Елена Фанайлова: Свобода в Сахаровском центре. За что наказывать «Pussy Riot»? Что нарушила анархо-панк группа в общественном договоре своим панк-молебном «Богородица, Путина прогони»?
Защищает «Pussy Riot» Александр Дельфинов, поэт и общественный активист. В дискуссии принимают участие неравнодушные граждане, а модерирует ее журналист и драматург Михаил Калужский.

Михаил Калужский: Отвечу на вопрос, почему здесь нет священников. Нам показалось, что официальная точка зрения Русской православной церкви Московской патриархии достаточно четко артикулирована. Приглашать сюда священника, который может быть не согласен с официальной точкой зрения, - ставить такого человека в заведомо неловкое положение. Мы полагаем, что проблема, о которой мы будем говорить, - за что наказывать «Pussy Riot», в значительной степени не церковная, а проблема всего общества, проблема взаимоотношения светской части общества и религиозной.

Александр Дельфинов: Тема сегодняшней встречи: за что наказывать «Pussy Riot»? Я представляю ту точку зрения, что наказывать их не за что. Я не являюсь членом группы «Pussy Riot», однако я был одним из первых журналистов, которые взяли у них интервью, и в некотором смысле подружился с ними. Поскольку я сам имею отношение к художественному, в широком смысле, арт-активизму, испытываю довольно высокую степень солидарности с различными активистами художественными, которые в той или иной степени испытывают проблемы с нашей правоохранительной системой или какие-то иные проблемы такого рода. Есть момент чисто правовой. С точки зрения права, если совершено некое правовое нарушение, в идеальной ситуации существует соревнование обвинения и защиты, и справедливый суд выносит приговор. Сейчас идет обвинение «хулиганство» и так далее. Есть некое правовое формальное обвинение, но в основном все общественные обвинения идут с точки зрения не правовой, а с точки зрения религиозной, церковно-клерикальной: совершено кощунство в храме или не совершено. Мне кажется, что любая дискуссия по поводу кощунства в храме в системе современной должна быть вынесена за пределы правового поля, поскольку это не вопрос права, это вопрос отношения. И все эти вопросы должны решаться путем неких дискуссий, дебатов, но ни в коем случае не путем физического преследования тех или иных личностей. Такие требования, как кого-то высечь публично или что-то еще сделать такого рода, вообще недопустимы.
Что касается правовой ситуации. Есть понятие «соразмерность наказания». Подход Европейского союза, и это зафиксировано в неком документе: один день лишения свободы – это крайне тяжелое наказание. До 24 апреля лишение свободы – это наказание на время следствия является чрезмерно тяжелым. Эта акция «Pussy Riot» не с бухты-барахты нам явлена, уже существует некая традиция противостояния, к сожалению, различных художественных активистов и определенных кругов православных или околоправославных. По-моему, это все началось с акции Авдея Тер-Оганяна. И все эти акции, какими бы они ни были, может быть, радикальными, с точки зрения противников этих акций, они находились в символическом поле. То есть ни один художник не вбегал в церковь, не избивал верующих, не срывал с батюшек священные покровы. А противная сторона неумолимо стремится перевести разговор из символической плоскости в плоскость физическую. С точки зрения радикальных художественных активистов, целью их акции является проявление агрессивной позиции. То есть художественные активисты как бы говорят нам: будьте, друзья, аккуратны, созрел в обществе довольно мощный блок крайне агрессивных воззрений, и против этого мы восстаем вот такими радикальными, символическими акциями. Может быть, мне некоторые из этих акций не нравятся, но я считаю, что ситуация, при которой мы обсуждаем такую акцию, ни в коем случае не может переходить на уровень физических угроз. Двухмесячное заключение возможных участников этой акции, а девушки являются пока только подозреваемыми, мне кажется, тяжесть этого преступления, если это преступление, я еще раз подчеркиваю, такой вид возмездия явно превышает тяжесть преступления.

Михаил Калужский: То, что мы называем «панк-молебном», произошло в Храме Христа Спасителя 21 февраля. «Панк-молебен» в чистом виде, в котором мы все его видели, существует только в «YouTube». Те девушки в масках, которые скакали в храме, они ничего не пели. Как я понимаю, музыка была наложена позже. Уголовное дело было возбуждено по второй части 213 статьи Уголовного кодекса «Хулиганство», что подразумевает максимальный срок наказания – до 7 лет. Три задержанные девушки являются подозреваемыми, и пока никто не доказал, что именно они являются участниками акции в Храме Христа Спасителя. Кажется, это те факты, которых не отрицает никто.

Елена Фанайлова: Если мы говорим об общественном резонансе, мы видим, что общество разделилось не только в своей невоцерковленной части, но и в своей верующей части. Но, Александр, мне кажется, что первый раз за всю историю взаимоотношений современного искусства и церкви диалог был перенесен не в символическое пространство, диалог начали девушки из «Pussy Riot» (если можно это назвать диалогом) на амвоне. Они вошли в церковь. И я понимаю чувства людей, которые настроены не агрессивно, но тем не менее, они говорят: «Зачем же в церкви вы все это сделали? Это не место для акции в области современного искусства. А если вы это делали, то вы понимали, что вы совершали некоторое действие, ну, если не противоправное, то действие, которое должно встретить осуждение людей воцерковленных»?

Александр Дельфинов: Тут кроется несколько вопросов. Вопрос о границе арт-пространства и сакрального пространства верующих. Если мы посмотрим на многолетнюю историю взаимоотношений художников-акционистов, мы говорим об арт-активистах, и религиозных людей, как священнослужителей, так и просто людей, которые считают себя относящимися к церковному миру, началось все в пространстве артистическом. Тем не менее, реакция была такая, что Тер-Оганян и Мавромати находятся сейчас за пределами страны и испытывают некий страх по поводу возвращения в нее. Мы знаем, что в Сахаровском центре происходила выставка под названием «Осторожно, религия!». Эта выставка была погромлена некими активистами, которые себя представили как представители православной общественности. Хотя выставка проходила в далеком от храмового пространства месте, эти люди посчитали возможным и необходимым прийти на место этой выставки и ее погромить. К сожалению, эскалация взаимоотношений между арт-активистами и, условно, православными... осознаю, что отнюдь не все православные столь агрессивно настроены в отношении этих художников, эта граница была перейдена не художниками. Переход в сакральное пространство активистов – это следствие радикализации, которая уже была до этого. Эскалация путем насилия приводит к эскалации путем насилия, ни к чему другому.

Елена Фанайлова: У меня есть цитата, я ее взяла с сайта Радио Свобода. У нас было довольно много материалов по этому поводу и большие дискуссии. Человек пишет: «За хулиганство должны ответить по закону. Попробовали бы они сотворить эту пакость в мечети. На это они пойти не могли – жить-то хочется».
То, о чем говорил Александр Дельфинов, - это выставки «Осторожно, религия!» и «Запретное искусство», которые напоминают очень многим людям процесс вокруг «Pussy Riot». Я поговорила об этом с искусствоведом Екатериной Деготь, специалистом в области современного искусства, автором нескольких монографий по искусству ХХ века.

Михаил Калужский: Одну минутку! Поскольку автор этого высказывания уполномочила меня это прочитать, она отвечает на вопрос: за что наказывают «Pussy Riot»? «Как за что?! За то, что в результате их провокации оголтелые охранители получили дополнительные очки в дискуссии с умеренным крылом в церкви (очевидно же, что в РПЦ, как и в любой масштабной организацию, люди разные). За феерическую спекуляцию на детях (то агрессивный феминизм, то ми-ми-ми с малышами – а прогрессивной общественности невдомек, что среди 650 тысяч заключенных в России есть и беременные женщины, и молодые мамы). За агрессию и хулиганство, действительно оскорбляющие чувства (и мои, кстати, тоже). Вот только судят не за это. В результате маргинальные дуры становятся знаменем оппозиции и страстотерпицами за дело демократии». Я не высказываю своего отношения, но мне кажется, что здесь достаточно четко сформулирована другая точка зрения, противоположная той, которую высказывал Александр. Человек говорит о том, почему он считает, что те, кто устроил эту акцию, должны быть наказаны.

Елена Фанайлова: Я попросила Екатерину Деготь сравнить дело «Pussy Riot» и дела упомянутых выставок.
Екатерина, если говорить о разнице политического, общественного контекста, если сравнивать контекст того процесса, в котором сейчас оказались «Pussy Riot», с процессами, отчасти напоминающими это дело, я имею в виду процесс по делу выставки «Осторожно, религия!» и процесс по делу выставки «Запретное искусство» Ерофеева и Самодурова.

Екатерина Деготь: Во-первых, разница в том, что сам жест «Pussy Riot» более осмысленный, более четкий, более политический, чем, например, выставка «Осторожно, религия!». Они сделали очень четкое высказывание и, надо сказать, очень точно задели болевые точки нашего общества по всем вопросам, как по религиозным, так и по гендерным, например. И та дискуссия, которая вокруг них существует, очень яркая и очень острая, говорит о том, что им удалось это сделать. И это уже признак высокого качества их работы как в художественном, так и в политическом смысле.
Во-вторых, конечно, изменилось наше общество очень сильно, к счастью. У людей, можно сказать, проснулась совесть. А совесть состоит в том, чтобы стоять на стороне угнетенных, стоять против несправедливого использования власти. И люди начали понимать, что к угнетенным Русская православная церковь не относится, а скорее, относится к несправедливо угнетающим. Поэтому голоса в защиту «Pussy Riot» раздаются, в том числе, и изнутри православной церкви тоже, что, как мне представляется, очень важный и очень значительный симптом.

Елена Фанайлова: Если говорить непосредственно о самом высказывании «Pussy Riot», а я в виде высказывания рассматриваю исключительно конечный продукт, то есть ролик, который появился в Интернете (хотя здесь могут быть совершенно разные мнения), это высказывание лежит в поле современного искусства или в каком-то другом поле? Я к вам сейчас обращаюсь как к специалисту.

Екатерина Деготь: Конечным продуктом, если можно употребить это слово, является сам поступок. А то, как мы о нем узнали, - это следующий вопрос. Дело в том, что современное искусство рассматривает свое произведение сегодня как поступок, и в этом смысле нет никакой разницы, я подчеркиваю, вообще никакой между художественным и политическим полем. Сейчас в Берлине будет очередная Берлинская биеналле, куратором которой выступает известный художник Артур Жмиевски. Он только что написал установочный текст, в котором говорит о том, что искусство не использует своих практических возможностей действия именно потому, что оно ограничивает себя какой-то эстетической сферой, а сегодня задача состоит в том, чтобы использовать искусство для решения общественных задач. Именно этим и занимается «Pussy Riot».

Елена Фанайлова: Когда, например, польский художник Рафал Бетлеевский сжигал свой сарай, он был готов к тому, что приедет полиция и его арестует, или что жители деревни, в которой он сарай сжигал, начнут драку. А я напомню, что это был довольно провокативный для Польши жест, напоминающий о вине поляков перед евреями за погром в Едвабне во время Второй мировой. Бетлеевский был морально готов к тому, что его побьют или арестуют. И его не раз арестовывали во время его акций в Польше. Должен ли художник современный, который на таком взрывоопасном поле работает, рассчитывать на то, что правоохранительные органы не обратят на него внимания, что верующие, чьи чувства он заденет, или якобы заденет, не будут испытывать определенной агрессии?

Екатерина Деготь: Разумеется, художник – взрослый человек, и он не должен вести себя как какой-то невменяемый, которому полагаются определенные послабления. Художник, безусловно, должен считаться с разными возможностями своего жеста. И надо сказать, что «Pussy Riot» с этим считаются вполне. И только тот художник должен делать такие жесты, который готов, в принципе, сесть в тюрьму.

Александр Дельфинов: Прозвучала цитата: зашли бы они в мечеть лучше. Очень частотное возражение. Бытует некий миф по поводу того, что ислам – это какая-то людоедская религия. Я не знаю художественных активистов, которые вбегали бы в мечеть и выбегали оттуда. Но я знаю несколько бытовых ситуаций, когда люди, заходя в мечеть, причем в очень серьезных мусульманских странах, вели себя неподобающим образом просто по незнанию, и это не вызывало вообще никакой реакции. Мусульмане им говорили: «Так не надо делать». Поэтому это возражение мне кажется бессмысленным.
И второй момент. Например, я готовлю какую-нибудь акцию. И почему я должен идти в мечеть? Я вырос в стране христианской, по своему происхождению и по культурному коду я отношусь к этому пространству. Если у меня есть какие-то поводы протестовать против, например, против клерикализма, то у меня есть поводы протестовать против того клерикализма, который я знаю. Я хорошо знаю некоторых священников, отличающихся абсолютно безумными взглядами, с моей точки зрения. Они стояли, в частности, за погромом выставки здесь. И я против этого выступаю. Я предоставляю художникам-активистам из мусульманских стран входить в мечети, если у них какие-то проблемы по этому поводу есть. И в зависимости от ситуации, которая там будет происходить, я буду с ними солидаризироваться или нет. Но я не вижу никакой причины нам сейчас протестовать против ислама. Меня ислам не угнетает никак.
Что касается выхода на амвон. Кто-то из моих православных друзей сказал: «Слава Богу, что они не вошли в алтарь». Они знали, что туда входить не надо, и не вошли. А выход на амвон закрыт для входа обычных верующих, хотя он не настолько радикально для них закрыт, как в ход в алтарь. Исходя из моего общения с «Pussy Riot», я предполагаю, что они не лишены ума, некоторых знаний, и предполагаю, что, переходя эту границу, они делали это сознательно. Сознательно идя на такие последствия, осознавая вероятность каких-то ответных действий, «Pussy Riot» действовали уже в ответ на переход границы со стороны радикальных представителей православной общественности, которые не один раз переходили с той стороны на арт-пространство, причем совершали весьма агрессивные действия. И такой переход – это ответ. Хороший или плохой это ответ – можно спорить. Но, с моей точки зрения, в такой форме этот ответ не является вообще никаким хулиганством и не является поводом для двухмесячного задержания. Он является поводом для того, чтобы охрана Храма Христа Спасителя вывела их за пределы храма. Все.

Алексей Юдин: Я студент-юрист, поэтому начну все-таки с того, что зря не стали читать статью про хулиганство. Я заметил, что часто ссылаются на устаревший закон. Чтобы раньше хулиганство считалось хулиганством, обязательно его составной частью являлось применение оружия. То есть хулиганство есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия граждан либо угрозой его применения, равно уничтожением и повреждением имущества. Сегодня статья выглядит несколько иначе: грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное, во-первых, с применением оружия либо предметов, используемых в качестве оружия, во-вторых, по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной и религиозной ненависти. И есть вторая часть – квалифицирующий признак: совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, или связанное с сопротивлением какой-либо власти. (Ну, вроде бы, сопротивления особого не было). Наказывается до 7 лет, но можно обойтись и штрафом в размере от 500 тысяч до 1 миллиона рублей. Я думаю, если суд будет справедливым, то, что наличествуют дети малолетние, - это все-таки скажется на индивидуализации наказания. И штраф в миллион рублей будет выплачиваться периодически.
Клерикальное обвинение – кощунство в храме – это не составная часть нашего обсуждения? Фактически это является составной частью, так как это именно выражение явного неуважения к обществу. Проводилась аналогия, когда активисты, называющие себя православными... Я хочу сказать, что православие – это не членский билет, который выдается на раз, и дальше ты действуешь от имени организации, а это интимное состояние души. Даже если человек ходит в церковь, причащается и все обряды соблюдает, он может не являться в душе православным. Он может быть просто лицемером или разово замаливать грехи. Они совершили эту акцию... погром на акции «Осторожно, религия!». Я понимаю, что у искусствоведов, у искусства нет такой иерархии, как у церкви. Но все-таки погром на «Осторожно» религия!» - это погром в каком-то отдельном представлении искусства, не в центре искусства. А Храм Христа Спасителя – это наш центр православный. Это как разница между тем, что совершает, например, гражданин России где-то, и тем, что совершается в Кремле в отместку за то, что совершил гражданин России. То есть это центр нашей веры. Хотелось бы напомнить «золотое правило», которое применимо ко всем правовым системам: свобода одного человека заканчивается все-таки там, где начинается свобода другого человека. Храм – это огороженная территория, в которой специально люди обозначили для себя место, где они могут совершать свои обряды. Мы можем возмущаться какими-то действиями на улице, можем даже что-то делать по этому поводу, обращаясь в органы государственной власти, но переходить в храмовое пространство... Это пространство некоммерческой организации, которая существует по своему порядку.

Михаил Калужский: Вы считаете, что если речь идет об этом специальном месте, мы можем использовать Уголовный кодекс с большим тщанием, чем в случае с погромом...

Алексей Юдин: Нет, равенство перед законом и судом всех. Погромы – ищем, находим, выбираем меру пресечения, судим.

Михаил Калужский: Если равенство перед судом всех, зачем указывать на специализацию этого пространства?

Алексей Юдин: Потому что это будет подходить под выражение явного неуважения к представителям общества, для которых вот эта система ценностей является ценностью, притом высшей ценностью для некоторых православных. Православие или смерть: либо жизнь в церкви, либо смерть для человека.

Михаил Калужский: Это уже за пределами законов.

Алексей Юдин: Я бы хотел все-таки обратить внимание на детей. О детях они вспомнили... вспоминают адвокаты, которые представляют интересы этих девушек, когда уже оказались в заключении. Я понимаю, что они могли думать, что у нас суд окажется к ним лояльным, или они думали, что он окажется справедливым, и прокуратура тоже окажется к ним лояльной и справедливой, и православные люди, по своим убеждениям, не применят к ним никакого насилия. Например, мне все равно на себя, но мне не плевать на моих близких. Когда я что-то делаю, я думаю не о себе, а о своих близких.

Александр Никитин: Я историк, киновед, член Киносоюза. Тут должен был быть поставлен другой вопрос: почему ненаказуемы «Pussy Riot»? Или: что происходит? Перед психопатами «Pussy Riot» виноваты в том, что они их спровоцировали. Перед садистами и женоненавистниками – в том, что они молоды и хороши собой. Перед бабьем – тем же самым. С другой стороны, куда государству без кровопролитиев? Куда церковь без кающихся грешников? Куда психопатам и садистам без объекта тайного вожделения? Оказывается, что все нуждаются в «Pussy Riot», в том числе и интеллектуальный бомонд, презрительно называющий их дурами, забыв строки Уильяма Батлера Йейтса о том, что «все меняется на глазах, и грозная прелесть встает». Панк-концерт – это симулякр, который разворачивается только в своем мифологическом восприятии. То, что сделали «Pussy Riot» - это отношения. Как говорит платоновский персонаж: «Вы, товарищ комиссар, делаете не вещи, а отношения». Я не знаю, как можно спровоцировать, допустим, Академию наук. Да, это провокация. А оказывается, духовную академию спровоцировать можно. Но никто вас за язык не тянул и не заставлял перед всем миром демонстрировать то, что показали нам «Pussy Riot». Что попираются фундаментальные основы Конституции России как демократического и светского государства, что православное возрождение пресловутое оборачивается своей не самой приятной стороной. Все то, что стало благодаря этой акции... Которая идет сейчас. То, что происходило в те несколько минут в Храме Христа Спасителя, было спусковым крючком акции. Хэппенинг продолжается сейчас, и мы все его участники. «Pussy Riot» удалось то, что не удалось сделать 100-тысячным митингам, - они заставили национального лидера, сделав его персонажем своего хэппенинга, играть чужую роль. Его, привыкшего манипулировать людьми, играть чужую роль в не им написанном сценарии. И уже одно это делает дело «Pussy Riot» после выборов президента Путина В.В. самым значительным общественным явлением. Другое дело, что гениальность этой акции сообщили, может быть, не столько сами организаторы, сколько все мы – Чаплин, Босых, Кирилл Фролов, Нургалиев, хоругвеносцы и так далее. И мы продолжаем все это делать. Это акция, которая могла бы быть микроскопически незаметной, если бы отношение не сделало ее тем громадным, важным событием, чем она является сейчас. Я совершенно случайно за неделю до события зашел на страницу Нади Толокно - и столкнулся с очень далекой от меня игровой культурой. Это люди игрового типа мышления, игрового поведения, которых очень трудно понять носителям обыденного мышления. С этой страницы на меня пахнуло обаянием. А через несколько дней я узнаю, что Надю Толокно арестовали. С тех пор мой долг говорить то, как я это понимаю.

Дмитрий Якушев: Я работаю юристом. В нашем праве есть два понятия. Есть понятие «мелкое хулиганство» и «хулиганство». Чем отличается хулиганство от мелкого хулиганства? Тоже публичное оскорбление общества. Мелкое хулиганство – это публично, а хулиганство из Уголовного кодекса - если с применением оружия или предметов, которые могут быть использованы как оружие. Было? Не было. Либо по мотивам ненависти и вражды к какой-то группе. Тоже не было. То есть нет состава уголовного, об этом все юристы сказали 10 раз по всем центральным каналам. Правоприменительная практика к подобного рода вещам – административная. Нет уголовной практики. И тут бац – 2 месяца тюрьмы, и все непробиваемо. Это говорит о том, что наша церковь срослась с государством. Я считаю, что конфликт между обществом и церковью сейчас происходит. Был опрос на «Пятом» канале, на «Маяке», и большинство звонивших высказались за то, чтобы девушек отпустить. И сейчас бы вывести на какое-то решение вопроса по исполнению статьи 14 Конституции РФ об отделении церкви и государства. В Сахаровском центре, может быть, есть какие-то юристы, правозащитные организации, пусть напишут конституционный закон об отделении церкви от государства. Там все очень просто: бюджетные деньги, муниципальные деньги не могут идти на церковь, по государственным каналам не может демонстрироваться... Если президент хочет молиться, пусть тихо молится, чтобы это не транслировалось. Уберите церковь – и никто петь не пойдет. Ведь не ходят петь в этот храм потому, что это уже не храм, это, простите, министерство по делам нравственности. Отделите – тогда будет храм. Если это будет намертво отделено, тогда я даже за то, чтобы ужесточить наказание, но сначала отделите.

Олег Васильев: Я математик, либертарный ЛГБТ-активист. Если мы говорим о противостоянии, о каких-то действиях между современным искусством и церковью, начались они в 95-м году. И первая акция такого рода происходила все-таки в пространстве храма. Была акция Александра Бренера, когда он вошел с криками «Чечня!» во время службы в Елоховский собор, требовал себя распять на кресте за грехи, говоря, что он гражданин Израиля, еврей, ему 33 года. Его оттуда вывели, и никаких последствий это не имело. Это была первая акция в сакральном пространстве, и она никаким уголовным делом не завершилась.
Второе. Мы говорим, что мы можем протестовать против православия, против клерикализма, против чего-то еще, но никогда не говорится о том, что легитимным должен быть протест не только против клерикализма, но и протест против религии как таковой, и против идеи Бога как таковой.
И третье. Мне кажется не совсем правильным, не совсем корректным говорить о том, что есть наши люди от современного искусства, которые проводят акции где-то в храме, а те, кто приходит на нашу территорию, - это обязательно безумные фанатики и фашисты. Я так не считаю. Я считаю, что ошибкой было то, что в 2003 году, после погрома на выставке, выставка была закрыта. Я считаю, что эта выставка должна была продолжаться. И продолжение этой выставки должно было быть свидетельством диалога, выраженного в радикальной форме – между радикальными православными националистами, православными консерваторами и, скажем, сообществом современных художников. Действия 2003 года и эти действия в каком-то смысле очень похожи. И те, и другие действия являются действиями диалога. Я считаю, что нелегитимно говорить, что один у нас художник, а другие у нас православные фашисты. Я считаю, что и те, и другие действия находятся в некотором поле общественной дискуссии. И я, безусловно, поддерживаю действия «Pussy Riot», как и действие Бренера, и считаю их правильными элементами.

Михаил Калужский: Вы говорили о легитимности протеста против религии, но ведь, кажется, никто не запрещает говорить, что «я атеист» или «религия плоха».

Александр Дельфинов: Позиция протеста против религии – это бессмысленно. Можно протестовать против облаков. Ну, есть религия, и хорошо. А есть наука, ну и хорошо. И протестовать против науки тоже глупо.

Михаил Калужский: И не всегда их нужно противопоставлять.

Олег Васильев: Есть конкретная общественная проблема, связанная с тем, что в очень большой степени администрация РПЦ Московского патриархата сращивается с государственными органами, с силовыми структурами. Это и есть определенное поле, против которого протест «Pussy Riot» и направлен.

Арсений Хитров: Факультет философии Высшей школы экономики. Относительно общественной дискуссии по поводу этого кейса. Часто мы руководствуемся одним допущением, что разделение пространства на сакральное и не сакральное содержится в самом пространстве. Художник имеет право заходить в пространство сакральное или не имеет права заходить. Мне кажется, говоря так, мы предполагаем, что пространство по природе может быть сакральным или не сакральным. А оно становится таковым в результате веры людей, участников тех или иных социальных интеракций в определенное качество этого пространства. Более того, не просто пространство является сакральным, когда люди в него верят, а оно постоянно переформатируется. То есть граница сакрального и не сакрального постоянно находится в движении. И они формируются в процессе дискуссии, в том числе и таких дискуссий, в которой мы сегодня участвуем. Естественно, решение суда – это более веский аргумент в процессе переопределения пространства, поскольку если у спорящей стороны, как сказал Пелевин, есть поддержка с воздуха, результат дискуссии в большей степени предопределен, нежели если участники дискуссии опираются только на рациональный аргумент.

Мария Кравченко: Я представитель Центра «СОВА». Наш Центр целиком погружен в эту историю. Деяние, совершенное в Храме Христа Спасителя, с нашей точки зрения, не подпадает под статью 213-ую Уголовного кодекса. Как уже было сказано, оружие не применялось, невозможно доказать наличия мотива религиозной ненависти, никаких враждебных призывов в отношении православных не было. Поэтому статьи и 213-ая, и 282-ая здесь не годятся. С другой стороны, существует в Административном кодексе статья, которая защищает верующих. Эта статья 5.26, часть вторая «Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики». Никто не может гарантировать все-таки, что кто-то не залезет в алтарь, например. Верующие, будь то православные, мусульмане, Свидетели Иеговы, подлежат защите. Отец Всеволод Чаплин высказался на тему этой статьи. Он сказал, что это деяние карается штрафом в 500 тысяч рублей, это не является достаточным наказанием. Возможно, это так и есть. Можно говорить о том, что акция «Pussy Riot» была достаточно невинной, а могут быть более серьезные инциденты. Это говорит о том, что, возможно, соответствующая статья должна появиться в Гражданском кодексе, чтобы была возможность в таких случаях подавать коллективные иски, выяснять отношения в суде друг с другом путем состязательного процесса. А что касается ареста, то здесь прежде всего надо говорить о том, что статья не та. Можно говорить отдельно об оскорблении Патриарха. Есть статья в Административном кодексе 5.61, но понятно, что патриарх должен был бы сам как-то действовать. Мы считаем, что это прежде всего вопрос цивилизованной и общественной полемики.

Владимир Осинин: Я являюсь членом Либертарианской партии России. Я хотел бы обратить внимание присутствующих на аморальность и недопустимость наличия в уголовном законе, да и в административном законе статей, которые наказывают людей за выражение своего мнения. Каждый имеет право выражать свое мнение свободно и не думать, оскорбляет ли его мнение чьи-то чувства. Я думаю, что у людей нет права никогда не быть обиженным, я думаю, что у людей есть право на свободу слова и свободное ее выражение. И хотел бы присоединиться к тем, кто настаивает на том, что все-таки Российская Федерация – это светское государство. По Конституции это светское государство. А в светском государстве не может существовать особых групп, с особыми правами – никогда не быть обиженными.

Михаил Калужский: Действительно, мы живем в обществе, где слишком много разных людей, и у нас есть святое право не только высказываться, но и святое право быть обиженным.

Вениамин Дмитрошкин: «Грани.Ру». Хотел бы немножко поддержать тезис Олега Васильева относительно диалога. Например, Виктор Милитарев, он себя считает православным националистом, как-то назвал погром выставок художников современных «правым перформансом». Видимо, чего-то у нас не хватает, чтобы настроить диалог. Отметил бы комментарий насчет «лучше бы пошли в мечеть и попробовали потом выжить». Я слышал такой же комментарий на суде по поводу «Запретное искусство-2007». Какой-то муфтий возмутился выставкой, проходящей в Сахаровском центре. И православная общественность выразилась таким образом: ты посмотри, и этих тоже задели. Была выставка в Москве в храме при МГУ, она называлась «Яблочный спас». Она происходила в притворе. И когда взяли комментарий у Ерофеева насчет того, как он относится к такой выставке, он сказал, что не очень хорошо, потому что в Европе или в Америке подобные выставки современного искусства проводятся в храмах и используется не только притвор, но и все пространство, и это нормально. Давайте, может быть, анализировать общий опыт взаимодействия искусства с религией, не кидаться на современное искусство, что «это плохо, давайте разгромим», и не противопоставлять – звери или не звери. Надо как-то цивилизовываться, наверное, ориентироваться на опыт более удачливых стран.

Ольгерта: Я феминистка, и мне хотелось бы именно эту сторону прояснить. Мне кажется, что акция в Храме Христа Спасителя была политической, безусловно. То, что они выступали с определенными политическими лозунгами, было слышно. И все предыдущие их акции, начиная со станций метро, потом на Лобном месте, перед следственным изолятором, они все время позиционировали себя как феминистки с определенными требованиями. Акция в Храме Христа Спасителя – это тоже феминистская акция и политическая. А инкриминировать им уголовное деяние... об этом уже говорили.

Мария Кузнецова: Высшая школа экономики, психолог. Мы сейчас живем в некотором поле игры со спичками. Накапливается некоторое напряжение среди людей. И мне кажется, почему со стороны такая реакция, и эта реакция не единичная, на эту ситуацию и на многие другие, когда это напряжение есть, получается, что пытаясь загасить спичку, на нее не дуют, а выливают ведро воды. И это служит признаком некоторого страха и с той стороны, может быть. Получается, что это вызывает уважение, с одной стороны...

Михаил Калужский: А что именно?

Мария Кузнецова: Такие поступки, публичное выражение своей позиции, скажем. С другой стороны, возникает вопрос о форме или энергии, которая в это вкладывается. Насколько месседж, который это несет, является конструктивным. И с этих позиций мы можем выражать протест против очень многого. И лично у меня есть очень много точек сильного протеста. То есть мы можем либо ломать, либо строить. Но прежде чем ломать, хотелось бы видеть, что и где мы можем строить. Я думаю, что это не единичный случай, что их будет все больше, эта тенденция может усиливаться.

Алексей Тавризов: Я оканчивал истфак МГУ, преподаю историю. Момент первый. Наказывать не за что, но даже если исходить из того, что наказывать есть за что, и надо только соблюсти принцип – наказание не должно вызывать большего отвращения, чем вызвавшее его нарушение, даже в таком случае любое наказание ударит по тем, кто не виноват – по детям. В течение нескольких дней подметания территории вокруг храма, общественно-полезной работы, девицы должны получать за работу, которую выполняют, деньги, кормить детей и покупать им игрушки.
Момент второй. Выбор места акции, не важно, протестная она или арт-акция, продиктован еще и тем, что, при всем моем уважении к религии и к верующим, наше православие – религия очень агрессивно сексистская. Они себя позиционируют как феминистки. В этом контексте выбор пространства для акции, мне сдается, был продиктован еще и этим. И мы забыли, что юродство, в частности, непочтительное политическое юродство – это часть традиции нашего отечественного православия.
И последнее. Мне сдается, что есть смысл и неприятная правда в том, что после того, как вынужденно, что называется, подвинулась выставка «Осторожно, религия!», пошло по нарастающей. Тем, кто понимает веру и православную религию как ставку на массу и запрет, а не на личность и свободу, к превеликому сожалению, уступать нельзя.

Валерий Никольский: Я представляю Московскую Хельсинкскую группу в делах, которые связаны с ущемлением прав верующих. Я хотел бы изложить позицию, которую мы выработали после анализа этого события вместе с отцом Глебом Якуниным. Я напомню, что за приверженность православию он отсидел несколько лет в лагерях. Таким образом, он рассматривал это событие с точки зрения возможного преследования людей по политическим мотивам. Он обратил внимание на название события – панк-молебен. В переводе на язык традиций это молебен юродивого, молебен людей, которые обращаются к власти с теми или иными обличениями. Так вот, в соответствии с традицией обличение должно проходить внутри храма, конечно, без нарушения храмового пространства освященного. Девушки не заходили в алтарь, чтобы не разрушить единство внутрихрамовое. И это обличение должно быть обращено непременно к властям, к начальству. Мы видим, что в своем тексте они совершенно точно обращаются к властям – к патриарху и к Путину. Я хотел бы напомнить, насколько это обличение может быть острым, насколько их обличение соответствует религиозной традиции. На въезде в Псков стоит церковь Святого местночтимого Николая Любятовского, который встретил Ивана Грозного, будучи уже известным юродивым, которого уважали псковичи, и поднес ему кусок сырого мяса. И сказано было примерно следующее: «Одичал ты, царь, что-то ты на людей бросаешься. Возьми этот кусок и съешь его, но не пей крови людской». И настолько это подействовало на помазанника Божьего, что Грозный простоял два дня под Псковом, потом ушел, а потом только вернулся и разгромил город. Мы не видим здесь никакого расхождения с православной традицией. Девушки находились внутри нее и ничего такого, что противоречило бы религиозным нормам, не совершали. Мы не знаем, кто готовил этот акт, но мы видим, что человек хорошо знаком с традицией, относится к ней с уважением.
Почему же тогда возникает дискуссия о том, что нужно предъявить им уголовную статью, что-то вынести в итоге судебного процесса? Мы же понимаем, что это будет политический судебный процесс. Только потому, что они обратились к Путину. Но мы обратили внимание на то, что Путин после этого сказал: «Мне стыдно за то, что это произошло». И мы это рассматриваем как хотя бы слабое, косвенное, но уже правильное реагирование. Мы не надеемся на то, что суд это воспримет. И что наиболее потрясает в этой истории – за девушек выступили именно те священники, которые подвергались преследованиям в советское время. Есть отец Павел Адельгейм в Пскове, который тоже пишет достаточно взвешенные комментарии. Тот же Кураев, который знал, что такое преследование за веру. Есть люди, которые относятся к событиям не как к событиям, которые произошли здесь и сейчас, только в этом президентском сроке, а как к событиям, которые связаны со всей историей нашей страны. И мы полагаем, что, возможно, они станут политзаключенными. Мне бы хотелось, чтобы мы исходили из того, что в этом процессе есть только неявная политическая составляющая, и пока он весь сосредоточен на политическом преследовании. А опыт предъявления «хулиганских» статей диссидентам мы все по советскому времени знаем.

Елена Королева: Я представляю Радужную ассоциацию, Москва. Я как раз та «неправильная» феминистка, которые вам регулярно встречаются. Я понимаю, почему девочки выбрали именно Храм Христа Спасителя – потому что от протестов на кухне мало что меняется. На мой взгляд, этот храм очень далек от тех целей, которые там заявляются. Он используется как чисто коммерческое мероприятие. Там проходят презентации товаров, сдаются помещения за очень неплохие деньги. Там лифт ходит за алтарем. Там проводятся платные экскурсии. Возможно, эти девочки позиционируются как феминистки. У них есть посыл феминистский. Если у них есть дети, это не значит, что они не могут участвовать в подобных акциях, что они не думают о детях. Я тоже участвую ради своих детей в подобных акциях. Когда я стою на санкционированном митинге, и меня охраняет ОМОН, а в двух метрах от меня стоит пожилая женщина, машет иконой и кричит: «Я вас всех рвала бы на куски!»... Она не знает меня, но она рвала бы меня на куски и махала бы на меня иконой только потому, что я не такая, как она. Я смотрю на нее (я вся из себя демократичная) и думаю: это не вся церковь. И стараюсь держаться за плечом омоновца – на всякий случай. Но когда я смотрю, как на официальных пресс-конференциях наши священники, обличенные очень приличным саном, на полном серьезе предлагают: «Зачем десантники купаются в фонтанах? Сегодня им есть чем заняться. Я даже знаю, куда их послать», - мне реально страшно. У меня такое чувство, что мы не просто сползаем, мы уже паровозом едем, и даже не в брежневские времена. Я не настолько радикальна, я глубоко уважаю девочек, я всегда уважаю людей, которые могут делать что-то, чего не умею я, или на что у меня не хватает мужества. Но сейчас я понимаю, что мы здесь, а они там. И я не знаю, какие там статьи, но я понимаю, и мне очень хочется в алтарь.

Борис Стомахин: Редактор газеты «Радикальная политика», бывший политзаключенный. Мне кажется, мы должны потребовать немедленного и безусловного освобождения девушек из «Pussy Riot». И говорить, мне кажется, мы должны не о том, как их наказать, какая мера наказания соответствует, а о том, как их наградить, хотя бы призом зрительских симпатий, если большего мы не можем, к сожалению. Здесь не может идти речь ни о каких наказаниях, потому что церковь отделена от государства. Грубо говоря, если бы это происходило в советское время, если бы кто-то попытался что-то такое сделать в церкви, конечно, государство не стало бы так реагировать. Даже вряд ли бы заявление приняли в милиции, если бы кто-то попытался такую вещь организовать тогда. Тогда у государства была своя «религия» - коммунистическая. А сейчас это государственная религия. Если кто-то считает, что у нас в стране имеется гражданское общество, то это замечательный повод для гражданского общества показать себя, проявить свое наличие, свои силы и возможности, а именно – бороться за освобождение девушек из «Pussy Riot», требовать этого, давить на так называемый суд, на так называемое следствие, на эти государственные карательные органы, вплоть до хождения в суд и все такое, устройство митингов и писание надписей на стенах в их защиту.

Дмитрий Ермольцев: Мне кажется, что это дело переводит нас в новую фазу политического процесса, очень неприятную фазу. Я долго отпихивался от того, чтобы принимать его всерьез, что я не встреваю, не хожу на пикеты. А сейчас уже переменил позицию, потому что творится нечто непристойное. Мне кажется, что у нас давно идет холодная гражданская война, я что-то написал в «ЕЖ» про то, что бойкотировать деятелей культуры, которые за Путина, и так далее. Моральное давление обычное. Но сейчас, кажется, мы встречаемся с эскалацией грубого, очень брутального насилия. Причем есть некоторые аспекты, которых почти никто не замечает. Понятно, что эта акция в храме – это акция агрессии и насилия художественного и морального, чегеварская, партизанская акция, подрыв состава, скажем, в ответ на предшествующее насилие официозных структур, государства и РПЦ. Уголовное преследование вслед за этим является более высокой ответной акцией насилия, безусловно, совершенно невозможной и неприятной. Вот тут я уже напрягся. Когда от Удальцова, Яшина очищают фонтан – это привычная, штатная ситуация, которая уже не вызывает возмущения. А дальше начинаются новые, интересные формы насилия. Я взорвался после того, как я прочитал, как по утрам в московских храмах некоторых... сигналы поступили, естественно, из Косьмы и Дамиана, из Андреевского монастыря и из Успения о том, что там читали чудовищный документ об уголовном преследовании от имени преследующих. И вот в чем особенность. До этого размежевание было личным – человек с человеком. А сейчас, в том числе и дискурс, который здесь все время звучит, это уже какие-то блоки – фаланга на фалангу, неправомерное обобщение. Общественность либеральная, церковь православная, где уже люди склеены, независимо от своего желания, в какие-то массы. Так вот, в РПЦ тоже происходит насилие иерархии и священноначалия над людьми, которые стоят в этих храмах. Я представляю, каково было читать этот текст некоторым известным мне священникам и слушать некоторым людям, моим друзьям, которые являются прихожанами. Это уже террор в отношении верующих от самой иерархии по отношению к их совести и нравственному сознанию, который либеральной общественностью, известной мне частью, не воспринимается как повод для вмешательства вообще. Это принципиально новое и очень противное качество.

Александр Дельфинов: За что наказывать «Pussy Riot»? Я считаю, что в правовом смысле не за что, не споря о том, насколько правовой или не правовой является наша родина и прочее. Я считаю, что для разговора в этом контексте мы можем использовать исключительно правовые категории. Категории кощунства или иные религиозные категории вообще не связаны никак с тюремным заключением. Они могут быть связаны с нашими мнениями, но это никак не должно влиять на практику правоприменения.