Владимир Кара-Мурза: Папа Римский Бенедикт XVI, завершивший визит на Кубу, призвал кубинцев строить открытое общество, в котором никто не будет сталкиваться с ограничениями своих прав.
В ходе визита Бенедикт XVI отслужил мессу на площади Революции в Гаване, куда пришли более 700 тысяч человек.
Во время службы понтифик призвал кубинцев "придать новую силу своей вере. "Кубе и всему миру нужны перемены, но они произойдут только в том случае, если каждый будет искать правду и выберет путь любви, сея примирение и братство", - сказал Бенедикт XVI.
Бывший руководитель Кубы Фидель Кастро был рад встретиться с Папой Римским. Это произошло в последний день трехдневного визита Бенедикта XVI на Кубу. Как пояснил Фидель Кастро, он официально попросил о встрече с предстоятелем Католической церкви, когда узнал, что понтифик против нее не возражает.
В 1998 году Фидель Кастро, будучи главой государства, принимал на Кубе Папу Римского Иоанна Павла II.
Перед нынешним визитом папы римского Бенедикта XVI на Кубе были арестованы, по меньшей мере, 70 сторонников диссидентского движения, - сообщают местные активисты.
Как заявили представители гражданской Комиссии по правам человека и вопросам национального примирения, задержания проводились в течение четырех дней перед приездом понтифика в городе Сантьяго-де-Куба – с тем, чтобы не допустить проведения здесь демонстрации, приуроченной к визиту Бенедикта XVI. Активисты отмечают, что среди арестованных оказались не менее 15 членов известной группы "Женщины в белом", которая объединяет жен и родственников политзаключенных.
О том, приведёт ли визит папы римского на Кубу к смягчению коммунистической диктатуры, мы сегодня беседуем с Леонидом Велеховым, телеведущим, заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно", Игорем Фесуненко, журналистом-международником, бывшим собкором советского радио и телевидения в Латинской Америке и учеными-латиноамериканистами Татьяной Ворожейкиной, преподавателем московской Высшей школы социальных и экономических наук и Эмилем Дабагяном, ведущим научным сотрудником Института Латинской Америки Российской академии наук. Каково обычное и типичное отношение на Кубе государства к религии?

Леонид Велехов: Это отношение менялось, пережило сильную, существенную трансформацию. Как мы помним, сам Фидель Кастро, главный лидер кубинской революции, главный организатор предшествовавшего режима, режима Батисты, выпускник иезуитского колледжа, человек в своей молодости, в своей юности связанный с религией. И сама кубинская революция шла не то, что под религиозной символикой, но во всяком случае кубинские революционеры не были атеистами. И когда они одержали победу, один из первых шагов был – они приехали в Сантьяго-де-Куба, главный кубинский храм, который на этот раз посетил и папа Бенедикт 16, свои четки, нагрудные знаки, талисманы они оставили в алтаре храма. И до сих пор это одна из религий храма, наряду с Нобелевской медалью Эрнеста Хемингуэя, который тоже этому храму ее преподнес в дар. Потом в ходе непосредственного осуществления планов Фиделя Кастро, как мы знаем, неожиданно для многих и неожиданно для своих соратников он выдвинул после победы революции лозунг социалистической революции, сближение с коммунистическими режимами, о чем никто даже подозревать не мог. В том числе трансформацию пережило и отношение к религии. Очень многие священники на Кубе стали жертвами репрессий, были расстреляны, уничтожены, многие уехали в Соединенные Штаты, вынуждены были эмигрировать. Рядовые католики преследовались, нельзя было крестить детей, католики не могли вступить в компартию, значит не имели никакой перспективы служебного роста, карьерного роста. Это была очень тяжелая история, во многом похожая на советскую историю.
Другое дело, что сам католицизм на Кубе гораздо более укоренен, кубинская религиозность гораздо более укорененная, чем была религиозность и православная религиозность в дореволюционной России. Поэтому это не удалось ни вытравить, ни насадить повсеместный атеизм. Кубинцы – люди очень верующие. И веру свою они сохранили. В этом молчаливом сопротивлении атеистическому курсу они в конечном счете одержали победу. В 90 годы начала политика в отношении церкви и в отношении верующих прежде всего меняться, был снят запрет на то, чтобы католики откровенные, католики, не скрывающие своей религиозности люди, могли получать продвижение по службе, по работе и так далее.
Завершилось это все, мы помним, триумфальным визитом самого великого, на мой взгляд, из пап Иоанна Павла Второго на Кубу в 98 году, где его принимал Фидель Кастро, который даже пошел на беспрецедентный, потом мы часто его видели в таком обличии, но тогда он впервые снял свою знаменитую форму команданта и надел светский костюм двубортный. Тогда же по просьбе Папы Рождество было объявлено выходным днем, а до этого было запрещено празднование Рождества на Кубе, что было чудовищным ударом для кубинцев. Эта эволюция продолжалась. Нельзя сказать, что в полной мере она завершилась укоренением каким-то во всех своих правах католической церкви. Католическая церковь на Кубе бедна, храмы часто находятся в запущенном достаточно состоянии. Но во всяком случае теперь в них можно открыто приходить, и кубинские католики перестали походить на тех катакомбных первых христиан, которые за свою веру подвергались преследованиям. Этот визит Бенедикта 16 подтверждение тому, что кубинская власть перестала с церковью воевать. Другое дело, что это не влечет за собой автоматически дальнейшей трансформации, дальнейшей эволюции политического режима, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, означает ли этот визит и тот, о котором мы вспоминали, 14-летней давности визит Иоанна Павла Второго, попытки найти какие-то формы идеологического плюрализма на Кубе?

Игорь Фесуненко: В какой-то мере да – это попытки, но попытки робкие, нерешительные и такие безуспешные, что ни о чем серьезном говорить не приходится. Рано или поздно, я совершенно согласен с тем, что было сказано, во-первых, кубинский народ действительно был всегда очень религиозным. Религиозность кубинцев не может быть сравнима с религиозностью россиян, допустим. Наше отношение к православию не настолько в массе наших россиян, не настолько мы так массово верим в Господа, поклоняемся ему, есть верующие, есть неверующие, но никакой экзальтации у нас особенно широко не было. Кубинцы очень религиозные люди. И попытки зажать это, как это было в первые десятилетия революции, быстро прояснили картину. И так в сложной ситуации было кубинское руководство, и так стремительно нарастало диссидентство, приходилось все это давить, людей арестовывать, сажать, люди продолжали бежать с Острова свободы, как Куба официально именовалась в своей собственной пропагандистской печати. В конечном счете Фидель и его окружение пришли к выводу, что нужно как-то отпускать, нужно узду эту снимать.
И тот визит 98 года прежнего папы, и нынешний визит является попыткой немножко ослабить наручники, которые лежат на руках, и узда, которая на физиономии бедного народа. Я не верю, что это может привести к каким-то коренным изменениям. Дело в том, что эта вертикаль власти, назовем это так, которую тщательно выстраивал Фидель вместе со своими соратниками, со своим братом, начиная с 59-го года, 53 года это продолжается. Вертикаль власти может существовать только так, как она существует в условиях тотального контроля за страной, за ее экономикой, за населением. Где-то приходится отпускать одну вожжу, другую завинчивать. Попытки сейчас после того, как Фидель ушел формально от власти, передал власть формально Раулю, эти попытки немножко либерализовать, немного свежий воздух, стимулировать какую-то частную инициативу в сфере предпринимательства, легализовать мелкого предпринимательства, мелких собственников. То есть какие-то робкие, зачаточные, ненадежные признаки свободного предпринимательства пытаться поощрять, все это пока наивно и пока какие-то приносит результаты микроскопические. Разрешили пользоваться интернетом, разрешили покупать телевизоры, разрешили пользоваться совсем недавно мобильниками. Но это все настолько смешно, настолько ничтожно с точки зрения того, что происходит в мире. Этот "прогресс". Развивается такими ничтожными темпами, что, конечно, и Фидель, и Рауль не доживут до какой-то реализации робких планов, которые они сами пытаются строить, они вынуждены это делать.
Я должен сказать, что в значительной степени в этих бедах, которые Куба испытывает, виновато и наше руководство, я имею в виду прежде всего руководство Советского Союза. Потому что с одной стороны в свое время мы подхватили Кубу, которая была на грани краха или коллапса после тотального экономического и торгового эмбарго, объявленного Соединенными Штатами после победы революции в 69 году. Мы, естественно, руководствуясь принципом "враги наших врагов наши друзья", а это был разгар "холодной войны", мы сразу протянули руку помощи Кубе. Это был действительно жест хороший, джентльменский, жест доброй воли. Мы покупали у нее сахар по завышенным ценам, нефть по дешевке поставляли и так далее. А потом, когда Горбачев с перестройкой оказался в кризисе и когда для собственного населения не стало хватать для прокорма собственной страны средств, все было разорвано, все наши прежние международные обязательства, соглашения были разорваны, потоптаны, и мы с Кубы просто ушли. Ведь были времена, сейчас может быть никто не поверит, когда десятки тысяч наших людей там работали, когда русский язык был обязательным для преподавания в школах, когда русский с кубинцем были действительно братья. Была иллюзия, что это надолго, на десятилетия, на века. Нет, мы сами все разрушили, что строили. И теперь то, что мы бросили там, все это подхватывают другие капиталистические страны, Канада. Об этом можно долго говорить – поиски нефти, эксплуатация полезных ископаемых, Куба кое-чем богата и торгует успешно. Мы все, что начинали, все бросили, ушли и теперь потеряли в глазах кубинцев свой имидж бескорыстных друзей.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой эффект произвел визит Папы римского на Кубу, стал ли привлекательнее, респектабельнее образ республики в цивилизованном мире?

Эмиль Дабагян: Дело в том, что я хотел начать с того, что, конечно, ожидать каких-то кардинальных сдвигов после визита папы Бенедикта 16 на Кубу не следует. Дело в том, что изменения какие-то микроскопические, их нельзя недооценивать, они начались после передачи полномочий брату Фиделя Кастро. И эти перемены идут, независимо от того, приехал туда папа или не приехал. Поэтому этот момент надо понять, что кубинцы понимают, что назрели перемены. Младший брат Кастро более прагматичный, он понимает, что перемены неизбежны микроскопические. Но они боятся выпустить ситуацию из-под контроля, чтобы ситуация не пошла по пути демонтажа политической системы. Этого пока там не происходит. Но какие-то сдвиги обнадеживающие там происходят.
Папа приехал для того, чтобы показать, что он готов вести диалог с кубинским режимом. Не только он, но сама церковь кубинская, которая долгое время находилась под колпаком власти, тоже получает какой-то простор для диалога с властью. Это одна из главных целей и результатов этой поездки. Потому что в отличие от своего предшественника нынешний папа так глубоко не ставил проблему необходимости бороться за свободу, преодолеть страх и так далее. Отказался, кстати говоря, встретиться с диссидентами. Он говорил, что задача церкви не в том, чтобы встречаться с диссидентами, а все-таки задача государственного деятеля, которым он является, подталкивать местную власть к диалогу. Хотя, конечно, другие государственные деятели встречаются и с оппозицией во всех странах. Десмонд Туту и Лех Валенса рекомендовали Бенедикту 16 встречаться с диссидентами и "Дамы в белом" его просили, но он отказался. В то же время местная церковь играет определенную роль в освобождении политических заключенных, которые при содействии церкви недавно были освобождены, более ста человека, и они все, правда, депортированы потом в Испанию, но это тоже какой-то сдвиг. Самое важное, что сказал накануне приезда на Кубу папа Бенедикт 16 в самолете, он сказал, что эта марксистская модель себя исчерпала и пора искать какую-то другую модель. Собственно говоря, это признает косвенно и само руководство, но прямо заявить об этом оно пока не может и боится.

Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины устойчивости и долговечности правящего на Кубе режима?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что устойчивость и долговечность этого режима есть результат нескольких факторов. Первый из них – это фактор исторический. Значимость его, конечно, снижается, но тем не менее, это присутствует и в памяти старшего поколения кубинцев. Речь идет о том, насколько колоссален был тот социальный переворот, который осуществило нынешнее кубинское руководство во главе с Фиделем Кастро после прихода к власти в 59 году. Речь идет, во-первых, о резком изменении того места и тех отношений, которые были у Кубы с Соединенными Штатами Америки. После того, как закончилась испано-американская война в 1898 году, Соединенные Штаты фактически правили на Кубе в течение нескольких десятилетий. Диктатура Батисты тоже осуществлялась при их поддержке. Куба, у Соединенных Штатов была огромная собственность на Кубе. Куба была не бедной страной, она была одной из пяти наиболее развитых стран Латинской Америки в 50-е годы, но, тем не менее, треть населения проживала в абсолютной бедности. И это представление о том, что бедность была результатом прямой и открытой зависимости от Соединенных Штатов, географическая близость на Кубе, на северном побережье в особенности ощущается физически, в Варадеро до сих пор сохранились причалы для яхт, ощущается, что Майями близко. Это первый момент.
Когда Фидель Кастро приходит к власти, через несколько лет начинается резкие социальные изменения, во-первых, перераспределения. Во-вторых, это два достижения, которыми кубинское руководство всегда гордилось, достижения в медицине и образовании, они были действительно реальными. Куба в 70 годы по основным социальным индикаторам, таким как детская смертность, ожидаемая продолжительность жизни, уровень грамотности населения, не только далеко обогнала все латиноамериканские страны, но и по некоторым показателям, таким как детская смертность, на Кубе она тогда составляла 10 младенцев на тысячу, далеко обогнала даже Соединенные Штаты, я уже не говорю о том, что в Советском Союзе никогда не было таких низких показателей. Кстати говоря, эти социальные меры в сочетании с законным историческим антиамериканизмом, тут предыдущие выступающие говорили, что неожиданно кубинские революционеры объявили о том, что они являются сторонниками марксизма, это произошло после того, как Куба успешно отразила поддержанное США вторжение, и после этого Фидель объявляет о социалистическом курсе кубинской революции.
Естественно, за этим стояла советская помощь, в частности, Куба занималась перепродажей нефти, которая поступала из Советского Союза. Все это, однако, в одночасье изменилось. Надо сказать, что изменения, о которых здесь говорилось, которые произошли в 89-91 году, когда Советский Союз практически сокращает свою помощь на Кубе, привели к тому, что падение валового внутреннего продукта за это время происходит на треть, на 35%.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, не удивлен устойчивостью правящего на Кубе режима.

Владимир Буковский: 20 век показал нам, что есть такие способы контроля общества и такие степени репрессий, которые непреодолимы. Это не только Куба, посмотрите – это Северная Корея. Вы скажете – народ восточный, но примеров много и в других странах, в других регионах. Определенная степень внедрения тайной полиции в общество, достаточно высокий уровень репрессий, определенная пропаганда, то есть некая комбинация черт тоталитарного государства делает невозможным для общества сбросить эту систему. Кубинцы массово бегут, у них наиболее распространенный способ протеста – это бежать, бежать через воды, в которых акулы, гибнуть там, как угодно, но они бегут. И сейчас миллионы кубинцев и во Флориде, и в Латинской Америке, в других странах. Очевидный факт, что свергнуть этот режим общество не может, общество полностью контролируемо, разрушено, уничтожено. 20 век нам доказал, что такие вещи возможны.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, означал ли отказ Папы римского встретиться с диссидентами его нежелание идти на конфронтацию?

Леонид Велехов: В определенной степени, я думаю, да. С другой стороны, церковь не участвует в политике. Бенедикт 16 – это глава католической церкви, а не государственный лидер, не политический деятель, и этим даже не риторически, а по существу можно объяснить этот отказ. С другой стороны, сама католическая церковь кубинская достаточно активно взаимодействует с диссидентами и покровительствует тем же "Женщинам в белом", пожалуй, главной сейчас правозащитной организации, диссидентской организации наиболее эффективной, наиболее мощной, которая действует на Кубе. Поэтому я бы воздержался от упреков в адрес католической церкви и папы Бенедикта 16 в связи с этим.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли сравнить по произведенному эффекту визит 14-летней давности Иоанна Павла Второго и нынешний визит Бенедикта 16?

Игорь Фесуненко: Я не очень хорошо знаю о всех обстоятельствах нынешнего визита. Но я думаю, что гораздо более важным был визит первый. Во-первых, фигура Иоанна Павла Второго куда более масштабна для судеб мира, и его авторитет, его вес, его влияние в политической жизни мира неизмеримо больше, чем у нынешнего главы римско-католической церкви. Там вообще была сенсация, премьера, первый шаг, а сейчас что-то совершенно другое, и фигура меньше. И я не думаю, что какие-то существенные перемены произойдут. Развивая ту мысль, которую вы пытаетесь из нас выдавить, извините за неинтеллигентное слово, приведет ли это к какому-то полевению режима, я думаю, что в ближайшее время нет, вряд ли. Но в от же время я, разумеется, не могу утверждать, что нынешняя глухая диктатура, хотя и совершенно согласен с госпожой Ворожейкиной, сейчас наметились определенные проблески, определенные сдвиги, нынешняя диктатура не может существовать вечно. Все-таки Куба латиноамериканская страна, что бы мы ни говорили, и как бы ни отличалась от остальных латиноамериканских стран.
Если сравнить и вспомнить, что происходило на континенте последние полвека, еще 40-50 лет назад в подавляющем большинстве этих стран были глухие тоталитарные, иногда военные, диктаторские режимы, царили репрессии, та же самая Аргентина, тысячи людей в лагерях исчезали, уничтожались, Пиночет в Чили, что там говорить, теперь совершенно другая картина. Всюду максимальная либерализация, как это ни парадоксально, невозможно себе представить, в католическом мире вдруг в крупнейших латиноамериканских странах главами государств демократически избраны женщины, что в Бразилии, что в Аргентине, что в той же самой Чили. Идет сильное полевение всей жизни. Эти процессы Кубу не могут обойти, они будут влиять, разумеется. Нынешний такой тандем, нынешняя трогательная дружба Фиделя с венесуэльским диктатором – это тоже вещь не вечная, не говоря о том, что люди не вечные. Под влиянием мировых процессов и, самое главное, безусловно, под влиянием внутренней необходимости как-то налаживать жизнь в стране, разумеется, может быть это будет не при Рауле, а может быть когда Рауль вынужден будет уйти, все мы уходим, и Рауль когда-то уйдет в лучший из миров, на Кубе произойдут какие-то перемены уже к нормальной жизни, скажем так.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли Куба несколько в стороне от той господствующей тенденции, о которой сказал Игорь Сергеевич, либерализации латиноамериканских режимов?

Эмиль Дабагян: Во-первых, я хочу одну реплику сделать, что Папа римский глава не только церкви, но и Ватиканского государства. Рауль Кастро сказал, что у нас очень хорошие отношения по государственной линии. Это первая реплика. Вторая реплика: многие критики убеждены, что понтифик по существу благословил режим, не высказав озабоченность нарушением прав человека, преследования инакомыслящих. Теперь, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что, конечно, сейчас на Кубе фактор в руководстве - это геронтологический, Фиделю очень много лет, Рауль помладше, но ему тоже много лет. У Рауля есть план, условно говоря, в голове, ему, как это ни печально признаваться, мешает старший брат, потому что роль певца за сценой он за собой оставил, и он держит руку на пульсе. И у Рауля Кастро был вариант вьетнамского варианта развития при сохранении коммунистической партии в сочетании с рыночной экономикой. Вот идеальный путь, условно говоря, путь Рауля, о котором он говорит.
Другое дело, что многие внутри страны против этого, потому что в политбюро превалируют люди уже супер-преклонного возраста, которые не готовы к переменам. Но есть какие-то люди в руководстве, которые хотят это сделать, но признать, что можно либерализовать сам режим - это такой эретизм, который они не могут себе позволить, пока сидит Фидель Кастро. Фидель Кастро на самом деле при том, что он преследовал цель, о чем говорили господин Фесуненко и Велехов, он был приверженцем и остается приверженцем теологии освобождения. Это движение зародилось внутри церкви, оно не против того, чтобы люди ходили в церковь, верили, но оно за то, чтобы церковь сама изменилась и чтобы церковь стала на сторону бедняков. И Фидель Кастро формально является приверженцем этой теологии освобождения, хотя его отлучили от католической церкви несколько лет тому назад. Важно то, что сегодня обстановка по сравнению с той, которая была при визите 98 года папы Иоанна Павла Второго, на самой Кубе резко изменилась, и даже Фидель Кастро как-то сказал, что модель не работает – об этом он прямо говорил в интервью одному из американских журналистов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли пребывание у руля кубинского государства поколения первых революционеров стареющих тормозом для развития республики?

Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, я хотела бы прежде, чем ответить на этот вопрос, сказать о том, о чем сказал Буковский. Поскольку это относилось к моему первому вопросу – устойчивости. Тот миф кубинский, о котором я говорила, он, конечно, истощается, он уходит в прошлое, потому что все эти социальные завоевания в условиях неэффективности экономической модели снижаются, а изменения модели в пользу большего внесения капиталистических элементов, которые сейчас происходят, приводят к резкому неравенству. И в особенности раздражает людей то, что преуспевают бывшие чиновники режима в том числе. И когда одних призывают затягивать пояса и следовать правилам, а есть люди, которые более равны, чем другие – это, конечно, разрушает всякие мифы. Но действительно ли Куба в этом смысле полностью подавленное общество? Да, действительно, на Кубе вездесущие огромнее спецслужбы, и элемент страха на Кубе очень высокий. Я думаю, что само это физическое истощение, как на Кубе говорят, биологический фактор, я напомню, что Фиделю 85, а Раулю 80 лет, это означает, что историческое поколение, поколение людей, которые участвовали в революции, оно уходит по биологическим факторам. И здесь вступает, начинает функционировать та вещь, которая не очень специфична для Кубы, она специфична для любых режимов, она на Кубе действует в особенности. Фидель никогда не отделял судьбу своей страны от собственной судьбы. В частности, он то разрешал частный сектор в особый период, то, когда появились субсидии нефтяные со стороны Чавеса, вновь все запретил. Но тем не менее, он действовал как действительно человек, для которого собственное представление о том, что происходит в стране, единственно было верное. Это, конечно, диктатура, по-иному это не назовешь.
Но тем не менее, надо отдать должное ему, что он единственный из такого рода людей сам ушел до физической смерти от власти, когда начал себя плохо чувствовать, и постепенно ее передал брату. Брат тоже не молоденький, как выясняется. Когда он в 2008 году становится сначала президентом Кубы, а потом в 11 году секретарем партии, то он отстраняет двух людей, которые казались реформаторами. Делает то же самое, что всегда делал Фидель: как только появлялся молодой лидер, так сразу молодой, подающий надежды человек, его постепенно задвигали. К сожалению, это обычная история для такого рода режимов. Я думаю, что вот эта блокада, отсутствие нового поколения приведет режим к краху, и так или иначе та проблема, о которой говорил Буковский, запуганность общества, лишение общества сил, которое, несомненно, имеет место на Кубе, тем не менее, будет разрешена не в таком ключе, как это, например, происходит в Северной Корее. Я думаю, здесь для Кубы будет более позитивный выход, потому что рано или поздно должно случиться. Это случится может быть так как было в Советском Союзе, появится новый лидер, который в принципе этого всего поддерживать не сможет.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, считает вредными иллюзии, порождаемые пасторскими визитами.

Александр Подрабинек: Визиты, подобные тому которые совершает Папа римский на Кубу, как и вообще в тоталитарные страны, они неоправданны. Они создают некоторый благородный или, по крайней мере, терпимый имидж у страны, в которой находятся у власти жестокие диктаторы, но результатов это никаких для свободного мира и для людей, которые находятся в этих странах, не имеет. Об этом можно было свидетельствовать по прошлому визиту Папы римского Иоанна Павла Второго на Кубу, который не закончился для Кубы ничем хорошим, я имею в виду коммунистического режима, а для людей, живущих на Кубе. По-прежнему продолжались политические репрессии, даже стали еще жестче. Примерно та же ситуация складывается, очевидно, и сейчас, достаточно того что Папа римский не встретился ни с кем из диссидентов, он встречался с коммунистическими лидерами, даже с Фиделем Кастро, который находится в отставке, но он не счел для себя возможным встретиться с теми, кто отстаивает свободу на Кубе. Мне кажется, что этот визит не несет ничего полезного для народа Кубы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свойственны ли современной Кубе такие типичные пороки загнивающих диктатур, как коррупция, подавление инакомыслия, засилье лживой пропаганды, цензуры и так далее?

Леонид Велехов: Конечно, в колоссальной совершенно степени свойственны, и коррупция процветает на Кубе, и те перемены, которые сейчас происходят экономические, некоторая частичная, небольшая, но все-таки приватизация, все это осуществляется под плотным контролем государственных чиновников и государственным чиновникам идут в карманы главные результаты материальные этих сделок. Кубинский режим давно и очень глубоко коррумпирован, в этом смысле он повторяет судьбу и историю советского режима. Я думаю, очень трудно на самом деле прогнозировать, как переменится ситуация на Кубе, совершенно очевидно, что она переменится неожиданным образом именно в силу того, что те, кто находятся у власти, люди чрезвычайно старые и поэтому уйдут в ближайшем обозримом будущем и уйдут, как ни странно, внезапно. Потому что смена, другое поколение не подготовлено. А все эти прелести режима тоталитарного, конечно, они в абсолютной степени сопровождают присущие кубинскому режиму и коррумпированность, и тотальное давление на общество.
Хотя в отношении давления на общество, тут тоже нужно быть диалектиком, потому что Фидель Кастро, конечно, один из величайших политиков 20 века. 53 года, которые длится его режим, фактор, давно уже заслуживший того, чтобы попасть в Книгу Гиннеса, тому доказательство. И поэтому при этой жесткости, о которой говорил господин Буковский, тотальным контролем над обществом, вместе с тем все время на протяжение практически 53 лет проводилась политика в каком-то смысле очень гибкая. Наиболее активные политически, социально-экономические элементы люди конкретно, слои населения с Кубы выдавливались. С Кубы всегда можно было, в отличие от Советского Союза сталинского и послесталинского, уехать. Мы знаем, что сегодня в Майями осело два миллиона кубинцев, не говоря об остальных Соединенных Штатах и других странах Латинской Америки. Так что Фидель всегда сочетал жесткость, давление аппарата репрессивного с такой гибкостью. С чем бы я не согласился - это с разговорами о какой-то запуганности и подавленности кубинского народа. Конечно, под таким давлением жить нельзя, нужно выживать. Но я уверен, что кубинский народ чрезвычайно энергичный, предприимчивый, с колоссальной энергией. Он не запуган, он не подавлен. Он, как говорил известный нам персонаж, правители приходят и уходят, а народ остается. И этот народ еще покажет себя в лучших своих качествах.

Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, появилось разочарование в идеалах кубинской революции и усталость общества от пустых обещаний?

Игорь Фесуненко: Вы знаете, я на Кубе работал сначала в период энтузиазма, я освещал визит Брежнева, нашего лидера тогдашнего, в январе 74 года на Кубу, когда был энтузиазм, восторг, истерика. И у нас, мы помним, тогда приезд кубинских лидеров вызывал тоже истерику, восторг. И не надо было никого возить автобусами на Ленинский проспект, чтобы приветствовать проезд кубинской делегации. Встречали всегда кубинских руководителей, того же Че Гевару со страшной радостью и восторгом. А когда именно все пошло постепенно на спад, в 89 году я не работал постоянно на Кубе, но поехал освещать визит Горбачева, последний драматический, трагикомический визит, когда Горбачев вынужден был сделать ужасную мину при чудовищной игре. И фактически объяснил Фиделю, что все, крышка, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда, и мы не можем вам дальше помогать. И вот тогда я ощутил, как с особой силой разочарование, может быть испуг и, самое главное, отношение к нам: нас кинули, нас предали, на продали, нас обманули – это ощущалось. Это прямо не говорилось, но ощущалось на самых разных уровнях от верха донизу, и никуда не денешься. Нам придется очень много сил затратить, если мы этого пожелаем, конечно, чтобы восстановить авторитет, престиж и доброе имя нашей родины после всего этого чудовищного предательства, которое мы совершили. Может быть мы вынуждены были исторически совершить то, что было сделано в годы перестройки по отношению к Кубе.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли бескровный демонтаж кубинского режима?

Эмиль Дабагян: Возможен, потому что я все-таки верю в то, что эволюционным путем какие-то изменения произойдут. Ворожейкина хорошо сказала, я с ней согласен, что сами кубинцы в какой-то степени привыкли жить равенством в нищете. И это положение, когда очень трудно перестроиться, когда новый порядок, условно говоря, капиталистический тянет за собой социальное расслоение и новые проблемы, он на самом деле является фактором, который может тормозить эти перемены. Вот этот момент очень важно отметить. Все-таки при всем при том, что мы кубинцев, как сказал господин Фесуненко, кинули, кубинцы продолжают очень хорошо к русским относиться. Там очень много людей, знающих русский язык, которые учились, и они сейчас подхватывают эстафету навстречу России, которая тоже пытается в какой-то степени наладить на новом этапе, на новом витке развития какие-то отношения. Там был и Путин, там был Медведев, Лавров туда ездил с гуманитарной миссией. Храм построили кубинцы православный, идя навстречу России. Вот эти шаги тоже надо учитывать при нашем анализе. Так я что в военный кровавый переворот, кровавый исход этого режима слабо верю.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о кризисе современного кубинского общества, и каким мог бы быть выход из этого кризиса?

Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, наверное, можно. Потому что, я думаю, для многих кубинцев вот это исчезновение мифа, миф был очень мощный, ни одна революция последних 50 лет не несла такого длительного заряда и не была такой привлекательной. Здесь было сказано Фесуненко, как действительно, я была маленькая, я помню, как встречали Фиделя в Москве в 63 году. Она несла некий порыв искренности и порыв справедливости. Потом это все постепенно превращалось в противоположность, постепенно становилось ложью для многих и, конечно, это можно считать кризисом для общества. Но я тоже, как и все выступавшие, верю в силу кубинцев - это удивительные люди. Не только потому, что они умеют выживать и выкручиваться, а потому что они сохраняют некоторую человеческую состоятельность и находят в себе силы действительно искать выход из этого. Из того, что я знаю, хотя очень давно не была на Кубе, последний раз в 90 году, но я понимаю, что чем моложе люди, люди моложе 40 лет ничего хорошего об этом режиме не думают.