Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях - политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман и социолог, заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института Российской Академии наук Александр Дука.
20 марта депутаты Государственной Думы приняли во втором чтении поправки к закону о политических партиях. Эти поправки подразумевают некоторое послабление по регистрации политических организаций. Как ожидается, окончательное третье чтение состоится 23 марта. О намерении создать свои партии в эти дни заявили российские националисты, Борис Березовский, Михаил Горбачев, создает свою партию Михаил Прохоров. А лидер незарегистрированной партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов назвал начавшуюся партийную реформу «политическим сатанизмом», предрек возникновение множества насекомых-монстров, сотен прыгунов и призвал находящихся в здравом уме граждан не подавать заявки в Минюст для регистрации своих партий. «Единственно достойной партией будет та, которая не станет участвовать в этой сатанинской оргии, успешно организованной нашими российскими демиургами от власти», - заявил Эдуард Лимонов.
Так что же происходит? Чем является политическая реформа – либерализацией режима или очередным кремлевским симулякром? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Владимир, каково ваше отношение к этому явлению, которое так грубо назвал Эдуард Лимонов?
Владимир Гельман: Та политическая реформа, которая была анонсирована Дмитрием Медведевым, и конкретно закон о политических партиях, который сейчас проходит принятие, - это реакция на те протесты, которые проходили в Москве и в других городах после думского голосования декабрьского. И понятно, что задача, которую ставили перед собой власти, с одной стороны, частично продемонстрировать свою отзывчивость, а с другой – оставить ключевые рычаги контроля. Если мы посмотрим на те поправки, которые сейчас принимаются в закон о политических партиях, они касаются только положения о минимальной численности партий, но оставляют все другие нормы и закона о партиях, и законодательства о выборах практически неизменными.
Я бы провел такую параллель. Представим себе, что в какой-то стране принято считать, что 2х2 – не 4, а 104. Прошла демонстрация рассерженных математиков, в итоге власти решили, что 2х2 = 44. С одной стороны, мы понимаем, что от этого ответ правильным не становится, с другой – мы тоже должны понимать, что если удалось надавить на власть и заставить отказаться от тезиса о том, что 2х2 = 104, то можно ожидать, что если будут какие-то еще более серьезные демонстрации, более серьезные протестные акции, то, возможно, удастся добиться, что однажды 2х2 все-таки будет 4.
Александр Дука: А я даже удивлен, почему раньше этого не произошло. Я имею в виду не выступления трудящихся, а послабления, некоторую формальную либерализацию режима. Паровым катком прошли уже достаточно давно, и многое из того, что могло бы быть альтернативой и в гражданском обществе, и в политическом пространстве, уничтожено. И все-таки не такая большая готовность выступать. Ну, Москва, некоторые крупные города, но в основном люди не готовы выступать, и политическая активность невысока потенциальная. И в этом смысле допускать различные партии – почему бы и нет? Это демонстрировало бы замечательную отзывчивость, показало бы открытость, либеральность и так далее. Но множество различных партий все равно не будут участвовать. И раньше не все партии участвовали в выборах, когда было множество партий у нас, и блоков много было. И они никаким образом не повредили бы режиму. А сейчас – тем более. Тем более что командные высоты – средства массовой информации, телевизор, пресса различного рода... Не удается контролировать Интернет. Все равно существующий административный ресурс, который используется активно и в избирательных кампаниях, и в жизни и деятельности Законодательных собраний, и так далее, все это – инструменты власти. Конечно, суды, которые перестали быть судами, а некоторыми инструментами и продолжением административной власти. И почему бы не допустить? Да сколько угодно! Даже снизить различные барьеры, которые существуют.
И еще одна очень важная вещь. Жириновский дважды назвал две разные цифры – 30 миллионов и 35 миллионов – столько составляет, по его представлению, оценке экспертной, стоимость партии в год. Это не такие уж маленькие, но и не такие большие деньги. Для многих партий будут невыносимыми финансовые расходы, которые необходимы для проведения в обязательном порядке, по требованию Минюста, съездов, конференций, федеральных бюро и так далее.
Виктор Резунков: Аренда помещений.
Александр Дука: Да, много всего. Поэтому это не так просто. И множества партий не будет в силу даже вот этих барьеров финансового, экономического характера. Поэтому, я думаю, существенного здесь ничего не произойдет для режима. Даже если некоторые оппозиционные партии, воспрянув духом, реорганизуются и станут представляться в Законодательном собрании, даже в Госдуме. Принципиально система не меняется.
Виктор Резунков: Владимир, каково ваше мнение о будущем системной оппозиции? Например, «Справедливая Россия», ЛДПР и «Яблоко».
Владимир Гельман: Я думаю, что ничего страшного с партиями существующими не случится. Если будущие избирательные кампании будут проходить под тем же лозунгом, который доминировал в думском голосовании, то есть – голосовать за кого угодно, кроме «Единой России», то, скорее, бенефициариями будут выступать прежде всего уже существующие партии. Новым партиям, которые только будут возникать, будут регистрироваться, будет довольно тяжело, и не только по тем причинам, о которых сказал Александр, но и поэтому, что не так много ярких и заметных фигур на региональном и местном уровне. Не надо забывать, что главной задачей партий ближайших лет будет именно участие в региональных выборах. Думские выборы у нас, по календарю, пройдут только в 2016 году. А уже в 2013 году партиям предстоит участвовать в выборах региональных. И от того, насколько они смогут привлечь какие-то яркие фигуры, ярких политиков, и зависит их успех.
Виктор Резунков: Александр, каков ваш прогноз относительно будущего системной оппозиции? В «Справедливой России» постоянно идут внутренние конфликты. По-моему, саратовские «справедливороссы» потребовали снять полномочия лидера партии с Сергея Миронова. Разгорелся конфликт в «Яблоке» в Санкт-Петербурге.
Александр Дука: Я согласен с Владимиром, что существенного ничего не произойдет, скорее всего. Хотя возможна некоторая маргинализация. «Справедливая Россия» в некоторых регионах хорошо себя демонстрирует на выборах, достаточно мощный у них есть депутатский корпус. Но президентские выборы показали, что не очень охотно идут за этим лидером. Все-таки есть сомнения у избирателей. Она постепенно маргинализуется, если сравнить с предыдущим результатом. То же самое, может быть, будет и с «Яблоком», потому что возможны другие альтернативы. То, что происходит сейчас в Петербурге, мне представляется, это спецоперация смольнинская в большей степени, связанная с Галкиным, Нотягом и позицией Резника здесь. Это внешнее отношение, хотя потенциал конфликта всегда существует, поскольку все мы человеки.
Я согласен, нет ярких лидеров. Но ведь яркость создается яркостью «ящика» в значительной степени. Если говорить про Интернет, не так много людей специально политически смотрят Интернет, а после этого каким-то образом действуют, тем более, ходят на выборы и определенно голосуют. Это какой-то сегмент общества, не все общество. Но большинство в обществе смотрит телевизор. Пустить туда человека, чтобы он проявил свою яркость, сделался бы ярким, каким-то образом проявил свой интеллект, заботу о какой-то части избирателей, народа, очень трудно. В этом отношении контроль над средствами массовой информации, над культурными ресурсами, над возможностью альтернативной повестки дня, возможностью заявить себя и конкурировать... Ведь отсутствие дискуссий по поводу программы на выборах президентских даже показало, что очень этого боится власть, нынешний режим. Именно поэтому нет дискуссии. Именно поэтому не допускаются, не могут проявиться яркие лидеры. Вспомним Французскую революцию. Робеспьер появился именно в дебатах перед выборами. А что было у нас перед 90-91-ми годами? Это яркие лидеры, которые возникают на основании дискуссий, на основании появления в средствах массовой информации. И таким образом, они могут возглавить что-то. И могут появиться организации, которые возглавляются этими лидерами. А в отсутствие информационного пространства свободного возникает такая штуковина, как «невакантность власти». Власть уже, вроде бы, занята, но она занята не только по факту, как Медведев передает власть Путину, Путин – Медведеву и так далее, а она занята даже в глазах, в сознании граждан. Они говорят: а других нет. А других нет потому, что все занято. И занято пропагандистским, агитационным ресурсом, подконтрольным властям центральным. Поэтому возможности у человека, у партии, у организации, у гражданского общества самоорганизоваться каким-то образом очень минимальны. Поскольку без лидеров трудно самоорганизоваться, особенно в публичном политическом пространстве.
Владимир Гельман: Я бы не согласился с тем, что возможности совсем минимальны и от альтернатив существующей повестки дня совсем уж избиратели далеки. Опыт показывает, что избиратели не дураки, и тогда, когда у них появляется возможность реального выбора, они голосуют в соответствии со своими представлениями о том, как относиться к нынешнему режиму, к статус-кво. Очень характерная деталь. Одновременно с голосованием президентским 4 марта прошли выборы в муниципальных советах Москвы. И там «Единая Россия» официально не выдвигала своих кандидатов, они официально шли как самовыдвиженцы, тем не менее, во многих муниципальных округах, районах московских избиратели проголосовали за кандидатов от иных партий. И сейчас в некоторых муниципалитетах получается замечательная конфигурация: все против «Единой России». Это немножко напоминает советский анекдот о том, что такое дружба народов. Спрашивали армянское радио, и оно объясняло очень неполиткорректно: это когда армяне, грузины, русские и евреи объединяются и идут бить морды азербайджанцам. Примерно то же самое может сложиться в случае, если негатив по отношению к существующим властям и к существующему порядку положения дел в стране будет нарастать. И я совсем не исключаю, что и коммунисты, и «Яблоко», и «Справедливая Россия», и какие-то другие, новые партии на региональном и на муниципальном уровнях будут сотрудничать в деле противодействия «Единой России». И не важно в данном случае, есть доступ к телевизору или нет. Какой был доступ к телевидению в муниципалитетах московских? Никакого. И я думаю, что те тенденции, которые мы наблюдаем сейчас на локальном уровне в столицах, через какое-то время вполне могут перекочевать и в другие регионы. Везде, конечно, будет очень по-разному. Но я бы не стал говорить о том, что у властей есть контроль над «телеящиком», а от других партий ничего не зависит. Это все-таки сильное преувеличение.
Александр Дука: Я согласен, что сильное преувеличение. С дуростью никак не связано то, что люди идут или не идут, есть или нет повестка дня. Но я бы обратил внимание на негативную мобилизацию, которая существует. Народ против «Единой России» и какие-то партии против «Единой России». Единственный лозунг позитивный – «За честные выборы». А что это такое, не совсем понятно. Вроде бы, чтобы считали хорошо и чтобы всем было все понятно. Но это техническая задача. Более существенные программные требования, выработка их и, более того, дискуссия по поводу существа отсутствуют. И когда это будет... Дай Бог, чтобы в муниципалитетах и люди, которые вокруг муниципалитетов (хотя на муниципальные выборы ходит обычно не очень много людей), сформировали как-то повестку дня, новые задачи и какие-то представления о будущем счастливом и светлом. История нашего Отечества показывает, что хоть и не дураки люди, но ведут они себя не всегда рационально и разумно, особенно в отсутствие четко понятых своих интересов и четко поставленных задач, которые никто не ставит.
Виктор Резунков: Владимир, ближайшие региональные и муниципальные выборы в середине октября этого года. По вашему мнению, возможно ли участие новых партий, которые еще не зарегистрированы, которые только подали заявки в Минюст, в этих выборах?
Владимир Гельман: Они еще пока в Минюст и заявки не подали, они только говорят, что собираются. Я не знаю, какой окончательный вариант будет принят закона о политических партиях, если следовать букве сегодняшнего закона, то ежегодно в январе Минюст должен опубликовать реестр зарегистрированных партий, которые к участию в выборах только и допускаются. Соответственно, если эта норма останется неизменной, а похоже не то, что она останется такой, как она была раньше, то к осени вновь зарегистрированные партии просто не успеют принять участие в выборах. Более того, есть вероятность, что они и выборы марта 2013 года тоже могут пропустить. Есть определенный календарь назначения выборов. Выборы назначаются перед Новым годом, в декабре, таким образом, участие в выборах еще может отложиться, если прежняя норма останется неизменной в окончательном варианте закона.
Конечно, власти заинтересованы в том, чтобы максимально отдалить по времени неприятный для них, возможно, момент участия новых партий в выборах. Я уж не говорю о том, что сам процесс регистрации партий, даже по новому закону, будет, скорее всего, очень непростым. У Министерства юстиции есть большой набор инструментов для того, чтобы воспрепятствовать регистрации новых партий. Даже прежняя норма драконовская – 45 тысяч, она ведь не была препятствием для партии ПАРНАС. Они собрали 45 тысяч подписей людей, которые заявили о своем участии. Им отказали в регистрации вовсе не потому, что у них недостаточно было членов, а нашли другие поводы. И я не исключаю, что такие же поводы найдутся и для тех партий, которые заявляют о своем намерении регистрироваться сейчас. Поэтому еще большой вопрос, как этот закон будет реально воплощен на практике.
Виктор Резунков: Принята поправка, что регистрация - три месяца...
Владимир Гельман: Можно три месяца людей пускать всякий раз по кругу, говорить, что у них то неправильно, это неправильно. Это наши чиновники умеют делать.
Виктор Резунков: И тема, которая сейчас широко обсуждается, в том числе и в Интернете, - создание националистических партий в стране. Пока известно о создании двух таких партий. Лидер Движения «Русские» Александр Белов создает свою партию. А на базе Русского национального движения, Русского гражданского союза и бывшего ДПНИ создается Владимиром Тором и Константином Крыловым другая партия. Она будет называться либо Национально-демократическая партия, либо Российская национально-демократическая партия.
Александр, как вы считаете, это серьезная угроза гражданскому обществу или нет?
Александр Дука: Я считаю, что это часть гражданского общества, те или иные группы, которые имеют такие интересы. Другое дело, что все части гражданского общества могут нами восприниматься позитивно и действовать позитивно. А что касается угрозы демократии и так далее, ведь в значительной степени это будет зависеть от такого фактора, как развитие социально-экономической ситуации. Но здесь и социальная, и экономическая ситуации необязательно могут быть друг с другом тесно связаны. То, что происходит в некоторых регионах, - это дерусизация, я бы сказал, населения. Например, в некоторых бывших республиках советских и автономных, которые стали частью Российской Федерации новой, там уже русских почти нет.
Виктор Резунков: Я приведу мнение лидера «Яблока» Сергея Митрохина. Он сказал: «После создания этих партий начнется агитация националистических партий в стране, которая вызовет соответствующую реакцию регионов с определенным этническим и конфессиональным составом населения. Там при помощи административного ресурса будут создаваться свои партии, что приведет к серьезному усилению сепаратистских и фундаменталистских партий и сил в России, и может привести к ее территориальной дезинтеграции».
Александр Дука: Фундаменталистские настроения и без партий очень хорошо развиваются в нашей стране. Например, шариатский суд существует в некоторых регионах на полуофициальных основаниях, все знают, где найти этих судей. Параллельное судопроизводство, параллельные законы существуют, и с партиями это не связано. Ведь возможен не только татарский национализм, который достаточно активен в последнее время, или какой-нибудь другой, но и русский национализм в том числе. Причем основания для этого могут быть совершенно разные. Например, Бортко сказал, что в новой Конституции необходимо заменить слова «мы, многонациональный российский народ» словами «мы, русский народ, и присоединившиеся другие народы». Вроде бы, и да, и нет. Как это будет прочтено различными гражданами? Не будет ли это стимулом для создания истинно русских организаций? Не будет ли это стимулом для нерусских, например, организаций политизироваться, поскольку они будут выступать против такой формулировки в Конституции. Тут множество вопросов. Иногда, и не только в нашей стране, во многих странах разыгрывается властями националистическая карта, каким-то образом подпитываются националистические движения для того, чтобы в условиях нестабильности создавать стабильность своей власти. И есть множество факторов, которые действуют на создание.
Безусловно, это усложнит политическую, социальную, культурную жизнь. Но когда более-менее стабильная ситуация и решены основные вопросы взаимоотношений между этносами, социально-культурными группами, я думаю, это не является опасностью. Другое дело, в условиях социальной нестабильности, в условиях конфликта, в условиях резкого неравенства, которое существует. Если лидер одного региона говорит, что деньги Аллах ему дает, а все же знают, кто такой Аллах - за Аллахом скрываются все остальные налогоплательщики в этой стране, то это вызывает какие-то негативные реакции. Внутренняя политика властей, режима может провоцировать националистические организации. И необязательно это будут официальные организации. Хорошо, что будут официальные организации, они более контролируемые, они вынуждены по правилам играть, и есть возможность ограничения их и с точки зрения гражданского общества, как контрпропаганда, дискуссии и так далее, так и с точки зрения властей, которые должны следить за выполнением Конституции и Уголовного кодекса.
Виктор Резунков: Владимир, если Минюст начнет регистрировать русские националистические партии, он должен будет регистрировать и татарские, например, националистические партии или из других регионов. Путин писал в своих статьях предвыборных о том, что надо категорически запретить, ни в коем случае не позволять никому даже близко создавать региональные партии.
Владимир Гельман: Региональные партии не предусмотрены и действующим законом, и, насколько я знаю, не предусмотрены в новом законе, который будет принят. С этой точки зрения опасностей особых я не жду. Другое дело, что есть и будут партии, которые будут регистрироваться по этому закону, а есть всевозможные общественные движения, которые и особенно в партиях-то не нуждаются, это совершенно разные формы организаций. Какие шансы будут у новых партий, которые сейчас создаются, сколько их будет, кто из них пройдет регистрацию, кто не пройдет, когда и кто из них будет выступать на выборах и сколько голосов получит, на мой взгляд, пока обсуждать преждевременно. Мы не можем предположить, какая там возникнет конфигурация. Понятно, что сейчас очень много деятелей заявляют о том, что они хотят создавать свои партии. Но от намерений до реального участия в выборах немало шагов. Обсуждение этих вопросов примерно напоминает, как мы обсуждаем накануне старта футбольного чемпионата, какая команда в 13-ом туре с каким счетом с другой командой сыграет. Занятие интересное, но довольно бесперспективное.
На мой взгляд, важно то, в какой мере эти партии будут конкурировать, откусывать голоса от «Единой России». Одна модель: все против партии власти. Либо они будут конкурировать друг с другом, что, я думаю, являлось бы крайне желательным для властей, которые вполне были бы довольны, если либералы, левые партии и националисты враждовали бы друг с другом и оставили бы львиную долю ресурсов и голосов за «Единой Россией».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Партии-то нужны для того, чтобы взять власть в свои руки. А Эдуард Лимонов считает, что для того, чтобы свалить власть, как партии-то и не нужны, для этого достаточно общественных движений. Действительно ли это так?
Сейчас обсуждается, что оппозиция совершила ошибку, поскольку стало меньше собираться народа на митинги. Но я думаю, что народ просто не видит возможностей для осуществления своих стремлений. Каково ваше мнение?
Владимир Гельман: Что касается роли партий. Понятно, что в нынешней политической системе партии и ныне существующие, так называемые системные, и вновь создаваемые, конечно, не имеют возможности прийти к власти в результате победы на выборах. Для этого необходимо сменить политический режим. Но я вовсе не считаю, что задача создания новых партий, борьбы за голоса избирателей является совершенно бессмысленной. И опыт свержения других авторитарных режимов, которые практиковали выборы нечестные, неконкурентные, показывает, что капля камень точит, и размывание режима изнутри партиями, и давление на него извне общественными движениями, в конечном итоге, работает.
Да, сейчас, по итогам того, что произошло 4 марта, наблюдается спад активности, упадок численности участников протестных акций. И это серьезный вызов для оппозиции продумать грамотную, осмысленную стратегию. Понятно, что развалить российский политический режим посредством нескольких демонстраций и митингов не удалось. И от попыток такого штурма оппозиционерам придется переходить к длительной осаде.
Александр Дука: Я бы уточнил, что партии не только для того существуют и создаются, чтобы захватывать власть. У них более широкая функция – воздействовать на власть, влиять на принятие решений. Конечно, возможны партии, которые не являются правящими, но вступают в коалицию. И возможны партии, которые специфическими политическими методами мобилизуют население, выдвигают требования, проводят дискуссии через средства массовой информации и иным способом, и это чрезвычайно важно. Не все партии, которые существуют в мире, принимают участие в выборах, не все могут и не все даже ставят такую задачу себе. Но все ставят задачу повлиять на существующую политику. Даже если партии вновь созданные не смогут непосредственно вступать в пространство осуществления власти, принятия, исполнения законов и так далее, они могут вполне на законных основаниях действовать в политическом пространстве как группы, которые выставляют определенные требования и пытаются добиться их различными способами. Чего могут быть лишены общественные движения и организации иного рода, поскольку у них другие функции. А изменение режима возможно не только через партии, но и через государственные перевороты.
И что касается всплеска политической активности и некоторого упадка. Ведь это связано с усталостью: сколько можно ходить. А подвижки серьезные есть – инициативы законодательной власти, поправки к закону, которые мы обсуждаем. И видно, что Кремль очень серьезно испугался. И давление улицы, общественных организаций существенно. Но это не так зримо. И в этом отношении, конечно, возможно разочарование. «Мы требуем, но ничего не происходит». Много чего происходит. Не надо отчаиваться. Более того, надо воодушевляться тем, что есть.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Яковлевич, вы в своих публикациях неоднократно говорили о том, что существование националистической партии выбивает определенный козырь из Кремля. Они говорили: «Голосуйте за нас, а если не будете голосовать за нас, то придут националисты и научат вас «родину любить». На ваш взгляд, современное националистическое движение – это наследники Хомякова и Аксакова? И какую часть электората системных партий они могут забрать себе? Я думаю, что это, скорее всего, коммунисты и партия Жириновского.
Владимир Гельман: Националистическое движение точно так же, как и либеральное, и левое в России, крайне неоднородно. Две партии пытаются организовать, а я думаю, что реально попыток будет больше. Это связано с тем, что там действительно есть и более умеренные, и более радикальные политики, и с тем, что помимо национального вопроса их разделяет и разное отношение к экономической системе, и много чего еще. Но это нормальный процесс. И было бы странно ожидать чего-то иного на начальной стадии формирования этих партий. О том, какова их возможная электоральная база, пока судить рано. Если мы посмотрим на результаты голосований 90-х годов, когда в выборах думских принимали участие различные партии, в том числе и выступавшие под националистическими лозунгами, мы увидим, что радикальные националисты получали очень мало голосов избирателей. Радикальные лозунги не привлекают большое число сторонников. Поэтому я, исходя из прежнего опыта, не стал бы очень всерьез предполагать, что радикальные националисты соберут очень много голосов, если ситуация в стране будет более-менее стабильной. Но я не исключаю, что если всевозможная напряженность, связанная с ситуацией на Северном Кавказе, будет нарастать, то это может в определенной ситуации сыграть на руку и радикальным националистам. Но сейчас делать какие-то предположения преждевременно.
Виктор Резунков: Эдуард Лимонов, лидер партии «Другая Россия» незарегистрированной, призвал не регистрировать партии. А член исполкома «Другой России» Сергей Аксенов сказал, что «Другая Россия» все равно будет подавать заявление на регистрацию. Непонятно, что у них там происходит. Но из всех, кто объявил сейчас о создании партий, пожалуй, только один Борис Березовский следует политике Эдуарда Лимонова. Он сказал, что он собирается создавать Христианско-демократическую партию Воскресения, но при этом регистрироваться не будет. Потому что главная задача – сокрушение воровского режима, а как можно пойти к преступнику, который осуществляет воровской режим, и попросить его себя зарегистрировать. Что будет с Христианско-демократической партией Воскресения? Как это будет выглядеть в перспективе?
Александр Дука: Я мало склонен рассматривать фантастические предположения. Ну, члены иностранной организации, скорее всего, должны будут, как я понимаю логику нашего законодательного процесса, регистрировать свою деятельность как агенты чужого государства. Необязательно быть гражданином для того, чтобы действовать в интересах чужой страны. Я думаю, что найдутся вполне законные основания для того, чтобы власти смогли расправиться с людьми, которые будут просто пешками в игре господина Березовского. Но идея христианско-демократическая, конечно, не очень найдет, я думаю, себе сторонников массовых, чтобы была какая-то серьезная партия.
Другое дело, что очень стремятся политизироваться наши официальные церкви, особенно это касается Русской православной церкви Московской патриархии. Вот они хотели бы создать, я думаю, организацию. И мы видим, что очень активно в публичное пространство, и не только политическое, вторгается Русская православная церковь, что, конечно, весьма негативно. И это сослужит плохую службу не только демократии, но и нашему государству, нашему неокрепшему гражданскому обществу.
Владимир Гельман: А я думаю, то, что говорит Березовский, ни один человек нормальный не воспримет всерьез.
Виктор Резунков: Сергей пишет: «Господа, вы, наверное, заметили, как на прошедших выборах в дискуссиях и интервью менялся Прохоров. У меня сложилось впечатление, что если бы предвыборная кампания продлилась еще месяц, Михаил выкинул бы такое колено, что за него бы пошли голосовать и бомжи. Могут ли олигархи тайно или явно участвовать в создании перспективной партии?».
Александр Дука: А почему нет? Олигархи – это такая же группа социальная, как и многие другие. Многие социальные группы внутри гражданского общества стремятся каким-то образом свои интересы реализовать, и достаточно мощно. И почему бы им этого не делать? Конечно, это возможно. Но существует ли возможность у других групп это организовывать, поскольку существует все-таки неравенство возможностей, и оно принципиально в связи с тем, что ресурсы у разных групп различные. Здесь, безусловно, есть проблема. Но бояться этого не следует. Это же удивительный феномен: человек, который активно выступает против основной части населения своими предложениями, высказываниями, олицетворяет эксплуататорскую сущность власти, он получает большое количество голосов тех людей, которые, собственно, и страдают от него. Но существует другая проблема, не решенная и принципиально важная, - это проблема политической конкуренции. И эта сфера становится прозрачной и понятной. И в ней уже многие другие интересы делаются более прозрачными, они становятся очевидными для избирателей, для участников политического процесса. И здесь в меньшей степени становится возможным манипулирование, которое сейчас мы наблюдаем.
Владимир Гельман: Конечно, отчасти Прохоров стал бенефициарием протестных настроений, за него голосовали многие, кого не удовлетворял набор других кандидатов. Но не надо забывать, что Прохоров для многих людей, особенно молодых, - это история успеха. И я знаю немало студентов, молодых людей, для которых модель успеха чрезвычайно важна с точки зрения их жизненных шансов. Я бы сказал, что Прохоров получил довольно хороший задел. А распорядится ли он им успешно с точки зрения партийного строительства, как он заявил, ну, будущее покажет.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вернитесь на Болотную. 120 тысяч человек – вот готовая партия. Почему не было ни одного лозунга? И о малых партиях. Бросили кость людям на местах, чтобы они не мутили воду около губернаторов, а занимались своим делом. Все это будет провалено. В который раз обманули народ.
Александр Дука: Значительная часть организаторов прямо заявляли, что это не политическая акция, не политическая организация, а они намерены таким образом мнение гражданского общества в отношении обмана заявить. И собиралась там очень разношерстная публика. Там были и демократы, которые очень разные. Есть демократы «яблочного» типа, есть типа правых сил. Есть люди, которые националистически ориентированы. Обижены-то были многие из 120 тысяч. Можно найти десятки различных политических установок и ориентаций.
И о маленьких партиях. Если партия кадровая, и необходимо большое количество – это одно дело. Но часто партии – для мобилизации больших масс. И это другой тип партий. Поэтому вполне возможна реализация задач у маленькой партии.
20 марта депутаты Государственной Думы приняли во втором чтении поправки к закону о политических партиях. Эти поправки подразумевают некоторое послабление по регистрации политических организаций. Как ожидается, окончательное третье чтение состоится 23 марта. О намерении создать свои партии в эти дни заявили российские националисты, Борис Березовский, Михаил Горбачев, создает свою партию Михаил Прохоров. А лидер незарегистрированной партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов назвал начавшуюся партийную реформу «политическим сатанизмом», предрек возникновение множества насекомых-монстров, сотен прыгунов и призвал находящихся в здравом уме граждан не подавать заявки в Минюст для регистрации своих партий. «Единственно достойной партией будет та, которая не станет участвовать в этой сатанинской оргии, успешно организованной нашими российскими демиургами от власти», - заявил Эдуард Лимонов.
Так что же происходит? Чем является политическая реформа – либерализацией режима или очередным кремлевским симулякром? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Владимир, каково ваше отношение к этому явлению, которое так грубо назвал Эдуард Лимонов?
Владимир Гельман: Та политическая реформа, которая была анонсирована Дмитрием Медведевым, и конкретно закон о политических партиях, который сейчас проходит принятие, - это реакция на те протесты, которые проходили в Москве и в других городах после думского голосования декабрьского. И понятно, что задача, которую ставили перед собой власти, с одной стороны, частично продемонстрировать свою отзывчивость, а с другой – оставить ключевые рычаги контроля. Если мы посмотрим на те поправки, которые сейчас принимаются в закон о политических партиях, они касаются только положения о минимальной численности партий, но оставляют все другие нормы и закона о партиях, и законодательства о выборах практически неизменными.
Я бы провел такую параллель. Представим себе, что в какой-то стране принято считать, что 2х2 – не 4, а 104. Прошла демонстрация рассерженных математиков, в итоге власти решили, что 2х2 = 44. С одной стороны, мы понимаем, что от этого ответ правильным не становится, с другой – мы тоже должны понимать, что если удалось надавить на власть и заставить отказаться от тезиса о том, что 2х2 = 104, то можно ожидать, что если будут какие-то еще более серьезные демонстрации, более серьезные протестные акции, то, возможно, удастся добиться, что однажды 2х2 все-таки будет 4.
Александр Дука: А я даже удивлен, почему раньше этого не произошло. Я имею в виду не выступления трудящихся, а послабления, некоторую формальную либерализацию режима. Паровым катком прошли уже достаточно давно, и многое из того, что могло бы быть альтернативой и в гражданском обществе, и в политическом пространстве, уничтожено. И все-таки не такая большая готовность выступать. Ну, Москва, некоторые крупные города, но в основном люди не готовы выступать, и политическая активность невысока потенциальная. И в этом смысле допускать различные партии – почему бы и нет? Это демонстрировало бы замечательную отзывчивость, показало бы открытость, либеральность и так далее. Но множество различных партий все равно не будут участвовать. И раньше не все партии участвовали в выборах, когда было множество партий у нас, и блоков много было. И они никаким образом не повредили бы режиму. А сейчас – тем более. Тем более что командные высоты – средства массовой информации, телевизор, пресса различного рода... Не удается контролировать Интернет. Все равно существующий административный ресурс, который используется активно и в избирательных кампаниях, и в жизни и деятельности Законодательных собраний, и так далее, все это – инструменты власти. Конечно, суды, которые перестали быть судами, а некоторыми инструментами и продолжением административной власти. И почему бы не допустить? Да сколько угодно! Даже снизить различные барьеры, которые существуют.
И еще одна очень важная вещь. Жириновский дважды назвал две разные цифры – 30 миллионов и 35 миллионов – столько составляет, по его представлению, оценке экспертной, стоимость партии в год. Это не такие уж маленькие, но и не такие большие деньги. Для многих партий будут невыносимыми финансовые расходы, которые необходимы для проведения в обязательном порядке, по требованию Минюста, съездов, конференций, федеральных бюро и так далее.
Виктор Резунков: Аренда помещений.
Александр Дука: Да, много всего. Поэтому это не так просто. И множества партий не будет в силу даже вот этих барьеров финансового, экономического характера. Поэтому, я думаю, существенного здесь ничего не произойдет для режима. Даже если некоторые оппозиционные партии, воспрянув духом, реорганизуются и станут представляться в Законодательном собрании, даже в Госдуме. Принципиально система не меняется.
Виктор Резунков: Владимир, каково ваше мнение о будущем системной оппозиции? Например, «Справедливая Россия», ЛДПР и «Яблоко».
Владимир Гельман: Я думаю, что ничего страшного с партиями существующими не случится. Если будущие избирательные кампании будут проходить под тем же лозунгом, который доминировал в думском голосовании, то есть – голосовать за кого угодно, кроме «Единой России», то, скорее, бенефициариями будут выступать прежде всего уже существующие партии. Новым партиям, которые только будут возникать, будут регистрироваться, будет довольно тяжело, и не только по тем причинам, о которых сказал Александр, но и поэтому, что не так много ярких и заметных фигур на региональном и местном уровне. Не надо забывать, что главной задачей партий ближайших лет будет именно участие в региональных выборах. Думские выборы у нас, по календарю, пройдут только в 2016 году. А уже в 2013 году партиям предстоит участвовать в выборах региональных. И от того, насколько они смогут привлечь какие-то яркие фигуры, ярких политиков, и зависит их успех.
Виктор Резунков: Александр, каков ваш прогноз относительно будущего системной оппозиции? В «Справедливой России» постоянно идут внутренние конфликты. По-моему, саратовские «справедливороссы» потребовали снять полномочия лидера партии с Сергея Миронова. Разгорелся конфликт в «Яблоке» в Санкт-Петербурге.
Александр Дука: Я согласен с Владимиром, что существенного ничего не произойдет, скорее всего. Хотя возможна некоторая маргинализация. «Справедливая Россия» в некоторых регионах хорошо себя демонстрирует на выборах, достаточно мощный у них есть депутатский корпус. Но президентские выборы показали, что не очень охотно идут за этим лидером. Все-таки есть сомнения у избирателей. Она постепенно маргинализуется, если сравнить с предыдущим результатом. То же самое, может быть, будет и с «Яблоком», потому что возможны другие альтернативы. То, что происходит сейчас в Петербурге, мне представляется, это спецоперация смольнинская в большей степени, связанная с Галкиным, Нотягом и позицией Резника здесь. Это внешнее отношение, хотя потенциал конфликта всегда существует, поскольку все мы человеки.
Я согласен, нет ярких лидеров. Но ведь яркость создается яркостью «ящика» в значительной степени. Если говорить про Интернет, не так много людей специально политически смотрят Интернет, а после этого каким-то образом действуют, тем более, ходят на выборы и определенно голосуют. Это какой-то сегмент общества, не все общество. Но большинство в обществе смотрит телевизор. Пустить туда человека, чтобы он проявил свою яркость, сделался бы ярким, каким-то образом проявил свой интеллект, заботу о какой-то части избирателей, народа, очень трудно. В этом отношении контроль над средствами массовой информации, над культурными ресурсами, над возможностью альтернативной повестки дня, возможностью заявить себя и конкурировать... Ведь отсутствие дискуссий по поводу программы на выборах президентских даже показало, что очень этого боится власть, нынешний режим. Именно поэтому нет дискуссии. Именно поэтому не допускаются, не могут проявиться яркие лидеры. Вспомним Французскую революцию. Робеспьер появился именно в дебатах перед выборами. А что было у нас перед 90-91-ми годами? Это яркие лидеры, которые возникают на основании дискуссий, на основании появления в средствах массовой информации. И таким образом, они могут возглавить что-то. И могут появиться организации, которые возглавляются этими лидерами. А в отсутствие информационного пространства свободного возникает такая штуковина, как «невакантность власти». Власть уже, вроде бы, занята, но она занята не только по факту, как Медведев передает власть Путину, Путин – Медведеву и так далее, а она занята даже в глазах, в сознании граждан. Они говорят: а других нет. А других нет потому, что все занято. И занято пропагандистским, агитационным ресурсом, подконтрольным властям центральным. Поэтому возможности у человека, у партии, у организации, у гражданского общества самоорганизоваться каким-то образом очень минимальны. Поскольку без лидеров трудно самоорганизоваться, особенно в публичном политическом пространстве.
Владимир Гельман: Я бы не согласился с тем, что возможности совсем минимальны и от альтернатив существующей повестки дня совсем уж избиратели далеки. Опыт показывает, что избиратели не дураки, и тогда, когда у них появляется возможность реального выбора, они голосуют в соответствии со своими представлениями о том, как относиться к нынешнему режиму, к статус-кво. Очень характерная деталь. Одновременно с голосованием президентским 4 марта прошли выборы в муниципальных советах Москвы. И там «Единая Россия» официально не выдвигала своих кандидатов, они официально шли как самовыдвиженцы, тем не менее, во многих муниципальных округах, районах московских избиратели проголосовали за кандидатов от иных партий. И сейчас в некоторых муниципалитетах получается замечательная конфигурация: все против «Единой России». Это немножко напоминает советский анекдот о том, что такое дружба народов. Спрашивали армянское радио, и оно объясняло очень неполиткорректно: это когда армяне, грузины, русские и евреи объединяются и идут бить морды азербайджанцам. Примерно то же самое может сложиться в случае, если негатив по отношению к существующим властям и к существующему порядку положения дел в стране будет нарастать. И я совсем не исключаю, что и коммунисты, и «Яблоко», и «Справедливая Россия», и какие-то другие, новые партии на региональном и на муниципальном уровнях будут сотрудничать в деле противодействия «Единой России». И не важно в данном случае, есть доступ к телевизору или нет. Какой был доступ к телевидению в муниципалитетах московских? Никакого. И я думаю, что те тенденции, которые мы наблюдаем сейчас на локальном уровне в столицах, через какое-то время вполне могут перекочевать и в другие регионы. Везде, конечно, будет очень по-разному. Но я бы не стал говорить о том, что у властей есть контроль над «телеящиком», а от других партий ничего не зависит. Это все-таки сильное преувеличение.
Александр Дука: Я согласен, что сильное преувеличение. С дуростью никак не связано то, что люди идут или не идут, есть или нет повестка дня. Но я бы обратил внимание на негативную мобилизацию, которая существует. Народ против «Единой России» и какие-то партии против «Единой России». Единственный лозунг позитивный – «За честные выборы». А что это такое, не совсем понятно. Вроде бы, чтобы считали хорошо и чтобы всем было все понятно. Но это техническая задача. Более существенные программные требования, выработка их и, более того, дискуссия по поводу существа отсутствуют. И когда это будет... Дай Бог, чтобы в муниципалитетах и люди, которые вокруг муниципалитетов (хотя на муниципальные выборы ходит обычно не очень много людей), сформировали как-то повестку дня, новые задачи и какие-то представления о будущем счастливом и светлом. История нашего Отечества показывает, что хоть и не дураки люди, но ведут они себя не всегда рационально и разумно, особенно в отсутствие четко понятых своих интересов и четко поставленных задач, которые никто не ставит.
Виктор Резунков: Владимир, ближайшие региональные и муниципальные выборы в середине октября этого года. По вашему мнению, возможно ли участие новых партий, которые еще не зарегистрированы, которые только подали заявки в Минюст, в этих выборах?
Владимир Гельман: Они еще пока в Минюст и заявки не подали, они только говорят, что собираются. Я не знаю, какой окончательный вариант будет принят закона о политических партиях, если следовать букве сегодняшнего закона, то ежегодно в январе Минюст должен опубликовать реестр зарегистрированных партий, которые к участию в выборах только и допускаются. Соответственно, если эта норма останется неизменной, а похоже не то, что она останется такой, как она была раньше, то к осени вновь зарегистрированные партии просто не успеют принять участие в выборах. Более того, есть вероятность, что они и выборы марта 2013 года тоже могут пропустить. Есть определенный календарь назначения выборов. Выборы назначаются перед Новым годом, в декабре, таким образом, участие в выборах еще может отложиться, если прежняя норма останется неизменной в окончательном варианте закона.
Конечно, власти заинтересованы в том, чтобы максимально отдалить по времени неприятный для них, возможно, момент участия новых партий в выборах. Я уж не говорю о том, что сам процесс регистрации партий, даже по новому закону, будет, скорее всего, очень непростым. У Министерства юстиции есть большой набор инструментов для того, чтобы воспрепятствовать регистрации новых партий. Даже прежняя норма драконовская – 45 тысяч, она ведь не была препятствием для партии ПАРНАС. Они собрали 45 тысяч подписей людей, которые заявили о своем участии. Им отказали в регистрации вовсе не потому, что у них недостаточно было членов, а нашли другие поводы. И я не исключаю, что такие же поводы найдутся и для тех партий, которые заявляют о своем намерении регистрироваться сейчас. Поэтому еще большой вопрос, как этот закон будет реально воплощен на практике.
Виктор Резунков: Принята поправка, что регистрация - три месяца...
Владимир Гельман: Можно три месяца людей пускать всякий раз по кругу, говорить, что у них то неправильно, это неправильно. Это наши чиновники умеют делать.
Виктор Резунков: И тема, которая сейчас широко обсуждается, в том числе и в Интернете, - создание националистических партий в стране. Пока известно о создании двух таких партий. Лидер Движения «Русские» Александр Белов создает свою партию. А на базе Русского национального движения, Русского гражданского союза и бывшего ДПНИ создается Владимиром Тором и Константином Крыловым другая партия. Она будет называться либо Национально-демократическая партия, либо Российская национально-демократическая партия.
Александр, как вы считаете, это серьезная угроза гражданскому обществу или нет?
Александр Дука: Я считаю, что это часть гражданского общества, те или иные группы, которые имеют такие интересы. Другое дело, что все части гражданского общества могут нами восприниматься позитивно и действовать позитивно. А что касается угрозы демократии и так далее, ведь в значительной степени это будет зависеть от такого фактора, как развитие социально-экономической ситуации. Но здесь и социальная, и экономическая ситуации необязательно могут быть друг с другом тесно связаны. То, что происходит в некоторых регионах, - это дерусизация, я бы сказал, населения. Например, в некоторых бывших республиках советских и автономных, которые стали частью Российской Федерации новой, там уже русских почти нет.
Виктор Резунков: Я приведу мнение лидера «Яблока» Сергея Митрохина. Он сказал: «После создания этих партий начнется агитация националистических партий в стране, которая вызовет соответствующую реакцию регионов с определенным этническим и конфессиональным составом населения. Там при помощи административного ресурса будут создаваться свои партии, что приведет к серьезному усилению сепаратистских и фундаменталистских партий и сил в России, и может привести к ее территориальной дезинтеграции».
Александр Дука: Фундаменталистские настроения и без партий очень хорошо развиваются в нашей стране. Например, шариатский суд существует в некоторых регионах на полуофициальных основаниях, все знают, где найти этих судей. Параллельное судопроизводство, параллельные законы существуют, и с партиями это не связано. Ведь возможен не только татарский национализм, который достаточно активен в последнее время, или какой-нибудь другой, но и русский национализм в том числе. Причем основания для этого могут быть совершенно разные. Например, Бортко сказал, что в новой Конституции необходимо заменить слова «мы, многонациональный российский народ» словами «мы, русский народ, и присоединившиеся другие народы». Вроде бы, и да, и нет. Как это будет прочтено различными гражданами? Не будет ли это стимулом для создания истинно русских организаций? Не будет ли это стимулом для нерусских, например, организаций политизироваться, поскольку они будут выступать против такой формулировки в Конституции. Тут множество вопросов. Иногда, и не только в нашей стране, во многих странах разыгрывается властями националистическая карта, каким-то образом подпитываются националистические движения для того, чтобы в условиях нестабильности создавать стабильность своей власти. И есть множество факторов, которые действуют на создание.
Безусловно, это усложнит политическую, социальную, культурную жизнь. Но когда более-менее стабильная ситуация и решены основные вопросы взаимоотношений между этносами, социально-культурными группами, я думаю, это не является опасностью. Другое дело, в условиях социальной нестабильности, в условиях конфликта, в условиях резкого неравенства, которое существует. Если лидер одного региона говорит, что деньги Аллах ему дает, а все же знают, кто такой Аллах - за Аллахом скрываются все остальные налогоплательщики в этой стране, то это вызывает какие-то негативные реакции. Внутренняя политика властей, режима может провоцировать националистические организации. И необязательно это будут официальные организации. Хорошо, что будут официальные организации, они более контролируемые, они вынуждены по правилам играть, и есть возможность ограничения их и с точки зрения гражданского общества, как контрпропаганда, дискуссии и так далее, так и с точки зрения властей, которые должны следить за выполнением Конституции и Уголовного кодекса.
Виктор Резунков: Владимир, если Минюст начнет регистрировать русские националистические партии, он должен будет регистрировать и татарские, например, националистические партии или из других регионов. Путин писал в своих статьях предвыборных о том, что надо категорически запретить, ни в коем случае не позволять никому даже близко создавать региональные партии.
Владимир Гельман: Региональные партии не предусмотрены и действующим законом, и, насколько я знаю, не предусмотрены в новом законе, который будет принят. С этой точки зрения опасностей особых я не жду. Другое дело, что есть и будут партии, которые будут регистрироваться по этому закону, а есть всевозможные общественные движения, которые и особенно в партиях-то не нуждаются, это совершенно разные формы организаций. Какие шансы будут у новых партий, которые сейчас создаются, сколько их будет, кто из них пройдет регистрацию, кто не пройдет, когда и кто из них будет выступать на выборах и сколько голосов получит, на мой взгляд, пока обсуждать преждевременно. Мы не можем предположить, какая там возникнет конфигурация. Понятно, что сейчас очень много деятелей заявляют о том, что они хотят создавать свои партии. Но от намерений до реального участия в выборах немало шагов. Обсуждение этих вопросов примерно напоминает, как мы обсуждаем накануне старта футбольного чемпионата, какая команда в 13-ом туре с каким счетом с другой командой сыграет. Занятие интересное, но довольно бесперспективное.
На мой взгляд, важно то, в какой мере эти партии будут конкурировать, откусывать голоса от «Единой России». Одна модель: все против партии власти. Либо они будут конкурировать друг с другом, что, я думаю, являлось бы крайне желательным для властей, которые вполне были бы довольны, если либералы, левые партии и националисты враждовали бы друг с другом и оставили бы львиную долю ресурсов и голосов за «Единой Россией».
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Партии-то нужны для того, чтобы взять власть в свои руки. А Эдуард Лимонов считает, что для того, чтобы свалить власть, как партии-то и не нужны, для этого достаточно общественных движений. Действительно ли это так?
Сейчас обсуждается, что оппозиция совершила ошибку, поскольку стало меньше собираться народа на митинги. Но я думаю, что народ просто не видит возможностей для осуществления своих стремлений. Каково ваше мнение?
Владимир Гельман: Что касается роли партий. Понятно, что в нынешней политической системе партии и ныне существующие, так называемые системные, и вновь создаваемые, конечно, не имеют возможности прийти к власти в результате победы на выборах. Для этого необходимо сменить политический режим. Но я вовсе не считаю, что задача создания новых партий, борьбы за голоса избирателей является совершенно бессмысленной. И опыт свержения других авторитарных режимов, которые практиковали выборы нечестные, неконкурентные, показывает, что капля камень точит, и размывание режима изнутри партиями, и давление на него извне общественными движениями, в конечном итоге, работает.
Да, сейчас, по итогам того, что произошло 4 марта, наблюдается спад активности, упадок численности участников протестных акций. И это серьезный вызов для оппозиции продумать грамотную, осмысленную стратегию. Понятно, что развалить российский политический режим посредством нескольких демонстраций и митингов не удалось. И от попыток такого штурма оппозиционерам придется переходить к длительной осаде.
Александр Дука: Я бы уточнил, что партии не только для того существуют и создаются, чтобы захватывать власть. У них более широкая функция – воздействовать на власть, влиять на принятие решений. Конечно, возможны партии, которые не являются правящими, но вступают в коалицию. И возможны партии, которые специфическими политическими методами мобилизуют население, выдвигают требования, проводят дискуссии через средства массовой информации и иным способом, и это чрезвычайно важно. Не все партии, которые существуют в мире, принимают участие в выборах, не все могут и не все даже ставят такую задачу себе. Но все ставят задачу повлиять на существующую политику. Даже если партии вновь созданные не смогут непосредственно вступать в пространство осуществления власти, принятия, исполнения законов и так далее, они могут вполне на законных основаниях действовать в политическом пространстве как группы, которые выставляют определенные требования и пытаются добиться их различными способами. Чего могут быть лишены общественные движения и организации иного рода, поскольку у них другие функции. А изменение режима возможно не только через партии, но и через государственные перевороты.
И что касается всплеска политической активности и некоторого упадка. Ведь это связано с усталостью: сколько можно ходить. А подвижки серьезные есть – инициативы законодательной власти, поправки к закону, которые мы обсуждаем. И видно, что Кремль очень серьезно испугался. И давление улицы, общественных организаций существенно. Но это не так зримо. И в этом отношении, конечно, возможно разочарование. «Мы требуем, но ничего не происходит». Много чего происходит. Не надо отчаиваться. Более того, надо воодушевляться тем, что есть.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Яковлевич, вы в своих публикациях неоднократно говорили о том, что существование националистической партии выбивает определенный козырь из Кремля. Они говорили: «Голосуйте за нас, а если не будете голосовать за нас, то придут националисты и научат вас «родину любить». На ваш взгляд, современное националистическое движение – это наследники Хомякова и Аксакова? И какую часть электората системных партий они могут забрать себе? Я думаю, что это, скорее всего, коммунисты и партия Жириновского.
Владимир Гельман: Националистическое движение точно так же, как и либеральное, и левое в России, крайне неоднородно. Две партии пытаются организовать, а я думаю, что реально попыток будет больше. Это связано с тем, что там действительно есть и более умеренные, и более радикальные политики, и с тем, что помимо национального вопроса их разделяет и разное отношение к экономической системе, и много чего еще. Но это нормальный процесс. И было бы странно ожидать чего-то иного на начальной стадии формирования этих партий. О том, какова их возможная электоральная база, пока судить рано. Если мы посмотрим на результаты голосований 90-х годов, когда в выборах думских принимали участие различные партии, в том числе и выступавшие под националистическими лозунгами, мы увидим, что радикальные националисты получали очень мало голосов избирателей. Радикальные лозунги не привлекают большое число сторонников. Поэтому я, исходя из прежнего опыта, не стал бы очень всерьез предполагать, что радикальные националисты соберут очень много голосов, если ситуация в стране будет более-менее стабильной. Но я не исключаю, что если всевозможная напряженность, связанная с ситуацией на Северном Кавказе, будет нарастать, то это может в определенной ситуации сыграть на руку и радикальным националистам. Но сейчас делать какие-то предположения преждевременно.
Виктор Резунков: Эдуард Лимонов, лидер партии «Другая Россия» незарегистрированной, призвал не регистрировать партии. А член исполкома «Другой России» Сергей Аксенов сказал, что «Другая Россия» все равно будет подавать заявление на регистрацию. Непонятно, что у них там происходит. Но из всех, кто объявил сейчас о создании партий, пожалуй, только один Борис Березовский следует политике Эдуарда Лимонова. Он сказал, что он собирается создавать Христианско-демократическую партию Воскресения, но при этом регистрироваться не будет. Потому что главная задача – сокрушение воровского режима, а как можно пойти к преступнику, который осуществляет воровской режим, и попросить его себя зарегистрировать. Что будет с Христианско-демократической партией Воскресения? Как это будет выглядеть в перспективе?
Александр Дука: Я мало склонен рассматривать фантастические предположения. Ну, члены иностранной организации, скорее всего, должны будут, как я понимаю логику нашего законодательного процесса, регистрировать свою деятельность как агенты чужого государства. Необязательно быть гражданином для того, чтобы действовать в интересах чужой страны. Я думаю, что найдутся вполне законные основания для того, чтобы власти смогли расправиться с людьми, которые будут просто пешками в игре господина Березовского. Но идея христианско-демократическая, конечно, не очень найдет, я думаю, себе сторонников массовых, чтобы была какая-то серьезная партия.
Другое дело, что очень стремятся политизироваться наши официальные церкви, особенно это касается Русской православной церкви Московской патриархии. Вот они хотели бы создать, я думаю, организацию. И мы видим, что очень активно в публичное пространство, и не только политическое, вторгается Русская православная церковь, что, конечно, весьма негативно. И это сослужит плохую службу не только демократии, но и нашему государству, нашему неокрепшему гражданскому обществу.
Владимир Гельман: А я думаю, то, что говорит Березовский, ни один человек нормальный не воспримет всерьез.
Виктор Резунков: Сергей пишет: «Господа, вы, наверное, заметили, как на прошедших выборах в дискуссиях и интервью менялся Прохоров. У меня сложилось впечатление, что если бы предвыборная кампания продлилась еще месяц, Михаил выкинул бы такое колено, что за него бы пошли голосовать и бомжи. Могут ли олигархи тайно или явно участвовать в создании перспективной партии?».
Александр Дука: А почему нет? Олигархи – это такая же группа социальная, как и многие другие. Многие социальные группы внутри гражданского общества стремятся каким-то образом свои интересы реализовать, и достаточно мощно. И почему бы им этого не делать? Конечно, это возможно. Но существует ли возможность у других групп это организовывать, поскольку существует все-таки неравенство возможностей, и оно принципиально в связи с тем, что ресурсы у разных групп различные. Здесь, безусловно, есть проблема. Но бояться этого не следует. Это же удивительный феномен: человек, который активно выступает против основной части населения своими предложениями, высказываниями, олицетворяет эксплуататорскую сущность власти, он получает большое количество голосов тех людей, которые, собственно, и страдают от него. Но существует другая проблема, не решенная и принципиально важная, - это проблема политической конкуренции. И эта сфера становится прозрачной и понятной. И в ней уже многие другие интересы делаются более прозрачными, они становятся очевидными для избирателей, для участников политического процесса. И здесь в меньшей степени становится возможным манипулирование, которое сейчас мы наблюдаем.
Владимир Гельман: Конечно, отчасти Прохоров стал бенефициарием протестных настроений, за него голосовали многие, кого не удовлетворял набор других кандидатов. Но не надо забывать, что Прохоров для многих людей, особенно молодых, - это история успеха. И я знаю немало студентов, молодых людей, для которых модель успеха чрезвычайно важна с точки зрения их жизненных шансов. Я бы сказал, что Прохоров получил довольно хороший задел. А распорядится ли он им успешно с точки зрения партийного строительства, как он заявил, ну, будущее покажет.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вернитесь на Болотную. 120 тысяч человек – вот готовая партия. Почему не было ни одного лозунга? И о малых партиях. Бросили кость людям на местах, чтобы они не мутили воду около губернаторов, а занимались своим делом. Все это будет провалено. В который раз обманули народ.
Александр Дука: Значительная часть организаторов прямо заявляли, что это не политическая акция, не политическая организация, а они намерены таким образом мнение гражданского общества в отношении обмана заявить. И собиралась там очень разношерстная публика. Там были и демократы, которые очень разные. Есть демократы «яблочного» типа, есть типа правых сил. Есть люди, которые националистически ориентированы. Обижены-то были многие из 120 тысяч. Можно найти десятки различных политических установок и ориентаций.
И о маленьких партиях. Если партия кадровая, и необходимо большое количество – это одно дело. Но часто партии – для мобилизации больших масс. И это другой тип партий. Поэтому вполне возможна реализация задач у маленькой партии.
