят про медленные изменения, шаг за шагом, это не получится. И интересно, что во всей Восточной Европе, в Испании и так далее так не было, там систему меняли сразу по этому принципу: свободные выборы и конституционная реформа. То есть институциональную рамку сразу создавали. А по поводу экономических курсов, говорят, что сейчас на митингах не предлагают то, что люди было бы важно, - они не могут что-то общее предложить, там не может быть и единого лидера, кстати, в силу тех причин, о которых я раньше говорил. Экономический курс - это, когда система поменялась, начинают конкурировать разные группы. На этом этапе ставить вопрос об экономическом курсе - это совершенно нелепо.
Михаил Соколов: Нам пишет слушатель из Гагарина: "Альтернатива путинизму - это осторожное извлечение царских полномочий из института президентства, возможное только с восстановлением суда. Все иные варианты - это обычный оттепельный мухлеж. История России не даст мне соврать".
Игорь Клямкин: Для того чтобы выцарапать из-под Путина суд, надо, чтобы на Путина было такое мощное давление, чтобы он не мог этот суд не отдать.
Михаил Соколов: То есть 100 тысяч человек - мало. А что, миллион должен выйти, всеобщая забастовка должна быть, как в 1905 году? Значит, опять риск революции.
Игорь Клямкин: Дело в том, с чем эта революция выходит. В 1905 году там нашли компромисс. Оказалось, что этот компромисс между самодержавием и введенным парламентом, он систему в целом не изменил. И в 1915 году Милюков и другие, кстати, их поддерживали Земский союз, Союз городов… Практически был национальный консенсус… ..
Михаил Соколов: До Пуришкевича, я вас уверяю.
Игорь Клямкин: Вплоть до Пуришкевича. Не приняли, этот остаток прежней системы не захотел делать правительство народного доверия, которое формировалось бы парламентом, даже не усекая полномочия царя.
Михаил Соколов: Ну, потом было поздно. Правда, я замечу, что в процессе так называемого «компромисса», о котором вы говорите, Столыпину пришлось повесить примерно 5 тысяч человек радикалов и бомбистов, о чем некоторые забывают. Это была цена компромисса.
Игорь Клямкин: Революция же...
Михаил Соколов: Вот-вот, а не хотелось бы, и никому не хочется. Давайте слушателя подключим. Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Почему вы не делаете анализ мартовских событий и не говорите, что общество не приняло лидеров, что лидеры, которые вышли на первый план, не устраивают людей категорически?
Михаил Соколов: А вот вас лично кто не устраивает?
Слушатель: Меня устраивают они, я говорю о более широком мнении людей. Они говорят о Борисе Немцове, Владимире Рыжкове, о Касьянове, потому что они их ассоциируют с 90-ми годами.
Михаил Соколов: Но там же были и люди свеженькие: Ксения Собчак, Удальцов...
Слушатель: Тем более Ксения Собчак. И я хочу спросить: почему они не объединились вокруг какого-то нового яркого лица, оставив в стороне свои амбиции?
Игорь Клямкин: Я не говорил, что не приняли старых лидеров, потому что меня не спрашивали. Да, их не приняли как лидеров, потому что это движение формировалось по совершенно другому принципу. Оно для этих лидеров для самих было неожиданно. Это, кстати, был такой интересный опыт преодоления нашей культуры, в которой отсутствуют навыки и потребности самоорганизации. Новые технические средства в виде интернета позволили людям собраться, но о чем они договорились? Они договорились только по поводу одного...
Михаил Соколов: Только кто за кем выступает.
Игорь Клямкин: Главное, они договорились, что в определенный час придут в определенное место. И еще обсуждали, кто за кем выступает. Дело не в том, что они этих лидеров не принимали, а дело в том, что само это движение было принципиально не политическим. И даже требование честных выборов в их глазах не носило политического характера. О том, как они могли договориться, там Рыжков, представители националистов, Удальцов, - они могли договориться только по поводу тех требований, которые они вписали в резолюцию: честные выборы, политзаключенные и так далее. Вот они договаривались.
Михаил Соколов: Свобода регистрации партий.
Игорь Клямкин: Они договорились. Другое дело, что эти их требования не пошли дальше и не были ориентированы на какие-то системные изменения. То, что они с 90-х годов, - да, это сыграло свою роль, но там по опросам, которые на проспекте Сахарова проводились, доминировали яблочники, то есть люди, которые на парламентских выборах голосовали или поддерживали Явлинского. Значит, сам факт 90-х годов, он такой существенной роли не играл.
Михаил Соколов: Слушатель пишет: "Прошедшие события по праву считаю победой организаторов протестов. Победа состоит в том, что были успешно применены новые технологии". В некотором смысле да, наверное. Все-таки раньше не было возможности собрать людей через интернет, договориться и так далее.
Игорь Клямкин: Дело в том, что пока это не приобретет политического характера, говорить о какой-то победе очень сложно.
Михаил Соколов: Вот Дмитрий нам пишет из Екатеринбурга, что "ближе всего мне пример польской "Солидарности", которая создала мощную организованную структуру". А в России это невозможно?
Игорь Клямкин: В России это сейчас чрезвычайно сложно. "Солидарность" - это прежде всего рабочее движение, оно возникло прежде всего как рабочее, к которому потом присоединились интеллигенты, которые стали его идеологами. И оно 10-12 миллионов в себя включало. Сейчас мне это представить себе трудно.
Михаил Соколов: А сейчас Путину удавалось натравливать рабочих или псевдорабочих на протестующих в Москве: народ и «зажравшаяся Москва». Удалось же. А протестующим не удалось объединиться с рабочим классом и прогрессивным крестьянством.
Игорь Клямкин: Рабочий класс, он руководствуется прежде всего экономическими требованиями. И в Польше так было.
Михаил Соколов: Значит, надо было выдвинуть экономические требования. Делить нефтяные доходы лучше, чем Путин, меньше красть...
Игорь Клямкин: Во-первых, все равно бы не услышали, не поверили, о чем слушательница наша говорила.
Во-вторых, все-таки поводом для этого протеста были выборы, это примерно то, что в 60-е годы в Южной Корее происходило, что в Сербии происходило, в Грузии там, в Украине и так далее. Повод был такой. Переходить на какие-то экономические и социальные требования, которые у разных групп политических, которые присоединились к этому движению, были разные, было невозможно.
Но сейчас говорят о том, что возможно какое-то недовольство, идущее из совершенно других слоев, которые ходили на Поклонную гору. Но тогда вот весь вопрос в том, чем они будут руководствоваться. Или они будут руководствоваться тем, чтобы поменять вождей, оставляя систему, или до них будет донесена простая мысль, что при нынешней системе их, в том числе, экономические проблемы не смогут быть решены. А эта система в конечном счете упирается в российскую конституцию.
К сожалению, уровень правового сознания настолько низкий, даже у политиков многих. Конституция потому и не выполняется, что она составлена так, как составлена. Говорят, что все дело не в конституции, а в правоприменении. Так правоприменение такое, какое заложено в этой конституции. Если вся власть замкнута на одного человека, то все, что ниже, от него зависеть будет. И он будет позволять делать то, что делать. Поэтому 20-я статья Конвенции ООН по предупреждению коррупции до сих пор не принимается и не будет принята, а будет таким образом скорректирована, чтобы не было очень острого недовольства бюрократической вертикали против этой вершины. Тут неконституционное, к сожалению, доминирует сознание очень многих людей. Поэтому, если будет какое-то массовое движение, более широкое, чем рассерженные горожане, то очень важно, чем оно будет руководствоваться: поменять вождей, сохраняя систему, или поменять систему, которая потребует другой тип вождей.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Ваша установка на конституцию говорит о том, что у народа достаточно правового сознания, чтобы требовать свои права конституционные, во-вторых, есть какой-то орган, который будет действительно контролировать эту конституцию, не Валерий Зорькин. \
Мне так кажется, что этого нет и не может быть. Если продлить вектор ваших рассуждений дальше, все изменения в России могут произойти только в том случае, если рухнет экономика. А она при сегодняшнем построении и связи ее с политическими целями действительно рухнет, потому что уже при таких высоких ценах на нефть у нас турбины летают, а самолеты падают, и это происходит во всех отраслях, а социальные показатели страны просто ужасающие. Значит, этот катастрофический финал, и после этого только может смениться власть, придут люди, которые на развалинах начнут что-то строить. Так ли это?
Игорь Клямкин: Если произойдет развал такой глубины, то эта волна поднимет наверх людей, которые будут строить другой вариант той же самой системы, которая есть сейчас. Если вот наши политики, наши интеллектуалы будут ориентироваться на тот уровень правового сознания, который существует сейчас у большинства населения, если не будет как-то объясняться, хотя бы в меру возможностей, что при таком типе... У нас же всегда было так, никакие конституции не выполнялись. Какие у нас были такие конституции, которые ограничивали бы власть? У нас не было таких конституций. Так как ориентир, я думаю, это очень важно, иначе будет воспроизведение того самого, что у нас есть, может быть, в худшем виде, никуда нам от этого не уйти.
Михаил Соколов: Слушательница Роза интересуется: "У России нет, похоже, другого пути, как идти по пути Лукашенко. Можем ли мы докатиться до советских времен с ГУЛАГом и железным занавесом?
Игорь Клямкин: Сейчас нет пока надобности в таком режиме, как у Лукашенко.
Михаил Соколов: Нефти хватает, нефтяных доходов, точнее?
Игорь Клямкин: Нефти хватает, огромные запасы финансовые, их можно бросать на пенсии, для того чтобы затыкать дыры и так далее, и в таком жестком режиме, как лукашенковский, необходимости нет. А что будет, если цены на нефть упадут до 30-40 долларов?
Михаил Соколов: Ну, это никто не прогнозирует. Минимум - 80.
Игорь Клямкин: Я гипотетически рассуждаю. Тогда будет вот тот всплеск недовольства, о котором мы говорили, он может подавляться тогда в духе Лукашенко, а может быть, власть не найдет в себе силы, ресурсов и уверенности править на штыках, и тогда вопрос встанет о системном изменении. А вот каким оно будет - зависит от того, на что будут ориентированы политики.
Михаил Соколов: Владимир Путин решил возглавить преобразованный в общественное движение Общероссийский народный фронт. Как вы это понимаете, зачем?
Игорь Клямкин: Я с этого начинал и еще раз повторю, что, с моей точки зрения, все-таки главным событием всего этого периода было то, что удалось за счет давления движения снизу отодвинуть "Единую Россию", и практически она проиграла эти выборы. Что с ней делать - не знаю.
Одна из целей этих медведевских законопроектов заключается в том, чтобы сделать ее позиции более устойчивыми. Долго объяснять не буду, но, в принципе, это все написано, ради чего это сделано. Я думаю, еще решение не принято, что делать с "Единой Россией" и что делать потом, что делать с Народным фронтом. Не исключено, что ищется какая-то альтернатива этой "Единой России". Но я думаю, что никаких решений еще не принято, и это пока опробование разных вариантов.
Михаил Соколов: Михаил Прохоров заявил, что центр гражданской активности перемещается из столиц в регионы, важно участвовать в региональных выборах. А вместе с созданием партии он собирается создавать широкую гражданскую платформу, консолидирующую граждан, на основе справедливого правосудия, гражданских прав, гражданского примирения. Что вы думаете о таких проектах?
Игорь Клямкин: Я думаю, что любые проекты консолидации, если они выдвигаются и находят какой-то отклик, надо пробовать. Нельзя сказать: вот это правильно, а вот это неправильно. Только опытным, экспериментальным путем можно выяснить, насколько перспективна та или иная платформа и тот или иной способ организации и самоорганизации.
Другого пути нет просто.
Мы говорим о том, создало ли протестное движение в России системную альтернативу путинизму. И разговор наш я начну с актуального политического события сегодняшнего дня. Дмитрий Медведев, еще пока президент Российской Федерации, объявил о том, что он подписывает закон, который упрощает регистрацию политических партий. Объявил он об этом перед представителями оргкомитетов разнообразных этих самых партий. Вот у меня есть тут такой интересный список этих партий – просто торжество демократии, тут есть и Народная партия большинства, и Монархическая партия, и народное движение «Святая Русь», опять Партия пенсионеров возникла, партия «Альянс Зеленых – Народная партия», «Субтропическая Россия», еще одна Монархическая партия, Консервативная партия, Христианско-демократическая партия… В общем, торжество либеральных и демократических идей.
Игорь Моисеевич, за это боролись люди, которые выходили на митинги? За то, чтобы знакомые многим господа Митволь, Ампилов, Аксючиц, Баков, Бабурин снова создали такие разнообразные партии, а к ним бв присоединились еще некие экзотические такие существа?
Игорь Клямкин: Ну, они боролись не за это, они хотели честных выборов. При этом законе честные выборы тоже не гарантированы, поэтому можно сказать, что не за это. Но такие законы, они очень любопытны с точки зрения того, что системы выявляет свои границы, дальше которых она не пойдет на самореформирование. Я думаю, и в последующих законах будет то же самое.
Михаил Соколов: Ну, вот 500 человек могут создать всероссийскую политическую партию – чудно!
Игорь Клямкин: 500 человек могут создать политическую партию, но у тех партий, которые не регистрировали, дело было не в количестве. К тому же ПАРНАСу по численности никаких претензий не было.
Михаил Соколов: Отмечу, что Партия народной свободы и «Левый фронт» Сергея Удальцова в этой забавной кремлевской встрече участвовать отказались. Раз им сказали, что встреча символическая, никаких обсуждений не предполагается, ну, что туда ходить?
Аплодировать исполняющему обязанности президента? Собственно, их там не было.
Игорь Клямкин: Очень характерно, что они не пошли. Я считаю, что первый раз, с моей точки зрения, они правильно сделали, что пошли, потому что эти границы, о которых я говорил, надо выявлять опытным путем. Кроме того, не пойдешь вообще – будут говорить, что тебе ничего не надо, ты не оппозиция, а хулилище, как один из бывших кремлевских чиновников сказал. Поэтому правильно, что сходили, требования свои выставили. Дальше ни одного требования учтено не было, и прежде всего сохранился административный контроль за регистрацией.
Михаил Соколов: То есть Минюст может оказать даже этим 500 членам партии ?
Игорь Клямкин: Да, может отказать, здесь проблем нет, эта граница осталась.
Михаил Соколов: Хотя господин Медведев сказал, что «Минюст не должен быть заградотрядом для регистрации партий».
Хотя, что мешало это в законе закрепить, чтобы он не был этим самым запретительным органом?
Игорь Клямкин: Совершенно с вами согласен, одно дело – политические заявления, а другое дело – законодательная норма. Так вот, законодательная норма такая.
Что касается того, что ПАРНАС не пошел, мне кажется, это правильная позиция. Потому что выставили определенные требования, ни одного из них не учли, и идти и символизировать принятие того, с чем они не согласны, было бы неправильно политически и как угодно. Поэтому такая позиция: встречаться, если приглашают, для обсуждения каких-то вопросов, и если мнение совершенно не учитывается, не легитимировать принятие неприемлемых решений.
Михаил Соколов: Один мой коллега сказал, что надо было пойти и устроить там такой демарш, сказать: мы не согласны, мы против. Тем более уж для «Левого фронта» такие выступления не в новинку. Почему-то это не сделано. Может быть, стесняются в Кремле устраивать манифестации оппозиционеры?
Игорь Клямкин: Я не знаю, я в этом особого смысла, честно говоря, не вижу – прийти и сказать, что «вы такие нехорошие». С публичной точки зрения важнее не приход, нежелание в этом участвовать. А кто-то пришел, что-то сказал – это все равно никто не услышит, это будет в пересказе. Поэтому я не думаю, что в этом что-то было бы, с моей точки зрения, подростковое.
Михаил Соколов: А все-таки протестное движение, которое было достаточно неожиданным для многих экспертов, с лозунгом «За честные выборы», чего оно, на ваш взгляд, добилось?
Закон – понятно, и еще, может быть, будет несколько таких «оберток для конфеток» выдано публике. А есть ли реальные успехи, реальные достижения?
Игорь Клямкин: Есть достижения. Во-первых, атмосфера в обществе изменилась. Стало ясно и видно для многих, что много людей не считают эту власть и процедуры, которые она организует, легитимными. Во-вторых, из этого движения выросло, не знаю, сохранится оно или нет, вот движение наблюдателей за выборами – реальная структура гражданского общества. Это, я думаю, плюс. К сожалению, протестное движение не добилось видимого успеха, то есть ни одно из требований практически выполнено не было.
Михаил Соколов: А Путин победил. А все требования основные не выполнены: политзаключенные не освобождены, суды отклоняют иски партий и гражданских активистов, Чуров в ЦИКе, досрочных перевыборов в Думу не будет…
Формально оно потерпело поражение.
Игорь Клямкин: Так как требования не выполнены, то биография успеха не началась. Но я думаю, что гораздо более существенную роль сыграла ситуация еще до этих митингов, во время думской кампании – оппозиции, гражданским активистам удалось добиться того, что «Единая Россия» даже по официальным данным не преодолела 50-процентный барьер. Это был реальный успех, который, я думаю, в значительной степени и стимулировал это движение.
Это был успех, который, казалось бы, открыл дорогу для каких-то дальнейших успехов. Но этого не получилось. Выяснилось, что это движение гораздо более слабое, чем те ресурсы, которыми обладает сегодня власть. Можно говорить о том, чего в нем не обнаружилось, но реально требования выполнены не были, значит, реального успеха нет.
К сожалению, сейчас, очевидно, для воодушевление на какие-то дальнейшие действия часто говорят, что успех колоссальный, и говорят о медведевских законопроектах. Я думаю, что это не стоило бы делать, это имитация успеха. Эти законопроекты не успех, потому что они систему, ее границы ни на миллиметр не подвинули.
Михаил Соколов: А если будут выборы губернаторов, это не изменение системы?
Игорь Клямкин: Если выборы губернаторов будут с так называемым президентским фильтром, то это не изменение системы.
Михаил Соколов: А если без?
Игорь Клямкин: Мы же жили в 90-е годы с выборами, и мы помним, что у нас большинство регионов не самодостаточные. Помните, был Руцкой – он сразу стал дружить с Кремлем, потому что выборные губернаторы так же зависят от центра, как и назначенные. Сейчас проходят интересные вещи, скажем, местное самоуправление – в Ярославле побеждает не единоросс.
Михаил Соколов: Да, Евгений Урлашов.
Игорь Клямкин: Значит, это опять будет столкновение, опять система будет обозначать эту границу, которая она не может перейти. Были выборы в Иркутске год или полтора назад, там тоже победил не единоросс, и через какое-то время он, потыркавшись, стал единороссом.
Михаил Соколов: А братского мэра, коммуниста, посадили. Правда, сейчас выпустили тихонько, но он уже не мэр.
Игорь Клямкин: Поэтому будут идти какие-то локальные столкновения общества и системы, и в этих столкновения будет выясняться, насколько общество способно подвинуть границу системы. Пока, повторяю, есть какие-то вещи, которые она не переступит, потому что это было бы для нее близко к самоубийству. Она не может наказать ни одного фальсификатора выборов из избиркомов. Потому что если один хотя бы будет наказан за фальсификацию, на следующих выборах будут колоссальные проблемы. Для тех, кто фальсифицировал по просьбе государства, по просьбе власти, это будет восприниматься как предательство, и в следующий раз рекрутировать таких людей будет чрезвычайно трудно. Система не может пойти на отказ от роли администрации в регистрации партий. Система не может пойти на формирование избиркомов по партийному принципу, потому что тогда над избиркомами утратится контроль. Можно перечислить такие вещи, такие границы в самых разных сферах, через которые она переступить не может, пока она через них не переступает. Если она ни на йоту в этом смысле не сдвинута, по-моему, говорить о победе протестного движения, об огромном успехе – это, значит, вводить людей в заблуждение. А когда все эти законы начнут действовать, тогда выяснится, что особой пользы от них эти политические силы не получили, и тогда придется объяснять, где же успех.
Михаил Соколов: Проблема оппозиция, разнообразной, но которая выступала с неким набором общих требований, в том, что она не может предложить некую стратегию изменений в России. Есть ли такая стратегия, которая может быть приемлема и для левых, и для правых, и для всех, кто не принимает нынешний вот этот вот путинский режим?
Игорь Клямкин: Надо пару слов сказать об особенностях нашей ситуации. Когда в Восточной Европе возникало антисистемное движение, у них тоже внутри были свои левые, правые, центристы, консерваторы, националисты, кто угодно. Их общая программа заключалась в трансформации системы, она включала в себя простые вещи: мы признаем действующую власть нелегитимной, выступаем за свободу выбора с допуском всех политических сил и за изменение конституционных правил игры. Вот эти три требования, но они шли в пакете. Как правило, в Восточной Европе это осуществлялось через такую оппозицию, еще не расчлененную, и это осуществлялось этой оппозиции с действующей властью - в виду круглых столов и так далее. У нас этот период прошел, мы прожили 20 лет, когда уже все политически разделились. У нас дробное политическое поле, консолидировать его очень сложно.
Михаил Соколов: Власть старается.
Игорь Клямкин: Власть старается консолидировать, и даже у власти пока не очень получается. Хотя, конечно, этот массовый выход на улицы заставил этих людей действовать вместе. Но, кроме того, возникли еще и системные партии, чего там тоже не было, что чрезвычайно усложняет картину и затрудняет консолидацию в тех пунктах, о которых я говорил. Самое главное, что эти пункты не выдвинуты. Выдвинут лозунг честных выборов, а лозунг конституционной реформы не выдвинут, вообще не выдвинут лозунг системной трансформации.
Михаил Соколов: То есть нет четко сформулированной альтернативы, что вместо нынешней вот этой суперпрезидентской республики, да, вместо коррумпированной власти?
Игорь Клямкин: Да. Потому что так получается, если просто честные выборы, то тогда это легализация борьбы за то, чтобы получить ту же самую должность царя. Ну, будет не Путина, а Зюганов, и что, получив такие полномочия, он начнет все отменять, говорить: а вот теперь я этими своими полномочиями пожертвую ради интересов демократии? Или кто-то другой придет и будет пытаться использовать свои полномочия для того, чтобы реализовать свою программу. В конечном счете, при любом главе государстве честных выборов не будет, потому что он вынужден будет пытаться сохранить свою власть и свою монополию. Так что, к сожалению, вот это ушло куда-то на второй план, и был только лозунг честных выборов. Хотя произошел после этих событий интересный сдвиг в общественном мнении. Где-то в сентябре-октябре, когда Ходорковский написал свою статью о том, что конституцию надо менять, на нее никто не обратил внимания, и ее не обсуждали всерьез. В интернете обсуждали не суть его предложений, а то, враг он или друг России, суть не интересовала. После 4 декабря и после этих митингов, когда стало выясняться, что власть на уступки не пойдет, люди начали задумываться о системе в целом. И тогда тема конституции стала одной из основных. И какое-то время это все продолжалось. Как следы вот этого настроения можно говорить о том, что Зюганов создал группу по конституционной реформе во главе с Болдыревым и Бабуриным, то есть это даже как-то входит в политическую повестку дня.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, и внутри власти были какие-то колебания. Было сказано о том, что нужно принять закон о Конституционном собрании, но уже вот сейчас мы узнали, что власть отыграла назад, и рабочая группа по этому закону, которая была в администрации, не собирается и распущена. Так что у них тоже были какие-то мысли, что что-то надо в конституции поменять, но быстро они пошли назад, понимая, что, видимо, не стоит за это браться.
Игорь Клямкин: У них закон о Конституционном собрании - его действительно все нет уже 20 лет. Какие мотивы принятия этого закона - я их не знаю, не очень понимаю, но, в общем-то, это хорошо, что этот закон сейчас не внесен. Потому что тот закон, который может быть принят сейчас, о Конституционном собрании, вряд ли обеспечит изменение конституции в сторону разделения властей. Я в этом сильно сомневаюсь. Поэтому, может быть, и хорошо, что его сейчас отложили. Те изменения конституции, о которых правомерно говорить, они, вообще-то, не требуют Конституционного собрания.
Михаил Соколов: Ну, так же как они, собственно, срок полномочий президента изменили, тем же способом можно ввести выборы, например, членов Совета Федерации. Ничего это не меняет принципиально.
Игорь Клямкин: Совершенно верно. Речь идет о том, чтобы разделить полномочия президента и парламента, чтобы убрать контроль президента над исполнительной властью, отделить премьера от президента институционально отделить.
Михаил Соколов: Но это же ваша идея, это не власти идея.
Игорь Клямкин: Да, но я говорю, что для того, чтобы такую идею реализовать, вовсе не нужно Конституционное или Учредительное собрание, о чем сейчас многие говорят. К сожалению, дискуссия пошла так, что доминирует точка зрения о том, что нужна нам парламентская республика, то есть президента вообще отодвинуть или сделать его чисто представительской фигурой.
Михаил Соколов: Что бы ни происходило с конституцией, в ней все-таки провозглашен принципа разделений властей. Почему же тогда государственные институты исполняют только то, что хочет один властный институт - президент? Ну, или стоящее за ним лицо, за президентом таким марионеточным, премьер Путин. Почему не работает этот принцип в нынешней конституции?
Игорь Клямкин: В нынешней конституции действительно записан принцип разделения властей, что она делится на три ветви - законодательную, исполнительную и судебную. Но этим положениям противоречат другие статьи в конституции, которые наделяют президента такими полномочиями, которые делают его четвертой ветвью власти, стоящей над всеми вот этими тремя.
Михаил Соколов: То есть правильно называть его царем?
Игорь Клямкин: Ну, он царем не называется, он президент, но полномочия его более-менее сопоставимы с теми, которые Николай Второй имел после 1906 года, когда существовала Дума.
Михаил Соколов: Думская монархия.
Игорь Клямкин: В конституции записано, что президент определяет основные направления внутренней и внешней политики, это прямо записано в конституции.
Михаил Соколов: Ну, так вот эти товарищи, которые создают монархические партии, зачем им их создавать, если конституция и так монархическая, если не самодержавная?
Игорь Клямкин: Они создают монархические партии, потому что они царя выбирать не хотят, а хотят царя наследственного. Царя не выбирают.
Михаил Соколов: А как же Земский собор? Один раз выбирают династию. Может быть, они хотят выбрать династию Путина и дальше продолжать с этим?
Игорь Клямкин: Земский собор учреждал эту династию. Вот он избирал Бориса Годунова в 1598 году, он избирал Романовых в 1613-м. Ну, Годунову не удалось династию после себя оставить, не получилось, у Романовых получилось. То есть первый акт может быть самым разным, в том числе и Земским собором, но потом все равно наследственный монархический принцип. Так что монархистов не может устроить суперпрезидентская республика.
Михаил Соколов: А вас почему не устраивает тогда парламентская республика? Это же как раз реальная альтернатива тому самовластию, которое существует сейчас в России. Причем, что возмущает многих, самовластие, которое покрывает огромное количество разнообразнейших, интереснейших для изучения коррупционных механизмов.
Игорь Клямкин: Ну, парламентская республика, повторяю, это самый сейчас модный вариант, который очень нравится большинству людей, которые об этом в интернете пишут. Тут такой исходный мотив: все уже попробовали - и президента, и царя, и генсека, так лучше вообще это убрать, сделать президента символической фигурой или вообще эту должность убрать и сделать парламентскую республику.
Михаил Соколов: Самые успешные трансформации в советских республиках бывших - это там, где парламентские республики. Пожалуйста - Прибалтика, и в Молдове смогли как-то со слабым президентом определенные демократические институты основать.
Игорь Клямкин: Выборного президента нет, насколько я помню, только в Эстонии. В Латвии и в Литве всенародно избираемый президент существует. В том варианте, который предлагается, считают, что вообще не надо никакого всенародно избранного, какие бы ни были у него полномочия. В чем для нас опасность парламентской республики? Дело в том, что возникает вопрос о том, а не захочет ли этот премьер-министр стать самодержцем, не захочет ли он сделать свою партию монопольно правящей?
Михаил Соколов: Но пока все то же самое есть при президенте и "Единой России". Зачем бояться гипотетических вещей, если есть реально существующая монополия?
Игорь Клямкин: Поэтому лучше исходить не из принципа, что давайте все сделаем наоборот и президента как фактор уберем, а исходить из того, что ни один институт, будь то президент, как сейчас, или премьер-министр, как в наших условиях может быть, при парламентском правлении... Кстати, такие тенденции... Владимира Мищарова(?) в Словакии в 90-е годы называли "дунайским Лукашенко". Там не было избираемого населением президента, это была парламентская республика, и премьер, тем не менее, пытался все это одеяло тянуть на себя. Да, не получилось, потому что они ориентировались на Евросоюз, Евросоюз заблокировал. Кто у нас будет блокировать эту тенденцию? Поэтому и президент должен быть, и премьер должен быть. Власть правительства должна быть отделена от президентской, чтобы они друг для друга были сдерживающим началом. То есть наша система такой монопольной власти, она все время тяготеет к устранению внутренних властных конфликтов, загонянию их под ковер, чтобы не было каких-то публичных их проявлений.
Михаил Соколов: Ну, да, а оппозицию надо отовсюду вычистить в лучшем случае, а в худшем случае, как при товарище Сталине желательно в лагеря или вообще уничтожить физически.
Игорь Клямкин: Вот нам желательно институциализировать вот этот конфликт. Я думаю, что система правления для нас наиболее адекватная была бы смешанная с жестким разделением полномочий между президентом, парламентом и кабинетом министров.
Михаил Соколов: Но еще суд должен быть независимый. Без суда вообще ничего не получится, поскольку арбитража нет, а то, что сейчас называется судом, таковым практически не является, согласитесь.
Игорь Клямкин: Сейчас говорят: давайте начнем в суда, сделаем суд - и система автоматически начнет трансформироваться. Ну, съест-то он съест, но кто же ему даст? Невозможно трансформировать какой-то один элемент системы. Были, скажем, диалоги Навального и Барщевского на "Эхе Москвы", и Навальный говорил, что главное - сделать суд, а Барщевский говорит: а как сделаешь, а вот это будет мешать, а вот это будет мешать... Очень трудно приходилось на это отвечать и реагировать. Нельзя вынуть один элемент и его начать трансформировать. Более того, я хочу сказать, что если вдруг какую-то нишу удастся прорвать, то это не значит, что будет медленная эволюция, один шаг сделали, потом следующий шаг после этого пойдет. Так не будет, потому что если вы один элемент вынули и вставили туда чужой, то система будет терять управляемость.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это будет повторение горбачевских экспериментов, когда что-то встроили - и она вся пошла вразнос?
Игорь Клямкин: Она теряет управляемость, это было и в начале 20 века. И дальше, когда она идет вразнос, активизируется и не пускает, она еще держит позиции, возникает против нее радикальная реакция. То есть общество радикализируется.
Михаил Соколов: Революция?
Игорь Клямкин: Да если бы просто революция, а то - революция, которая концентрируется не на изменении системы, а на каком-то одном человеке. И если он вдруг приходит к власти, при нем или при его преемнике происходит восстановление той же самой системы в новой форме. Поэтому когда говорят про медленные изменения, шаг за шагом, это не получится. И интересно, что во всей Восточной Европе, в Испании и так далее так не было, там систему меняли сразу по этому принципу: свободные выборы и конституционная реформа. То есть институциональную рамку сразу создавали. А по поводу экономических курсов, говорят, что сейчас на митингах не предлагают то, что люди было бы важно, - они не могут что-то общее предложить, там не может быть и единого лидера, кстати, в силу тех причин, о которых я раньше говорил. Экономический курс - это, когда система поменялась, начинают конкурировать разные группы. На этом этапе ставить вопрос об экономическом курсе - это совершенно нелепо.
Михаил Соколов: Нам пишет слушатель из Гагарина: "Альтернатива путинизму - это осторожное извлечение царских полномочий из института президентства, возможное только с восстановлением суда. Все иные варианты - это обычный оттепельный мухлеж. История России не даст мне соврать".
Игорь Клямкин: Для того чтобы выцарапать из-под Путина суд, надо, чтобы на Путина было такое мощное давление, чтобы он не мог этот суд не отдать.
Михаил Соколов: То есть 100 тысяч человек - мало. А что, миллион должен выйти, всеобщая забастовка должна быть, как в 1905 году? Значит, опять риск революции.
Игорь Клямкин: Дело в том, с чем эта революция выходит. В 1905 году там нашли компромисс. Оказалось, что этот компромисс между самодержавием и введенным парламентом, он систему в целом не изменил. И в 1915 году Милюков и другие, кстати, их поддерживали Земский союз, Союз городов… Практически был национальный консенсус… ..
Михаил Соколов: До Пуришкевича, я вас уверяю.
Игорь Клямкин: Вплоть до Пуришкевича. Не приняли, этот остаток прежней системы не захотел делать правительство народного доверия, которое формировалось бы парламентом, даже не усекая полномочия царя.
Михаил Соколов: Ну, потом было поздно. Правда, я замечу, что в процессе так называемого «компромисса», о котором вы говорите, Столыпину пришлось повесить примерно 5 тысяч человек радикалов и бомбистов, о чем некоторые забывают. Это была цена компромисса.
Игорь Клямкин: Революция же...
Михаил Соколов: Вот-вот, а не хотелось бы, и никому не хочется. Давайте слушателя подключим. Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Почему вы не делаете анализ мартовских событий и не говорите, что общество не приняло лидеров, что лидеры, которые вышли на первый план, не устраивают людей категорически?
Михаил Соколов: А вот вас лично кто не устраивает?
Слушатель: Меня устраивают они, я говорю о более широком мнении людей. Они говорят о Борисе Немцове, Владимире Рыжкове, о Касьянове, потому что они их ассоциируют с 90-ми годами.
Михаил Соколов: Но там же были и люди свеженькие: Ксения Собчак, Удальцов...
Слушатель: Тем более Ксения Собчак. И я хочу спросить: почему они не объединились вокруг какого-то нового яркого лица, оставив в стороне свои амбиции?
Игорь Клямкин: Я не говорил, что не приняли старых лидеров, потому что меня не спрашивали. Да, их не приняли как лидеров, потому что это движение формировалось по совершенно другому принципу. Оно для этих лидеров для самих было неожиданно. Это, кстати, был такой интересный опыт преодоления нашей культуры, в которой отсутствуют навыки и потребности самоорганизации. Новые технические средства в виде интернета позволили людям собраться, но о чем они договорились? Они договорились только по поводу одного...
Михаил Соколов: Только кто за кем выступает.
Игорь Клямкин: Главное, они договорились, что в определенный час придут в определенное место. И еще обсуждали, кто за кем выступает. Дело не в том, что они этих лидеров не принимали, а дело в том, что само это движение было принципиально не политическим. И даже требование честных выборов в их глазах не носило политического характера. О том, как они могли договориться, там Рыжков, представители националистов, Удальцов, - они могли договориться только по поводу тех требований, которые они вписали в резолюцию: честные выборы, политзаключенные и так далее. Вот они договаривались.
Михаил Соколов: Свобода регистрации партий.
Игорь Клямкин: Они договорились. Другое дело, что эти их требования не пошли дальше и не были ориентированы на какие-то системные изменения. То, что они с 90-х годов, - да, это сыграло свою роль, но там по опросам, которые на проспекте Сахарова проводились, доминировали яблочники, то есть люди, которые на парламентских выборах голосовали или поддерживали Явлинского. Значит, сам факт 90-х годов, он такой существенной роли не играл.
Михаил Соколов: Слушатель пишет: "Прошедшие события по праву считаю победой организаторов протестов. Победа состоит в том, что были успешно применены новые технологии". В некотором смысле да, наверное. Все-таки раньше не было возможности собрать людей через интернет, договориться и так далее.
Игорь Клямкин: Дело в том, что пока это не приобретет политического характера, говорить о какой-то победе очень сложно.
Михаил Соколов: Вот Дмитрий нам пишет из Екатеринбурга, что "ближе всего мне пример польской "Солидарности", которая создала мощную организованную структуру". А в России это невозможно?
Игорь Клямкин: В России это сейчас чрезвычайно сложно. "Солидарность" - это прежде всего рабочее движение, оно возникло прежде всего как рабочее, к которому потом присоединились интеллигенты, которые стали его идеологами. И оно 10-12 миллионов в себя включало. Сейчас мне это представить себе трудно.
Михаил Соколов: А сейчас Путину удавалось натравливать рабочих или псевдорабочих на протестующих в Москве: народ и «зажравшаяся Москва». Удалось же. А протестующим не удалось объединиться с рабочим классом и прогрессивным крестьянством.
Игорь Клямкин: Рабочий класс, он руководствуется прежде всего экономическими требованиями. И в Польше так было.
Михаил Соколов: Значит, надо было выдвинуть экономические требования. Делить нефтяные доходы лучше, чем Путин, меньше красть...
Игорь Клямкин: Во-первых, все равно бы не услышали, не поверили, о чем слушательница наша говорила.
Во-вторых, все-таки поводом для этого протеста были выборы, это примерно то, что в 60-е годы в Южной Корее происходило, что в Сербии происходило, в Грузии там, в Украине и так далее. Повод был такой. Переходить на какие-то экономические и социальные требования, которые у разных групп политических, которые присоединились к этому движению, были разные, было невозможно.
Но сейчас говорят о том, что возможно какое-то недовольство, идущее из совершенно других слоев, которые ходили на Поклонную гору. Но тогда вот весь вопрос в том, чем они будут руководствоваться. Или они будут руководствоваться тем, чтобы поменять вождей, оставляя систему, или до них будет донесена простая мысль, что при нынешней системе их, в том числе, экономические проблемы не смогут быть решены. А эта система в конечном счете упирается в российскую конституцию.
К сожалению, уровень правового сознания настолько низкий, даже у политиков многих. Конституция потому и не выполняется, что она составлена так, как составлена. Говорят, что все дело не в конституции, а в правоприменении. Так правоприменение такое, какое заложено в этой конституции. Если вся власть замкнута на одного человека, то все, что ниже, от него зависеть будет. И он будет позволять делать то, что делать. Поэтому 20-я статья Конвенции ООН по предупреждению коррупции до сих пор не принимается и не будет принята, а будет таким образом скорректирована, чтобы не было очень острого недовольства бюрократической вертикали против этой вершины. Тут неконституционное, к сожалению, доминирует сознание очень многих людей. Поэтому, если будет какое-то массовое движение, более широкое, чем рассерженные горожане, то очень важно, чем оно будет руководствоваться: поменять вождей, сохраняя систему, или поменять систему, которая потребует другой тип вождей.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Ваша установка на конституцию говорит о том, что у народа достаточно правового сознания, чтобы требовать свои права конституционные, во-вторых, есть какой-то орган, который будет действительно контролировать эту конституцию, не Валерий Зорькин. \
Мне так кажется, что этого нет и не может быть. Если продлить вектор ваших рассуждений дальше, все изменения в России могут произойти только в том случае, если рухнет экономика. А она при сегодняшнем построении и связи ее с политическими целями действительно рухнет, потому что уже при таких высоких ценах на нефть у нас турбины летают, а самолеты падают, и это происходит во всех отраслях, а социальные показатели страны просто ужасающие. Значит, этот катастрофический финал, и после этого только может смениться власть, придут люди, которые на развалинах начнут что-то строить. Так ли это?
Игорь Клямкин: Если произойдет развал такой глубины, то эта волна поднимет наверх людей, которые будут строить другой вариант той же самой системы, которая есть сейчас. Если вот наши политики, наши интеллектуалы будут ориентироваться на тот уровень правового сознания, который существует сейчас у большинства населения, если не будет как-то объясняться, хотя бы в меру возможностей, что при таком типе... У нас же всегда было так, никакие конституции не выполнялись. Какие у нас были такие конституции, которые ограничивали бы власть? У нас не было таких конституций. Так как ориентир, я думаю, это очень важно, иначе будет воспроизведение того самого, что у нас есть, может быть, в худшем виде, никуда нам от этого не уйти.
Михаил Соколов: Слушательница Роза интересуется: "У России нет, похоже, другого пути, как идти по пути Лукашенко. Можем ли мы докатиться до советских времен с ГУЛАГом и железным занавесом?
Игорь Клямкин: Сейчас нет пока надобности в таком режиме, как у Лукашенко.
Михаил Соколов: Нефти хватает, нефтяных доходов, точнее?
Игорь Клямкин: Нефти хватает, огромные запасы финансовые, их можно бросать на пенсии, для того чтобы затыкать дыры и так далее, и в таком жестком режиме, как лукашенковский, необходимости нет. А что будет, если цены на нефть упадут до 30-40 долларов?
Михаил Соколов: Ну, это никто не прогнозирует. Минимум - 80.
Игорь Клямкин: Я гипотетически рассуждаю. Тогда будет вот тот всплеск недовольства, о котором мы говорили, он может подавляться тогда в духе Лукашенко, а может быть, власть не найдет в себе силы, ресурсов и уверенности править на штыках, и тогда вопрос встанет о системном изменении. А вот каким оно будет - зависит от того, на что будут ориентированы политики.
Михаил Соколов: Владимир Путин решил возглавить преобразованный в общественное движение Общероссийский народный фронт. Как вы это понимаете, зачем?
Игорь Клямкин: Я с этого начинал и еще раз повторю, что, с моей точки зрения, все-таки главным событием всего этого периода было то, что удалось за счет давления движения снизу отодвинуть "Единую Россию", и практически она проиграла эти выборы. Что с ней делать - не знаю.
Одна из целей этих медведевских законопроектов заключается в том, чтобы сделать ее позиции более устойчивыми. Долго объяснять не буду, но, в принципе, это все написано, ради чего это сделано. Я думаю, еще решение не принято, что делать с "Единой Россией" и что делать потом, что делать с Народным фронтом. Не исключено, что ищется какая-то альтернатива этой "Единой России". Но я думаю, что никаких решений еще не принято, и это пока опробование разных вариантов.
Михаил Соколов: Михаил Прохоров заявил, что центр гражданской активности перемещается из столиц в регионы, важно участвовать в региональных выборах. А вместе с созданием партии он собирается создавать широкую гражданскую платформу, консолидирующую граждан, на основе справедливого правосудия, гражданских прав, гражданского примирения. Что вы думаете о таких проектах?
Игорь Клямкин: Я думаю, что любые проекты консолидации, если они выдвигаются и находят какой-то отклик, надо пробовать. Нельзя сказать: вот это правильно, а вот это неправильно. Только опытным, экспериментальным путем можно выяснить, насколько перспективна та или иная платформа и тот или иной способ организации и самоорганизации.
Другого пути нет просто.
