Владимир Кара-Мурза: "Москва теряет свое историческое наследие под ковшами эскалаторов", - под такими или схожими заголовками выходят публикации о положении в Москве. Несмотря на активные протесты общественных организаций и горожан, исторические здания продолжают исчезать с карты столицы. И хотя в 2011 году было снесено в разы меньше зданий, чем в предыдущие годы, ситуация остается тяжелой. Историческое здание по улице Большой Козихинский переулок 25 было снесено практически полностью еще год назад, от него оставалась только часть. Тогда мэр Москвы Сергей Собянин вынужден был согласиться на временную приостановку строительных работ до проведения дополнительных согласований с местными жителями. 13 марта работы возобновились, эскалатор начал разгребать завалы строительного мусора, подъехали самосвалы. Активисты вновь вышли перегородить им проезд. На Козихинском побывали депутаты Государственной думы Дмитрий Гудков и Илья Пономарев. Граждан, пытающихся помешать сносу, не допускают на стройплощадку с помощью полиции. Активисты организации "В защиту Москвы" утверждают, что этот дом - постройка 19 века и представляет историческую ценность. Между тем его собственник ТСЖ "Вектор" имеет большие планы на занимаемый этим домом участок. На этом месте планируется поставить 7-этажный дом с двухуровневой подземной парковкой. В Большом Козихинском переулке продолжены работы по сносу дома, на месте сноса застройщики и полицейские. Градозащитники утверждают, что проект до сих пор не утвержден.
О том, почему спасение исторической застройки столицы остается уделом энтузиастов, мы сегодня беседуем с Еленой Ткач, координатором общественной коалиции "В защиту Москвы", депутатом муниципального собрания района Пресненский и Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, сопредседателем движения "Жилищная солидарность". На каком этапе сейчас находится противостояние по адресу Большой Козихинский переулок дом 25?
Елена Ткач: Сегодня вывезли несколько грузовиков остатков дома. Сам дом, часть дома еще стоит. С одной стороны по фасаду есть целая стена до третьего этажа. Я так поняла, что завтра приедут разбирать остатки с отбойными молотками, они уже активно готовят территорию под стройплощадку. Насколько я помню, еще в прошлый четверг застройщик рапортовал о том, что дом полностью снесен. Это ему нужно было, чтобы получить ордер ОАТИ для строительных работ. На самом деле сотрудник ОАТИ приезжал и зафиксировал, у нас есть запись на камере, что он видит, что дом не снесен, что часть до сих пор стоит его. И сегодня до сих пор часть дома есть. Так что опять наглое вранье. Я знаю, что закончился срок действия разрешения, выданного Госкомнаследия. Без разрешения Госкомнаследия ордер недействителен. Сегодня работы велись незаконно с разрешения префекта Центрального округа города Москвы Байдакова и под охраной полиции Центрального округа, его же полиции.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Наталья Самовер, координатор движения "Архнадзор". Каковы еще адреса горячих точек, где идет противостояние градозащитников и столичных властей или застройщиков, которые угрожают историческому наследию столицы?
Наталья Самовер: Совсем недавно был абсолютно вопиющий случай на улице академика Павлова в Кунцево. Там прекрасный исторический район, так называемый городок ЦКБ, застроенный в середине 50 годов по единому проекту. Такой прекрасный жилой ансамбль в сталинском стиле. Несколько жилых домов, два дома-общежития, где жили сотрудники ЦКБ, и детский сад. Весь этот комплекс принадлежит, так же как и Центральная клиническая больница, Управлению делами президента. И Управление делами решило, что оно может построить на этой земле что-нибудь более прибыльное. И в результате, когда этот прекрасный ансамбль заявили в качестве памятника архитектуры на охрану, на охрану в итоге были поставлены не все постройки, а только часть. От ансамбля отгрызли кусок, и этот кусок на глазах у нас несколько дней назад сносили. Сносили одно из зданий общежития, который построен в едином стиле по единому проекту с остальными постройками. На этом месте сначала планировалось поставить два 40-этажных дома, теперь речь идет о том, что это будут дома не 40-этажные, а 18-этажные, но замечательно сохранившийся ансамбль, замечательно сохранившаяся городская среда разрушается очень жестоко и безвозвратно. И к тому же еще жесточайшим образом нарушаются права людей, жителей этого общежития, которые много десятилетий там прописаны, год назад их вытеснили оттуда после подозрительной коммунальной аварии, но при этом заявили, что будет капитальный ремонт. Поэтому они не выписались оттуда, и там остались их вещи, и этот дом сносили вместе с их вещами. У людей больше нет никакой прописки, они прописаны в доме, который снесли.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность столичных властей в случаях, описанных Еленой и Натальей?
Дмитрий Катаев: Это не пассивность – это скорее активность. А чем объясняю? Коррупцией, естественно. Такие вещи, которые противоречат интересам жителей, в какой-то степени, наверное, законодательству, я не могу утверждать, потому что я в документы не смотрю, но наверное, - это все результат коррупции, конечно. До какого уровня эта коррупция доходит? Раньше я бы сказал, что до самого высшего, я имею в виду Лужкова. Сейчас я этого утверждать не берусь, но если до высшего уровня эта коррупция не доходит, то это все равно вина Собянина, потому что в сущности в Москве ничего не изменилось. Неизбранный мэр не может укорениться в Москве и проводить разумную политику, потому что у него просто нет команды. Если бы он был избран, он бы пришел со своей командой, скажем, в триста человек, и нашлось бы место и префектам, и главам управ, можно было бы действительно Москву изменить существенно. Этого не было, вот и происходит то, что происходит. Если можно, я добавлю чуть-чуть. Не только это, о чем говорилось, около месяца назад был жестоко избит Михаил Шульман, председатель ТСЖ, очевидно, за то, что выиграл суд, отсудив в пользу собственников в доме чердак, помещение заведомо техническое, заведомо принадлежащее жителям по закону. Его пришлось отсуживать, и буквально через два-три дня после победы в суде он был жестоко избит. Я не знаю, сейчас он в реанимации или нет, но долго был в реанимации.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно были избраны депутатом муниципального собрания района Пресненский, расширились ли ваши полномочия по защите своего микрорайона?
Елена Ткач: Да, конечно, я для этого именно избиралась депутатом, для этого именно пережила эти выборы. Это было нелегко. Сейчас я, по крайней мере, знаю, что я могу принимать участие во всех комиссиях, которые собираются у нас в районе по различным горячим точкам. Я могу иметь доступ к технической документации. Правда, в случае с Большим Козихинским это дало осечку, там застройщик просто не дает никакой информации, не дает никаких документов, ходит с портфелем, прижимает его к груди и все. Там понять, есть разрешение, нет разрушения, нужно обзванивать все инстанции, которые тоже могут дать ложную информацию, чаще всего говорят правду, особенно ОАТИ. Тогда уже приходишь, начинаешь ругаться с застройщиком, говорить: ОАТИ говорит, что нет ордера. Он улыбается, смотрит: а у нас есть ордер. Просто детский сад получается. Еще могу в качестве депутата формировать комиссии сама. У нас самая большая проблема была в том, что находили одного-двух человек, согласных со стройкой, покупали, угрожали, запугивали и дальше комиссия считалась собранной и на жителей других домов, могло доходить до 7 домов, уже плевали, не обращали внимания, рапортовали в мэрию, наверх, что у нас работает комиссия. Сейчас я хочу положить этому конец, я хочу, если комиссии формируются, то там помимо жителей домов могут участвовать все желающие жители квартала или района и обязательно должны быть приглашенные эксперты со стороны жителей. Потому что зачастую приходишь, сидит человек из института Герсеванова, я прекрасно знаю, как они предписывают все гидрологические экспертизы, они даже не смотрят иногда карты, берут старые советские и считают, что все проведено. Так что сейчас, я считаю, что мы будем формировать комиссии по-другому и в более расширенном составе. Естественно, будет широкая информация жителей о том, что было на комиссии, что решили, с развешиванием объявлений по подъездам и с публикацией в нашей газете "На Пресне".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вот этот страшный бандитский клубок, разрубить его невозможно. Я знаю Козихинский - это же преступление делать там подземные парковки. У меня внучка ходит в балет муниципальный, этот переулок я очень хорошо знаю. Наши преступники "Манеж" сожгли, Военторг сожгли. Я живу в районе Смоленский, старый район, Плющиха, вот они сожгли, там были дома церковные, сначала пожар, потом сносят дома. Теперь котлованы с подземными парковками. У нас был рубленый дом в первом Смоленском переулке и, самое главное, что здесь задействован Гундяев, офицер КГБ. Там уникальная церковь Никола на Щипках полностью замотана трубами какими-то с разрешения церкви. Потому что в развлекательном центре, который будет напротив церкви, будет какой-то дом притчи. Они разрушают церковь. Мы каждый день ходим и смотрим, что они творят. В советское время был завод, сейчас отреставрировали церковь на пожертвования. И Гундяев сейчас работает вместе с нашим московским правительством. Два офицера КГБ - Гундяев и Путин, они разрушают Москву.
Владимир Кара-Мурза: Что могут противопоставить специалисты и жители такому варварству?
Наталья Самовер: У нас достаточно неплохое законодательство, его не так уж и мало. Вопрос в том, каким образом заставить чиновников с этим законодательством считаться. И на мой взгляд, самое действенное оружие в этом смысле - это гласность и активность самих жителей. Потому что они должны фиксировать какие-то нарушения, потом грамотно при помощи юристов, потому что наверняка в доме найдется человек с юридическим образованием, который мог бы помочь грамотно сформулировать обращение в те органы, которые обязаны следить за самыми разными аспектами городской среды, и за сохранение культурного наследия, и за соблюдение строительных норм, чтобы в котлован не съезжали соседние жилые дома, и за экологическое законодательство, чтобы не вырубались скверы. На самом деле никто не может спасти город кроме самих жителей города. Потому что по большому счету кроме самих жителей город никому не нужен, все зависит от активности самих жителей. Насколько они упорны, компетентны и готовы к длительной борьбе, потому что с чиновниками нашими одним кавалерийским наскоком обычно справиться не удается, здесь нужна длительная борьба. И есть такие примеры, которые свидетельствуют о том, что жителям, которые вцепились зубами в свою проблему, имеют шанс на выигрыш.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли гласность во всех перечисленных случаях отстоять историческое наследие Москвы?
Дмитрий Катаев: Насчет во всех случаях не могу сказать, но, что другого способа нет кроме гласности и массовости, с этим я абсолютно согласен. Я добавил бы только, что кроме гласности и массовости нужна еще организованность, то есть сотрудничество разных инициативных групп, разных маленьких организаций, сотрудничество в рамках общего движения. Кстати, приведу пример и успеха. Сегодня стало известно, что попытка застройки Битцевского леса вроде бы сорвана. Есть решение военной прокуратуры о том, что этот участок, принадлежавший Министерству обороны, этот участок был фактически захвачен незаконно. И еще я хотел бы сказать, что надо не только обороняться, но и наступать. Давайте попробуем потребовать от московских властей, чтобы если, по крайней мере, действия инициатора застройки, если они признаны незаконными, а я думаю, что в Козихинском именно так и будет, после этого договор инвестиционный разрывается, и если надо продолжать строительство, дом по сути дела почти снесен, если надо продолжать строительство, то пусть это делает ругой застройщик на основе конкурса, но не прежний, который допустил эти нарушения.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли пренебрежение указами столичных властей, в частности, мэра Сергея Собянина?
Елена Ткач: Да, чаще всего Сергей Семенович озвучивает какую-нибудь проблему, причем озвучивает ее с хороший стороны, так, что слушаешь и радуешься, но потом не выходит никакого распорядительного документа, который подтвердил бы его слова. И даже если документ выходит, как, например, с Козихинским мы видим, собственно сейчас должна была собраться градостроительная земельная комиссия, которая должна решить, будет тут реализовываться этот проект или не будет. Сергей Семенович предложил аннулировать этот проект, аннулировать все документы, которые связаны с Большим Козихинским 25. Комиссия до сих пор не собиралась. Сколько мы ни звонили в мэрию, никаких ответов мы не получали, кроме одного - комиссии еще не было. Однако застройщик каким-то образом получил документы, продлил их и продолжает строить. Так что, мне кажется, что именно отсутствие команды у мэра, именно его команды, которая слаженно могла бы работать и которая бы не буксовала на уровне префектуры, является большой проблемой в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Когда пришел в мэрию Сергей Собянин, он сразу приостановил более двухсот сносов исторических зданий, подверг сомнению, пересмотру. Чем закончилась эта широковещательная кампания?
Наталья Самовер: Там довольно сложный вопрос. Потому что среди этих, во-первых, нам не представлен полный список, начнем с этого. Во-вторых, надо понимать, что крупные девелоперы имеют большой административный ресурс, всегда надеются и часто небезосновательно, что им удастся от таких широковещательных кампаний отбиться. Поэтому я бы не спешила особенно радоваться по этому поводу. Наиболее скандальные проекты, к сожалению, все еще продолжают существовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, действует ли еще реально распоряжение мэра Лужкова, который в свое время запретил с таким большим резонансом точечную застройку в столице?
Дмитрий Катаев: На сто процентов оно не действовало никогда. Оно по сути дела фиксировало сложившуюся ситуацию, потому что в Москве не осталось точек для точечной застройки, все эти точки самые вкусные давно съедены, и даже не очень вкусные. Вот в чем дело. Так что это хорошая мина задним числом.
Владимир Кара-Мурза: Подпадает ли ваша ситуация в Большом Козихинском 25 под ситуацию точечной застройки?
Елена Ткач: Это типичная точечная застройка, поскольку запланировано строительство жилого дома, плюс еще рейдерский захват двора. Я могу этот проект только так охарактеризовать. И мало того, я знаю, что точечная застройка угрожает другим местам Большого Козихинского переулка - это и дома 13, 15 по Большому Козихинскому, дом 22, дом 26, дом 31 корпус 1 и дом 11, который не существует со времен Второй мировой войны, потому что в него попала бомба, и с тех пор там был сквер. Сейчас я знаю, что на этот сквер есть инвестконтракт. Так что Большой Козихинский 25 - это первая ласточка, которая собственно появилась, дальше планируется снос практически тотальный всего переулка.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, переходят ли в контрнаступление, те "силы", которые сначала притаились, когда ваши, например, специалисты доказывали незаконность их действий?
Наталья Самовер: Да, думаю, вы совершенно правы, если пользоваться военной терминологией, надо сказать, что противник произвел перегруппировку сил и сейчас, конечно, переходит в контрнаступление. Я с сочувствием отношусь к городским властям, которые, придя к власти, на волне этой эйфории объявили разумнее инициативы. Нужно понимать, что инициативы объявлены, с градозащитниками произошла встреча и бывает раз в год в лучшем случае, а девелоперы и инвесторы ходят в мэрию каждый день. Их интересы никуда не делись, и постепенно они заставляют мэрию дрейфовать в направлении возврата к тому, что было. Я понимаю, насколько тяжело мэрии выдерживать такой натиск. И то, что она его не выдерживает, к сожалению, было предсказуемо, потому что у мэра нет команды, я боюсь, и потому, что у мэра на самом деле нет рецептов, каким образом он может реализовать то, что он заявил.
И еще отдельная печаль: наша мэрия, к сожалению, как при Лужкове боялась, так и сейчас боится опираться на общественную инициативу. Если мэр с кем-то общается, то он общается либо с чиновниками, либо с представителями крупного бизнеса. Речь с представителями общественности не была. Если происходит конфликтная ситуация, то туда приезжает кто угодно, но не мэр. В прошлом году в августе, когда в Козихинском переулке происходило побоище, и люди, включая стариков и детей, пришли в мэрию с петицией, с просьбой остановить избиение и разобраться, мэр не вышел к ним и даже не выслал никого из чиновников. Ведь люди пришли не брать мэрию штурмом, они пришли у мэра попросить защиты. И не получили ничего, им сказали: дайте вашу бумажку, мы положим ее в окно, как обычно принято делать, а вы идите. Это неправильное обращение мэрии со своими гражданами.
Мэрия, которая не решится опираться на жителей города и на общественные инициативы, обречена стать жертвой манипуляций со стороны своих же чиновников коррумпированных и со стороны крупного бизнеса, который не заинтересован в том, чтобы улучшать условия жизни москвичей. Для бизнеса, который работает в городе, Москва – это что-то вроде рудника природных ресурсов, они привыкли добывать здесь деньги и собираются это продолжать делать самым варварским способом, как они делали это и раньше. И остановить просто одними политическими заявлениями из уст мэра невозможно. Либо мэрия опирается на жителей города, либо она проигрывает сражение, и тогда просто позор, тогда мы получаем второе издание собянинского режима, только в лживой и фальшивой оболочке, украшенной красивыми правильными словами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли признаки коррумпированности в ситуации вокруг Козихинского 25?
Елена Ткач: Конечно, от начала и до конца. Начиная с того, что в выселенном в 80 годы доме было создано товарищество собственников жилья, хотя дом был отключен от всех коммуникаций, что у жителей обманным образом забрали двор, проведя межевание так, чтобы никто даже не подозревал, что оно было, не то, что широкое оповещение или какие-нибудь публичные слушания. Жители об этом узнали, когда бульдозер во двор приехал и застройщик заявил, что вы на моей земле стоите, уйдите от моего бульдозера и отойдите от детской площадки, потому что она не ваша, а это моя собственная земля, я там буду котлован рыть, потому что дом хочу построить. Здесь коррупция просто на каждом шагу. Я представляю, как этот проект проходил согласование. Без очень больших денег не обошлось точно. И как он реализуется - это то же самое. То, что жителей не включают в диалог и не дают документацию, я понимаю, что документация сильно не в порядке. Жители, увидев на самом деле некоторые документы, которые застройщик приносил, с фальсифицированными подписями, так было в прошлый вторник, у некоторых дар речи терялся. Могли только сказать: как вы можете так нам врать? Здесь вранье и коррупция на каждом шагу, то есть вся эта стройка – это сплошная коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы борьбы вы бы посоветовали возмущенным жителям?
Дмитрий Катаев: О методах борьбы мы уже говорили, я бы добавил только одно, я не совсем понял со слов Елены, насколько там ясна ситуация с землей, но любая стройка, любой инвестиционный контракт незаконен, если он не согласован с владельцами ближайших, соседних смежных земельных участков. Это решение Верховного и Высшего арбитражного судов в мае 10 года. Так вот надо, чтобы жители всех соседних домов добивались оформления своих земельных участков. Но даже без этого оформления московские власти не вправе распоряжаться землей. Вот это одна из линий борьбы должна быть. А о прочих уже говорилось.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли надежда на новый состав Государственной думы? Стали появляться на стройплощадках депутаты от "Справедливой России", молодые люди Дмитрий Гудков и Илья Пономарев. Связываете ли вы какой-то энтузиазм, надежду или это иллюзии?
Наталья Самовер: У меня есть надежда на новый состав Государственной думы общеполитического порядка. Понятно, что в этом составе дума не будет настолько безгласна и пассивна, как она была в предыдущем созыве. Я не думаю, что это панацея от всех наших бед, но то, что мы получили более активную думу и более ориентированную на то, чтобы взаимодействовать с обществом - это несомненно. Так что спасибо депутатам, которые не боятся приезжать на горячие точки, надеюсь, что они и впредь будут продолжать это активно делать и будут впредь направлять депутатские запросы. Потому что, даже не имея думского большинства, оппозиция имеет все возможности, которые положены депутатам Государственной думы, в частности такой мощный инструмент как депутатский запрос. Любые органы власти, которые могут футболить и не обращать внимания на обращения жителей, вынуждены как-то реагировать на депутатские запросы. Поэтому депутат, и депутат Госдумы, и депутат Мосгордумы, и даже маленький муниципальный депутат, таким статусом недавно облечена Елена Ткач, я ее с этим поздравляю, любой депутат - это влиятельный человек, и я надеюсь, что депутаты используют свое влияние для того, чтобы помогать жителям решать проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Оказывают ли вам помощь депутаты Государственной думы?
Елена Ткач: Да, конечно. Когда к нам приезжал и Илья Пономарев, и Дима Гудков, они сказали: пишите запросы, мы все это направим в любую инстанцию, куда нужно жителям. К нам так же приезжал Андрей Клычков, он точно так же был возмущен, пытался остановить работы, он даже успел достичь некоторых договоренностей. Правда, когда он уехал, нас всех обманул застройщик. Опять была вызвана полиция, нас всех выгнали со двора. Писать запросы и бороться они не отказываются, они всегда нам помогали и будут помогать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, политический момент можно здесь использовать, в частности, привлекать депутатов Государственной думы? Мы помним, что они помогали в Кадашовском переулке, когда там производился незаконный снос.
Дмитрий Катаев: Да, и не только там. Часть, небольшая, правда, часть депутатов Государственной думы помогает во всех подобных случаях. И государственной, и городской думы. Но они действуют в меру своих возможностей, об этих возможностях Елена только что сказала, а дальше они повлиять на ситуацию не могут. Нет, здесь политически только один выход, хотя мы говорим часто, что мы политикой не занимаемся, я имею в виду тех, кто занимается городскими проблемами, жилищными, избирательными проблемами, но, конечно, очень наивное утверждение, потому что в следующем шаге все упирается в политику. В нормальные выборы мэра, в нормальные выборы, кстати, муниципальных депутатов. Я тоже поздравляю Елену, но ведь таких депутатов в Москве избрано на полторы тысяч порядка сотни – это страшно мало. И полномочия Елены, она перечислила, она молодец, но полномочия должны быть шире депутата муниципального собрания. Собственно говоря, оно должно принимать решение об инвестиционном контракте.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще проблем в городе можно ожидать, если у вас есть такая информация, по каким адресам реальна угроза сноса исторической застройки?
Наталья Самовер: Проблема в том, что это на самом деле происходит непредсказуемо. Лена правильно говорила, что такие, мягко выражаясь, незаконные моменты до последнего момента держатся в страшной тайне в расчете на то, что удастся одним движением решить эту проблему. Поэтому горячие точки возникают непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, они существуют. Елена сказала, что почти весь переулок будут перестраивать Большой Козихинский. Как вы считаете, насколько типично для всего вашего избирательного округа?
Елена Ткач: У нас это типично в центральной части внутри Садового кольца, внутри Бульварного. Мы стараемся сейчас вычислить все дома, которые неблагополучны, с которыми может что-то произойти. И я сразу же стараюсь связываться с жителями близлежащих домов, узнавать у старшего по подъезду, просто у активных жителей и призываю их, во-первых, узнать судьбу соседнего дома, узнать, что с ним может случиться и активно следить после того, как мы выясняем, что там действует инвестконтракт или будет реконструкция или реставрация. Чтобы люди действительно следили и сразу же, как только приезжает строительная техника, отзванивались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Александра из Воркуты.
Слушатель: Добрый вечер. Было сказано, что только москвичи интересуются собственной архитектурой и историей зданий Москвы, но ведь это не так. Мы когда, туристы, к вам приезжаем, гостим у знакомых москвичей, мы ходим и любуемся всем этим. Но это было давно, с каждым годом становится все хуже и хуже. Вы, пожалуйста, о нас не забывайте. Мы в своих городках не можем что-то для вас сделать, но вы можете Москву сохранить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли какие-нибудь охранительные таблички повесить на тех зданиях, которым угрожает снос, объявить их памятниками, неприкосновенными частями городского ландшафта?
Дмитрий Катаев: По-моему, это не только можно, по-моему, это по закону полагается. Проблема в том, что многие здания, которые с нормальной человеческой точки зрения должны быть объявлены или историческими памятниками, или что-то, разные есть градации, близко к этому, московские власти упорно на это не идут по понятным причинам. На самом деле количество охраняемых мест, зданий, городских пейзажей в Москве, зеленых насаждений должно быть гораздо больше, чем сейчас. Радиослушателю из Воркуты, во-первых, спасибо, а во-вторых, они могут помочь москвичам и себе, могли, вернее, голосованием на выборах, но надеюсь, что еще и не так долго придется ждать следующего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли восстановление выборности губернаторов, в нашем случае мэра столицы изменить ситуацию к лучшему?
Наталья Самовер: Несомненно, может хотя бы потому, что сама ситуация открытой предвыборной борьбы предполагает открытый разговор о проблемах, выявление разных точек зрения. И голосование по выборам первого лица города – это одновременно соревнование программ по решению основных городских проблем. Безусловно, нам этого не хватает, потому что Москва длительное время, годами страдала от отсутствия альтернативных вариантов развития, принималось какое-то решение, которое совершенно необязательно было эффективным, оно принималось просто потому, что исходило из безальтернативного центра принятия решений.
Владимир Кара-Мурза: В силах ли депутатов муниципального собрания провести кадровые перестановки, в частности, отстранить главу управы от власти?
Елена Ткач: Так отстранить, наверное, мы не сможем, у нас нет таких полномочий, но мы можем всем собранием муниципальных депутатов направить мэру Москвы рекомендацию убрать данного главу управы и заменить на другого. Мало того, мы можем рекомендовать свою кандидатуру на пост главы управы. То есть это у нас есть в функции, это мы можем сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в таких ситуациях проявляется отсутствие самоуправления в городе, которое исчезло при предыдущем мэре?
Дмитрий Катаев: Должен сказать, что оно существовало, сейчас не помню точно, по-моему, в 99-2000 годах, когда районные собрания избирали главу управы. И собственно они настолько "обнаглели", что тут Лужков и прихлопнул местное самоуправление в Москве, тем более, что надо было расчистить поляну для Батуриной, для ее строек, а местное самоуправление мешало. В 9 году мы с Сергеем Удальцовым, конечно, в большей компании, чем мы двое, пытались инициировать референдум, в котором одним из главных вопросов было расширение полномочий местного самоуправления в Москве. Фактически устранение управ как органов государственной власти, замена их выборными органами местного самоуправления с расширенными полномочиями и так далее. Городская дума не пропустила этот референдум. Сейчас мы готовим программу движения "Солидарность", там это будет одним из важных разделов - расширение полномочий местного самоуправления в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменилась ли к лучшему ситуация в столице со сменой кадровой, хотя бы ее градоначальника?
Наталья Самовер: Да, я бы сказала, что изменилась. Мы не увидели неба в алмазах, мы не увидели решения всех проблем, но очень многое из того, что назрело, было произнесено и многие явления были официально осуждены. И теперь даже самой мэрии трудно будет дрейфовать к прошлому, потому что относительно многих негативных явлений, связанных с Лужковым, была высказана политическая позиция. Кроме того, был принят целый ряд решений, которые, я надеюсь, не будут отменены. И в том числе очень интересная идея о привлечении инвестиций в реставрацию памятников архитектуры, чтобы при этом обеспечить сохранение памятников, а не просто отдавать на растерзание инвесторам, как это делалось раньше. То есть, несомненно, позитивные изменения в нашей области происходят, но хотелось бы, чтобы их было больше, чтобы они были более последовательными.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним историю, когда в ночь под Рождество шли ночные работы на Пушкинской площади на месте снесенного здания "Московских новостей". Как по-вашему, ощущалась ли безнаказанность их производителей и нежелание подчиняться распоряжению городских властей?
Елена Ткач: Тут на распоряжение городских властей просто наплевали сначала застройщик, потом полиция. Вызванная полиция сначала сказала, что да, это непорядок, зашла к застройщику, посидела там в бытовке, потом сотрудник полиции вышел и сказал, что распоряжение Собянина в данном случае носит рекомендательный характер и пусть продолжается отгрузка труб и бурение скважин.
Владимир Кара-Мурза: Но это же незаконно. Какой документ должен действовать в столице?
Елена Ткач: В столице действует распоряжение о запрете ночных строительных работ, если только это не является спасательными мерами, либо какой-то, допустим, олимпийский объект, то есть госзаказ срочный.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что даже вроде бы городские муниципальные службы так пренебрежительно относятся к распоряжениям мэра, называя их рекомендациями?
Дмитрий Катаев: Тем, что так называемая административная вертикаль в Москве не существует, другой вопрос, что она и не может существовать, а существует вместо нее вертикаль коррупции. Могу только повторить, что доходит ли она до самого верха, я не знаю, но что почти до самого верха - в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: По нескольким адресам, которые мы обсуждали, как идет строительство здания "Геликон Оперы", соблюдается ли там законодательство?
Наталья Самовер: Конечно же, нет. Это один из вопиющих случаев нарушения законодательства, причем эти нарушения были предприняты в далекие времена еще при Лужкове. Новое правительство Москвы унаследовало это как проблему и не нашло в себе силы решить эту проблему, хотя мы предлагали приемлемое решение. Но лобби, заинтересованное в том, чтобы продолжать закапывать деньги в этот проект, оказалось сильнее. Действительно Дмитрий Иванович прав, административной вертикали не существует, потому что интересы конкретных чиновников всегда ближе к телу, чем политические указания. И в последнее время мы наблюдаем, как происходит совершенно позорная манипуляция мэром. Мне бы очень хотелось бы, чтобы меня слышал Сергей Семенович Собянин. Сергей Семенович, вам докладывают неправду, вы произносите эту неправду публично в средствах массовой информации, ее вкладывают в ваши уста - это стыдно слушать. То, что вы рассказываете, например, про не подлинность стадиона "Динамо" – это позорище, которое может быть прощено вам только потому, что вы не москвич. Утверждать, что это неподлинный не может ни один человек, который жил в Москве в 70 годы и прекрасно видел, что при подготовке к Олимпиаде стадион "Динамо" никто не сносил. Вам доложили неправду, вы это произнесли и тем самым вы осветили неправду своим именем. Подобные вещи, к сожалению, происходят с нашим мэром не первый раз. Те административные договоренности и коммерческая коррупция, административная коррупция, которая существует на более низком уровне, формирует некую версию событий, которая транслируется до самого верха и вкладывается в уста мэра. Тем более, что мэр зависит от тех людей, которые готовят его к этим выступлениям и докладывают ситуацию в определенном свете.
Владимир Кара-Мурза: Почему стала возможной вообще вся эта варварская история?
Дмитрий Катаев: Что касается стадиона "Динамо", я не в курсе событий, не могу комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Вы испытываете оптимизм в том смысле, что в ваше муниципальное собрание были избраны несколько человек оппозиционного направления?
Елена Ткач: Да, конечно. У нас избраны 5 депутатов от КПРФ, три от "Справедливой России", один от "Яблока" и двое независимых и только четверо у нас являются представителями партии "Единая Россия". Так что, конечно, я понимаю, что работать все равно будет сложно, но по крайней мере, я уже пообщалась со всей оппозицией, я поняла, что все единомышленники, то есть с ними можно будет найти общее решение и главное, что нас больше, чем прежних депутатов, которые были в прежнем собрании. Эти решения можно будет принимать и воплощать в жизнь. Это, конечно, очень хорошо и это поможет в нашей работе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, растущая протестная активность может как-то сдвинуть с мертвой точки ситуацию с охраной памятников, исторической застройки в Москве, дойдет ли и до этой сферы активность москвичей?
Наталья Самовер: Мне хотелось, чтобы дошла. Понятно, что все те проблемы, которые выводят на улицы города сотни тысяч людей – это прежде всего проблемы, не связанные с исторической застройкой. Но я хочу напомнить, что гражданское пробуждение Москвы несколько лет назад начиналось именно с этой темы. На самом деле люди начинают осознавать себя гражданами с того момента, когда они начинают чувствовать себя хозяевами своего микрорайона, своего района, своего города. И вот здесь тема исторического наследия и вообще городской среды и разных городских проблем, кажется, совершенно неполитических, чрезвычайно важна для становления гражданина. Гражданин - это хозяин своей страны, своего города. Сейчас люди, требующие честных выборов, требуют самого важного, того, что актуально сегодня. Но я думаю, это люди, ощутив себя хозяевами, они, осмотревшись вокруг себя, увидят и другие проблемы, где требуется их участие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли связать пробуждение гражданской активности с ущемлением прав москвичей как хозяев своего дома, своего района, своего города?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, я и согласен с тем, что только что было сказано, и не согласен. Действительно, гражданская активность началась с инициативных групп, с борьбы с точечной застройкой, за сохранение исторического наследия, экологии и так далее. Но в то же время гражданская активность началась и с политических организаций, которые требовали в том числе и честных выборов, тем более, что честные выборы – это очень широкое понятие, это затрагивает все стороны политической жизни. Но вот сейчас, что очень важно было бы, объединить эти два потока, чтобы активность чисто гражданская, люди активные на уровне дома, района, города, чтобы они ни в коем случае не бросали свое очень важное дело, но в то же время понимали, что без политических перемен ничего не получится. И с другой стороны, чтобы те, кого интересует только высокая политика, понимали, что без поддержки широкой людей, которые заинтересованы в своем доме, районе и так далее, что без их поддержки тоже ничего не получится. Это в значительной мере произошло в декабре, январе, феврале, и надо, чтобы это не рассыпалось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли направить гражданскую активность ваших соседей и земляков в русло борьбы с коррумпированной властью, как это удалось сделать защитникам Химкинского леса?
Елена Ткач: Я думаю, удастся, и я считаю даже, что нужно собирать митинги не за что-то или против чего-то на Пушкинской площади или около Останкино, на проспекте Сахарова, лучше собирать такие большие митинги в проблемных точках, тогда там, я думаю, ситуацию можно будет переломить и какие-то проблемы с точечной застройкой можно будет решить. Если соберется в том же Козихинском полторы тысячи человек, то никакая рота специального батальона полиции ничего сделать не сможет. И дальше уже можно будет требовать приезда мэра, приезда префекта, какого-то конструктивного диалога и решения проблем.
О том, почему спасение исторической застройки столицы остается уделом энтузиастов, мы сегодня беседуем с Еленой Ткач, координатором общественной коалиции "В защиту Москвы", депутатом муниципального собрания района Пресненский и Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, сопредседателем движения "Жилищная солидарность". На каком этапе сейчас находится противостояние по адресу Большой Козихинский переулок дом 25?
Елена Ткач: Сегодня вывезли несколько грузовиков остатков дома. Сам дом, часть дома еще стоит. С одной стороны по фасаду есть целая стена до третьего этажа. Я так поняла, что завтра приедут разбирать остатки с отбойными молотками, они уже активно готовят территорию под стройплощадку. Насколько я помню, еще в прошлый четверг застройщик рапортовал о том, что дом полностью снесен. Это ему нужно было, чтобы получить ордер ОАТИ для строительных работ. На самом деле сотрудник ОАТИ приезжал и зафиксировал, у нас есть запись на камере, что он видит, что дом не снесен, что часть до сих пор стоит его. И сегодня до сих пор часть дома есть. Так что опять наглое вранье. Я знаю, что закончился срок действия разрешения, выданного Госкомнаследия. Без разрешения Госкомнаследия ордер недействителен. Сегодня работы велись незаконно с разрешения префекта Центрального округа города Москвы Байдакова и под охраной полиции Центрального округа, его же полиции.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Наталья Самовер, координатор движения "Архнадзор". Каковы еще адреса горячих точек, где идет противостояние градозащитников и столичных властей или застройщиков, которые угрожают историческому наследию столицы?
Наталья Самовер: Совсем недавно был абсолютно вопиющий случай на улице академика Павлова в Кунцево. Там прекрасный исторический район, так называемый городок ЦКБ, застроенный в середине 50 годов по единому проекту. Такой прекрасный жилой ансамбль в сталинском стиле. Несколько жилых домов, два дома-общежития, где жили сотрудники ЦКБ, и детский сад. Весь этот комплекс принадлежит, так же как и Центральная клиническая больница, Управлению делами президента. И Управление делами решило, что оно может построить на этой земле что-нибудь более прибыльное. И в результате, когда этот прекрасный ансамбль заявили в качестве памятника архитектуры на охрану, на охрану в итоге были поставлены не все постройки, а только часть. От ансамбля отгрызли кусок, и этот кусок на глазах у нас несколько дней назад сносили. Сносили одно из зданий общежития, который построен в едином стиле по единому проекту с остальными постройками. На этом месте сначала планировалось поставить два 40-этажных дома, теперь речь идет о том, что это будут дома не 40-этажные, а 18-этажные, но замечательно сохранившийся ансамбль, замечательно сохранившаяся городская среда разрушается очень жестоко и безвозвратно. И к тому же еще жесточайшим образом нарушаются права людей, жителей этого общежития, которые много десятилетий там прописаны, год назад их вытеснили оттуда после подозрительной коммунальной аварии, но при этом заявили, что будет капитальный ремонт. Поэтому они не выписались оттуда, и там остались их вещи, и этот дом сносили вместе с их вещами. У людей больше нет никакой прописки, они прописаны в доме, который снесли.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность столичных властей в случаях, описанных Еленой и Натальей?
Дмитрий Катаев: Это не пассивность – это скорее активность. А чем объясняю? Коррупцией, естественно. Такие вещи, которые противоречат интересам жителей, в какой-то степени, наверное, законодательству, я не могу утверждать, потому что я в документы не смотрю, но наверное, - это все результат коррупции, конечно. До какого уровня эта коррупция доходит? Раньше я бы сказал, что до самого высшего, я имею в виду Лужкова. Сейчас я этого утверждать не берусь, но если до высшего уровня эта коррупция не доходит, то это все равно вина Собянина, потому что в сущности в Москве ничего не изменилось. Неизбранный мэр не может укорениться в Москве и проводить разумную политику, потому что у него просто нет команды. Если бы он был избран, он бы пришел со своей командой, скажем, в триста человек, и нашлось бы место и префектам, и главам управ, можно было бы действительно Москву изменить существенно. Этого не было, вот и происходит то, что происходит. Если можно, я добавлю чуть-чуть. Не только это, о чем говорилось, около месяца назад был жестоко избит Михаил Шульман, председатель ТСЖ, очевидно, за то, что выиграл суд, отсудив в пользу собственников в доме чердак, помещение заведомо техническое, заведомо принадлежащее жителям по закону. Его пришлось отсуживать, и буквально через два-три дня после победы в суде он был жестоко избит. Я не знаю, сейчас он в реанимации или нет, но долго был в реанимации.
Владимир Кара-Мурза: Вы недавно были избраны депутатом муниципального собрания района Пресненский, расширились ли ваши полномочия по защите своего микрорайона?
Елена Ткач: Да, конечно, я для этого именно избиралась депутатом, для этого именно пережила эти выборы. Это было нелегко. Сейчас я, по крайней мере, знаю, что я могу принимать участие во всех комиссиях, которые собираются у нас в районе по различным горячим точкам. Я могу иметь доступ к технической документации. Правда, в случае с Большим Козихинским это дало осечку, там застройщик просто не дает никакой информации, не дает никаких документов, ходит с портфелем, прижимает его к груди и все. Там понять, есть разрешение, нет разрушения, нужно обзванивать все инстанции, которые тоже могут дать ложную информацию, чаще всего говорят правду, особенно ОАТИ. Тогда уже приходишь, начинаешь ругаться с застройщиком, говорить: ОАТИ говорит, что нет ордера. Он улыбается, смотрит: а у нас есть ордер. Просто детский сад получается. Еще могу в качестве депутата формировать комиссии сама. У нас самая большая проблема была в том, что находили одного-двух человек, согласных со стройкой, покупали, угрожали, запугивали и дальше комиссия считалась собранной и на жителей других домов, могло доходить до 7 домов, уже плевали, не обращали внимания, рапортовали в мэрию, наверх, что у нас работает комиссия. Сейчас я хочу положить этому конец, я хочу, если комиссии формируются, то там помимо жителей домов могут участвовать все желающие жители квартала или района и обязательно должны быть приглашенные эксперты со стороны жителей. Потому что зачастую приходишь, сидит человек из института Герсеванова, я прекрасно знаю, как они предписывают все гидрологические экспертизы, они даже не смотрят иногда карты, берут старые советские и считают, что все проведено. Так что сейчас, я считаю, что мы будем формировать комиссии по-другому и в более расширенном составе. Естественно, будет широкая информация жителей о том, что было на комиссии, что решили, с развешиванием объявлений по подъездам и с публикацией в нашей газете "На Пресне".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вот этот страшный бандитский клубок, разрубить его невозможно. Я знаю Козихинский - это же преступление делать там подземные парковки. У меня внучка ходит в балет муниципальный, этот переулок я очень хорошо знаю. Наши преступники "Манеж" сожгли, Военторг сожгли. Я живу в районе Смоленский, старый район, Плющиха, вот они сожгли, там были дома церковные, сначала пожар, потом сносят дома. Теперь котлованы с подземными парковками. У нас был рубленый дом в первом Смоленском переулке и, самое главное, что здесь задействован Гундяев, офицер КГБ. Там уникальная церковь Никола на Щипках полностью замотана трубами какими-то с разрешения церкви. Потому что в развлекательном центре, который будет напротив церкви, будет какой-то дом притчи. Они разрушают церковь. Мы каждый день ходим и смотрим, что они творят. В советское время был завод, сейчас отреставрировали церковь на пожертвования. И Гундяев сейчас работает вместе с нашим московским правительством. Два офицера КГБ - Гундяев и Путин, они разрушают Москву.
Владимир Кара-Мурза: Что могут противопоставить специалисты и жители такому варварству?
Наталья Самовер: У нас достаточно неплохое законодательство, его не так уж и мало. Вопрос в том, каким образом заставить чиновников с этим законодательством считаться. И на мой взгляд, самое действенное оружие в этом смысле - это гласность и активность самих жителей. Потому что они должны фиксировать какие-то нарушения, потом грамотно при помощи юристов, потому что наверняка в доме найдется человек с юридическим образованием, который мог бы помочь грамотно сформулировать обращение в те органы, которые обязаны следить за самыми разными аспектами городской среды, и за сохранение культурного наследия, и за соблюдение строительных норм, чтобы в котлован не съезжали соседние жилые дома, и за экологическое законодательство, чтобы не вырубались скверы. На самом деле никто не может спасти город кроме самих жителей города. Потому что по большому счету кроме самих жителей город никому не нужен, все зависит от активности самих жителей. Насколько они упорны, компетентны и готовы к длительной борьбе, потому что с чиновниками нашими одним кавалерийским наскоком обычно справиться не удается, здесь нужна длительная борьба. И есть такие примеры, которые свидетельствуют о том, что жителям, которые вцепились зубами в свою проблему, имеют шанс на выигрыш.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли гласность во всех перечисленных случаях отстоять историческое наследие Москвы?
Дмитрий Катаев: Насчет во всех случаях не могу сказать, но, что другого способа нет кроме гласности и массовости, с этим я абсолютно согласен. Я добавил бы только, что кроме гласности и массовости нужна еще организованность, то есть сотрудничество разных инициативных групп, разных маленьких организаций, сотрудничество в рамках общего движения. Кстати, приведу пример и успеха. Сегодня стало известно, что попытка застройки Битцевского леса вроде бы сорвана. Есть решение военной прокуратуры о том, что этот участок, принадлежавший Министерству обороны, этот участок был фактически захвачен незаконно. И еще я хотел бы сказать, что надо не только обороняться, но и наступать. Давайте попробуем потребовать от московских властей, чтобы если, по крайней мере, действия инициатора застройки, если они признаны незаконными, а я думаю, что в Козихинском именно так и будет, после этого договор инвестиционный разрывается, и если надо продолжать строительство, дом по сути дела почти снесен, если надо продолжать строительство, то пусть это делает ругой застройщик на основе конкурса, но не прежний, который допустил эти нарушения.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли пренебрежение указами столичных властей, в частности, мэра Сергея Собянина?
Елена Ткач: Да, чаще всего Сергей Семенович озвучивает какую-нибудь проблему, причем озвучивает ее с хороший стороны, так, что слушаешь и радуешься, но потом не выходит никакого распорядительного документа, который подтвердил бы его слова. И даже если документ выходит, как, например, с Козихинским мы видим, собственно сейчас должна была собраться градостроительная земельная комиссия, которая должна решить, будет тут реализовываться этот проект или не будет. Сергей Семенович предложил аннулировать этот проект, аннулировать все документы, которые связаны с Большим Козихинским 25. Комиссия до сих пор не собиралась. Сколько мы ни звонили в мэрию, никаких ответов мы не получали, кроме одного - комиссии еще не было. Однако застройщик каким-то образом получил документы, продлил их и продолжает строить. Так что, мне кажется, что именно отсутствие команды у мэра, именно его команды, которая слаженно могла бы работать и которая бы не буксовала на уровне префектуры, является большой проблемой в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Когда пришел в мэрию Сергей Собянин, он сразу приостановил более двухсот сносов исторических зданий, подверг сомнению, пересмотру. Чем закончилась эта широковещательная кампания?
Наталья Самовер: Там довольно сложный вопрос. Потому что среди этих, во-первых, нам не представлен полный список, начнем с этого. Во-вторых, надо понимать, что крупные девелоперы имеют большой административный ресурс, всегда надеются и часто небезосновательно, что им удастся от таких широковещательных кампаний отбиться. Поэтому я бы не спешила особенно радоваться по этому поводу. Наиболее скандальные проекты, к сожалению, все еще продолжают существовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, действует ли еще реально распоряжение мэра Лужкова, который в свое время запретил с таким большим резонансом точечную застройку в столице?
Дмитрий Катаев: На сто процентов оно не действовало никогда. Оно по сути дела фиксировало сложившуюся ситуацию, потому что в Москве не осталось точек для точечной застройки, все эти точки самые вкусные давно съедены, и даже не очень вкусные. Вот в чем дело. Так что это хорошая мина задним числом.
Владимир Кара-Мурза: Подпадает ли ваша ситуация в Большом Козихинском 25 под ситуацию точечной застройки?
Елена Ткач: Это типичная точечная застройка, поскольку запланировано строительство жилого дома, плюс еще рейдерский захват двора. Я могу этот проект только так охарактеризовать. И мало того, я знаю, что точечная застройка угрожает другим местам Большого Козихинского переулка - это и дома 13, 15 по Большому Козихинскому, дом 22, дом 26, дом 31 корпус 1 и дом 11, который не существует со времен Второй мировой войны, потому что в него попала бомба, и с тех пор там был сквер. Сейчас я знаю, что на этот сквер есть инвестконтракт. Так что Большой Козихинский 25 - это первая ласточка, которая собственно появилась, дальше планируется снос практически тотальный всего переулка.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, переходят ли в контрнаступление, те "силы", которые сначала притаились, когда ваши, например, специалисты доказывали незаконность их действий?
Наталья Самовер: Да, думаю, вы совершенно правы, если пользоваться военной терминологией, надо сказать, что противник произвел перегруппировку сил и сейчас, конечно, переходит в контрнаступление. Я с сочувствием отношусь к городским властям, которые, придя к власти, на волне этой эйфории объявили разумнее инициативы. Нужно понимать, что инициативы объявлены, с градозащитниками произошла встреча и бывает раз в год в лучшем случае, а девелоперы и инвесторы ходят в мэрию каждый день. Их интересы никуда не делись, и постепенно они заставляют мэрию дрейфовать в направлении возврата к тому, что было. Я понимаю, насколько тяжело мэрии выдерживать такой натиск. И то, что она его не выдерживает, к сожалению, было предсказуемо, потому что у мэра нет команды, я боюсь, и потому, что у мэра на самом деле нет рецептов, каким образом он может реализовать то, что он заявил.
И еще отдельная печаль: наша мэрия, к сожалению, как при Лужкове боялась, так и сейчас боится опираться на общественную инициативу. Если мэр с кем-то общается, то он общается либо с чиновниками, либо с представителями крупного бизнеса. Речь с представителями общественности не была. Если происходит конфликтная ситуация, то туда приезжает кто угодно, но не мэр. В прошлом году в августе, когда в Козихинском переулке происходило побоище, и люди, включая стариков и детей, пришли в мэрию с петицией, с просьбой остановить избиение и разобраться, мэр не вышел к ним и даже не выслал никого из чиновников. Ведь люди пришли не брать мэрию штурмом, они пришли у мэра попросить защиты. И не получили ничего, им сказали: дайте вашу бумажку, мы положим ее в окно, как обычно принято делать, а вы идите. Это неправильное обращение мэрии со своими гражданами.
Мэрия, которая не решится опираться на жителей города и на общественные инициативы, обречена стать жертвой манипуляций со стороны своих же чиновников коррумпированных и со стороны крупного бизнеса, который не заинтересован в том, чтобы улучшать условия жизни москвичей. Для бизнеса, который работает в городе, Москва – это что-то вроде рудника природных ресурсов, они привыкли добывать здесь деньги и собираются это продолжать делать самым варварским способом, как они делали это и раньше. И остановить просто одними политическими заявлениями из уст мэра невозможно. Либо мэрия опирается на жителей города, либо она проигрывает сражение, и тогда просто позор, тогда мы получаем второе издание собянинского режима, только в лживой и фальшивой оболочке, украшенной красивыми правильными словами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли признаки коррумпированности в ситуации вокруг Козихинского 25?
Елена Ткач: Конечно, от начала и до конца. Начиная с того, что в выселенном в 80 годы доме было создано товарищество собственников жилья, хотя дом был отключен от всех коммуникаций, что у жителей обманным образом забрали двор, проведя межевание так, чтобы никто даже не подозревал, что оно было, не то, что широкое оповещение или какие-нибудь публичные слушания. Жители об этом узнали, когда бульдозер во двор приехал и застройщик заявил, что вы на моей земле стоите, уйдите от моего бульдозера и отойдите от детской площадки, потому что она не ваша, а это моя собственная земля, я там буду котлован рыть, потому что дом хочу построить. Здесь коррупция просто на каждом шагу. Я представляю, как этот проект проходил согласование. Без очень больших денег не обошлось точно. И как он реализуется - это то же самое. То, что жителей не включают в диалог и не дают документацию, я понимаю, что документация сильно не в порядке. Жители, увидев на самом деле некоторые документы, которые застройщик приносил, с фальсифицированными подписями, так было в прошлый вторник, у некоторых дар речи терялся. Могли только сказать: как вы можете так нам врать? Здесь вранье и коррупция на каждом шагу, то есть вся эта стройка – это сплошная коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Какие методы борьбы вы бы посоветовали возмущенным жителям?
Дмитрий Катаев: О методах борьбы мы уже говорили, я бы добавил только одно, я не совсем понял со слов Елены, насколько там ясна ситуация с землей, но любая стройка, любой инвестиционный контракт незаконен, если он не согласован с владельцами ближайших, соседних смежных земельных участков. Это решение Верховного и Высшего арбитражного судов в мае 10 года. Так вот надо, чтобы жители всех соседних домов добивались оформления своих земельных участков. Но даже без этого оформления московские власти не вправе распоряжаться землей. Вот это одна из линий борьбы должна быть. А о прочих уже говорилось.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли надежда на новый состав Государственной думы? Стали появляться на стройплощадках депутаты от "Справедливой России", молодые люди Дмитрий Гудков и Илья Пономарев. Связываете ли вы какой-то энтузиазм, надежду или это иллюзии?
Наталья Самовер: У меня есть надежда на новый состав Государственной думы общеполитического порядка. Понятно, что в этом составе дума не будет настолько безгласна и пассивна, как она была в предыдущем созыве. Я не думаю, что это панацея от всех наших бед, но то, что мы получили более активную думу и более ориентированную на то, чтобы взаимодействовать с обществом - это несомненно. Так что спасибо депутатам, которые не боятся приезжать на горячие точки, надеюсь, что они и впредь будут продолжать это активно делать и будут впредь направлять депутатские запросы. Потому что, даже не имея думского большинства, оппозиция имеет все возможности, которые положены депутатам Государственной думы, в частности такой мощный инструмент как депутатский запрос. Любые органы власти, которые могут футболить и не обращать внимания на обращения жителей, вынуждены как-то реагировать на депутатские запросы. Поэтому депутат, и депутат Госдумы, и депутат Мосгордумы, и даже маленький муниципальный депутат, таким статусом недавно облечена Елена Ткач, я ее с этим поздравляю, любой депутат - это влиятельный человек, и я надеюсь, что депутаты используют свое влияние для того, чтобы помогать жителям решать проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Оказывают ли вам помощь депутаты Государственной думы?
Елена Ткач: Да, конечно. Когда к нам приезжал и Илья Пономарев, и Дима Гудков, они сказали: пишите запросы, мы все это направим в любую инстанцию, куда нужно жителям. К нам так же приезжал Андрей Клычков, он точно так же был возмущен, пытался остановить работы, он даже успел достичь некоторых договоренностей. Правда, когда он уехал, нас всех обманул застройщик. Опять была вызвана полиция, нас всех выгнали со двора. Писать запросы и бороться они не отказываются, они всегда нам помогали и будут помогать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, политический момент можно здесь использовать, в частности, привлекать депутатов Государственной думы? Мы помним, что они помогали в Кадашовском переулке, когда там производился незаконный снос.
Дмитрий Катаев: Да, и не только там. Часть, небольшая, правда, часть депутатов Государственной думы помогает во всех подобных случаях. И государственной, и городской думы. Но они действуют в меру своих возможностей, об этих возможностях Елена только что сказала, а дальше они повлиять на ситуацию не могут. Нет, здесь политически только один выход, хотя мы говорим часто, что мы политикой не занимаемся, я имею в виду тех, кто занимается городскими проблемами, жилищными, избирательными проблемами, но, конечно, очень наивное утверждение, потому что в следующем шаге все упирается в политику. В нормальные выборы мэра, в нормальные выборы, кстати, муниципальных депутатов. Я тоже поздравляю Елену, но ведь таких депутатов в Москве избрано на полторы тысяч порядка сотни – это страшно мало. И полномочия Елены, она перечислила, она молодец, но полномочия должны быть шире депутата муниципального собрания. Собственно говоря, оно должно принимать решение об инвестиционном контракте.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще проблем в городе можно ожидать, если у вас есть такая информация, по каким адресам реальна угроза сноса исторической застройки?
Наталья Самовер: Проблема в том, что это на самом деле происходит непредсказуемо. Лена правильно говорила, что такие, мягко выражаясь, незаконные моменты до последнего момента держатся в страшной тайне в расчете на то, что удастся одним движением решить эту проблему. Поэтому горячие точки возникают непредсказуемо.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, они существуют. Елена сказала, что почти весь переулок будут перестраивать Большой Козихинский. Как вы считаете, насколько типично для всего вашего избирательного округа?
Елена Ткач: У нас это типично в центральной части внутри Садового кольца, внутри Бульварного. Мы стараемся сейчас вычислить все дома, которые неблагополучны, с которыми может что-то произойти. И я сразу же стараюсь связываться с жителями близлежащих домов, узнавать у старшего по подъезду, просто у активных жителей и призываю их, во-первых, узнать судьбу соседнего дома, узнать, что с ним может случиться и активно следить после того, как мы выясняем, что там действует инвестконтракт или будет реконструкция или реставрация. Чтобы люди действительно следили и сразу же, как только приезжает строительная техника, отзванивались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Александра из Воркуты.
Слушатель: Добрый вечер. Было сказано, что только москвичи интересуются собственной архитектурой и историей зданий Москвы, но ведь это не так. Мы когда, туристы, к вам приезжаем, гостим у знакомых москвичей, мы ходим и любуемся всем этим. Но это было давно, с каждым годом становится все хуже и хуже. Вы, пожалуйста, о нас не забывайте. Мы в своих городках не можем что-то для вас сделать, но вы можете Москву сохранить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли какие-нибудь охранительные таблички повесить на тех зданиях, которым угрожает снос, объявить их памятниками, неприкосновенными частями городского ландшафта?
Дмитрий Катаев: По-моему, это не только можно, по-моему, это по закону полагается. Проблема в том, что многие здания, которые с нормальной человеческой точки зрения должны быть объявлены или историческими памятниками, или что-то, разные есть градации, близко к этому, московские власти упорно на это не идут по понятным причинам. На самом деле количество охраняемых мест, зданий, городских пейзажей в Москве, зеленых насаждений должно быть гораздо больше, чем сейчас. Радиослушателю из Воркуты, во-первых, спасибо, а во-вторых, они могут помочь москвичам и себе, могли, вернее, голосованием на выборах, но надеюсь, что еще и не так долго придется ждать следующего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли восстановление выборности губернаторов, в нашем случае мэра столицы изменить ситуацию к лучшему?
Наталья Самовер: Несомненно, может хотя бы потому, что сама ситуация открытой предвыборной борьбы предполагает открытый разговор о проблемах, выявление разных точек зрения. И голосование по выборам первого лица города – это одновременно соревнование программ по решению основных городских проблем. Безусловно, нам этого не хватает, потому что Москва длительное время, годами страдала от отсутствия альтернативных вариантов развития, принималось какое-то решение, которое совершенно необязательно было эффективным, оно принималось просто потому, что исходило из безальтернативного центра принятия решений.
Владимир Кара-Мурза: В силах ли депутатов муниципального собрания провести кадровые перестановки, в частности, отстранить главу управы от власти?
Елена Ткач: Так отстранить, наверное, мы не сможем, у нас нет таких полномочий, но мы можем всем собранием муниципальных депутатов направить мэру Москвы рекомендацию убрать данного главу управы и заменить на другого. Мало того, мы можем рекомендовать свою кандидатуру на пост главы управы. То есть это у нас есть в функции, это мы можем сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в таких ситуациях проявляется отсутствие самоуправления в городе, которое исчезло при предыдущем мэре?
Дмитрий Катаев: Должен сказать, что оно существовало, сейчас не помню точно, по-моему, в 99-2000 годах, когда районные собрания избирали главу управы. И собственно они настолько "обнаглели", что тут Лужков и прихлопнул местное самоуправление в Москве, тем более, что надо было расчистить поляну для Батуриной, для ее строек, а местное самоуправление мешало. В 9 году мы с Сергеем Удальцовым, конечно, в большей компании, чем мы двое, пытались инициировать референдум, в котором одним из главных вопросов было расширение полномочий местного самоуправления в Москве. Фактически устранение управ как органов государственной власти, замена их выборными органами местного самоуправления с расширенными полномочиями и так далее. Городская дума не пропустила этот референдум. Сейчас мы готовим программу движения "Солидарность", там это будет одним из важных разделов - расширение полномочий местного самоуправления в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменилась ли к лучшему ситуация в столице со сменой кадровой, хотя бы ее градоначальника?
Наталья Самовер: Да, я бы сказала, что изменилась. Мы не увидели неба в алмазах, мы не увидели решения всех проблем, но очень многое из того, что назрело, было произнесено и многие явления были официально осуждены. И теперь даже самой мэрии трудно будет дрейфовать к прошлому, потому что относительно многих негативных явлений, связанных с Лужковым, была высказана политическая позиция. Кроме того, был принят целый ряд решений, которые, я надеюсь, не будут отменены. И в том числе очень интересная идея о привлечении инвестиций в реставрацию памятников архитектуры, чтобы при этом обеспечить сохранение памятников, а не просто отдавать на растерзание инвесторам, как это делалось раньше. То есть, несомненно, позитивные изменения в нашей области происходят, но хотелось бы, чтобы их было больше, чтобы они были более последовательными.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним историю, когда в ночь под Рождество шли ночные работы на Пушкинской площади на месте снесенного здания "Московских новостей". Как по-вашему, ощущалась ли безнаказанность их производителей и нежелание подчиняться распоряжению городских властей?
Елена Ткач: Тут на распоряжение городских властей просто наплевали сначала застройщик, потом полиция. Вызванная полиция сначала сказала, что да, это непорядок, зашла к застройщику, посидела там в бытовке, потом сотрудник полиции вышел и сказал, что распоряжение Собянина в данном случае носит рекомендательный характер и пусть продолжается отгрузка труб и бурение скважин.
Владимир Кара-Мурза: Но это же незаконно. Какой документ должен действовать в столице?
Елена Ткач: В столице действует распоряжение о запрете ночных строительных работ, если только это не является спасательными мерами, либо какой-то, допустим, олимпийский объект, то есть госзаказ срочный.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что даже вроде бы городские муниципальные службы так пренебрежительно относятся к распоряжениям мэра, называя их рекомендациями?
Дмитрий Катаев: Тем, что так называемая административная вертикаль в Москве не существует, другой вопрос, что она и не может существовать, а существует вместо нее вертикаль коррупции. Могу только повторить, что доходит ли она до самого верха, я не знаю, но что почти до самого верха - в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: По нескольким адресам, которые мы обсуждали, как идет строительство здания "Геликон Оперы", соблюдается ли там законодательство?
Наталья Самовер: Конечно же, нет. Это один из вопиющих случаев нарушения законодательства, причем эти нарушения были предприняты в далекие времена еще при Лужкове. Новое правительство Москвы унаследовало это как проблему и не нашло в себе силы решить эту проблему, хотя мы предлагали приемлемое решение. Но лобби, заинтересованное в том, чтобы продолжать закапывать деньги в этот проект, оказалось сильнее. Действительно Дмитрий Иванович прав, административной вертикали не существует, потому что интересы конкретных чиновников всегда ближе к телу, чем политические указания. И в последнее время мы наблюдаем, как происходит совершенно позорная манипуляция мэром. Мне бы очень хотелось бы, чтобы меня слышал Сергей Семенович Собянин. Сергей Семенович, вам докладывают неправду, вы произносите эту неправду публично в средствах массовой информации, ее вкладывают в ваши уста - это стыдно слушать. То, что вы рассказываете, например, про не подлинность стадиона "Динамо" – это позорище, которое может быть прощено вам только потому, что вы не москвич. Утверждать, что это неподлинный не может ни один человек, который жил в Москве в 70 годы и прекрасно видел, что при подготовке к Олимпиаде стадион "Динамо" никто не сносил. Вам доложили неправду, вы это произнесли и тем самым вы осветили неправду своим именем. Подобные вещи, к сожалению, происходят с нашим мэром не первый раз. Те административные договоренности и коммерческая коррупция, административная коррупция, которая существует на более низком уровне, формирует некую версию событий, которая транслируется до самого верха и вкладывается в уста мэра. Тем более, что мэр зависит от тех людей, которые готовят его к этим выступлениям и докладывают ситуацию в определенном свете.
Владимир Кара-Мурза: Почему стала возможной вообще вся эта варварская история?
Дмитрий Катаев: Что касается стадиона "Динамо", я не в курсе событий, не могу комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Вы испытываете оптимизм в том смысле, что в ваше муниципальное собрание были избраны несколько человек оппозиционного направления?
Елена Ткач: Да, конечно. У нас избраны 5 депутатов от КПРФ, три от "Справедливой России", один от "Яблока" и двое независимых и только четверо у нас являются представителями партии "Единая Россия". Так что, конечно, я понимаю, что работать все равно будет сложно, но по крайней мере, я уже пообщалась со всей оппозицией, я поняла, что все единомышленники, то есть с ними можно будет найти общее решение и главное, что нас больше, чем прежних депутатов, которые были в прежнем собрании. Эти решения можно будет принимать и воплощать в жизнь. Это, конечно, очень хорошо и это поможет в нашей работе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, растущая протестная активность может как-то сдвинуть с мертвой точки ситуацию с охраной памятников, исторической застройки в Москве, дойдет ли и до этой сферы активность москвичей?
Наталья Самовер: Мне хотелось, чтобы дошла. Понятно, что все те проблемы, которые выводят на улицы города сотни тысяч людей – это прежде всего проблемы, не связанные с исторической застройкой. Но я хочу напомнить, что гражданское пробуждение Москвы несколько лет назад начиналось именно с этой темы. На самом деле люди начинают осознавать себя гражданами с того момента, когда они начинают чувствовать себя хозяевами своего микрорайона, своего района, своего города. И вот здесь тема исторического наследия и вообще городской среды и разных городских проблем, кажется, совершенно неполитических, чрезвычайно важна для становления гражданина. Гражданин - это хозяин своей страны, своего города. Сейчас люди, требующие честных выборов, требуют самого важного, того, что актуально сегодня. Но я думаю, это люди, ощутив себя хозяевами, они, осмотревшись вокруг себя, увидят и другие проблемы, где требуется их участие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли связать пробуждение гражданской активности с ущемлением прав москвичей как хозяев своего дома, своего района, своего города?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, я и согласен с тем, что только что было сказано, и не согласен. Действительно, гражданская активность началась с инициативных групп, с борьбы с точечной застройкой, за сохранение исторического наследия, экологии и так далее. Но в то же время гражданская активность началась и с политических организаций, которые требовали в том числе и честных выборов, тем более, что честные выборы – это очень широкое понятие, это затрагивает все стороны политической жизни. Но вот сейчас, что очень важно было бы, объединить эти два потока, чтобы активность чисто гражданская, люди активные на уровне дома, района, города, чтобы они ни в коем случае не бросали свое очень важное дело, но в то же время понимали, что без политических перемен ничего не получится. И с другой стороны, чтобы те, кого интересует только высокая политика, понимали, что без поддержки широкой людей, которые заинтересованы в своем доме, районе и так далее, что без их поддержки тоже ничего не получится. Это в значительной мере произошло в декабре, январе, феврале, и надо, чтобы это не рассыпалось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли направить гражданскую активность ваших соседей и земляков в русло борьбы с коррумпированной властью, как это удалось сделать защитникам Химкинского леса?
Елена Ткач: Я думаю, удастся, и я считаю даже, что нужно собирать митинги не за что-то или против чего-то на Пушкинской площади или около Останкино, на проспекте Сахарова, лучше собирать такие большие митинги в проблемных точках, тогда там, я думаю, ситуацию можно будет переломить и какие-то проблемы с точечной застройкой можно будет решить. Если соберется в том же Козихинском полторы тысячи человек, то никакая рота специального батальона полиции ничего сделать не сможет. И дальше уже можно будет требовать приезда мэра, приезда префекта, какого-то конструктивного диалога и решения проблем.
