Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях - обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и первокурсница журналистского факультета МГУ Анна Хламова. Конечно, слушатели знают Матвея, но и Аню тоже немного знают. Мы впервые с ней знакомимся очно в этой студии. До сих пор она вела у нас репортажи по телефону. Я отправляла ее на митинги пропутинские, и она героически отрабатывала задачу от начала и до конца.
Аня, я-то в отпуск уезжала, не голосовала, не участвовала, на митинги не ходила. А вы, вроде бы, наблюдателем поработали.
Анна Хламова: Не получилось. Я сходила на обучение – и поняла, что сейчас мне пока рановато. Многие мои знакомые ходили наблюдателями на думские выборы, но в силу возраста, а им было 17-18 лет, они пытались что-то сделать, видя фальсификации, но им затыкали рты.
Елена Рыковцева: Маленькие, не доросли еще, авторитета нет. Вы просто почувствовали, что вы не в силах будете что-то доказать, отстоять?
Анна Хламова: Да.
Елена Рыковцева: Итак, просмотрела, пролистала, поизучала прессу, что происходило. И все, что меня заинтересовало за эти две недели, - это идея, выдвинутая романтичным человеком по имени Алексей Навальный, который предложил создать Добрую Машину Пропаганды как альтернативу государственной пропагандистской машине. Он считает (и правильно, наверное, считает), что бесполезно на что-то рассчитывать до тех пор, пока есть государственная машина, у которой миллионы. Он выстроил целую программу действий для граждан, для обывателей по распространению правдивой информации. И изложил довольно подробно всю эту программу в своем «Живом журнале». (Он потом развил это еще в одном блоге, где, в частности, предлагал буквально перекрывать информацию гос.каналов собственной, правдивой информацией, но такие идеи мы даже не обсуждаем).
Вопрос вам, уважаемые слушатели: готовы вы ли стать частью Доброй Машины Пропаганды, винтиком этой системы? Готовы ли вы стать живыми носителями правды? Потому что без живых носителей ничего не получится.
О чем идет речь? В вводной части своего программного выступления Алексей Навальный говорит о том, какая машина есть у государства. Всем известно, насколько она большая и всеохватная. А далее он говорит, что у нас такой машины нет, поэтому не получается донести до народа два момента. Первый – концептуальный, что большая часть госзаказа достается «путинским друганам-жуликам». То есть о том, что страна раздербанена, люди не знают, не понимают. То, что 90-ые годы были воровскими, до них донесли, а то, что 2000-ые годы стали еще более воровскими, им объяснить некому, потому что Интернет – это 30%, а остальные 70% не в курсе. По телевизору им об этом не рассказывают. А дальше он ударяется в частности, приводит последнюю казанскую ситуацию, когда человек вышел из дома, попал в полицию, его избили, изнасиловали бутылкой из-под шампанского, после чего он умер. Навальный считает, что раз это не стало первой новостью на госканалах, люди не знают деталей. И вот для того, чтобы такие истории становились достоянием всей общественности, а не только той ее части, которая, услышав все это, идет на митинг, он и предлагает следующее. Первое – как охватить 50 миллионов человек. «Посты, твиттеры, мейлы, форумы, локальные сети» – это Интернет, с этим и так все понятно. Перечисляю все, что не связано с Интернетом: «Наклейки, граффити, бумажные письма, бумажные открытки, автонаклейки, листовки на улице, листовки по почтовым ящикам, видеоролики, записать что-то на диск (стоит 5 рублей за штуку) и раскидать по ящикам, таблички ставить рядом с домом, как в Америке, описывающие ситуацию, газеты, самопальные радиопередатчики...». Плюс если один человек охватывает одним своим телефонным звонком хотя бы 10 родственников, эти 10 родственников рассказывают правду еще 10-ти родственникам, - таким образом, набираются те 50 миллионов вожделенные, которые будут охвачены честной информацией. И для всего этого нужно, чтобы вы, уважаемые слушатели, согласились быть частью этой пропагандистской машины, то есть вошли в систему, знали свою задачу. Это будет децентрализованная организация (он уточняет, децентрализация – наше всё), но при этом, каким-то образом, каждый будет получать все-таки свое задание по информированию населения.
И разговор об этом с Матвеем Ганапольским я хочу начать с публикации в «Московском комсомольце», которая еще не вышла. Публикация Матвея вышла только на сайте «МК», но появится в бумажном виде, будем надеяться, завтра. Она как раз посвящается той ситуации, о которой не расскажут по телевизору, не сообщат в «Новостях». Она о том, что кортеж некоего высокопоставленного чиновника помешал вовремя выехать на место происшествия, а это отколовшаяся льдина с детьми, машинам МЧС. Правда, к счастью, дети спаслись самостоятельно. Но если бы дети не спаслись, то тогда можно себе представить масштабы народного гнева. Матвей достаточно иронично пишет о том, что дети спасли страну, потому что она бы рухнула, конечно, если бы, не дай Бог, их не спасли.
Матвей Ганапольский: Но это совершенно не ироническая фраза. Я в статье пишу, что у нас такая наэлектризованная обстановка, что... Владимир Владимирович говорил, что жертва должна быть. И не дай Бог, если бы эти дети погибли. Здесь связка простая: дети погибли из-за власти. А власть у нас обычно абстрактна. Погиб человек, и в этом, как мы всегда говорим, власть виновата. А здесь была бы персонификация. Дети бегали по льду, какой-то мужчина позвонил и сказал, что дети бегают по льду. И поехали пожарные, «скорая помощь» и так далее. Но их на Кутузовском остановили, потому что должен был ехать VIP-кортеж. Поскольку все закончилось хорошо, то на это мало обратили внимания. Но если бы вот так была пролита кровь, я вам говорю, разнесли бы Кремль. Потому что градус неприятия власти очень велик. Пафос статьи заключается в том, что поскольку никто не хочет, чтобы разнесли Кремль, потому что это исторический памятник, надо вести себя аккуратнее и убирать болевые точки, когда граждане могут истолковать... ну и к сожалению, так получается, что власть себя ведет высокомерно. Это действительно болевой момент. Я не знаю, кто ехал в этом кортеже, может быть, гость страны, не важно, но каждый день эти люди едут на работу и возвращаются. Может быть, это люди-то скромные. Мы знаем, что Владимир Владимирович – человек скромнейший, и Дмитрий Анатольевич тоже. Но есть Федеральная служба охраны, которая говорит: дорога должна быть свободна, машины должны ехать со скоростью 200 километров (у них есть железные правила), и вы, господин президент, должны подчиняться этому. И действительно, начальство должно как бы подчиняться ФСО. Но мне кажется, что пришло время порядок менять. Надо как-то эти вещи развязывать, потому что обстановка нервная, скажем так.
Елена Рыковцева: Несмотря на то, что все закончилось хорошо, считаете ли вы, что о ситуации, когда кортеж преградил дорогу и не дал вовремя осуществить спасательную операцию, должно знать максимально большое количество граждан? Или вы считаете, что достаточно аудитории «МК»?
Матвей Ганапольский: «МК» - это одна из самых популярных газет. Я понимаю, вы хотите, чтобы я перешел от статьи к идее господина Навального.
Елена Рыковцева: Очень хочу. Как эту историю донести не только через «МК», а еще и через какие-то другие носители?
Матвей Ганапольский: Навальный для меня один из оппозиционеров, со своим почерком, талантливый блогер. Я в слово «блогер» вкладываю гораздо больше, чем просто ведение блога. Он, может быть, впервые обозначил философию блога, чем блог должен быть на самом деле. Он из блога сделал одновременно и политическую партию, и средство массовой информации, и так далее. Ну, у каждого своя профессия. У нас на «Эхо» есть правило: никто никогда не говорит «нет», а говорят, что если тебе что-то не нравится, предложи свое. Как мне кажется, эта идея больше призыв, чем реальная история, это немножко напоминает сектантство, распространение Библии в период гонений. А у нас все-таки технологичная эпоха. Господин Навальный ведь рассматривает историю такую: как сделать так, чтобы те, кто не имеет Интернета, кто не интересуется Интернетом... У меня есть много знакомых, которые не интересуются Интернетом. Они говорят: «Это у дочери занимает много времени, и у меня займет много времени, а я люблю нюхать цветочки и бегать трусцой». И как все-таки обратить их внимание.
Елена Рыковцева: И не просто обратить внимание, а что-то им сообщить такое, чего им больше никто не сообщит.
Матвей Ганапольский: Есть очень много альтернатив. Во-первых, все это печатает альтернативная пресса, которой очень много. Во-вторых, одна радиостанция, то же Радио Свобода, которое слушают поголовно... Здесь я снимаю шляпу. Она работает на коротких волнах, и с удовольствием люди старшего и среднего поколения слушают ее даже в «медвежьих углах», куда никакой диск не доедет. Это очень важная история. Есть средства технические, которые гораздо более эффективные, чем некая штука, которая, на мой взгляд... Позволю себе усомниться. Сейчас же Навальный – икона, и то, что он говорит, сомнению не подлежит.
Елена Рыковцева: Давайте абстрагируемся от Навального, а будем говорить только об альтернативной пропагандистской машине.
Матвей Ганапольский: Об альтернативных средствах информирования. Потому что пропагандистская машина... Я себе представляю бабушку, которая получила три диска и кидает двум соседям, и вот она – «пропагандистская машина». Это, конечно, бред! Должно быть совершенно другое. Есть телеканал «Дождь», есть Радио Свобода, есть радиостанция «Эхо Москвы». Нужно разговаривать с местными бизнесменами на местах, надо их наклонять для того, чтобы ретранслировали, чтобы люди слушали.
Елена Рыковцева: Так их же наклоняют, чтобы они нас не ретранслировали! Их сильнее наклоняет та сторона, чем ваша сторона.
Матвей Ганапольский: Лена, вы спросили, что надо де6лать.
Елена Рыковцева: Но мы же говорим о реальных вещах. Мы нереальные вещи Навального отсекли сразу.
Матвей Ганапольский: Вы считаете, что распространение дисков, что я называю сектантством, - это реально?
Елена Рыковцева: Диски – нет. А почему нельзя позвонить? Почему листовку не наклеить у себя в подъезде?
Матвей Ганапольский: Человек будет расклеивать листовки, как в 17-ом году?
Елена Рыковцева: Скорее, чем бизнесмен даст нам с вами частоту!
Матвей Ганапольский: Представьте себе, надо напечатать в какой-то типографии эти листовки, надо их развезти по местам, их нужно раздать бабушкам условным, их нужно расклеить. А через 2 минуты поднимется скандал, потому что расклейка самовольных... Есть какие-то правила.
Подытожу. К сожалению, я в этом смысле профессионал медийный, я не политик. Сама идея прекрасна, она волнует душу, и хочется петь. Но она неосуществима, потому что она нетехнологична. Но Навальный поставил абсолютно правильный вопрос: как государственной машине пропаганды противопоставить альтернативу. Причем не случайную. Ведь что такое бабушка, которая клянется на Конституции Российской Федерации, что она будет звонить Марии Петровне, Фекле Владимировне и Ивану Ивановичу? Это аллегория системы. То есть альтернативная информация должна распространяться регулярно. Если что-то произошло, то нажали на кнопку – куда-то свалилась новость, и эта новость побежала, побежала... То есть Навальный, как человек системный, поставил очень важный вопрос, по всей видимости, как нужно создавать альтернативные партии, как нужно создавать какие-то горизонтальные альтернативные движения, может быть, альтернативные профсоюзы. Важно создавать альтернативные и от государства не зависящие и не могущие быть им закрытыми средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Неподвластные. То есть ваш ответ: правильная постановка вопроса, но...
Матвей Ганапольский: ...не найден адекватный технологический ход.
Елена Рыковцева: Аня, когда вы все это прочитали, какое у вас было отношение к этой идее?
Анна Хламова: Я довольно часто читаю блог Алексея Навального. И у меня складывается такое впечатление, что он очень уверен в своей победе. После того, как я прочитала этот пост, у меня сложилось такое мнение, что это действительно неосуществимо. Многие мои знакомые, молодежь, они активно пользуются Интернетом, но не пользуются ни «Twitter», ни «Живым журналом». А только «В контакте», «Facebook», какие-нибудь новости и все.
И по поводу листовок в почтовые ящики. Эти листовки будут выкидываться вместе с рекламой суши и пиццы.
Елена Рыковцева: А обзвонить всех, кого можете обзвонить, всех своих родственников, рассказать про детей на льдине?
Анна Хламова: Есть такие родственники, чье мнение уже не изменить. У меня есть знакомый, который голосовал за Прохорова на этих выборах. Его отец голосовал за Зюганова, и ничто не могло изменить его убеждений – ни новая программа Зюганова, ни высказывания Зюганова о том, что коммунизм – национализм... Ничего! Есть такие люди, которых не перекроить.
Елена Рыковцева: Бесполезно. Баба Маня уже в том возрасте, когда на нее подействовать...
Матвей Ганапольский: Я бы встал на защиту гипотетического человека, о котором вы говорили. Давайте позволим людям иметь свои убеждения. Ведь вы говорите об убеждениях.
Елена Рыковцева: Аня не критиковала этого человека, она сказала, что его не переубедить.
Матвей Ганапольский: Есть люди, для которых коммунистическая идея... Либеральнейший Левада-Центр провел опрос: какая модель демократии вам наиболее предпочтительна. 27% проголосовали за западную модель демократии. А 26% - за советскую. То есть 26% проголосовали, что в Советском Союзе была демократическая модель, и они бы с удовольствием к ней вернулись. Поэтому и страна такая, какая есть.
Елена Рыковцева: Мы уже давно думаем о том, как противопоставить всеохватывающему телевидению другую информацию. Матвей верит, что люди слушают Радио Свобода. И я, по идее, должна говорить: конечно, вся страна слушает Радио Свобода! Но я, к сожалению, не могу разделить этого энтузиазма. И еще Матвей прекрасно знает, что не в каждом городе есть «Эхо Москвы». Интернет – пусть 40%. Но Алексей Навальный все-таки мучительно думает о том, как же быть с остальными 60%. Он считает, что 50 миллионов российских граждан нужно охватить альтернативной информацией, дополнительных 50 миллионов к тем, что ею уже охвачены.
Матвей Ганапольский: Я бы зашел с другой стороны к этой истории, и я за свои слова отвечаю. Как вам ни покажется странным, человек, который хочет найти альтернативную информацию государственной, в любом уголке страны легко это может сделать, кроме «медвежьих углов». Там, где есть Интернет, я вообще снимаю этот вопрос. Вы можете слушать любую радиостанцию, читать все что угодно. Где этого нет, есть альтернативные какие-то радиостанции, которые всякую разную информацию говорят. Большой, системной, принципиальной победой была... Кстати, Елена, вы сказали, что нельзя наклонить бизнесменов. Произошла действительно сенсация – появился телеканал «Дождь». Но дело не в том, что он появился, а в том, что телеканал «Дождь» вошел в телевизионные пакеты, которые идут со спутников. И те люди, которые смотрят «Триколор» - самый популярный, имеющий чуть ли не 15-20 миллионов подписчиков, плюс «НТВ-Плюс», который идет со спутника... Те люди, у которых есть потребность знать альтернативное мнение, его могут легко найти. Проблема в другом. Когда я говорю о наивности Навального... Ругать Навального стало общим местом, а я в этом не замечен. Здесь наивность не Навального, а технологического хода. Есть люди, у которых позиции две, собственно, она одна, но делится на две части. Первая: «Кто у нас лидер? Путин и Медведев. Будем голосовать за них, ничего морочиться, их знаем, других не знаем». Это общая позиция. А подзаголовок такой: «Даже не называя, кто лидер, а за кого телевизор сказал, за того голосуем. А дальше пошли они все к черту». Вот это у нас распространено. Никого осуждать за это не надо, мы не имеем права это делать. Кто-то интересуется политикой, кто-то пьет водку, кто-то делает свой бизнес. Полно молодых людей сейчас, которые не интересуются этим, мальчики, девочки. Есть много интересных вещей кроме политики.
Анна Хламова: Кстати, сейчас интересоваться политикой стало, можно сказать, модным.
Елена Рыковцева: Среди молодежи, которая опять же «обинтернечена», охвачена...
Матвей Ганапольский: Есть люди, которых не охватить, хоть кол на голове теши. И про сталинские ужасы рассказывали, и товаров в магазинах не было, и не выпускали за границу, Болгария была верхом предела. Все же знают, что такое Советский Союз. Тем не менее, 26% сказали, что это была демократия, и проголосовали за нее, что они не прочь в ней жить. Если вы хотите отправлять диски и листовки этим людям, то кроме мордобоя с их стороны – «парень, не мешай нам жить» - вы ничего не получите.
Елена Рыковцева: Я не хочу называть издание, потому что хорошо и тепло к этим людям отношусь. Но сегодня я взяла его в руки… Это бесплатное издание, где работают очень либеральные ребята, которые страшно радуются тому, что в Москве Путин набрал меньше, чем 50%, они посвящают этому развороты. Но я подумала о том, какое раздражение вызовет в обывателе, который получил это издание, которое он должен получать для того, чтобы быть проинформированным о том, что у него продается в соседнем магазине, и где прорвало трубу, а он с этих страниц получает радость от того, что наблюдателям удалось отстоять хотя бы кусочек страны. Действительно может раздражать. Принесли людям правду, бесплатно положили в ящик, а вот про реакцию не знаю…
Матвей Ганапольский: Вы сейчас сказали очень образно. Бесплатной правды в почтовом ящике не бывает. Бывает только газета «Правда». Реформы в России шли 100 лет. Надо понять, что это огромная страна, с огромной инерцией. И просто бросить бабе Мане диск... А она скажет: «Милок, а диск-то этот во что вставлять? В мою радиоточку?». Это сложная история. Наверное, смысл не в этом, а в том, что надо, во-первых, понять и признать, что комплексно идти в регионы. А во-вторых, самое главное, признать, что новая Россия – это все-таки дело молодых, это дело следующего поколения, для которых Интернет – это транспорт, средство доставки. Зайти на самые разные сайты, посмотреть разную информацию и сделать свой собственный вывод – это часть жизни. Только такие люди будут делать политику.
Елена Рыковцева: Аня, давайте мы уж на своем поколении крест поставим и будем жить при Путине 20 лет, а вы сделаете все остальное. Вы согласны?
Анна Хламова: Да.
Елена Рыковцева: Пишут так: «Госмашина сразу активизируется, появятся «сурковцы» и «володинцы», которые будут засорять и «троллить» все новости». Ну да, и бросать свои листовки.
Матвей Ганапольский: И этих листовок будет в два раза больше, они будут на более лучшей бумаге.
Елена Рыковцева: Точно как с митингами. В России будет так: первая – государственная пропагандистская машина, вторая – альтернативная, а третья – альтернативная альтернативной пропагандистской машине.
Матвей Ганапольский: Контрпропагандистская, совершенно верно.
Елена Рыковцева: И тоже государственная. То есть круг замкнется на этом. В итоге будет две государственных на одну альтернативную.
Анна Хламова: Как сейчас: оппозиция и оппозиция оппозиции.
Елена Рыковцева: Аня, вы сказали что все это – утопия. А вы-то что предлагаете взамен? Вас это беспокоит? Вы можете какую-то идею более рациональную, разумную и воплотимую в жизнь подсказать?
Анна Хламова: Я считаю, что революция, свержение власти на данный момент в нашей стране невозможно. Так что имеет смысл подождать 6 лет, пока Путин будет президентом, за это время придумать что-нибудь, выносить какие-нибудь идеи, а к тому времени привести их в действие.
Елена Рыковцева: А пока посидим.
Сергей пишет: «Конечно, антипропаганда – хорошо, но то, что страну разворовали, этим уже никого не удивишь. Чтобы у людей что-то задерживалось в голове, а не вылетало в одно ухо, а из другого вылетало, замечательный проект был у Быкова (видимо «Гражданин поэт» - Е.Р.) и у Шендеровича в «Куклах». Может быть, нужно этим путем идти?». Наверное, да, сатира, высмеивать, критиковать... В Интернете этого полно, и если человек насмотрелся этих роликов, смешных безумно, он бы, наверное, изменил свое решение проголосовать так, а не иначе. Но это снова Интернет, который не до всех доходит.
Матвей Ганапольский: Меня во всем этом смущает только одно, и даже в нашем разговоре есть такая нотка: давайте донесем до самой заброшенной географической точки России правду – и сразу все изменится. Изменения ведь возникают тогда, когда в обществе есть потребность в этих изменениях. Когда были выборы, впервые страна познакомилась с собой. Прекрасно работала система с видеокамерами, она была открыта. Можно было зайти, посмотреть что-то. И конечно, люди специально выбирали самые глухие, «медвежьи» места, где стоит один столик, стоит один полицейский, куда заходят люди в тулупах, в ватниках, которые говорят: «Где тут бумаги? Куда ставить «птичку»?». Это огромная страна. Сейчас многие говорят, что ушел запал. Сегодня я смотрел совершенно блистательную часть «Независимой газеты» Ремчукова «НГ - Политика», которая посвящена вопросу «что сейчас делать?», как чувствует себя оппозиция, как чувствует себя власть и так далее. И абсолютно понятно, что власть, при всем ее гаерстве и завитых пальцах, в раздумье. Причем не в раздумье, например, поцеловать Навального или распластаться и выпить чаю с Рыжковым, нет. Власть озабочена тем, что дальше делать со страной, как и себя сохранить, и все-таки что-то менять в стране, потому что дело - швах, и они это понимают. Все-таки впервые люди вышли. Вроде рулили страной, все было в порядке, а люди-то вышли. И это проблема.
Я могу снять шапку и преклонить голову. Конечно, оппозиция сделала все, что она могла. Несколько человек медиаторски вывели огромное количество людей несколько раз. И ничего нет удивительного в том, что митинговая активность спадает. Ну, нельзя все время выходить... Конечно, можно кричать «мы выведем миллионы!». Сейчас какой-то момент осмысления. И неслучайно публикации Навального появляются. Он и все другие оппозиционеры тоже в раздумье: как теперь построить политическую работу. Мы видим, что Республиканскую партию Владимира Рыжкова разрешили регистрировать, а вот сегодня ПАРНАС опять получил отказ. И здесь надо понять, как говорит Леша Венедиктов, что все сложнее. Это очевидная мудрость – все сложнее.
Елена Рыковцева: А я люблю говорить – все проще.
Матвей Ганапольский: Все проще, но, наверное, не в политике.
Елена Рыковцева: А может быть, и в политике тоже.
Матвей Ганапольский: Нет. Тогда бы как в старорусском стиле: и вышел оппозиционер на Красную площадь, и выкрикнул призыв, и вошел под аплодисменты в Кремль. Так не бывает. Поэтому длинный путь и многие лета, то есть придется очень много и упорно работать. Но лед тронулся, господа присяжные заседатели, это абсолютно очевидно. И в средствах массовой информации тоже наметился грандиозный сдвиг.
Елена Рыковцева: Куда?
Матвей Ганапольский: Стали появляться новые формы. Например, «Twitter» - это как SMS-сообщения, другу написать 140 знаков. А оказалось, что «Twitter» стал мощнейшим средством для политизации общества, потому что мгновенное информирование. И эта система уже работает. Полюс радиостанции альтернативные, плюс телеканалы альтернативные, такие, как «Дождь».
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Лучшая пропаганда – это практический позитивный пример. Он сразу подхватывается.
Матвей Ганапольский: Замечательно сказано!
Елена Рыковцева: Аня, нужно думать о том, что противопоставить государственной машине?
Анна Хламова: Да, нужно.
Елена Рыковцева: Считаете, что нужно, но откладываете это дело на 6 лет.
Анна Хламова: Не на 6 лет, но на какое-то время.
Елена Рыковцева: Она считает, что нужно думать, но не сейчас.
Матвей Ганапольский: Знаете ли, в любом человеке живет дух открывателя, и не только пивных бутылок, но и жизни. Вот почему люди смотрят сейчас самые популярные каналы – всякие «Discovery», «National Geographic» - люди хотят понять, как устроена эта жизнь. А политика – это часть жизни. Поэтому людям страшно интересно, как устроена политика, что думают другие люди. Как бы ни представляли наших граждан, что они живут бессмысленной жизнью, тем не менее, они совсем другие. И конечно, Россия не помрет, а будет прекрасно жить, просто должно пройти какое-то время, плюс усилия всех нас.
Елена Рыковцева: Это прекрасное завершение нашей программы.
Аня, я-то в отпуск уезжала, не голосовала, не участвовала, на митинги не ходила. А вы, вроде бы, наблюдателем поработали.
Анна Хламова: Не получилось. Я сходила на обучение – и поняла, что сейчас мне пока рановато. Многие мои знакомые ходили наблюдателями на думские выборы, но в силу возраста, а им было 17-18 лет, они пытались что-то сделать, видя фальсификации, но им затыкали рты.
Елена Рыковцева: Маленькие, не доросли еще, авторитета нет. Вы просто почувствовали, что вы не в силах будете что-то доказать, отстоять?
Анна Хламова: Да.
Елена Рыковцева: Итак, просмотрела, пролистала, поизучала прессу, что происходило. И все, что меня заинтересовало за эти две недели, - это идея, выдвинутая романтичным человеком по имени Алексей Навальный, который предложил создать Добрую Машину Пропаганды как альтернативу государственной пропагандистской машине. Он считает (и правильно, наверное, считает), что бесполезно на что-то рассчитывать до тех пор, пока есть государственная машина, у которой миллионы. Он выстроил целую программу действий для граждан, для обывателей по распространению правдивой информации. И изложил довольно подробно всю эту программу в своем «Живом журнале». (Он потом развил это еще в одном блоге, где, в частности, предлагал буквально перекрывать информацию гос.каналов собственной, правдивой информацией, но такие идеи мы даже не обсуждаем).
Вопрос вам, уважаемые слушатели: готовы вы ли стать частью Доброй Машины Пропаганды, винтиком этой системы? Готовы ли вы стать живыми носителями правды? Потому что без живых носителей ничего не получится.
О чем идет речь? В вводной части своего программного выступления Алексей Навальный говорит о том, какая машина есть у государства. Всем известно, насколько она большая и всеохватная. А далее он говорит, что у нас такой машины нет, поэтому не получается донести до народа два момента. Первый – концептуальный, что большая часть госзаказа достается «путинским друганам-жуликам». То есть о том, что страна раздербанена, люди не знают, не понимают. То, что 90-ые годы были воровскими, до них донесли, а то, что 2000-ые годы стали еще более воровскими, им объяснить некому, потому что Интернет – это 30%, а остальные 70% не в курсе. По телевизору им об этом не рассказывают. А дальше он ударяется в частности, приводит последнюю казанскую ситуацию, когда человек вышел из дома, попал в полицию, его избили, изнасиловали бутылкой из-под шампанского, после чего он умер. Навальный считает, что раз это не стало первой новостью на госканалах, люди не знают деталей. И вот для того, чтобы такие истории становились достоянием всей общественности, а не только той ее части, которая, услышав все это, идет на митинг, он и предлагает следующее. Первое – как охватить 50 миллионов человек. «Посты, твиттеры, мейлы, форумы, локальные сети» – это Интернет, с этим и так все понятно. Перечисляю все, что не связано с Интернетом: «Наклейки, граффити, бумажные письма, бумажные открытки, автонаклейки, листовки на улице, листовки по почтовым ящикам, видеоролики, записать что-то на диск (стоит 5 рублей за штуку) и раскидать по ящикам, таблички ставить рядом с домом, как в Америке, описывающие ситуацию, газеты, самопальные радиопередатчики...». Плюс если один человек охватывает одним своим телефонным звонком хотя бы 10 родственников, эти 10 родственников рассказывают правду еще 10-ти родственникам, - таким образом, набираются те 50 миллионов вожделенные, которые будут охвачены честной информацией. И для всего этого нужно, чтобы вы, уважаемые слушатели, согласились быть частью этой пропагандистской машины, то есть вошли в систему, знали свою задачу. Это будет децентрализованная организация (он уточняет, децентрализация – наше всё), но при этом, каким-то образом, каждый будет получать все-таки свое задание по информированию населения.
И разговор об этом с Матвеем Ганапольским я хочу начать с публикации в «Московском комсомольце», которая еще не вышла. Публикация Матвея вышла только на сайте «МК», но появится в бумажном виде, будем надеяться, завтра. Она как раз посвящается той ситуации, о которой не расскажут по телевизору, не сообщат в «Новостях». Она о том, что кортеж некоего высокопоставленного чиновника помешал вовремя выехать на место происшествия, а это отколовшаяся льдина с детьми, машинам МЧС. Правда, к счастью, дети спаслись самостоятельно. Но если бы дети не спаслись, то тогда можно себе представить масштабы народного гнева. Матвей достаточно иронично пишет о том, что дети спасли страну, потому что она бы рухнула, конечно, если бы, не дай Бог, их не спасли.
Матвей Ганапольский: Но это совершенно не ироническая фраза. Я в статье пишу, что у нас такая наэлектризованная обстановка, что... Владимир Владимирович говорил, что жертва должна быть. И не дай Бог, если бы эти дети погибли. Здесь связка простая: дети погибли из-за власти. А власть у нас обычно абстрактна. Погиб человек, и в этом, как мы всегда говорим, власть виновата. А здесь была бы персонификация. Дети бегали по льду, какой-то мужчина позвонил и сказал, что дети бегают по льду. И поехали пожарные, «скорая помощь» и так далее. Но их на Кутузовском остановили, потому что должен был ехать VIP-кортеж. Поскольку все закончилось хорошо, то на это мало обратили внимания. Но если бы вот так была пролита кровь, я вам говорю, разнесли бы Кремль. Потому что градус неприятия власти очень велик. Пафос статьи заключается в том, что поскольку никто не хочет, чтобы разнесли Кремль, потому что это исторический памятник, надо вести себя аккуратнее и убирать болевые точки, когда граждане могут истолковать... ну и к сожалению, так получается, что власть себя ведет высокомерно. Это действительно болевой момент. Я не знаю, кто ехал в этом кортеже, может быть, гость страны, не важно, но каждый день эти люди едут на работу и возвращаются. Может быть, это люди-то скромные. Мы знаем, что Владимир Владимирович – человек скромнейший, и Дмитрий Анатольевич тоже. Но есть Федеральная служба охраны, которая говорит: дорога должна быть свободна, машины должны ехать со скоростью 200 километров (у них есть железные правила), и вы, господин президент, должны подчиняться этому. И действительно, начальство должно как бы подчиняться ФСО. Но мне кажется, что пришло время порядок менять. Надо как-то эти вещи развязывать, потому что обстановка нервная, скажем так.
Елена Рыковцева: Несмотря на то, что все закончилось хорошо, считаете ли вы, что о ситуации, когда кортеж преградил дорогу и не дал вовремя осуществить спасательную операцию, должно знать максимально большое количество граждан? Или вы считаете, что достаточно аудитории «МК»?
Матвей Ганапольский: «МК» - это одна из самых популярных газет. Я понимаю, вы хотите, чтобы я перешел от статьи к идее господина Навального.
Елена Рыковцева: Очень хочу. Как эту историю донести не только через «МК», а еще и через какие-то другие носители?
Матвей Ганапольский: Навальный для меня один из оппозиционеров, со своим почерком, талантливый блогер. Я в слово «блогер» вкладываю гораздо больше, чем просто ведение блога. Он, может быть, впервые обозначил философию блога, чем блог должен быть на самом деле. Он из блога сделал одновременно и политическую партию, и средство массовой информации, и так далее. Ну, у каждого своя профессия. У нас на «Эхо» есть правило: никто никогда не говорит «нет», а говорят, что если тебе что-то не нравится, предложи свое. Как мне кажется, эта идея больше призыв, чем реальная история, это немножко напоминает сектантство, распространение Библии в период гонений. А у нас все-таки технологичная эпоха. Господин Навальный ведь рассматривает историю такую: как сделать так, чтобы те, кто не имеет Интернета, кто не интересуется Интернетом... У меня есть много знакомых, которые не интересуются Интернетом. Они говорят: «Это у дочери занимает много времени, и у меня займет много времени, а я люблю нюхать цветочки и бегать трусцой». И как все-таки обратить их внимание.
Елена Рыковцева: И не просто обратить внимание, а что-то им сообщить такое, чего им больше никто не сообщит.
Матвей Ганапольский: Есть очень много альтернатив. Во-первых, все это печатает альтернативная пресса, которой очень много. Во-вторых, одна радиостанция, то же Радио Свобода, которое слушают поголовно... Здесь я снимаю шляпу. Она работает на коротких волнах, и с удовольствием люди старшего и среднего поколения слушают ее даже в «медвежьих углах», куда никакой диск не доедет. Это очень важная история. Есть средства технические, которые гораздо более эффективные, чем некая штука, которая, на мой взгляд... Позволю себе усомниться. Сейчас же Навальный – икона, и то, что он говорит, сомнению не подлежит.
Елена Рыковцева: Давайте абстрагируемся от Навального, а будем говорить только об альтернативной пропагандистской машине.
Матвей Ганапольский: Об альтернативных средствах информирования. Потому что пропагандистская машина... Я себе представляю бабушку, которая получила три диска и кидает двум соседям, и вот она – «пропагандистская машина». Это, конечно, бред! Должно быть совершенно другое. Есть телеканал «Дождь», есть Радио Свобода, есть радиостанция «Эхо Москвы». Нужно разговаривать с местными бизнесменами на местах, надо их наклонять для того, чтобы ретранслировали, чтобы люди слушали.
Елена Рыковцева: Так их же наклоняют, чтобы они нас не ретранслировали! Их сильнее наклоняет та сторона, чем ваша сторона.
Матвей Ганапольский: Лена, вы спросили, что надо де6лать.
Елена Рыковцева: Но мы же говорим о реальных вещах. Мы нереальные вещи Навального отсекли сразу.
Матвей Ганапольский: Вы считаете, что распространение дисков, что я называю сектантством, - это реально?
Елена Рыковцева: Диски – нет. А почему нельзя позвонить? Почему листовку не наклеить у себя в подъезде?
Матвей Ганапольский: Человек будет расклеивать листовки, как в 17-ом году?
Елена Рыковцева: Скорее, чем бизнесмен даст нам с вами частоту!
Матвей Ганапольский: Представьте себе, надо напечатать в какой-то типографии эти листовки, надо их развезти по местам, их нужно раздать бабушкам условным, их нужно расклеить. А через 2 минуты поднимется скандал, потому что расклейка самовольных... Есть какие-то правила.
Подытожу. К сожалению, я в этом смысле профессионал медийный, я не политик. Сама идея прекрасна, она волнует душу, и хочется петь. Но она неосуществима, потому что она нетехнологична. Но Навальный поставил абсолютно правильный вопрос: как государственной машине пропаганды противопоставить альтернативу. Причем не случайную. Ведь что такое бабушка, которая клянется на Конституции Российской Федерации, что она будет звонить Марии Петровне, Фекле Владимировне и Ивану Ивановичу? Это аллегория системы. То есть альтернативная информация должна распространяться регулярно. Если что-то произошло, то нажали на кнопку – куда-то свалилась новость, и эта новость побежала, побежала... То есть Навальный, как человек системный, поставил очень важный вопрос, по всей видимости, как нужно создавать альтернативные партии, как нужно создавать какие-то горизонтальные альтернативные движения, может быть, альтернативные профсоюзы. Важно создавать альтернативные и от государства не зависящие и не могущие быть им закрытыми средства массовой информации.
Елена Рыковцева: Неподвластные. То есть ваш ответ: правильная постановка вопроса, но...
Матвей Ганапольский: ...не найден адекватный технологический ход.
Елена Рыковцева: Аня, когда вы все это прочитали, какое у вас было отношение к этой идее?
Анна Хламова: Я довольно часто читаю блог Алексея Навального. И у меня складывается такое впечатление, что он очень уверен в своей победе. После того, как я прочитала этот пост, у меня сложилось такое мнение, что это действительно неосуществимо. Многие мои знакомые, молодежь, они активно пользуются Интернетом, но не пользуются ни «Twitter», ни «Живым журналом». А только «В контакте», «Facebook», какие-нибудь новости и все.
И по поводу листовок в почтовые ящики. Эти листовки будут выкидываться вместе с рекламой суши и пиццы.
Елена Рыковцева: А обзвонить всех, кого можете обзвонить, всех своих родственников, рассказать про детей на льдине?
Анна Хламова: Есть такие родственники, чье мнение уже не изменить. У меня есть знакомый, который голосовал за Прохорова на этих выборах. Его отец голосовал за Зюганова, и ничто не могло изменить его убеждений – ни новая программа Зюганова, ни высказывания Зюганова о том, что коммунизм – национализм... Ничего! Есть такие люди, которых не перекроить.
Елена Рыковцева: Бесполезно. Баба Маня уже в том возрасте, когда на нее подействовать...
Матвей Ганапольский: Я бы встал на защиту гипотетического человека, о котором вы говорили. Давайте позволим людям иметь свои убеждения. Ведь вы говорите об убеждениях.
Елена Рыковцева: Аня не критиковала этого человека, она сказала, что его не переубедить.
Матвей Ганапольский: Есть люди, для которых коммунистическая идея... Либеральнейший Левада-Центр провел опрос: какая модель демократии вам наиболее предпочтительна. 27% проголосовали за западную модель демократии. А 26% - за советскую. То есть 26% проголосовали, что в Советском Союзе была демократическая модель, и они бы с удовольствием к ней вернулись. Поэтому и страна такая, какая есть.
Елена Рыковцева: Мы уже давно думаем о том, как противопоставить всеохватывающему телевидению другую информацию. Матвей верит, что люди слушают Радио Свобода. И я, по идее, должна говорить: конечно, вся страна слушает Радио Свобода! Но я, к сожалению, не могу разделить этого энтузиазма. И еще Матвей прекрасно знает, что не в каждом городе есть «Эхо Москвы». Интернет – пусть 40%. Но Алексей Навальный все-таки мучительно думает о том, как же быть с остальными 60%. Он считает, что 50 миллионов российских граждан нужно охватить альтернативной информацией, дополнительных 50 миллионов к тем, что ею уже охвачены.
Матвей Ганапольский: Я бы зашел с другой стороны к этой истории, и я за свои слова отвечаю. Как вам ни покажется странным, человек, который хочет найти альтернативную информацию государственной, в любом уголке страны легко это может сделать, кроме «медвежьих углов». Там, где есть Интернет, я вообще снимаю этот вопрос. Вы можете слушать любую радиостанцию, читать все что угодно. Где этого нет, есть альтернативные какие-то радиостанции, которые всякую разную информацию говорят. Большой, системной, принципиальной победой была... Кстати, Елена, вы сказали, что нельзя наклонить бизнесменов. Произошла действительно сенсация – появился телеканал «Дождь». Но дело не в том, что он появился, а в том, что телеканал «Дождь» вошел в телевизионные пакеты, которые идут со спутников. И те люди, которые смотрят «Триколор» - самый популярный, имеющий чуть ли не 15-20 миллионов подписчиков, плюс «НТВ-Плюс», который идет со спутника... Те люди, у которых есть потребность знать альтернативное мнение, его могут легко найти. Проблема в другом. Когда я говорю о наивности Навального... Ругать Навального стало общим местом, а я в этом не замечен. Здесь наивность не Навального, а технологического хода. Есть люди, у которых позиции две, собственно, она одна, но делится на две части. Первая: «Кто у нас лидер? Путин и Медведев. Будем голосовать за них, ничего морочиться, их знаем, других не знаем». Это общая позиция. А подзаголовок такой: «Даже не называя, кто лидер, а за кого телевизор сказал, за того голосуем. А дальше пошли они все к черту». Вот это у нас распространено. Никого осуждать за это не надо, мы не имеем права это делать. Кто-то интересуется политикой, кто-то пьет водку, кто-то делает свой бизнес. Полно молодых людей сейчас, которые не интересуются этим, мальчики, девочки. Есть много интересных вещей кроме политики.
Анна Хламова: Кстати, сейчас интересоваться политикой стало, можно сказать, модным.
Елена Рыковцева: Среди молодежи, которая опять же «обинтернечена», охвачена...
Матвей Ганапольский: Есть люди, которых не охватить, хоть кол на голове теши. И про сталинские ужасы рассказывали, и товаров в магазинах не было, и не выпускали за границу, Болгария была верхом предела. Все же знают, что такое Советский Союз. Тем не менее, 26% сказали, что это была демократия, и проголосовали за нее, что они не прочь в ней жить. Если вы хотите отправлять диски и листовки этим людям, то кроме мордобоя с их стороны – «парень, не мешай нам жить» - вы ничего не получите.
Елена Рыковцева: Я не хочу называть издание, потому что хорошо и тепло к этим людям отношусь. Но сегодня я взяла его в руки… Это бесплатное издание, где работают очень либеральные ребята, которые страшно радуются тому, что в Москве Путин набрал меньше, чем 50%, они посвящают этому развороты. Но я подумала о том, какое раздражение вызовет в обывателе, который получил это издание, которое он должен получать для того, чтобы быть проинформированным о том, что у него продается в соседнем магазине, и где прорвало трубу, а он с этих страниц получает радость от того, что наблюдателям удалось отстоять хотя бы кусочек страны. Действительно может раздражать. Принесли людям правду, бесплатно положили в ящик, а вот про реакцию не знаю…
Матвей Ганапольский: Вы сейчас сказали очень образно. Бесплатной правды в почтовом ящике не бывает. Бывает только газета «Правда». Реформы в России шли 100 лет. Надо понять, что это огромная страна, с огромной инерцией. И просто бросить бабе Мане диск... А она скажет: «Милок, а диск-то этот во что вставлять? В мою радиоточку?». Это сложная история. Наверное, смысл не в этом, а в том, что надо, во-первых, понять и признать, что комплексно идти в регионы. А во-вторых, самое главное, признать, что новая Россия – это все-таки дело молодых, это дело следующего поколения, для которых Интернет – это транспорт, средство доставки. Зайти на самые разные сайты, посмотреть разную информацию и сделать свой собственный вывод – это часть жизни. Только такие люди будут делать политику.
Елена Рыковцева: Аня, давайте мы уж на своем поколении крест поставим и будем жить при Путине 20 лет, а вы сделаете все остальное. Вы согласны?
Анна Хламова: Да.
Елена Рыковцева: Пишут так: «Госмашина сразу активизируется, появятся «сурковцы» и «володинцы», которые будут засорять и «троллить» все новости». Ну да, и бросать свои листовки.
Матвей Ганапольский: И этих листовок будет в два раза больше, они будут на более лучшей бумаге.
Елена Рыковцева: Точно как с митингами. В России будет так: первая – государственная пропагандистская машина, вторая – альтернативная, а третья – альтернативная альтернативной пропагандистской машине.
Матвей Ганапольский: Контрпропагандистская, совершенно верно.
Елена Рыковцева: И тоже государственная. То есть круг замкнется на этом. В итоге будет две государственных на одну альтернативную.
Анна Хламова: Как сейчас: оппозиция и оппозиция оппозиции.
Елена Рыковцева: Аня, вы сказали что все это – утопия. А вы-то что предлагаете взамен? Вас это беспокоит? Вы можете какую-то идею более рациональную, разумную и воплотимую в жизнь подсказать?
Анна Хламова: Я считаю, что революция, свержение власти на данный момент в нашей стране невозможно. Так что имеет смысл подождать 6 лет, пока Путин будет президентом, за это время придумать что-нибудь, выносить какие-нибудь идеи, а к тому времени привести их в действие.
Елена Рыковцева: А пока посидим.
Сергей пишет: «Конечно, антипропаганда – хорошо, но то, что страну разворовали, этим уже никого не удивишь. Чтобы у людей что-то задерживалось в голове, а не вылетало в одно ухо, а из другого вылетало, замечательный проект был у Быкова (видимо «Гражданин поэт» - Е.Р.) и у Шендеровича в «Куклах». Может быть, нужно этим путем идти?». Наверное, да, сатира, высмеивать, критиковать... В Интернете этого полно, и если человек насмотрелся этих роликов, смешных безумно, он бы, наверное, изменил свое решение проголосовать так, а не иначе. Но это снова Интернет, который не до всех доходит.
Матвей Ганапольский: Меня во всем этом смущает только одно, и даже в нашем разговоре есть такая нотка: давайте донесем до самой заброшенной географической точки России правду – и сразу все изменится. Изменения ведь возникают тогда, когда в обществе есть потребность в этих изменениях. Когда были выборы, впервые страна познакомилась с собой. Прекрасно работала система с видеокамерами, она была открыта. Можно было зайти, посмотреть что-то. И конечно, люди специально выбирали самые глухие, «медвежьи» места, где стоит один столик, стоит один полицейский, куда заходят люди в тулупах, в ватниках, которые говорят: «Где тут бумаги? Куда ставить «птичку»?». Это огромная страна. Сейчас многие говорят, что ушел запал. Сегодня я смотрел совершенно блистательную часть «Независимой газеты» Ремчукова «НГ - Политика», которая посвящена вопросу «что сейчас делать?», как чувствует себя оппозиция, как чувствует себя власть и так далее. И абсолютно понятно, что власть, при всем ее гаерстве и завитых пальцах, в раздумье. Причем не в раздумье, например, поцеловать Навального или распластаться и выпить чаю с Рыжковым, нет. Власть озабочена тем, что дальше делать со страной, как и себя сохранить, и все-таки что-то менять в стране, потому что дело - швах, и они это понимают. Все-таки впервые люди вышли. Вроде рулили страной, все было в порядке, а люди-то вышли. И это проблема.
Я могу снять шапку и преклонить голову. Конечно, оппозиция сделала все, что она могла. Несколько человек медиаторски вывели огромное количество людей несколько раз. И ничего нет удивительного в том, что митинговая активность спадает. Ну, нельзя все время выходить... Конечно, можно кричать «мы выведем миллионы!». Сейчас какой-то момент осмысления. И неслучайно публикации Навального появляются. Он и все другие оппозиционеры тоже в раздумье: как теперь построить политическую работу. Мы видим, что Республиканскую партию Владимира Рыжкова разрешили регистрировать, а вот сегодня ПАРНАС опять получил отказ. И здесь надо понять, как говорит Леша Венедиктов, что все сложнее. Это очевидная мудрость – все сложнее.
Елена Рыковцева: А я люблю говорить – все проще.
Матвей Ганапольский: Все проще, но, наверное, не в политике.
Елена Рыковцева: А может быть, и в политике тоже.
Матвей Ганапольский: Нет. Тогда бы как в старорусском стиле: и вышел оппозиционер на Красную площадь, и выкрикнул призыв, и вошел под аплодисменты в Кремль. Так не бывает. Поэтому длинный путь и многие лета, то есть придется очень много и упорно работать. Но лед тронулся, господа присяжные заседатели, это абсолютно очевидно. И в средствах массовой информации тоже наметился грандиозный сдвиг.
Елена Рыковцева: Куда?
Матвей Ганапольский: Стали появляться новые формы. Например, «Twitter» - это как SMS-сообщения, другу написать 140 знаков. А оказалось, что «Twitter» стал мощнейшим средством для политизации общества, потому что мгновенное информирование. И эта система уже работает. Полюс радиостанции альтернативные, плюс телеканалы альтернативные, такие, как «Дождь».
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Лучшая пропаганда – это практический позитивный пример. Он сразу подхватывается.
Матвей Ганапольский: Замечательно сказано!
Елена Рыковцева: Аня, нужно думать о том, что противопоставить государственной машине?
Анна Хламова: Да, нужно.
Елена Рыковцева: Считаете, что нужно, но откладываете это дело на 6 лет.
Анна Хламова: Не на 6 лет, но на какое-то время.
Елена Рыковцева: Она считает, что нужно думать, но не сейчас.
Матвей Ганапольский: Знаете ли, в любом человеке живет дух открывателя, и не только пивных бутылок, но и жизни. Вот почему люди смотрят сейчас самые популярные каналы – всякие «Discovery», «National Geographic» - люди хотят понять, как устроена эта жизнь. А политика – это часть жизни. Поэтому людям страшно интересно, как устроена политика, что думают другие люди. Как бы ни представляли наших граждан, что они живут бессмысленной жизнью, тем не менее, они совсем другие. И конечно, Россия не помрет, а будет прекрасно жить, просто должно пройти какое-то время, плюс усилия всех нас.
Елена Рыковцева: Это прекрасное завершение нашей программы.
