Елена Рыковцева: Аркадий Мамонтов, автор целой серии видеопродуктов на канале "Россия", стал еще и ведущим ток-шоу, которое обсуждает серии цикла "Специальный корреспондент". Первым в этом формате стал фильм под названием "Богатые". Никаких открытий в нем не было: в России существуют богатели, которые всяко жируют заграницей. Как именно они это проделывают – с удовольствием показали корреспонденты, которые выехали на места главных жировок: Лазурный берег, Лондон, Нью-Йорк. И не стоило бы говорить об этом банальном сюжете, если б не одно обстоятельство: в фильме не было названо никаких (кроме одной) олигархических фамилий! Я уж не говорю о богатеях-личных друзьях Владимира Путина, всех этих знаменитых Тимченко, Ротенбергах и Ковальчуках. Даже Абрамович упомянут не был! За всех отдувался очень богатый, но мало кому знакомый миллиардер по имени Дмитрий Рыболовлев. Мы сейчас послушаем фрагмент фильма, посвященный этой персоне.
Но для начала объясню слушателям, как выстроен фильм. Например, берется интервью у французской журналистки, которая побывала в гостях у русских олигархов. И вот она рассказывает корреспондентам, что в день они тратят 70 тыс., например, за визит в ресторан, 110 тыс. в ночном клубе (евро, естественно), 400 тыс. они потратили в неделю. Берется интервью у богатого человека Леонида Белунова, который живет на Лазурном берегу, и к которому с симпатией относятся корреспонденты, потому что он их кормит, поит и водит по этим местам. Леонид тоже рассказывает о том, что он думает об олигархах: есть среди них такие, есть сякие. Но отрицательных героев, тех, кто действительно жирует, не показывают, а говорят о них в общем. Даже Елена Батурина в фильме была упомянута вскользь, что в Лондоне может ей принадлежать роскошный особняк, а может и не принадлежать, потому что это не доказано.
Более того, один из корреспондентов этого фильма встречался с Марком Холлингсвортом, который написал книгу "Лондонград". Это очень конкретная книга, мы обсуждали ее в своем эфире. Она буквально нафарширована фамилиями и суммами. И даже из него ухитрились не вытащить ни одной русской фамилии корреспонденты этого канала!
В фильме был только Рыболовлев.
Фрагмент фильма «Богатые»: "Состояние некоего гражданина Рыболовлева оценивается в 9,5 млрд. долларов. Бывший владелец "Уралкалия", крупнейшего российского завода по производству минеральных удобрений, в рейтинге российских миллиардеров журнала "Форбс" занимает 14 строчку.
"Уралкалий" 70 лет назад строила вся страна. Люди недоедали, недосыпали, всю жизнь проводили в бараках, дышали солевой пылью. И все, как оказалось, для светлого будущего только одного господина Рыболовлева.
Дмитрий Рыболовлев в 1995 году организовал банк "Кредит ФД". Под крышей этого банка он скопил капитал для выкупа контрольного пакета акций "Уралкалия". В 2000 стал полновластным хозяином предприятия, за что и получил прозвище "Король удобрений".
- Вы знаете человека по фамилии Рыболовлев? (корреспондент обращается к прохожим-жителям Березников)
- Знаем.
- Как вы к нему относитесь?
- А что? Нахапал и сбежал.
- Очень богатый человек. Живет, мне кажется, только не для народа, а для себя.
- Акции все забрали, все захватили в свои руки и живут себе, и исчезли. А Россия расхлебывается, бедная.
Рыболовлев недавно купил своей дочери в Нью-Йорке самую дорогую квартиру на Манхеттене за 88 млн. долларов. Девочке не понравилась мебель и кухня в квартире. Она ее выбросила. Американские соседи были в шоке.
- Да, он попросил, чтобы мы вывезли вещи. И мы это сделали. Очень хорошие вещие. Плита стоимостью в 12 тыс. долларов.
- 12 тыс. долларов?!
- Это только за плиту. Я уже не говорю о холодильнике и других вещах. Мне непонятно, зачем их выкидывать? Они очень дорогие и абсолютно новые".
Елена Рыковцева: Впервые информация о том, что Рыболовлев мало того, что негодяй и купил квартиру в Нью-Йорке для своей дочери, но еще и мебель выбрасывает, которая ему не понравилась, появилась в издании под названием "Life news". Но даже это издание, которое считается желтым, в конце этой заметки все-таки сочло необходимым обратиться к предствителям Рыболовлева, которые заявили, что, нет, мебель не выбрасывали, все это ерунда, что управляющего с такой фамилией, на которого ссылался "Life news", не существует.
Что мы видим в этом фильме канала "России"? Мы видим, что снова мебель якобы выброшена. И вы сейчас по радио не видите, уважаемые слушатели, с кем разговаривает корреспондент, а ведь на самом деле - с ногами и с собакой этого «соседа». Там показывают только ноги, собаку и поводок от нее. Все!
Итак, почему олигарх Дмитрий Рыболовлев стал главным антигероем этого фильма? Почему именно его выбрали жупелом? А также подумаем о том, зачем понадобилась новая атака на богатых, но не на тех богатых, о которых много говорит Алексей Навальный, например, и "Новая газета" пишет, а вот на этого человека и богатеев «в общем»? Зачем гос. канал "Россия" борется с богатыми, если богатых, точнее, невероятно богатых, продолжает плодить лично президент России Владимир Путин?
Сегодня в студии замглавного редактора журнала "Форбс" Эльмар Муртазаев, с нами на связи из Берзников Пермско области главный редактор "Иной газеты"Андрей Лучников.
Наш сегодняшний герой Дмитрий Рыболовлев знаком вам больше, чем всем остальным слушателям. Может, слушатели о нем и не слышали до тех пор, пока не возникли скандалы с его нью-йоркской квартирой, о которой много говорилось в прессе. Вторая история – покупка футбольного клуба "Монако" этим человеком. Вам-то он знаком больше, дольше. Он с 1996 года являлся председателем вот этого "Уралкалия", председателем совета директоров и собственником.
Андрей Лучников: С 1995.
Елена Рыковцева: Еще и с 1995. В этом фильме вообще не говорится о том, что он этот самый "Уралкалий", контрольный пакет, продал достаточно давно, еще 1,5 года назад. Об этом лишь вскользь в диалоге с одним из гостей студии сказал Аркадий Мамонтов.
Есть версия, что его вынудили продать.
Андрей, за те годы, которые владел Дмитрий Рыболовлев этим предприятием, была ли к нему социальная ненависть со стороны жителей города Березники?
Андрей Лучников: В Березниках к Рыболовлеву, конечно, отношение разнообразное. То, что показали в передаче, в которой, кстати, я участвовал в качестве эксперта, по общему мнению моих знакомых, знакомых моих знакомых и тех людей, которые в Березниках умеют выходить в Интернет, фильм не отражает даже сотой доли всех проблем, которые на самом деле существуют в Березниках.
Елена Рыковцева: Но фильм и не должен был отражать все проблемы, существующие в Березниках. Он не этому был посвящен.
Андрей Лучников: Вот именно! И соответственно общее буквально на 100% мнение по поводу содержания передачи. Слово звучит одно: заказ. Причем, люди, придерживающиеся моей точки зрения, и противоположной точки зрения, они в любом случае все говорят буквально так – заказ. Когда я сидел на передаче во время записи, у меня тоже возник вопрос – почему именно его? За что?
Елена Рыковцева: Причем, одного его.
Андрей Лучников: Да.
Елена Рыковцева: Хочу показать крошечный фрагмент обсуждения. Выступает один, второй, третий, говорят, какие-то общие слова про богатых, нехорошо. Причем, в эту студию привели все-таки двух предпринимателей, которые, с точки зрения авторов проекта, делают деньги честно– это Наталья Касперская и предприниматель из региона по фамилии Топоров. Но в фильме их не было. В фильме про хороших предпринимателей не было, а только про плохих в целом и про плохого Рыболовлева в частности. Причем по ходу уже обсуждения, ведущий то и дело опять возвращался к фигуре Рыболовлева!
Фрагмент фильма «Богатые»:
"Аркадий Мамонтов: Взяли очень много денег со страны за счет сырья, ресурсов, нефти, но взамен-то ничего. Почему Рыболовлев не вкладывает деньги в футбольный клуб "Тамбов-спортивный", а вкладывает в «Монако». Почему?
Ольга Крыштановская: Потому, Аркадий, если вы заработаете деньги, вы сами будете решать, куда их тратить. И никто вам будет не указ. Вот так люди рассуждают.
Аркадий Мамонтов: И страна родная не нужна.
Ольга Крыштановская: Так люди рассуждают. Это мои деньги, я их заработал, что хочу, то и делаю.
Аркадий Мамонтов: А как он их заработал? Он что, построил этот "Уралкалий"?
Ольга Крыштановская: А вы занимаетесь благотворительностью?
Аркадий Мамонтов: Я?
Ольга Крыштановская: Да.
Аркадий Мамонтов: Если бы я был миллионером – занимался бы.
Ольга Крыштановская: Я думаю, что люди, у которых примерно ваш уровень зарплаты у нас в стране, каждый должен себя спросить – а я делаю что-то?
Аркадий Мамонтов: Я делаю, только говорить об этом не буду".
Елена Рыковцева: Это Ольга Крыштановская, изучающая российскую элиту, пыталась поспорить с Мамонтовым, тем не менее, я не об этом, а о том, что маниакально Рыболовлева тащили в каждый пассаж, который звучал в этом шоу.
Андрей, вы говорите разное отношение у людей в Березниках к этому же Рыболовлеву. Но верно ли писала газета "Нью-Йорк Таймс" 5 декабря 2008, что в Березниках шахтеры говорили, что предпочли бы, чтобы "Уралкалий" остался частной компаний и не переходил под контроль государства, так как это может привести к уменьшению их заработка. Это было, когда начались гонения на Рыболовлева. Так ли это?
Андрей Лучников: Мнения у нас опять же были разноречивые. Но в общем и целом, я могу резюмировать, что если бы Рыболовлева вывели к нам на центральную Советскую площадь, распинать бы его никто не пришел, скорее всего. Той социальной ненависти, которая показана, что хапнул и сбежал, на самом деле, практически не наблюдается. Да, Рыболовлева не любят, но это связано, скорее всего, не с тем, что он богатый или что он владел когда-то "Уралкалием", а с той системой управления, которая возникла в тот период, когда он был собственником "Уралкалия".
Елена Рыковцева: А что за система? Что не нравилось в этой системе управления?
Андрей Лучников: Если описать кратко, то это корпорация, которая… Грубо говоря, это мечта Владимира Владимировича Путина – либо ты делаешь то, что тебе скажут, а что сказать, мы сами решим, либо ты в этом городе жить больше никогда не будешь.
Елена Рыковцева: Понятно.
Андрей Лучников: Эта система возникла. Но насколько к этому причастен Дмитрий Евгеньевич, например? Скорее всего, это просто попытка повторения именно путинской системы управления Россией.
Елена Рыковцева: И возникла такая линия, когда сомкнулись муниципальные власти с владельцами комбината…
Андрей Лучников: Даже слились. Практически вся местная власть состоит из представителей данной компании или на их деньги. Вот и все.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся в прошлое. В 2006 году на шахте произошла очень крупная авария. Разобрались в причинах, сочли их чуть ли не природными. Сняли ответственность с собственников этой шахты. Проходит два года. И вот как описывает дальнейшее "Нью-Йорк Таймс": "В конце октября один из ближайших помощников Владимира Путина Игорь Сечин вызвал миллиардера и олигарха горнорудного дела к себе на совещание. Он проявил неожиданный интерес к аварии двухлетней давности, произошедшей в одной из высоко-прибыльных шахт, принадлежащих олигарху.
Вице-премьер Сечин, возглавляющий теневую кремлевскую группировку, связанную с ФСБ и другими силовыми ведомствами, объявил, что он требует нового расследования аварии, несмотря на то, что власти однажды уже сняли ответственность с компании олигарха. Согласно протоколу совещания, в нем участвовал заместитель министра внутренних дел, занимающегося финансовыми преступлениями, в присутствии которого Сечин пригрозил наложить на компанию "Уралкалий" высокие штрафы, способные парализовать работу компании.
Олигарх Дмитрий Рыболовлев, потрясенный новостью, попытался предотвратить проведение нового расследования, предложив возместить часть ущерба, причиненного инфраструктуре, расположенной вокруг места аварии. Предложение было отклонено по очевидной причине: Кремль принимал меры для того, чтобы захватить "Уралкалий" целиком".
Давайте делать ссылку на то, что это американское издание, вот они это так видят. А как вы, Эльмар, видели ту историю, которая в конце концов привела к продаже Рыболовлевым в 2010 году контрольного пакета?
Эльмар Муртазаев: Для начала оговорюсь. Дмитрий Евгеньевич Рыболовлев человек чрезвычайно сложный. Я бы в наименьшей мере хотел бы быть адвокатом. Не буду говорить адвокатом дьявола, но адвокатом олигарха быть бы я точно не хотел.
Елена Рыковцева: Оценок мы не ставим. Почему его выбрали-то сейчас для атаки?
Эльмар Муртазаев: Здесь я бы обратил внимание на три вещи. Вещь первая. "Уралкалий" – бизнес чрезвычайно интересный. Он очень рентабельный. Ежегодная рентабельность там колеблется от 30 до 45%. В мире растет спрос на продовольствие. Как следствие, растет спрос на удобрения. Как следствие, растет спрос на основную продукцию "Уралкалия". Это значит, что капитализация и стоимость продукции этой компании будет постоянно расти, по крайней мере, в ближайшей обозримой перспективе. Третье обстоятельство. Рыболовлев, который получил контроль над "Уралкалием" и частично "Сильвинитом», в принципе, контролирует компанию, которая создана в замкнутом технологическом цикле. Она не столь зависима от поставщиков, подрядчиков – вечная Ахиллесова пята многих российских компаний.
Из этих трех факторов я могу сделать только один вывод – "Уралкалий" очень лакомый кусок. Мы привыкли смотреть, когда мы говорим о сырьевом бизнесе, на нефть, частично на металлы. Но, на самом деле, "Уралкалий" с этой точки зрения чрезвычайно интересный бизнес, очень дорого стоящий. Ровно поэтому желающих получить контроль над "Уралкалием" всегда было предостаточно. Я не собираюсь оправдывать Рыболовлева, но в одном ему не откажешь. Он понял, что это чрезвычайно интересный бизнес еще в середине 90-х, когда и начал скупку акций. И уже тогда понимал, насколько это интересное предприятие. Он видел чуть дальше, чем все остальные.
Елена Рыковцева: И 15 лет он его держал.
Эльмар Муртазаев: Да. Боле того, насколько я понимаю, есть много вопросов относительно его инвестиционной стратегии, относительно поведения его по отношению к людям, по отношению к системе власти. Но по отношению к финансовым рынкам, по отношению к другим компаниям он вел себя чрезвычайно разумно.
Желающих получить контроль над "Уралкалием" всегда было много. Были атаки из ФСБ в середине 90-х. Он сидел в тюрьме, были аресты. Но Рыболовлев никому ничего не отдавал. Тем не менее, вернемся в 2005-2006 годы. Мы имеем дело с несколькими предприятиями, которые стремительно расширяют свою империю. Упомянутый вами Тимченко, упомянутые вами Ковальчуки, братья Ротенберги. Мы имеем дело, в то ж е время, с людьми, которые занимаются слиянием и поглощением. В частности, Керимов, Сулейман Керимов.
Елена Рыковцева: Керимов, к которому и перешел контроль над компанией в конечном итоге.
Эльмар Муртазаев: Да, Сулейман Керимов – человек, который очень сильно интегрирован с властью, очень часто занимается операциями, которые, как выясняется потом, были связаны с решениями власти. Грубо говоря, выполняет деликатные поручения власти. С этой точки зрения, желание купить "Уралкалий" высказывалось уже в 2005, в 2006. Успешное IPO компании еще раз показало, что компания чрезвычайно интересна, чрезвычайно прибыльна.
Елена Рыковцева: Но он не собирался продавать!
Эльмар Муртазаев: Абсолютно! Рыболовлев во всех немногочисленных интервью всегда повторял и повторял – компания принадлежит мне, я продавать ее не собираюсь, это мой стратегический актив. Это очень важная деталь.
Елена Рыковцева: Эльмар, перечитала деловую прессу про Рыболовлева. За него зацепились в 2008 году, устроили ему проверку. В итоге сдал бизнес. Прошло 1,5 года. За что ему еще мстят? Существует одна история, которая в двух уважаемых изданиях, совершенно по-разному подается.
В нынешнем марте «Ведомости» пишут большой портрет Игоря Сечина, в которых указывают, что Рыболовлев отказался финансировать железнодорожную ветку, которая будет идти в обход… Была же повреждена при затоплении одна железнодорожная ветка. Нужна была другая. Якунин сказал, что нет денег. А где деньги? У Рыболовлева же есть – вот давай финансируй. Он отказался. Это "Ведомости".
Но в 2010 году другой журнал, другое деловое издание "Коммерсант-Деньги", делая большой портрет Рыболовлева в связи с продажей ему "Уралкалия", написал так: «Расследование Ростехнадзора, проведенное сразу после аварии, дало благоприятное для компании заключение: причиной аварии стали особенности геологического строения данного участка месторождения. В ответ Дмитрий Рыболовлев сделал жест доброй воли. Компания профинансировала часть расходов на строительство 53 км. обходного железнодорожного пути".
Итак, одна газета говорит, что профинансировал и все в порядке, а второе издание говорит, что отказался финансировать и, возможно, тут причина мести. Что на самом деле?
Эльмар Муртазаев: Ситуация очень загадочная, потому что характерно, что Сечин действительно на совещании (это факт, который подтверждают многие участники того совещания) предложил поучаствовать в восстановлении железной дороги, пострадавшей из-за аварии, Рыболовлеву. Рыболовлев сначала отказался, аргументируя это тем, что "это не мой бизнес, и я этим заниматься не буду". Однако спустя некоторое время якобы опять же он инвестировал деньги в строительство дороги.
Одна важная деталь: в отрезке между двумя этими действиями, насколько я знаю, структуры Рыболовлева были подвергнуты атаке. Пришли проверки, начались долгие и тяжелые переговоры с представителями власти, причем, федеральной. Я думаю, что на самом деле мы имеем дело с ситуацией, при которой Рыболовлеву было продемонстрировано, что есть решения, от которых отказываться нельзя.
Однако я бы сказал, что это такая микроистория. Если встроить ее в более широкий временной контекст, то окажется, что к 2008 году желающих купить "Уралкалий" было уже предостаточно. Причем к тому моменту началась достаточно существенная атака на бизнес, не подконтрольный или не лояльный власти. Рыболовлев, я не могу сказать, что он не лоялен, но он точно не входил в московские или питерские группы достаточно влиятельных силовых или не силовых групп. Я думаю, что этот эпизод - одна из маленьких деталей, которые стали публичными этой самой подводной войны. Есть еще одна важная вещь. Дело в том, что штрафы, что называется, умножались. Сначала "Уралкалию" за аварию могли быть представлены 19-20 млрд., а сумма в итоге дошла до 85 млрд. рублей. И очень показательно в этот момент следить за динамикой акций "Уралкалия", который просел процентов на 30%.
Елена Рыковцева: Естественно, как только доктора вызывают к кому-то, сразу падают акции у пациента.
Эльмар Муртазаев: Я думаю, что мы имеем дело с ситуацией, при которой влиятельный вице-премьер Игорь Иванович Сечин, который… Я напомню, этот человек занимался ЮКОСом. Сечин занимался очень важной историей для государства. Что мы понимаем под государством? Для Путина. Я думаю, что вопрос "Уралкалия" – это вопрос был политический. В данном случае, Рыболовлев просто отбивался от политических и бизнес-противников.
Елена Рыковцева: Есть уж совсем некрасивая деталь, которая промелькнула в этой истории. За несколько дней до того, как стало известно о том, что Сечин инициирует новую проверку, наблюдался всплеск продажи акций "Уралкалия" на бирже. Потому что кто-то уже знал, что будет наезд, после которого всегда падают акции таких компаний, и прекрасно наварил на этом деле, на этой будущей проверке.
Андрей, считаете ли вы, что вот эта проверка стала, в конце концов, поводом для Рыболовлева продать свой бизнес?
Андрей Лучников: Сначала вернусь к высказыванию Эльмара насчет того, что Рыболовлев был недостаточно лоялен к власти. Все последние выборы XXI века, которые проходили в городе Березники, "Единая Россия" и т. д. и т. п., и президент Путин, и президент Медведев, все финансировались не на деньги Рыболовлева, а на деньги "Уралкалия".
Елена Рыковцева: Я уточню. Эльмар сказал, что он не в тусовке.
Эльмар Муртазаев: Андрей, я с вами абсолютно согласен. Я имел в виду, что на самом деле Рыболовлев прекрасный показатель, что политическая лояльность к Кремлю не означает ничего. Она не является гарантией защиты собственности.
Елена Рыковцева: Надо быть еще в близкой группе. А он не был в этой группе.
Андрей Лучников: Это факт, но это обычная система феодального общества – кто-то ближе, кто-то подальше. С моей точки зрения, слухи о том, что Рыболовлев собирается продать "Уралкалий", ходили примерно с 2002 года. Мы собирали об этом информацию. Мне люди, знакомые с теми людьми, которые сидели вместе с Рыболовлевым, рассказывали о том, что он сидел, и теперь не в группе. Он очень хочет от этого избавиться, но не знает как.
Елена Рыковцева: Опять – сидел. Мысли всякий раз после наезда возникают, чтобы не было еще одной посадки. Это понятно.
Андрей Лучников: Еще поправка. Вы говорили, что это нормальная авария. На шахте это не очень нормальная авария, потому что Первый рудник находится по территории всего города. Вся авария привела сейчас…
Елена Рыковцева: Андрей, мы не говорили – нормальная авария. Мы говорили, что претензий тогда в 2006 году не было к нему таких, которые появились потом.
Андрей Лучников: Я просто уточнил. В 2006 году, насколько можно представить, "Уралкалий" или Рыболовлев сумели договориться с политиками о том, что авария, на самом деле, нормальная, ничего страшного. А в 2008 с ним решили не договариваться. И тут я полностью согласен с Эльмаром – это всего лишь обычный передел собственности, который привел к новой проверке. После того, как новая проверка завершилась, Рыболовлев продал свой пакет акций – все! Снова "Уралкалий" стал не виноватый и т. д. и т. п.
Елена Рыковцева: Вы все очень точно сказали. А что сегодня-то происходит?
Андрей Лучников: У меня есть две версии того, зачем появилась эта передача "Специальный корреспондент", почему начали мочить именно Рыболовлева.
Пункт первый совершено простой, который касается, пожалуй, всей страны. В преддверии глобального кризиса – про пенсионный кризис говорят, про нехватку денег на армию, на социальные проекты, которые должны возникнуть в результате предвыборных обещаний и т. д. и т. п. – государству нужны деньги. Единственный способ получить эти деньги – это раскулачить бизнес. Для того чтобы раскулачить бизнес, нужно подготовить общественное мнение. Рыболовлев самая удобная фигура, потому что он находится сейчас за границей, у него нет дел в России. Кроме того, Березники сыплются. Это самый яркий пример.
Елена Рыковцева: Списать все нынешние беды на старого владельца.
Андрей Лучников: На его примере. И пункт второй – самый интересный для жителей нашего города. Он звучит примерно так. Сейчас у "Уралкалия" и "Сильвинита" новый собственник. А город Березники продолжает сыпаться. Там обрушиваются дома, людей переселяют, появляются новые провалы и т. д. То, что показали в этом репортаже, на самом деле, правда. Некоторые люди в Березниках переезжали уже по три раза!
А на кого списать? Как объяснить людям, что новый собственник не виноват. Это просто: виноват предыдущий собственник! Точно также во время собственности Рыболовлева объясняли, что виновником всех этих аварий на Первом руднике и т. д. были советские первостроители, которые строили город.
Елена Рыковцева: Которых теперь так воспели на канале "Россия".
Андрей Лучников: Да, да. Это всего лишь смена приоритетов.
Эльмар Муртазаев: Я вынужден был посмотреть программу Мамонтова. Единственную вещь, которую я бы хотел сказать, не относящуюся напрямую к Рыболовлеву. Базовая проблема Березников, базовая проблема всей российской экономики – это отсутствие инвестиций. Наши богатые, наше государство, неважно, кто собственник, не инвестируют и не вкладывают в свою страну. В этом Мамонтов абсолютно прав.
Но я бы хотел продолжить. А почему они этого не делают? Ответ очень простой и много раз уже проговоренный. Потому что в стране, выражаясь экономическим языком, чудовищный инвестиционный климат. Под этим мы понимаем как раз отъем собственности, беспредел силовых органов. И с моей точки зрения, программа Мамонтова - прекрасное доказательство. Эта программа, которая делает все, чтобы этот инвестиционный климат стал еще хуже, разжигая ненависть к богатым, не объясняя реальных причин проблем Березников, реальных проблем того же самого Рыболовлева. Популистски разжигая эту самую социальную ненависть, мы этот инвестиционный климат делаем еще хуже. По большому счету Мамонтов, его программа делают нашу страну еще беднее. Вот это самое страшное.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Первое. Скорее всего, в России могут наказать за то, что предприниматель или олигарх занимался политической деятельностью, неугодной власти. Но этот момент я отметаю. Рыболовлев достаточно осторожный человек.
Второй момент – пересеклись экономические интересы его и группы олигархов, близких к самому высшему истеблишменту. Но я думаю, что он тоже достаточно осторожен и, скорее всего, этого не было. Мне представляется, что все это затеяно для того, чтобы в популистских целях показать как простой народ не любит богатых, что Владимир Владимирович должен их наказывать. То есть это некая прелюдия к тому, что нужно, выражаясь его языком, мочить. Но так как нельзя мочить близкое окружение, то Рыболовлев достаточно нейтральная фигура, тем более что все его капиталы, как я понимаю, на Западе. А участвовать в инвестиционных проектах он не будет по одной простой причине – в России нет суда.
Елена Рыковцева: Был маленький момент, связанный с Путиным в этой программе, очень любопытный. Кричал Мамонтов – почему, интересно 5 лет назад немецким журналистам дали поснимать то, как разлагаются олигархи в самой Москве, а нас не подпускают, нам не дают, не показывают, как они здесь жируют в столице. Русскоязычный человек с немецкой телекомпании RTL сказал, что это потому что их «Путин зажал», «И правильно». Конечно, это был счастлив услышать Мамонтов - Путин зажал олигархов. А то, что Путин сам плодит их своими руками, только гораздо более мощных и могучих, этого не было.
Эльмар Муртазаев: За время правления Путина, чтобы было понятно, разница доходов самых богатых и самых бедных выросла в 3 раза.
Елена Рыковцева: Еще две фамилии хочу с вами обсудить. «Имя Рыболовлева в последнее время, - писали "Ведомости" 27 августа 2009 года, связывают с Никитой Белых, губернатором Кировской области. Последний начал развивать девелоперские проекты, в том числе и гостиничный бизнес. В последнее время его видели, встречающимся с Дмитрием Рыболовлевым. По слухам, интересы Рыболовлева помимо его основного бизнеса сегодня лежат не только в этой сфере. Были версии, что это косвенный наезд на Белых?
Андрей Лучников: У нас с Белых это абсолютно не связывают. Более того, из наших источников, чуть-чуть ближе к Рыболовлеву, чем ваши, просто потому что здесь его бывшие сотрудники, может быть, личные друзья и т. д. Рыболовлев полностью отказался от бизнеса в России и все сосредоточил в Монако, Швейцарии и т. д.
Елена Рыковцева: Вторая фамилия, которую я совершенно почему-то не встречаю в прессе, а встретила именно на сайте "Уралкалия". Председателем совета директоров там на эту минуту является Александр Волошин, известный всем. Может быть, здесь какая-то связь?
Эльмар Муртазаев: Я думаю, что прямой связи нет. Волошин появился как представитель Сулеймана Керимова. Они дружны.
Елена Рыковцева: Появился недавно, видимо.
Эльмар Муртазаев: Да, относительно недавно. Более того, Волошин считается эффективным лоббистом и человеком, который может улаживать бизнес-интересы с Кремлем. Я не думаю, что здесь есть прямая связь с наездом.
Андрей Лучников: Я абсолютно согласен с Эльмаром.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: И эти все фильмы на фоне того, что жена нашего президента снимала целый отель? И меню-то ее мы не знаем. Мы только знаем, что на целую неделю была снята Красная Поляна. Полностью зачищена от всех постояльцев. Наверное, там не в убытке коммерсанты на Красной Поляне с приездом еще и Берлускони, которого тоже кормили задаром. И меню мы тоже их не знаем. Это все за наши деньги. Рыболовлев сам кушает за свои.
Эльмар Муртазаев: Это очень важная мысль. На самом деле, так или иначе, в программах Мамонтова и в тезисах власти, которые сейчас пошли, постоянно мелькает слово "справедливость". Под этим подразумевается богатство одних и бедность других. Безусловно, важные акценты. Здесь, мне кажется, нужно сместить акцент. Проблема не в том, что у нас много богатых. Проблема в том, что у нас много бедных.
Вторая вещь. Справедливость – это не только деньги. Справедливость, когда один человек может проехать с мигалкой, а другой – нет? Справедливость, когда в суде дела рассматриваются совершенно по-разному? Справедливость, когда один человек может нарушать закон и ему ничего не будет, а другой – нет? Если посмотреть на понятие "справедливость" вот так, то, я думаю, что нет в стране проблемы олигархов. В стране есть проблема абсолютного беззакония.
Елена Рыковцева: Оксана Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде всего, этот "Уралкалий" никогда не был собственностью Рыболовлева по большому счету юридически и экономически. Он получил этот "Уралкалий", очевидно, за чубайсовские бумажки, купил за копейки, продал за миллиарды.
Елена Рыковцева: На самом деле, все было не так просто. Он создал банк. Он собирал партнеров. Он аккумулировал средства для этого. Он очень непросто шел к покупке "Уралкалия".
Эльмар Муртазаев: Это не залоговая история. Это очень долгая скупка. Там очень много эпизодов. Это все очень сложная операция. Это не залоговый аукцион. Это другая история.
Елена Рыковцева: В этом смысле она честнее, чем залоговые?
Эльмар Муртазаев: По понятиям 90-х.
Елена Рыковцева: И цена, конечно, несопоставима. Они просто в принципе изменились, все цены, за эти годы. Тут даже нечего сравнивать. На этом мы закончим программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Но для начала объясню слушателям, как выстроен фильм. Например, берется интервью у французской журналистки, которая побывала в гостях у русских олигархов. И вот она рассказывает корреспондентам, что в день они тратят 70 тыс., например, за визит в ресторан, 110 тыс. в ночном клубе (евро, естественно), 400 тыс. они потратили в неделю. Берется интервью у богатого человека Леонида Белунова, который живет на Лазурном берегу, и к которому с симпатией относятся корреспонденты, потому что он их кормит, поит и водит по этим местам. Леонид тоже рассказывает о том, что он думает об олигархах: есть среди них такие, есть сякие. Но отрицательных героев, тех, кто действительно жирует, не показывают, а говорят о них в общем. Даже Елена Батурина в фильме была упомянута вскользь, что в Лондоне может ей принадлежать роскошный особняк, а может и не принадлежать, потому что это не доказано.
Более того, один из корреспондентов этого фильма встречался с Марком Холлингсвортом, который написал книгу "Лондонград". Это очень конкретная книга, мы обсуждали ее в своем эфире. Она буквально нафарширована фамилиями и суммами. И даже из него ухитрились не вытащить ни одной русской фамилии корреспонденты этого канала!
В фильме был только Рыболовлев.
Фрагмент фильма «Богатые»: "Состояние некоего гражданина Рыболовлева оценивается в 9,5 млрд. долларов. Бывший владелец "Уралкалия", крупнейшего российского завода по производству минеральных удобрений, в рейтинге российских миллиардеров журнала "Форбс" занимает 14 строчку.
"Уралкалий" 70 лет назад строила вся страна. Люди недоедали, недосыпали, всю жизнь проводили в бараках, дышали солевой пылью. И все, как оказалось, для светлого будущего только одного господина Рыболовлева.
Дмитрий Рыболовлев в 1995 году организовал банк "Кредит ФД". Под крышей этого банка он скопил капитал для выкупа контрольного пакета акций "Уралкалия". В 2000 стал полновластным хозяином предприятия, за что и получил прозвище "Король удобрений".
- Вы знаете человека по фамилии Рыболовлев? (корреспондент обращается к прохожим-жителям Березников)
- Знаем.
- Как вы к нему относитесь?
- А что? Нахапал и сбежал.
- Очень богатый человек. Живет, мне кажется, только не для народа, а для себя.
- Акции все забрали, все захватили в свои руки и живут себе, и исчезли. А Россия расхлебывается, бедная.
Рыболовлев недавно купил своей дочери в Нью-Йорке самую дорогую квартиру на Манхеттене за 88 млн. долларов. Девочке не понравилась мебель и кухня в квартире. Она ее выбросила. Американские соседи были в шоке.
- Да, он попросил, чтобы мы вывезли вещи. И мы это сделали. Очень хорошие вещие. Плита стоимостью в 12 тыс. долларов.
- 12 тыс. долларов?!
- Это только за плиту. Я уже не говорю о холодильнике и других вещах. Мне непонятно, зачем их выкидывать? Они очень дорогие и абсолютно новые".
Елена Рыковцева: Впервые информация о том, что Рыболовлев мало того, что негодяй и купил квартиру в Нью-Йорке для своей дочери, но еще и мебель выбрасывает, которая ему не понравилась, появилась в издании под названием "Life news". Но даже это издание, которое считается желтым, в конце этой заметки все-таки сочло необходимым обратиться к предствителям Рыболовлева, которые заявили, что, нет, мебель не выбрасывали, все это ерунда, что управляющего с такой фамилией, на которого ссылался "Life news", не существует.
Что мы видим в этом фильме канала "России"? Мы видим, что снова мебель якобы выброшена. И вы сейчас по радио не видите, уважаемые слушатели, с кем разговаривает корреспондент, а ведь на самом деле - с ногами и с собакой этого «соседа». Там показывают только ноги, собаку и поводок от нее. Все!
Итак, почему олигарх Дмитрий Рыболовлев стал главным антигероем этого фильма? Почему именно его выбрали жупелом? А также подумаем о том, зачем понадобилась новая атака на богатых, но не на тех богатых, о которых много говорит Алексей Навальный, например, и "Новая газета" пишет, а вот на этого человека и богатеев «в общем»? Зачем гос. канал "Россия" борется с богатыми, если богатых, точнее, невероятно богатых, продолжает плодить лично президент России Владимир Путин?
Сегодня в студии замглавного редактора журнала "Форбс" Эльмар Муртазаев, с нами на связи из Берзников Пермско области главный редактор "Иной газеты"Андрей Лучников.
Наш сегодняшний герой Дмитрий Рыболовлев знаком вам больше, чем всем остальным слушателям. Может, слушатели о нем и не слышали до тех пор, пока не возникли скандалы с его нью-йоркской квартирой, о которой много говорилось в прессе. Вторая история – покупка футбольного клуба "Монако" этим человеком. Вам-то он знаком больше, дольше. Он с 1996 года являлся председателем вот этого "Уралкалия", председателем совета директоров и собственником.
Андрей Лучников: С 1995.
Елена Рыковцева: Еще и с 1995. В этом фильме вообще не говорится о том, что он этот самый "Уралкалий", контрольный пакет, продал достаточно давно, еще 1,5 года назад. Об этом лишь вскользь в диалоге с одним из гостей студии сказал Аркадий Мамонтов.
Есть версия, что его вынудили продать.
Андрей, за те годы, которые владел Дмитрий Рыболовлев этим предприятием, была ли к нему социальная ненависть со стороны жителей города Березники?
Андрей Лучников: В Березниках к Рыболовлеву, конечно, отношение разнообразное. То, что показали в передаче, в которой, кстати, я участвовал в качестве эксперта, по общему мнению моих знакомых, знакомых моих знакомых и тех людей, которые в Березниках умеют выходить в Интернет, фильм не отражает даже сотой доли всех проблем, которые на самом деле существуют в Березниках.
Елена Рыковцева: Но фильм и не должен был отражать все проблемы, существующие в Березниках. Он не этому был посвящен.
Андрей Лучников: Вот именно! И соответственно общее буквально на 100% мнение по поводу содержания передачи. Слово звучит одно: заказ. Причем, люди, придерживающиеся моей точки зрения, и противоположной точки зрения, они в любом случае все говорят буквально так – заказ. Когда я сидел на передаче во время записи, у меня тоже возник вопрос – почему именно его? За что?
Елена Рыковцева: Причем, одного его.
Андрей Лучников: Да.
Елена Рыковцева: Хочу показать крошечный фрагмент обсуждения. Выступает один, второй, третий, говорят, какие-то общие слова про богатых, нехорошо. Причем, в эту студию привели все-таки двух предпринимателей, которые, с точки зрения авторов проекта, делают деньги честно– это Наталья Касперская и предприниматель из региона по фамилии Топоров. Но в фильме их не было. В фильме про хороших предпринимателей не было, а только про плохих в целом и про плохого Рыболовлева в частности. Причем по ходу уже обсуждения, ведущий то и дело опять возвращался к фигуре Рыболовлева!
Фрагмент фильма «Богатые»:
"Аркадий Мамонтов: Взяли очень много денег со страны за счет сырья, ресурсов, нефти, но взамен-то ничего. Почему Рыболовлев не вкладывает деньги в футбольный клуб "Тамбов-спортивный", а вкладывает в «Монако». Почему?
Ольга Крыштановская: Потому, Аркадий, если вы заработаете деньги, вы сами будете решать, куда их тратить. И никто вам будет не указ. Вот так люди рассуждают.
Аркадий Мамонтов: И страна родная не нужна.
Ольга Крыштановская: Так люди рассуждают. Это мои деньги, я их заработал, что хочу, то и делаю.
Аркадий Мамонтов: А как он их заработал? Он что, построил этот "Уралкалий"?
Ольга Крыштановская: А вы занимаетесь благотворительностью?
Аркадий Мамонтов: Я?
Ольга Крыштановская: Да.
Аркадий Мамонтов: Если бы я был миллионером – занимался бы.
Ольга Крыштановская: Я думаю, что люди, у которых примерно ваш уровень зарплаты у нас в стране, каждый должен себя спросить – а я делаю что-то?
Аркадий Мамонтов: Я делаю, только говорить об этом не буду".
Елена Рыковцева: Это Ольга Крыштановская, изучающая российскую элиту, пыталась поспорить с Мамонтовым, тем не менее, я не об этом, а о том, что маниакально Рыболовлева тащили в каждый пассаж, который звучал в этом шоу.
Андрей, вы говорите разное отношение у людей в Березниках к этому же Рыболовлеву. Но верно ли писала газета "Нью-Йорк Таймс" 5 декабря 2008, что в Березниках шахтеры говорили, что предпочли бы, чтобы "Уралкалий" остался частной компаний и не переходил под контроль государства, так как это может привести к уменьшению их заработка. Это было, когда начались гонения на Рыболовлева. Так ли это?
Андрей Лучников: Мнения у нас опять же были разноречивые. Но в общем и целом, я могу резюмировать, что если бы Рыболовлева вывели к нам на центральную Советскую площадь, распинать бы его никто не пришел, скорее всего. Той социальной ненависти, которая показана, что хапнул и сбежал, на самом деле, практически не наблюдается. Да, Рыболовлева не любят, но это связано, скорее всего, не с тем, что он богатый или что он владел когда-то "Уралкалием", а с той системой управления, которая возникла в тот период, когда он был собственником "Уралкалия".
Елена Рыковцева: А что за система? Что не нравилось в этой системе управления?
Андрей Лучников: Если описать кратко, то это корпорация, которая… Грубо говоря, это мечта Владимира Владимировича Путина – либо ты делаешь то, что тебе скажут, а что сказать, мы сами решим, либо ты в этом городе жить больше никогда не будешь.
Елена Рыковцева: Понятно.
Андрей Лучников: Эта система возникла. Но насколько к этому причастен Дмитрий Евгеньевич, например? Скорее всего, это просто попытка повторения именно путинской системы управления Россией.
Елена Рыковцева: И возникла такая линия, когда сомкнулись муниципальные власти с владельцами комбината…
Андрей Лучников: Даже слились. Практически вся местная власть состоит из представителей данной компании или на их деньги. Вот и все.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся в прошлое. В 2006 году на шахте произошла очень крупная авария. Разобрались в причинах, сочли их чуть ли не природными. Сняли ответственность с собственников этой шахты. Проходит два года. И вот как описывает дальнейшее "Нью-Йорк Таймс": "В конце октября один из ближайших помощников Владимира Путина Игорь Сечин вызвал миллиардера и олигарха горнорудного дела к себе на совещание. Он проявил неожиданный интерес к аварии двухлетней давности, произошедшей в одной из высоко-прибыльных шахт, принадлежащих олигарху.
Вице-премьер Сечин, возглавляющий теневую кремлевскую группировку, связанную с ФСБ и другими силовыми ведомствами, объявил, что он требует нового расследования аварии, несмотря на то, что власти однажды уже сняли ответственность с компании олигарха. Согласно протоколу совещания, в нем участвовал заместитель министра внутренних дел, занимающегося финансовыми преступлениями, в присутствии которого Сечин пригрозил наложить на компанию "Уралкалий" высокие штрафы, способные парализовать работу компании.
Олигарх Дмитрий Рыболовлев, потрясенный новостью, попытался предотвратить проведение нового расследования, предложив возместить часть ущерба, причиненного инфраструктуре, расположенной вокруг места аварии. Предложение было отклонено по очевидной причине: Кремль принимал меры для того, чтобы захватить "Уралкалий" целиком".
Давайте делать ссылку на то, что это американское издание, вот они это так видят. А как вы, Эльмар, видели ту историю, которая в конце концов привела к продаже Рыболовлевым в 2010 году контрольного пакета?
Эльмар Муртазаев: Для начала оговорюсь. Дмитрий Евгеньевич Рыболовлев человек чрезвычайно сложный. Я бы в наименьшей мере хотел бы быть адвокатом. Не буду говорить адвокатом дьявола, но адвокатом олигарха быть бы я точно не хотел.
Елена Рыковцева: Оценок мы не ставим. Почему его выбрали-то сейчас для атаки?
Эльмар Муртазаев: Здесь я бы обратил внимание на три вещи. Вещь первая. "Уралкалий" – бизнес чрезвычайно интересный. Он очень рентабельный. Ежегодная рентабельность там колеблется от 30 до 45%. В мире растет спрос на продовольствие. Как следствие, растет спрос на удобрения. Как следствие, растет спрос на основную продукцию "Уралкалия". Это значит, что капитализация и стоимость продукции этой компании будет постоянно расти, по крайней мере, в ближайшей обозримой перспективе. Третье обстоятельство. Рыболовлев, который получил контроль над "Уралкалием" и частично "Сильвинитом», в принципе, контролирует компанию, которая создана в замкнутом технологическом цикле. Она не столь зависима от поставщиков, подрядчиков – вечная Ахиллесова пята многих российских компаний.
Из этих трех факторов я могу сделать только один вывод – "Уралкалий" очень лакомый кусок. Мы привыкли смотреть, когда мы говорим о сырьевом бизнесе, на нефть, частично на металлы. Но, на самом деле, "Уралкалий" с этой точки зрения чрезвычайно интересный бизнес, очень дорого стоящий. Ровно поэтому желающих получить контроль над "Уралкалием" всегда было предостаточно. Я не собираюсь оправдывать Рыболовлева, но в одном ему не откажешь. Он понял, что это чрезвычайно интересный бизнес еще в середине 90-х, когда и начал скупку акций. И уже тогда понимал, насколько это интересное предприятие. Он видел чуть дальше, чем все остальные.
Елена Рыковцева: И 15 лет он его держал.
Эльмар Муртазаев: Да. Боле того, насколько я понимаю, есть много вопросов относительно его инвестиционной стратегии, относительно поведения его по отношению к людям, по отношению к системе власти. Но по отношению к финансовым рынкам, по отношению к другим компаниям он вел себя чрезвычайно разумно.
Желающих получить контроль над "Уралкалием" всегда было много. Были атаки из ФСБ в середине 90-х. Он сидел в тюрьме, были аресты. Но Рыболовлев никому ничего не отдавал. Тем не менее, вернемся в 2005-2006 годы. Мы имеем дело с несколькими предприятиями, которые стремительно расширяют свою империю. Упомянутый вами Тимченко, упомянутые вами Ковальчуки, братья Ротенберги. Мы имеем дело, в то ж е время, с людьми, которые занимаются слиянием и поглощением. В частности, Керимов, Сулейман Керимов.
Елена Рыковцева: Керимов, к которому и перешел контроль над компанией в конечном итоге.
Эльмар Муртазаев: Да, Сулейман Керимов – человек, который очень сильно интегрирован с властью, очень часто занимается операциями, которые, как выясняется потом, были связаны с решениями власти. Грубо говоря, выполняет деликатные поручения власти. С этой точки зрения, желание купить "Уралкалий" высказывалось уже в 2005, в 2006. Успешное IPO компании еще раз показало, что компания чрезвычайно интересна, чрезвычайно прибыльна.
Елена Рыковцева: Но он не собирался продавать!
Эльмар Муртазаев: Абсолютно! Рыболовлев во всех немногочисленных интервью всегда повторял и повторял – компания принадлежит мне, я продавать ее не собираюсь, это мой стратегический актив. Это очень важная деталь.
Елена Рыковцева: Эльмар, перечитала деловую прессу про Рыболовлева. За него зацепились в 2008 году, устроили ему проверку. В итоге сдал бизнес. Прошло 1,5 года. За что ему еще мстят? Существует одна история, которая в двух уважаемых изданиях, совершенно по-разному подается.
В нынешнем марте «Ведомости» пишут большой портрет Игоря Сечина, в которых указывают, что Рыболовлев отказался финансировать железнодорожную ветку, которая будет идти в обход… Была же повреждена при затоплении одна железнодорожная ветка. Нужна была другая. Якунин сказал, что нет денег. А где деньги? У Рыболовлева же есть – вот давай финансируй. Он отказался. Это "Ведомости".
Но в 2010 году другой журнал, другое деловое издание "Коммерсант-Деньги", делая большой портрет Рыболовлева в связи с продажей ему "Уралкалия", написал так: «Расследование Ростехнадзора, проведенное сразу после аварии, дало благоприятное для компании заключение: причиной аварии стали особенности геологического строения данного участка месторождения. В ответ Дмитрий Рыболовлев сделал жест доброй воли. Компания профинансировала часть расходов на строительство 53 км. обходного железнодорожного пути".
Итак, одна газета говорит, что профинансировал и все в порядке, а второе издание говорит, что отказался финансировать и, возможно, тут причина мести. Что на самом деле?
Эльмар Муртазаев: Ситуация очень загадочная, потому что характерно, что Сечин действительно на совещании (это факт, который подтверждают многие участники того совещания) предложил поучаствовать в восстановлении железной дороги, пострадавшей из-за аварии, Рыболовлеву. Рыболовлев сначала отказался, аргументируя это тем, что "это не мой бизнес, и я этим заниматься не буду". Однако спустя некоторое время якобы опять же он инвестировал деньги в строительство дороги.
Одна важная деталь: в отрезке между двумя этими действиями, насколько я знаю, структуры Рыболовлева были подвергнуты атаке. Пришли проверки, начались долгие и тяжелые переговоры с представителями власти, причем, федеральной. Я думаю, что на самом деле мы имеем дело с ситуацией, при которой Рыболовлеву было продемонстрировано, что есть решения, от которых отказываться нельзя.
Однако я бы сказал, что это такая микроистория. Если встроить ее в более широкий временной контекст, то окажется, что к 2008 году желающих купить "Уралкалий" было уже предостаточно. Причем к тому моменту началась достаточно существенная атака на бизнес, не подконтрольный или не лояльный власти. Рыболовлев, я не могу сказать, что он не лоялен, но он точно не входил в московские или питерские группы достаточно влиятельных силовых или не силовых групп. Я думаю, что этот эпизод - одна из маленьких деталей, которые стали публичными этой самой подводной войны. Есть еще одна важная вещь. Дело в том, что штрафы, что называется, умножались. Сначала "Уралкалию" за аварию могли быть представлены 19-20 млрд., а сумма в итоге дошла до 85 млрд. рублей. И очень показательно в этот момент следить за динамикой акций "Уралкалия", который просел процентов на 30%.
Елена Рыковцева: Естественно, как только доктора вызывают к кому-то, сразу падают акции у пациента.
Эльмар Муртазаев: Я думаю, что мы имеем дело с ситуацией, при которой влиятельный вице-премьер Игорь Иванович Сечин, который… Я напомню, этот человек занимался ЮКОСом. Сечин занимался очень важной историей для государства. Что мы понимаем под государством? Для Путина. Я думаю, что вопрос "Уралкалия" – это вопрос был политический. В данном случае, Рыболовлев просто отбивался от политических и бизнес-противников.
Елена Рыковцева: Есть уж совсем некрасивая деталь, которая промелькнула в этой истории. За несколько дней до того, как стало известно о том, что Сечин инициирует новую проверку, наблюдался всплеск продажи акций "Уралкалия" на бирже. Потому что кто-то уже знал, что будет наезд, после которого всегда падают акции таких компаний, и прекрасно наварил на этом деле, на этой будущей проверке.
Андрей, считаете ли вы, что вот эта проверка стала, в конце концов, поводом для Рыболовлева продать свой бизнес?
Андрей Лучников: Сначала вернусь к высказыванию Эльмара насчет того, что Рыболовлев был недостаточно лоялен к власти. Все последние выборы XXI века, которые проходили в городе Березники, "Единая Россия" и т. д. и т. п., и президент Путин, и президент Медведев, все финансировались не на деньги Рыболовлева, а на деньги "Уралкалия".
Елена Рыковцева: Я уточню. Эльмар сказал, что он не в тусовке.
Эльмар Муртазаев: Андрей, я с вами абсолютно согласен. Я имел в виду, что на самом деле Рыболовлев прекрасный показатель, что политическая лояльность к Кремлю не означает ничего. Она не является гарантией защиты собственности.
Елена Рыковцева: Надо быть еще в близкой группе. А он не был в этой группе.
Андрей Лучников: Это факт, но это обычная система феодального общества – кто-то ближе, кто-то подальше. С моей точки зрения, слухи о том, что Рыболовлев собирается продать "Уралкалий", ходили примерно с 2002 года. Мы собирали об этом информацию. Мне люди, знакомые с теми людьми, которые сидели вместе с Рыболовлевым, рассказывали о том, что он сидел, и теперь не в группе. Он очень хочет от этого избавиться, но не знает как.
Елена Рыковцева: Опять – сидел. Мысли всякий раз после наезда возникают, чтобы не было еще одной посадки. Это понятно.
Андрей Лучников: Еще поправка. Вы говорили, что это нормальная авария. На шахте это не очень нормальная авария, потому что Первый рудник находится по территории всего города. Вся авария привела сейчас…
Елена Рыковцева: Андрей, мы не говорили – нормальная авария. Мы говорили, что претензий тогда в 2006 году не было к нему таких, которые появились потом.
Андрей Лучников: Я просто уточнил. В 2006 году, насколько можно представить, "Уралкалий" или Рыболовлев сумели договориться с политиками о том, что авария, на самом деле, нормальная, ничего страшного. А в 2008 с ним решили не договариваться. И тут я полностью согласен с Эльмаром – это всего лишь обычный передел собственности, который привел к новой проверке. После того, как новая проверка завершилась, Рыболовлев продал свой пакет акций – все! Снова "Уралкалий" стал не виноватый и т. д. и т. п.
Елена Рыковцева: Вы все очень точно сказали. А что сегодня-то происходит?
Андрей Лучников: У меня есть две версии того, зачем появилась эта передача "Специальный корреспондент", почему начали мочить именно Рыболовлева.
Пункт первый совершено простой, который касается, пожалуй, всей страны. В преддверии глобального кризиса – про пенсионный кризис говорят, про нехватку денег на армию, на социальные проекты, которые должны возникнуть в результате предвыборных обещаний и т. д. и т. п. – государству нужны деньги. Единственный способ получить эти деньги – это раскулачить бизнес. Для того чтобы раскулачить бизнес, нужно подготовить общественное мнение. Рыболовлев самая удобная фигура, потому что он находится сейчас за границей, у него нет дел в России. Кроме того, Березники сыплются. Это самый яркий пример.
Елена Рыковцева: Списать все нынешние беды на старого владельца.
Андрей Лучников: На его примере. И пункт второй – самый интересный для жителей нашего города. Он звучит примерно так. Сейчас у "Уралкалия" и "Сильвинита" новый собственник. А город Березники продолжает сыпаться. Там обрушиваются дома, людей переселяют, появляются новые провалы и т. д. То, что показали в этом репортаже, на самом деле, правда. Некоторые люди в Березниках переезжали уже по три раза!
А на кого списать? Как объяснить людям, что новый собственник не виноват. Это просто: виноват предыдущий собственник! Точно также во время собственности Рыболовлева объясняли, что виновником всех этих аварий на Первом руднике и т. д. были советские первостроители, которые строили город.
Елена Рыковцева: Которых теперь так воспели на канале "Россия".
Андрей Лучников: Да, да. Это всего лишь смена приоритетов.
Эльмар Муртазаев: Я вынужден был посмотреть программу Мамонтова. Единственную вещь, которую я бы хотел сказать, не относящуюся напрямую к Рыболовлеву. Базовая проблема Березников, базовая проблема всей российской экономики – это отсутствие инвестиций. Наши богатые, наше государство, неважно, кто собственник, не инвестируют и не вкладывают в свою страну. В этом Мамонтов абсолютно прав.
Но я бы хотел продолжить. А почему они этого не делают? Ответ очень простой и много раз уже проговоренный. Потому что в стране, выражаясь экономическим языком, чудовищный инвестиционный климат. Под этим мы понимаем как раз отъем собственности, беспредел силовых органов. И с моей точки зрения, программа Мамонтова - прекрасное доказательство. Эта программа, которая делает все, чтобы этот инвестиционный климат стал еще хуже, разжигая ненависть к богатым, не объясняя реальных причин проблем Березников, реальных проблем того же самого Рыболовлева. Популистски разжигая эту самую социальную ненависть, мы этот инвестиционный климат делаем еще хуже. По большому счету Мамонтов, его программа делают нашу страну еще беднее. Вот это самое страшное.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Первое. Скорее всего, в России могут наказать за то, что предприниматель или олигарх занимался политической деятельностью, неугодной власти. Но этот момент я отметаю. Рыболовлев достаточно осторожный человек.
Второй момент – пересеклись экономические интересы его и группы олигархов, близких к самому высшему истеблишменту. Но я думаю, что он тоже достаточно осторожен и, скорее всего, этого не было. Мне представляется, что все это затеяно для того, чтобы в популистских целях показать как простой народ не любит богатых, что Владимир Владимирович должен их наказывать. То есть это некая прелюдия к тому, что нужно, выражаясь его языком, мочить. Но так как нельзя мочить близкое окружение, то Рыболовлев достаточно нейтральная фигура, тем более что все его капиталы, как я понимаю, на Западе. А участвовать в инвестиционных проектах он не будет по одной простой причине – в России нет суда.
Елена Рыковцева: Был маленький момент, связанный с Путиным в этой программе, очень любопытный. Кричал Мамонтов – почему, интересно 5 лет назад немецким журналистам дали поснимать то, как разлагаются олигархи в самой Москве, а нас не подпускают, нам не дают, не показывают, как они здесь жируют в столице. Русскоязычный человек с немецкой телекомпании RTL сказал, что это потому что их «Путин зажал», «И правильно». Конечно, это был счастлив услышать Мамонтов - Путин зажал олигархов. А то, что Путин сам плодит их своими руками, только гораздо более мощных и могучих, этого не было.
Эльмар Муртазаев: За время правления Путина, чтобы было понятно, разница доходов самых богатых и самых бедных выросла в 3 раза.
Елена Рыковцева: Еще две фамилии хочу с вами обсудить. «Имя Рыболовлева в последнее время, - писали "Ведомости" 27 августа 2009 года, связывают с Никитой Белых, губернатором Кировской области. Последний начал развивать девелоперские проекты, в том числе и гостиничный бизнес. В последнее время его видели, встречающимся с Дмитрием Рыболовлевым. По слухам, интересы Рыболовлева помимо его основного бизнеса сегодня лежат не только в этой сфере. Были версии, что это косвенный наезд на Белых?
Андрей Лучников: У нас с Белых это абсолютно не связывают. Более того, из наших источников, чуть-чуть ближе к Рыболовлеву, чем ваши, просто потому что здесь его бывшие сотрудники, может быть, личные друзья и т. д. Рыболовлев полностью отказался от бизнеса в России и все сосредоточил в Монако, Швейцарии и т. д.
Елена Рыковцева: Вторая фамилия, которую я совершенно почему-то не встречаю в прессе, а встретила именно на сайте "Уралкалия". Председателем совета директоров там на эту минуту является Александр Волошин, известный всем. Может быть, здесь какая-то связь?
Эльмар Муртазаев: Я думаю, что прямой связи нет. Волошин появился как представитель Сулеймана Керимова. Они дружны.
Елена Рыковцева: Появился недавно, видимо.
Эльмар Муртазаев: Да, относительно недавно. Более того, Волошин считается эффективным лоббистом и человеком, который может улаживать бизнес-интересы с Кремлем. Я не думаю, что здесь есть прямая связь с наездом.
Андрей Лучников: Я абсолютно согласен с Эльмаром.
Елена Рыковцева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: И эти все фильмы на фоне того, что жена нашего президента снимала целый отель? И меню-то ее мы не знаем. Мы только знаем, что на целую неделю была снята Красная Поляна. Полностью зачищена от всех постояльцев. Наверное, там не в убытке коммерсанты на Красной Поляне с приездом еще и Берлускони, которого тоже кормили задаром. И меню мы тоже их не знаем. Это все за наши деньги. Рыболовлев сам кушает за свои.
Эльмар Муртазаев: Это очень важная мысль. На самом деле, так или иначе, в программах Мамонтова и в тезисах власти, которые сейчас пошли, постоянно мелькает слово "справедливость". Под этим подразумевается богатство одних и бедность других. Безусловно, важные акценты. Здесь, мне кажется, нужно сместить акцент. Проблема не в том, что у нас много богатых. Проблема в том, что у нас много бедных.
Вторая вещь. Справедливость – это не только деньги. Справедливость, когда один человек может проехать с мигалкой, а другой – нет? Справедливость, когда в суде дела рассматриваются совершенно по-разному? Справедливость, когда один человек может нарушать закон и ему ничего не будет, а другой – нет? Если посмотреть на понятие "справедливость" вот так, то, я думаю, что нет в стране проблемы олигархов. В стране есть проблема абсолютного беззакония.
Елена Рыковцева: Оксана Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде всего, этот "Уралкалий" никогда не был собственностью Рыболовлева по большому счету юридически и экономически. Он получил этот "Уралкалий", очевидно, за чубайсовские бумажки, купил за копейки, продал за миллиарды.
Елена Рыковцева: На самом деле, все было не так просто. Он создал банк. Он собирал партнеров. Он аккумулировал средства для этого. Он очень непросто шел к покупке "Уралкалия".
Эльмар Муртазаев: Это не залоговая история. Это очень долгая скупка. Там очень много эпизодов. Это все очень сложная операция. Это не залоговый аукцион. Это другая история.
Елена Рыковцева: В этом смысле она честнее, чем залоговые?
Эльмар Муртазаев: По понятиям 90-х.
Елена Рыковцева: И цена, конечно, несопоставима. Они просто в принципе изменились, все цены, за эти годы. Тут даже нечего сравнивать. На этом мы закончим программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
