Виталий Портников: Украинские власти воспрепятствовали созданию молодежного палаточного лагеря в центре украинской столицы, на Майдане, и стало ясно, что молодежного протеста сейчас власть боится больше всего.
Действительно ли нового поколения боится новая власть – об этом мы поговорим в киевской студии с народным депутатом Украины Лесей Оробец.
Расскажите подробности этой истории.
Леся Оробец: Молодежные лидеры нескольких политических партий, которые входят в объединенную оппозицию, решили протестовать. Была, может, сотня-полторы людей, ОМОНа было практически в половину столько же. И на самом деле, дело было даже не в палатках. Кстати, ОМОН палатки успешно украл, пытался побить нескольких участников, забрать их в автозак. Я готова свидетельствовать в суде, что люди из «Беркута» успешно скоммуниздили палатки, чем породили шутку, что «Беркут» тоже хочет протестовать, только еще не решил где, поэтому палатки прихватил с собой. Пытались побить, забрать в автозак, но сделали огромную глупость. Во-первых, вся эта акция была в рамках закона, нужные разрешения и документы были вовремя поданы, решения суда о запрете не было, то разгонять никто не имел права. Более того, из рядового протестного митинга это превратилось в событие, поскольку это показали вчера все федеральные каналы, чем разозлили молодежь еще больше. То есть не учли фактор ни журналистов, ни молодежи и сделали себе же во вред. Думаю, что теперь таких акций будет больше, и спровоцировали они сами.
Виталий Портников: А ваше присутствие как-то повлияло на судьбу этих ребят?
Леся Оробец: Я думаю, что тот факт, что нескольких ребятам не отбили почки, мое порванное платье того стоило. На самом деле, у нас уже были случаи, когда во время протестов против Табачника и других ребята везли в отделения, заставляли писать объяснения, несколько часов мурыжили, а когда приезжали депутаты, все-таки отпускали. То есть какой-то правовой нормы сажать нету, но делают глупости, и проявляя агрессию, порождают еще большую силу, еще большую агрессию. И в отличие от милиционеров, нынешняя молодежь не испытывает недоверия друг к другу, то есть это уже не советское поколение, они очень быстро коммуницируют между собой, социальные сети играют важную роль. И в конце концов, я думаю, это поколение себя еще проявит.
Виталий Портников: А можно сказать, что радикализируются настроения этого поколения? Или, как было с российской молодежью, когда лет 10 было множество разных молодежных движений, но люди поняли, что надо как-то жить, и кто-то уехал, кто-то существует в этих условиях?
Леся Оробец: Я бы отметила противоположную российской тенденцию. Если помните, год назад было резонансное убийство Игоря Индила, и тогда массовые общественные протесты собирали человек 300, может быть, 500. Причем собравшиеся требовали от власти справедливости, и возобладала конструктивная точка зрения, конструктивный подход, справедливости ждали. Если сравнить с недавними событиями в Николаеве, то справедливости готовы были добиваться, и на самом деле люди уже даже не ждали объяснений, что случилось, и даже не ждали крови тех мерзавцев, которые это сделали. То есть люди были не ждать «доброго царя», а готовы были добиваться справедливости сами. И митинг в Николаеве, и глупый антимитинг, организованный милиционерами, этому только свидетельство.
Виталий Портников: Может быть, это показатель общего раздражения против власти?
Леся Оробец: Согласна. Но количество протестующих выросло в 10 раз, настроения и требования тоже выросли, и внимание страны ни с чем не сравнится.
Виталий Портников: Люди, которые были активы, очень часто не имели определенных политических взглядов. Вот они хотели перемен, хотели справедливости, хотели изменений, но не могли сами для себя объяснить, как это все должно происходить. Вот нынешнее молодое поколение – это все-таки другое образование, не советское, они больше ездят. Они понимают, чего хотят?
Леся Оробец: Если сравнивать поколения, конечно, позитивную роль играет то, что нынешнее поколение все меньше и меньше надеется на государство, понимая, что их судьба в их руках, поэтому получить хорошее образование, устроиться на работу – это их ответственность. Это поколение существенно отличается. При этом готовы ли они к организованным действиям – не только по протестам, но и выработать политическую, социальную программу действий, покажет время. Очень надеюсь, что это будет так?
Виталий Портников: На Майдан собирались люди с разными политическими взглядами, они способны объединяться? Мы видим, что украинская оппозиция не очень способна.
Леся Оробец: Там были молодые люди, очень многих я знала в лицо и по имени. На самом деле, эта молодежная общественно-политическая тусовка знает друг друга в лицо, и конечно, это добавляет предметов для спора, но, с другой стороны, они себя очень слаженно, дружно и адекватно вели на Майдане, стояли друг за дружку, не давая «Беркуту» ломать друг другу носы и отбивать почки. Это свидетельствует о том, что, в принципе, это уже поколение готово как минимум в ситуации острой необходимости объединяться. Их было немного, до сотни человек, но они друг друга отстояли, сумели отбиться, сумели показать позицию. Было очень много милицейских чинов, два автобуса «Беркута», один автозак, но реакция правоохранительных органов меня удивила. Явно ими управляли не политики. Мудрый политик не реагировал бы или, наоборот, вышел пообщаться, но явно бы не пытался сломить «Беркутом» под видеокамеры и фотокамеры журналистов.
Виталий Портников: Может ли парламент вступиться за молодого человека с неоднозначной репутацией? Вот сегодня депутат Госдумы от партии «Справедливая Россия» Дмитрий Гудков поддержал одного из лидеров организации «Лига обороны Москвы» Даниила Константинова. Даниил Константин считается многими таким вот националистически настроенным молодым политиком. Он участвует в наблюдательном совете объединения «Русские», входил в совет «За честные выборы» от фракции националистов. И всегда возникает вопрос, когда люди демократических взглядов вступаются за своих соратников, которые исповедуют какую-то другую систему ценностей, не отпугнет ли это от них либерально настроенного избирателя?
Леся Оробец: Когда я попала на Майдан, приехав туда из зала Верховного совета, я даже не разбиралась, какие лозунги до этого звучали. Чьему-то ребенку отбивали почки, у здоровья нет политического воззрения. И мне, честно говоря, не хватало черной куртки с надписью «Охрана», поскольку единственная функция, которую я там исполняла, это защитить чье-то право на свободу собрания, на свободу слова. Я не представляла там какую-то политическую силу, а действовала только в рамках закона, запрещая другим его нарушать. И дело не в том, что я за кого-то вступилась. Когда ребят били, я же не разбиралась, каких у них были лозунги или какие флаги они держали. Их просто били и пытались запаковать в автозак, и для меня было важно, чтобы они вернулись домой, и их мамы, их жены увидели их не побитыми. Не думаю, что это был ответ политика, но я просто говорю, что я чувствовала.
Виталий Портников: А что произошло с украинскими правоохранительными органами за последнее время, почему они так действуют?
Леся Оробец: Я думаю, что это определяется словом «вырождение». Думающих, адекватных ребят там давно нет, их вытеснила оттуда система взяток подлогов, коррупции, либо они сами ушли из-за мизерных зарплат. Похожая ситуация произошла во многих профессиях, но в милиции это особенно заметно. Подбрасывают наркотики, ломают руки, насилуют, откровенных мерзавцев выпускают на волю, а за всякую мелочь людей сажают, требуя с их родственников последнее, - мы видим вырождение и безнаказанность. Но как только они получают сигнал, что это наказуемо, что общественность не готова терпеть, она будет обороняться, протестовать, давить, их смелость куда-то девается. И единственное нам остается – это гражданский протест и объединенность. Надо что-то сделать со своим чувством страха, и тогда страх появляется у них.
Виталий Портников: Должна появиться еще и ответственность.
Леся Оробец: У меня был случай. Мы ехали с моим другом в Борисполь, нас остановили милиционеры, была проверка документов, наверное, угнали похожую на мою машину. И когда мы объяснили, что мы едем на своей машине, гаишник спросил: «Ну, когда же вы победите?» У меня был шок! Наверное, это уже какие-то предвестники.
Виталий Портников: Был молодежный протест против закрытия файлообменника, и вся их политическая программа заключалась в том, что лидер «Интернет-партии Украины» так называемой говорил: вы можете отобрать у нас все политические свободы, вы можете воровать из бюджета, но не мешайте нам развлекаться. Меня такая форма протеста тогда серьезно озадачила.
Леся Оробец: Я в тот момент была в Америке, и мне пришлось многое объяснять там. Из позитива – то что люди сумели объединиться, из негатива – свинское отношение к авторским правам и к себе, в том числе. Отношение к чужой собственности – это то, в какой мере ты готов уважать себя и свою собственность. При этом, на самом деле, самым массовым протестом за последние годы был протест студентов против постановления Кабмина о платных услугах, когда хотели брать деньги за пересдачу экзаменов, за пользование библиотекой, и тогда собралось в семи городах Украины более 20 тысяч людей. И в тот же день президент попросил извинения, а Азаров засунул свое постановление в шредер и сказал, такого больше не будет. Из самых ярких протестов был протест против законопроекта о высшем образовании Табачника, и тогда студенты сумели сломить намерения администрации президента, и Камбину пришлось сесть за стол переговоров и создать более адекватный текст законопроекта. Это все указывает, что молодежь способна протестовать за адекватные вещи, но чем это закончится, насколько власть готова слышать голоса людей, не знаю. Все в наших руках.
Виталий Портников: С другой стороны, студенчество уже 2,5 года протестует против министра просвещения Дмитрия Табачника. Почему против него одного? И почему так безрезультатно?
Леся Оробец: То, что Табачник все еще в кресле министра, это личное решение, личная ответственность президента Януковича. И протесты в последнее время звучат не только против Табачника, но и против президента. И Табачник стоил президенту процентов рейтинга доверия. И протестуют не только студенты, протестуют и учителя, и родители, чьих детей выгоняют на улицу, закрывая школы. К сожалению, не порадовал последний отчет на комитете по поводу учебников, оказалось, что каждая третья гривна, потраченная из госбюджета, была сворована либо разбазарена, бумага закупалась на 30-40 процентов дороже ее рыночной себестоимости, и цена оборотки – до 4 миллионов долларов. То есть подсудное дело, но никто не реагирует, власть не реагирует. И как показал пример с Индилой, в какой-то момент люди начинают требовать не просто справедливости, но и крови. Я боюсь, что чем дальше власть будет так тупо реагировать на своих граждан, их призывы и потребности, тем больше мы будем радикализироваться.
Виталий Портников: А вы не думаете, что это еще следствие такой морали, что мы бедные, и нам все разрешено? Мы бедные, поэтому нам можно красть. Мы бедные, поэтому мы требуем наказать виновных в ситуации в Николаеве, даже не разбираясь в ее сути. Не каждая девушка пошла бы неизвестно куда с тремя пьяными парнями ночью…
Леся Оробец: При всем уважении, я работаю в трудовом коллективе, где много воров, педофилов, убийц и насильников, и я туда хожу намного чаще, чем несчастная девушка из Николаева. Честно говоря, в таких разговорах я вижу попытку приближенных к власти сбить информационную волну, отвлечь на обсуждение, можно ли изнасиловать женщину, которая на это провоцирует, можно ли убивать проститутку и все остальное.
Виталий Портников: Думаю, что на этот вопрос любой цивилизованный человек даст однозначный ответ, но есть вопрос общественной морали как к таковой, который в обществе не стоит.
Леся Оробец: Тем не менее, это попытка отвлечь внимание. Так же как вопрос о языке. Я, например, пытаюсь сейчас вести эфир на русском, хотя он не мой родной. Есть ли у нас проблема с языком – не знаю, но у нас есть огромные проблемы с экономикой, и именно от этого нас пытаются отвлечь, вбрасывая такие сложные, очень чувствительные вопросы, как язык, насилие, уважение к женщине и тому подобное. Хотя на самом деле решать нужно вопросы намного сложнее.
Виталий Портников: Ну, это всегда происходит перед выборами. И на такие вопросы покупаются в основном люди старшего поколения. А люди молодого поколения на такие вопросы не покупаются и на выборы не ходят.
Леся Оробец: Вот наша задача – сделать так, чтобы люди молодого поколения начали чувствовать ответственность за страну, в которой они все еще живут, ходить на выборы, проявлять общественное мнение, участвовать в общественном контроле. Я не придумала сейчас ничего нового, та же Грузия, та же Польша, те же страны Восточной Европы прошли этот путь, и нам не надо выдумывать какой-то наш украинский велосипед, а просто сделать так же или похоже, но это надо начать делать.
Виталий Портников: А есть политические силы, которые готовы сейчас это делать?
Леся Оробец: Да. Вопрос только в силе давления. Вот последние две недели моих законодательных усилий показали мне, что именно очень сильное давление со стороны общественных организаций приводит к тому, что политические силы начинают отвлекаться от политиканства и заниматься какими-то реальными вещами. Только очень пристальное внимание общественности позволило не принять белорусско-российский вариант законопроекта о мирных собраниях, была такая угроза в прошлый четверг, в этот четверг сумели принять закон о гражданских объединениях, а раньше удалось добиться подписания президентом закона о полном запрете рекламы табака. Как минимум эти три вещи дают мне основания говорить, что последние две недели прошли не зря. И можно добиться, если не просто требовать всего и для всех, а правильно выстраивать программы общественного лоббирования, и этому нужно учиться, и в Украине есть уже поколение людей, которое умеет это делать по-умному.
Виталий Портников: Общественная поддержка – это самое важное, и годы правления Виктора Януковича изменили отношение общества к политике. И я как раз очень рассчитываю на такое изменение ментальности. Вопрос с Фейсбука, Виктор Попко пишет: «Петр Алексеевич Порошенко сегодня стал высокопоставленным чиновником. Интересно, как поведет себя Арсений Петрович Яценюк, если Янукович после парламентских выборов предложит ему стать каким-нибудь вице-премьер-министром?»
Леся Оробец: На самом деле, уже предлагали. Ничего не было, не согласился. А смысла нет! Жечь свое честное имя, всю деятельность, которая была, всю команду, которая стоит сейчас за «Фронтом перемен» и Арсением Яценюком, для того чтобы посидеть в комфортном кресле? Пример Порошенко показывает, что самое большое богатство в этой стране, который не каждый олигарх может себе позволить, это, собственно, политическая позиция. За месяц, видать, нашли, на что надавить и чем вовлечь. Я думаю, что это была огромнейшая ошибка для Петра Алексеевича и его команды. Тем более, нынешняя власть уже отметилась тем, что, съев все, что было против них, начали жрать друг друга. Очень часто бывает, что предыдущий начальник, тоже из Партии регионов, попадается в сети более молодого и юркого теперешнего начальника, друг дружку сдают, съедают бизнес… Такой серпентарий единомышленников.
Виталий Портников: Антон Арнатский утверждает, что молодежный протест сейчас заключается в концепции «хочу, чтобы удобно было мне, а весь мир пусть подождет».
Леся Оробец: Не уверена. Люди, которые стремятся к комфорту, просто выедут за рубеж и сюда не вернутся. Думаю, что люди, которые остались здесь, с самого детства прошли закалку некомфортом. Я знаю, что такое детство без шоколада, это особое поколение, и думаю, что комфорт не самое главное.
Виталий Портников: Послушаем звонок, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Александр Георгиевич. При всех плюсах и минусах правления Януковича украинские СМИ более свободны, чем наши, российские. И второе, как вы считаете, Юлию Владимировну отпустят или так и будут прессовать, пока у власти будет Янукович?
Леся Оробец: Очень приятно слышать такое заключение о наших медиа, и я к вам присоединяюсь. Действительно, такой уровень общественного сознания и ощущения свободы был бы невозможен без независимых журналистов, без их готовности расследовать каждый неловкий для власти факт, говорить об этом. Тимошенко, конечно же, отпустят. Для этого как минимум надо, чтобы оппозиция выиграла выборы, и надеюсь, что нам это удастся, вопреки всем фальсификациям. Мы стремимся в Европу, со сменой поколений меняется ментальность, люди путешествуют, видят, что за рубежом лучше. Уровень жизни растет, и уровень свободы, к которому украинцы успели привыкнуть со времен «оранжевой» революции, это то, от чего мы не готовы отказаться. По крайней мере, у меня такое ощущение, и я очень надеюсь, что так оно и будет.
Виталий Портников: Следующий звонок, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Андрей, я из Одессы. Я хотел бы сказать, почему молодежь не будет ничего делать. Я вступился за свою школу, и меня никто не поддержал. У меня есть желание отсюда уехать, потому что потом началось давление на моего ребенка, и я не хочу бояться в этой стране, что с ним что-то случиться. Я хочу жить в свободной, хорошей стране. Одно дело, когда мы общаемся на Фейсбуке, и другое дело, когда я еду в Киев и общаюсь с политиками, это абсолютно разные люди, вот что обидно.
Леся Оробец: Я могу ответить, что меня останавливает, чтобы раз и навсегда выехать за рубеж. Это то, что поколение моих родителей, дедушек, прадедушек пережили намного сложнее времена и сумели выстоять, выжить. И если я уеду, это будет не только мое поражение, это будет и их поражение.
Виталий Портников: В принципе, это многих людей беспокоит, что нет часто никакого общественного резонанса, когда люди пытаются что-то изменить. Вот Ирина Павлова спрашивает: «Какими являются сегодня реальные, конкретные механизмы формирования нового поколения политиков в Украине?
Леся Оробец: Из личных наблюдений. На самом деле, из вновь прибывших в парламент первые три, максимум шесть месяцев очень много людей еще светятся теми обещаниями, которые они давали избирателям, они готовы их осуществлять. В это время надо их мотивировать, подходить к ним, хвалить за любой шаг и ругать за плохие шаги, воспитывать, как детей маленьких, в конце концов, требовать адекватных шагов и поддерживать. Это поколение политиков не родится просто так, надо его воспитывать.
Виталий Портников: Вопрос Алексея Ткачука на Фейсбуке: «Понесут ли ответственность работники милиции за то, что они украли палатки у активистов?»
Леся Оробец: Если они их используют в ближайшее время для акций протеста, то, наверное, нет. (смеются) Если факт кражи палаток не будет завершен протестами, то мы напишем заявления в прокуратуру и их начальству по поводу того, что наша собственность была сворована, верните. На самом деле, там даже не столько палатки ценны, а то, может ли человек прийти и у тебя что-то своровать, прикрываясь собственной должностью, формой. Мне некомфортно жить в этой стране не потому, что нас преследуют за какие-то мировоззрения, а из-за того, что я, жительница Киева, плачу налоги, эти откормыши получают зарплату из мною уплаченных средств, и они в свое рабочее время развлекаются тем, что смотрят на то, как эти молодые люди протестуют, и пытаются их подавить. Я их наняла, чтобы у моего ребенка не своровали велосипед, чтобы наркоманы не побили кого-то в переходе, я их наняла совсем для другого, а не чтобы они были цепными псами и кого-то охраняли от надуманных страхов.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Николай, Днепропетровск. Слава КПСС! КПСС – это не руководящая и направляющая, а это диагноз – комсомольско-партийное слабоумие, которое не позволяет никому на всем пространстве бывшего Советского Союза придумать что-то разумное.
Леся Оробец: Я не была даже пионером, я была только октябренком, и единственное, что я помню из того периода, нас попросили принести цветы в честь посвящения нас в октябрята, и один из трех купленных цветочков сломался. Я ужасно расстроилась. А в школу меня вел отец, и он говорит: «Леся, вы кому будете эти цветы ложить? Ленину. А он уже давно умер, значит, парное количество цветов ему тоже подходит». Такое отношение к той КПСС в конце 80-х уже не давало права говорить о каких-то синдромах зависимости. Не знаю, как кто, но наша нация способна на очень многое, в том числе выжить последние 20 лет. По мне это пример беспрецедентной выживаемости, сноровки, ума и ловкости.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Это Федор Иванович, город Моршанск, Тамбовской области. Я хочу высказать свое отношение к вашему президенту Януковича и Юлии Владимировне Тимошенко. Это страшный позор, чтобы держать в тюрьме человека, женщина, которая была премьер-министром! Я не понимаю, почему международные организации не могут надавить на Януковича.
Леся Оробец: Думаю, что мне остается к вашей оценке нашего президента. На самом деле, он сделал непростительную глупость и ошибку, которая привела, по сути, к его международной изоляции. То есть ему уже в Европе и в Вашингтоне никто руки не подаст, и ваш бывший премьер, нынешний президент тоже. Украина по сути в международной изоляции, и у нее все тенденции есть стать новой Белоруссией. Это цена ошибки, политической расправы и мести над конкурентом, над лидером оппозиции.
Виталий Портников: А вы считаете, оппозиция достаточно эффективно защищает Тимошенко и других арестованных, таких как Юрий Луценко и так далее?
Леся Оробец: Можно было бы сделать что-то большее, но это было бы уже нарушением закона. Конечно, там можно было… Я не хочу никого ни к чему призывать, но если вы хотите эффективности, то вопрос – в выборе средств. Все, что можно было сделать легально, было сделано очень многое. Конечно, можно было действовать еще более активно, но когда пришлось бороться со страхом в обществе, то с этой задачей мы успешно справились.
Виталий Портников: Молодые люди, когда начинают протестовать, вынуждены нарушать закон, и вы можете их защитить депутатской неприковенностью…
Леся Оробец: Они никакого закона не нарушали, именно поэтому мне удалось их защитить. Разбей они хоть один ментовский нос, у меня не было бы никаких шансов. Именно то, что они держались очень строго и аккуратно в рамках закона, позволило их защитить.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Александр Николаевич меня зовут. Складывается так, что у нас, дружественных славянских народов, авторитарные лидеры. Что есть общего в наших славянских народах, что им обязательно нужен такой «уважаемый фюрер»? И есть ли какая-нибудь особенность в ментальности людей в Западной Украине?
Леся Оробец: Я за последние 3 месяца объездила всю Украину, была в 22 областях. Иногда мне кажется, что я приезжаю в другое государство. Украина огромная и разная, ментальность чуть-чуть отличается, но у нас одна страна, общие ценности, и процентов 70 украинцев гордятся тем, что они граждане этой страны. По поводу того, почему нам нужен сильный лидер авторитарная рука, как-то он нам особенно и не нужен. По крайней мере, уровень доверия к Януковичу сейчас ниже плинтуса, 7 процентов. У Путина никогда не было такого падения. Для Януковича велика оказалась эта шапка Мономаха, «авторитарного фюрера». И глупая привычка действовать как старший брат привела только к огромному количеству фотожаб и стеба. На самом деле в нашей культурной традиции никогда не было сильного лидера, и у нас, в отличие от других народов, в семье всегда как-то старались договариваться, нет такого, что есть глава семьи, все остальные шепотом, женщина и мужчина на равных, и в обществе тоже пытались договариваться.
Виталий Портников: Получается, что Янукович как-то нарушил пакт о ненападении.
Леся Оробец: Да. Он нарушил эту тонкую грань и вместо того, чтобы быть страшным, он становится смешным. Это то падение, из которого редко какой политик смог выйти.
Виталий Портников: Но те люди, которые оказываются в тюрьмах, которые теряют свой бизнес, они, наверное, не смеются.
Леся Оробец: Знаете, мужественная позиция Тимошенко, беспрецедентный пример мужества Луценко только указывают на то, что даже это не смогло их сломить. И на самом деле это делает всех нас просто сильнее. Когда власть рассчитывает на страх, а получает вместо страха сильно стиснутые зубы и смех в ответ, то это, в конце концов, ломает власть. То, что власть вчера прислала «Беркут» ломать руки молодым людям, это проявление слабости, это не от силы.
Виталий Портников: Вы считаете, что оппозиция имеет шансы победить на парламентских выборах осенью?
Леся Оробец: Судя по соцопросам – да. Судя по тому, какие огромные усилия прилагаются к тому, чтобы объединиться, и судя по последним урокам, которые пришлось вынести из выборов в Обухове, очень на это надеюсь.
Виталий Портников: Вы знаете, что в России тоже реформируется избирательное законодательство?
Леся Оробец: От своих друзей из Москвы слышала циничную поговорку о том, что в России, если бы выборы хоть что-то меняли, их бы отменили. Ну, на самом деле, это показательно, что власть пытается переписать закон о выборах под себя, у нас тоже были такие попытки.
Виталий Портников: Не станут ли мажоритарные депутаты союзниками власти.
Леся Оробец: Это зависит от силы давления. Каждому человеку можно заломать руки, у каждого есть своя слабина. Вопрос в том, чтобы набрать достаточно смелых и стойких людей, чтобы их порог чувствительности к подкупу, бизнес-давлению был повыше. В этом, наверное, и есть суть очистки от тушек.
Виталий Портников: Примем звонок.
Слушатель: Я Лариса из Неметчины. Леся, как у вас хватает терпения общаться с политиками, которые говорят просто всякую чушь?
Леся Оробец: Ничто так не учит женщину терпению, как маленькие дети. Ты понимаешь, что ты готова выдержать из любви к ним, и ты понимаешь, что наши министры и депутаты – это уже ничто после такой тренировки. Все женщины, матери тренированные на терпение, была бы любовь. И дети не должные быть послушные. Хорошие дети – активные, ответственные, способные принимать решения сами за себя, как те ребята на Майдане.
Виталий Портников: Спасибо!
Действительно ли нового поколения боится новая власть – об этом мы поговорим в киевской студии с народным депутатом Украины Лесей Оробец.
Расскажите подробности этой истории.
Леся Оробец: Молодежные лидеры нескольких политических партий, которые входят в объединенную оппозицию, решили протестовать. Была, может, сотня-полторы людей, ОМОНа было практически в половину столько же. И на самом деле, дело было даже не в палатках. Кстати, ОМОН палатки успешно украл, пытался побить нескольких участников, забрать их в автозак. Я готова свидетельствовать в суде, что люди из «Беркута» успешно скоммуниздили палатки, чем породили шутку, что «Беркут» тоже хочет протестовать, только еще не решил где, поэтому палатки прихватил с собой. Пытались побить, забрать в автозак, но сделали огромную глупость. Во-первых, вся эта акция была в рамках закона, нужные разрешения и документы были вовремя поданы, решения суда о запрете не было, то разгонять никто не имел права. Более того, из рядового протестного митинга это превратилось в событие, поскольку это показали вчера все федеральные каналы, чем разозлили молодежь еще больше. То есть не учли фактор ни журналистов, ни молодежи и сделали себе же во вред. Думаю, что теперь таких акций будет больше, и спровоцировали они сами.
Виталий Портников: А ваше присутствие как-то повлияло на судьбу этих ребят?
Леся Оробец: Я думаю, что тот факт, что нескольких ребятам не отбили почки, мое порванное платье того стоило. На самом деле, у нас уже были случаи, когда во время протестов против Табачника и других ребята везли в отделения, заставляли писать объяснения, несколько часов мурыжили, а когда приезжали депутаты, все-таки отпускали. То есть какой-то правовой нормы сажать нету, но делают глупости, и проявляя агрессию, порождают еще большую силу, еще большую агрессию. И в отличие от милиционеров, нынешняя молодежь не испытывает недоверия друг к другу, то есть это уже не советское поколение, они очень быстро коммуницируют между собой, социальные сети играют важную роль. И в конце концов, я думаю, это поколение себя еще проявит.
Виталий Портников: А можно сказать, что радикализируются настроения этого поколения? Или, как было с российской молодежью, когда лет 10 было множество разных молодежных движений, но люди поняли, что надо как-то жить, и кто-то уехал, кто-то существует в этих условиях?
Леся Оробец: Я бы отметила противоположную российской тенденцию. Если помните, год назад было резонансное убийство Игоря Индила, и тогда массовые общественные протесты собирали человек 300, может быть, 500. Причем собравшиеся требовали от власти справедливости, и возобладала конструктивная точка зрения, конструктивный подход, справедливости ждали. Если сравнить с недавними событиями в Николаеве, то справедливости готовы были добиваться, и на самом деле люди уже даже не ждали объяснений, что случилось, и даже не ждали крови тех мерзавцев, которые это сделали. То есть люди были не ждать «доброго царя», а готовы были добиваться справедливости сами. И митинг в Николаеве, и глупый антимитинг, организованный милиционерами, этому только свидетельство.
Виталий Портников: Может быть, это показатель общего раздражения против власти?
Леся Оробец: Согласна. Но количество протестующих выросло в 10 раз, настроения и требования тоже выросли, и внимание страны ни с чем не сравнится.
Виталий Портников: Люди, которые были активы, очень часто не имели определенных политических взглядов. Вот они хотели перемен, хотели справедливости, хотели изменений, но не могли сами для себя объяснить, как это все должно происходить. Вот нынешнее молодое поколение – это все-таки другое образование, не советское, они больше ездят. Они понимают, чего хотят?
Леся Оробец: Если сравнивать поколения, конечно, позитивную роль играет то, что нынешнее поколение все меньше и меньше надеется на государство, понимая, что их судьба в их руках, поэтому получить хорошее образование, устроиться на работу – это их ответственность. Это поколение существенно отличается. При этом готовы ли они к организованным действиям – не только по протестам, но и выработать политическую, социальную программу действий, покажет время. Очень надеюсь, что это будет так?
Виталий Портников: На Майдан собирались люди с разными политическими взглядами, они способны объединяться? Мы видим, что украинская оппозиция не очень способна.
Леся Оробец: Там были молодые люди, очень многих я знала в лицо и по имени. На самом деле, эта молодежная общественно-политическая тусовка знает друг друга в лицо, и конечно, это добавляет предметов для спора, но, с другой стороны, они себя очень слаженно, дружно и адекватно вели на Майдане, стояли друг за дружку, не давая «Беркуту» ломать друг другу носы и отбивать почки. Это свидетельствует о том, что, в принципе, это уже поколение готово как минимум в ситуации острой необходимости объединяться. Их было немного, до сотни человек, но они друг друга отстояли, сумели отбиться, сумели показать позицию. Было очень много милицейских чинов, два автобуса «Беркута», один автозак, но реакция правоохранительных органов меня удивила. Явно ими управляли не политики. Мудрый политик не реагировал бы или, наоборот, вышел пообщаться, но явно бы не пытался сломить «Беркутом» под видеокамеры и фотокамеры журналистов.
Виталий Портников: Может ли парламент вступиться за молодого человека с неоднозначной репутацией? Вот сегодня депутат Госдумы от партии «Справедливая Россия» Дмитрий Гудков поддержал одного из лидеров организации «Лига обороны Москвы» Даниила Константинова. Даниил Константин считается многими таким вот националистически настроенным молодым политиком. Он участвует в наблюдательном совете объединения «Русские», входил в совет «За честные выборы» от фракции националистов. И всегда возникает вопрос, когда люди демократических взглядов вступаются за своих соратников, которые исповедуют какую-то другую систему ценностей, не отпугнет ли это от них либерально настроенного избирателя?
Леся Оробец: Когда я попала на Майдан, приехав туда из зала Верховного совета, я даже не разбиралась, какие лозунги до этого звучали. Чьему-то ребенку отбивали почки, у здоровья нет политического воззрения. И мне, честно говоря, не хватало черной куртки с надписью «Охрана», поскольку единственная функция, которую я там исполняла, это защитить чье-то право на свободу собрания, на свободу слова. Я не представляла там какую-то политическую силу, а действовала только в рамках закона, запрещая другим его нарушать. И дело не в том, что я за кого-то вступилась. Когда ребят били, я же не разбиралась, каких у них были лозунги или какие флаги они держали. Их просто били и пытались запаковать в автозак, и для меня было важно, чтобы они вернулись домой, и их мамы, их жены увидели их не побитыми. Не думаю, что это был ответ политика, но я просто говорю, что я чувствовала.
Виталий Портников: А что произошло с украинскими правоохранительными органами за последнее время, почему они так действуют?
Леся Оробец: Я думаю, что это определяется словом «вырождение». Думающих, адекватных ребят там давно нет, их вытеснила оттуда система взяток подлогов, коррупции, либо они сами ушли из-за мизерных зарплат. Похожая ситуация произошла во многих профессиях, но в милиции это особенно заметно. Подбрасывают наркотики, ломают руки, насилуют, откровенных мерзавцев выпускают на волю, а за всякую мелочь людей сажают, требуя с их родственников последнее, - мы видим вырождение и безнаказанность. Но как только они получают сигнал, что это наказуемо, что общественность не готова терпеть, она будет обороняться, протестовать, давить, их смелость куда-то девается. И единственное нам остается – это гражданский протест и объединенность. Надо что-то сделать со своим чувством страха, и тогда страх появляется у них.
Виталий Портников: Должна появиться еще и ответственность.
Леся Оробец: У меня был случай. Мы ехали с моим другом в Борисполь, нас остановили милиционеры, была проверка документов, наверное, угнали похожую на мою машину. И когда мы объяснили, что мы едем на своей машине, гаишник спросил: «Ну, когда же вы победите?» У меня был шок! Наверное, это уже какие-то предвестники.
Виталий Портников: Был молодежный протест против закрытия файлообменника, и вся их политическая программа заключалась в том, что лидер «Интернет-партии Украины» так называемой говорил: вы можете отобрать у нас все политические свободы, вы можете воровать из бюджета, но не мешайте нам развлекаться. Меня такая форма протеста тогда серьезно озадачила.
Леся Оробец: Я в тот момент была в Америке, и мне пришлось многое объяснять там. Из позитива – то что люди сумели объединиться, из негатива – свинское отношение к авторским правам и к себе, в том числе. Отношение к чужой собственности – это то, в какой мере ты готов уважать себя и свою собственность. При этом, на самом деле, самым массовым протестом за последние годы был протест студентов против постановления Кабмина о платных услугах, когда хотели брать деньги за пересдачу экзаменов, за пользование библиотекой, и тогда собралось в семи городах Украины более 20 тысяч людей. И в тот же день президент попросил извинения, а Азаров засунул свое постановление в шредер и сказал, такого больше не будет. Из самых ярких протестов был протест против законопроекта о высшем образовании Табачника, и тогда студенты сумели сломить намерения администрации президента, и Камбину пришлось сесть за стол переговоров и создать более адекватный текст законопроекта. Это все указывает, что молодежь способна протестовать за адекватные вещи, но чем это закончится, насколько власть готова слышать голоса людей, не знаю. Все в наших руках.
Виталий Портников: С другой стороны, студенчество уже 2,5 года протестует против министра просвещения Дмитрия Табачника. Почему против него одного? И почему так безрезультатно?
Леся Оробец: То, что Табачник все еще в кресле министра, это личное решение, личная ответственность президента Януковича. И протесты в последнее время звучат не только против Табачника, но и против президента. И Табачник стоил президенту процентов рейтинга доверия. И протестуют не только студенты, протестуют и учителя, и родители, чьих детей выгоняют на улицу, закрывая школы. К сожалению, не порадовал последний отчет на комитете по поводу учебников, оказалось, что каждая третья гривна, потраченная из госбюджета, была сворована либо разбазарена, бумага закупалась на 30-40 процентов дороже ее рыночной себестоимости, и цена оборотки – до 4 миллионов долларов. То есть подсудное дело, но никто не реагирует, власть не реагирует. И как показал пример с Индилой, в какой-то момент люди начинают требовать не просто справедливости, но и крови. Я боюсь, что чем дальше власть будет так тупо реагировать на своих граждан, их призывы и потребности, тем больше мы будем радикализироваться.
Виталий Портников: А вы не думаете, что это еще следствие такой морали, что мы бедные, и нам все разрешено? Мы бедные, поэтому нам можно красть. Мы бедные, поэтому мы требуем наказать виновных в ситуации в Николаеве, даже не разбираясь в ее сути. Не каждая девушка пошла бы неизвестно куда с тремя пьяными парнями ночью…
Леся Оробец: При всем уважении, я работаю в трудовом коллективе, где много воров, педофилов, убийц и насильников, и я туда хожу намного чаще, чем несчастная девушка из Николаева. Честно говоря, в таких разговорах я вижу попытку приближенных к власти сбить информационную волну, отвлечь на обсуждение, можно ли изнасиловать женщину, которая на это провоцирует, можно ли убивать проститутку и все остальное.
Виталий Портников: Думаю, что на этот вопрос любой цивилизованный человек даст однозначный ответ, но есть вопрос общественной морали как к таковой, который в обществе не стоит.
Леся Оробец: Тем не менее, это попытка отвлечь внимание. Так же как вопрос о языке. Я, например, пытаюсь сейчас вести эфир на русском, хотя он не мой родной. Есть ли у нас проблема с языком – не знаю, но у нас есть огромные проблемы с экономикой, и именно от этого нас пытаются отвлечь, вбрасывая такие сложные, очень чувствительные вопросы, как язык, насилие, уважение к женщине и тому подобное. Хотя на самом деле решать нужно вопросы намного сложнее.
Виталий Портников: Ну, это всегда происходит перед выборами. И на такие вопросы покупаются в основном люди старшего поколения. А люди молодого поколения на такие вопросы не покупаются и на выборы не ходят.
Леся Оробец: Вот наша задача – сделать так, чтобы люди молодого поколения начали чувствовать ответственность за страну, в которой они все еще живут, ходить на выборы, проявлять общественное мнение, участвовать в общественном контроле. Я не придумала сейчас ничего нового, та же Грузия, та же Польша, те же страны Восточной Европы прошли этот путь, и нам не надо выдумывать какой-то наш украинский велосипед, а просто сделать так же или похоже, но это надо начать делать.
Виталий Портников: А есть политические силы, которые готовы сейчас это делать?
Леся Оробец: Да. Вопрос только в силе давления. Вот последние две недели моих законодательных усилий показали мне, что именно очень сильное давление со стороны общественных организаций приводит к тому, что политические силы начинают отвлекаться от политиканства и заниматься какими-то реальными вещами. Только очень пристальное внимание общественности позволило не принять белорусско-российский вариант законопроекта о мирных собраниях, была такая угроза в прошлый четверг, в этот четверг сумели принять закон о гражданских объединениях, а раньше удалось добиться подписания президентом закона о полном запрете рекламы табака. Как минимум эти три вещи дают мне основания говорить, что последние две недели прошли не зря. И можно добиться, если не просто требовать всего и для всех, а правильно выстраивать программы общественного лоббирования, и этому нужно учиться, и в Украине есть уже поколение людей, которое умеет это делать по-умному.
Виталий Портников: Общественная поддержка – это самое важное, и годы правления Виктора Януковича изменили отношение общества к политике. И я как раз очень рассчитываю на такое изменение ментальности. Вопрос с Фейсбука, Виктор Попко пишет: «Петр Алексеевич Порошенко сегодня стал высокопоставленным чиновником. Интересно, как поведет себя Арсений Петрович Яценюк, если Янукович после парламентских выборов предложит ему стать каким-нибудь вице-премьер-министром?»
Леся Оробец: На самом деле, уже предлагали. Ничего не было, не согласился. А смысла нет! Жечь свое честное имя, всю деятельность, которая была, всю команду, которая стоит сейчас за «Фронтом перемен» и Арсением Яценюком, для того чтобы посидеть в комфортном кресле? Пример Порошенко показывает, что самое большое богатство в этой стране, который не каждый олигарх может себе позволить, это, собственно, политическая позиция. За месяц, видать, нашли, на что надавить и чем вовлечь. Я думаю, что это была огромнейшая ошибка для Петра Алексеевича и его команды. Тем более, нынешняя власть уже отметилась тем, что, съев все, что было против них, начали жрать друг друга. Очень часто бывает, что предыдущий начальник, тоже из Партии регионов, попадается в сети более молодого и юркого теперешнего начальника, друг дружку сдают, съедают бизнес… Такой серпентарий единомышленников.
Виталий Портников: Антон Арнатский утверждает, что молодежный протест сейчас заключается в концепции «хочу, чтобы удобно было мне, а весь мир пусть подождет».
Леся Оробец: Не уверена. Люди, которые стремятся к комфорту, просто выедут за рубеж и сюда не вернутся. Думаю, что люди, которые остались здесь, с самого детства прошли закалку некомфортом. Я знаю, что такое детство без шоколада, это особое поколение, и думаю, что комфорт не самое главное.
Виталий Портников: Послушаем звонок, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Александр Георгиевич. При всех плюсах и минусах правления Януковича украинские СМИ более свободны, чем наши, российские. И второе, как вы считаете, Юлию Владимировну отпустят или так и будут прессовать, пока у власти будет Янукович?
Леся Оробец: Очень приятно слышать такое заключение о наших медиа, и я к вам присоединяюсь. Действительно, такой уровень общественного сознания и ощущения свободы был бы невозможен без независимых журналистов, без их готовности расследовать каждый неловкий для власти факт, говорить об этом. Тимошенко, конечно же, отпустят. Для этого как минимум надо, чтобы оппозиция выиграла выборы, и надеюсь, что нам это удастся, вопреки всем фальсификациям. Мы стремимся в Европу, со сменой поколений меняется ментальность, люди путешествуют, видят, что за рубежом лучше. Уровень жизни растет, и уровень свободы, к которому украинцы успели привыкнуть со времен «оранжевой» революции, это то, от чего мы не готовы отказаться. По крайней мере, у меня такое ощущение, и я очень надеюсь, что так оно и будет.
Виталий Портников: Следующий звонок, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Андрей, я из Одессы. Я хотел бы сказать, почему молодежь не будет ничего делать. Я вступился за свою школу, и меня никто не поддержал. У меня есть желание отсюда уехать, потому что потом началось давление на моего ребенка, и я не хочу бояться в этой стране, что с ним что-то случиться. Я хочу жить в свободной, хорошей стране. Одно дело, когда мы общаемся на Фейсбуке, и другое дело, когда я еду в Киев и общаюсь с политиками, это абсолютно разные люди, вот что обидно.
Леся Оробец: Я могу ответить, что меня останавливает, чтобы раз и навсегда выехать за рубеж. Это то, что поколение моих родителей, дедушек, прадедушек пережили намного сложнее времена и сумели выстоять, выжить. И если я уеду, это будет не только мое поражение, это будет и их поражение.
Виталий Портников: В принципе, это многих людей беспокоит, что нет часто никакого общественного резонанса, когда люди пытаются что-то изменить. Вот Ирина Павлова спрашивает: «Какими являются сегодня реальные, конкретные механизмы формирования нового поколения политиков в Украине?
Леся Оробец: Из личных наблюдений. На самом деле, из вновь прибывших в парламент первые три, максимум шесть месяцев очень много людей еще светятся теми обещаниями, которые они давали избирателям, они готовы их осуществлять. В это время надо их мотивировать, подходить к ним, хвалить за любой шаг и ругать за плохие шаги, воспитывать, как детей маленьких, в конце концов, требовать адекватных шагов и поддерживать. Это поколение политиков не родится просто так, надо его воспитывать.
Виталий Портников: Вопрос Алексея Ткачука на Фейсбуке: «Понесут ли ответственность работники милиции за то, что они украли палатки у активистов?»
Леся Оробец: Если они их используют в ближайшее время для акций протеста, то, наверное, нет. (смеются) Если факт кражи палаток не будет завершен протестами, то мы напишем заявления в прокуратуру и их начальству по поводу того, что наша собственность была сворована, верните. На самом деле, там даже не столько палатки ценны, а то, может ли человек прийти и у тебя что-то своровать, прикрываясь собственной должностью, формой. Мне некомфортно жить в этой стране не потому, что нас преследуют за какие-то мировоззрения, а из-за того, что я, жительница Киева, плачу налоги, эти откормыши получают зарплату из мною уплаченных средств, и они в свое рабочее время развлекаются тем, что смотрят на то, как эти молодые люди протестуют, и пытаются их подавить. Я их наняла, чтобы у моего ребенка не своровали велосипед, чтобы наркоманы не побили кого-то в переходе, я их наняла совсем для другого, а не чтобы они были цепными псами и кого-то охраняли от надуманных страхов.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Николай, Днепропетровск. Слава КПСС! КПСС – это не руководящая и направляющая, а это диагноз – комсомольско-партийное слабоумие, которое не позволяет никому на всем пространстве бывшего Советского Союза придумать что-то разумное.
Леся Оробец: Я не была даже пионером, я была только октябренком, и единственное, что я помню из того периода, нас попросили принести цветы в честь посвящения нас в октябрята, и один из трех купленных цветочков сломался. Я ужасно расстроилась. А в школу меня вел отец, и он говорит: «Леся, вы кому будете эти цветы ложить? Ленину. А он уже давно умер, значит, парное количество цветов ему тоже подходит». Такое отношение к той КПСС в конце 80-х уже не давало права говорить о каких-то синдромах зависимости. Не знаю, как кто, но наша нация способна на очень многое, в том числе выжить последние 20 лет. По мне это пример беспрецедентной выживаемости, сноровки, ума и ловкости.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Это Федор Иванович, город Моршанск, Тамбовской области. Я хочу высказать свое отношение к вашему президенту Януковича и Юлии Владимировне Тимошенко. Это страшный позор, чтобы держать в тюрьме человека, женщина, которая была премьер-министром! Я не понимаю, почему международные организации не могут надавить на Януковича.
Леся Оробец: Думаю, что мне остается к вашей оценке нашего президента. На самом деле, он сделал непростительную глупость и ошибку, которая привела, по сути, к его международной изоляции. То есть ему уже в Европе и в Вашингтоне никто руки не подаст, и ваш бывший премьер, нынешний президент тоже. Украина по сути в международной изоляции, и у нее все тенденции есть стать новой Белоруссией. Это цена ошибки, политической расправы и мести над конкурентом, над лидером оппозиции.
Виталий Портников: А вы считаете, оппозиция достаточно эффективно защищает Тимошенко и других арестованных, таких как Юрий Луценко и так далее?
Леся Оробец: Можно было бы сделать что-то большее, но это было бы уже нарушением закона. Конечно, там можно было… Я не хочу никого ни к чему призывать, но если вы хотите эффективности, то вопрос – в выборе средств. Все, что можно было сделать легально, было сделано очень многое. Конечно, можно было действовать еще более активно, но когда пришлось бороться со страхом в обществе, то с этой задачей мы успешно справились.
Виталий Портников: Молодые люди, когда начинают протестовать, вынуждены нарушать закон, и вы можете их защитить депутатской неприковенностью…
Леся Оробец: Они никакого закона не нарушали, именно поэтому мне удалось их защитить. Разбей они хоть один ментовский нос, у меня не было бы никаких шансов. Именно то, что они держались очень строго и аккуратно в рамках закона, позволило их защитить.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Александр Николаевич меня зовут. Складывается так, что у нас, дружественных славянских народов, авторитарные лидеры. Что есть общего в наших славянских народах, что им обязательно нужен такой «уважаемый фюрер»? И есть ли какая-нибудь особенность в ментальности людей в Западной Украине?
Леся Оробец: Я за последние 3 месяца объездила всю Украину, была в 22 областях. Иногда мне кажется, что я приезжаю в другое государство. Украина огромная и разная, ментальность чуть-чуть отличается, но у нас одна страна, общие ценности, и процентов 70 украинцев гордятся тем, что они граждане этой страны. По поводу того, почему нам нужен сильный лидер авторитарная рука, как-то он нам особенно и не нужен. По крайней мере, уровень доверия к Януковичу сейчас ниже плинтуса, 7 процентов. У Путина никогда не было такого падения. Для Януковича велика оказалась эта шапка Мономаха, «авторитарного фюрера». И глупая привычка действовать как старший брат привела только к огромному количеству фотожаб и стеба. На самом деле в нашей культурной традиции никогда не было сильного лидера, и у нас, в отличие от других народов, в семье всегда как-то старались договариваться, нет такого, что есть глава семьи, все остальные шепотом, женщина и мужчина на равных, и в обществе тоже пытались договариваться.
Виталий Портников: Получается, что Янукович как-то нарушил пакт о ненападении.
Леся Оробец: Да. Он нарушил эту тонкую грань и вместо того, чтобы быть страшным, он становится смешным. Это то падение, из которого редко какой политик смог выйти.
Виталий Портников: Но те люди, которые оказываются в тюрьмах, которые теряют свой бизнес, они, наверное, не смеются.
Леся Оробец: Знаете, мужественная позиция Тимошенко, беспрецедентный пример мужества Луценко только указывают на то, что даже это не смогло их сломить. И на самом деле это делает всех нас просто сильнее. Когда власть рассчитывает на страх, а получает вместо страха сильно стиснутые зубы и смех в ответ, то это, в конце концов, ломает власть. То, что власть вчера прислала «Беркут» ломать руки молодым людям, это проявление слабости, это не от силы.
Виталий Портников: Вы считаете, что оппозиция имеет шансы победить на парламентских выборах осенью?
Леся Оробец: Судя по соцопросам – да. Судя по тому, какие огромные усилия прилагаются к тому, чтобы объединиться, и судя по последним урокам, которые пришлось вынести из выборов в Обухове, очень на это надеюсь.
Виталий Портников: Вы знаете, что в России тоже реформируется избирательное законодательство?
Леся Оробец: От своих друзей из Москвы слышала циничную поговорку о том, что в России, если бы выборы хоть что-то меняли, их бы отменили. Ну, на самом деле, это показательно, что власть пытается переписать закон о выборах под себя, у нас тоже были такие попытки.
Виталий Портников: Не станут ли мажоритарные депутаты союзниками власти.
Леся Оробец: Это зависит от силы давления. Каждому человеку можно заломать руки, у каждого есть своя слабина. Вопрос в том, чтобы набрать достаточно смелых и стойких людей, чтобы их порог чувствительности к подкупу, бизнес-давлению был повыше. В этом, наверное, и есть суть очистки от тушек.
Виталий Портников: Примем звонок.
Слушатель: Я Лариса из Неметчины. Леся, как у вас хватает терпения общаться с политиками, которые говорят просто всякую чушь?
Леся Оробец: Ничто так не учит женщину терпению, как маленькие дети. Ты понимаешь, что ты готова выдержать из любви к ним, и ты понимаешь, что наши министры и депутаты – это уже ничто после такой тренировки. Все женщины, матери тренированные на терпение, была бы любовь. И дети не должные быть послушные. Хорошие дети – активные, ответственные, способные принимать решения сами за себя, как те ребята на Майдане.
Виталий Портников: Спасибо!
