Кристина Горелик: Почему людям стали отказывать в усыновлении детей-инвалидов? В гостях: заведующий педиатрическим отделением Европейского медицинского центра Наталья Белова, Алена Синкевич из Агентства по международному усыновлению "Нand in hand", Наталья Клименко из Краснодарского края, мама 11 детей, из которых 2 кровных, а из 3 усыновленных и 6 приемных - 7 детей с инвалидностью, и Станислав, отец 6 приемных детей с особенностями развития.
Все на днях стали бить тревогу. Алена, почему отказывают в усыновлении детей-инвалидов?
Алена Синкевич: Это связано с тем, что дней 10 назад в связи с выявленным случаем жестокого обращения с ребенком в Америке очередным, некто Тереза Макнаути жестоко обращалась с ребенком, ей был вынесен приговор, который сочтен достаточно мягким нашим Министерством иностранных дел, слишком мягким. И Министерство иностранных дел вышло с предложением моратория для американских семей до момента подписания двустороннего соглашения, которое, кстати сказать, задерживается российской стороной, а не американской. И тут есть вещи, которые нужно понимать, что предложение Министерства иностранных дел, насколько они сами обосновали последствия, я не знаю, предложение моратория не означает объявления моратория. Но во многих регионах это дело взяли под козырек, не дожидаясь никаких подписей или закона. И поэтому многие регионы перестали работать с американскими семьями. В то время как они берут очень много детей-инвалидов.
Кристина Горелик: У нас есть родители, которые берут этих детей-инвалидов, из России. Наталья, вы взяли несколько детей с инвалидностью. Как так получилось? Вы просто увидели, что их много в детских домах?
Наталья Клименко: Нет, мы просто сначала 18 лет назад взяли девочку из двойни, которая была относительно здорова, а у нее была в тяжелом состоянии сестра-инвалид. Когда мы взяли эту сестру, когда мы столкнулись с этой проблемой, столкнулись с этими детками, за 18 лет у нас еще добавилось в семью шесть детей-инвалидов. Теперь мы уже не можем пройти мимо.
Кристина Горелик: Судя по всему, получается, что отказывают не только американцам, а отказывают и российским семьям. Наталья, расскажите вашу историю. Вам тоже органы опеки и попечительства отказали недавно в том, чтобы взять еще очередного ребенка-инвалида. Почему?
Наталья Клименко: Потому что у них происходит непонимание: как это, у нас столько детей-инвалидов, и мы еще хотим взять. Они считают, что мы не справимся, хотя до этого никаких замечаний у нас не было. В мае 2010 года было усыновление мальчика-инвалида, он был у нас 9 ребенком в семье. Никаких сложностей, проблем у нас не возникло. Две девочки стали совершеннолетние и у нас возникла возможность и желание взять еще двойняшек, мальчиков, у которых один покалечен в родах тяжело, а второго ребенка никто не берет и грозит им разлучение. Мы переехали в Краснодарский край, здесь нашу семью не очень хорошо знают и сам факт, что у нас столько детей, пугает чиновников. Хотя они никаких нарушений не выявили. Потом, правда, стали додумывать, что дети на учете не стоят.
Кристина Горелик: Наталья, как врача вас спрошу: можно справиться родителю?
Наталья Белова: Я, во-первых, как врач хочу сказать большое спасибо Наталье Клименко. Потому что, я думаю, благодаря таким людям постепенно ситуация в нашей стране обязательно изменится. И то, что существуют такие мамы, которые готовы заботиться о детях-инвалидах, сделает это нормальным, что и должно быть. Так получилось, что я много занимаюсь детьми-инвалидами, инвалидами-сиротами, очень много вижу этих детей в домах ребенка и детских домах. Нередко бывает, что ярлык инвалидности получают дети, не имеющие тяжелых отклонений от нормы.
Кристина Горелик: Об этом мы делали отдельную передачу – о гипердиагностике.
Наталья Белова: Тем не менее, эти дети лишаются последних шансов на усыновление особенно как раз российскими усыновителями. Может быть в других странах, в частности, в Америке, может быть Алена об этом подробнее расскажет, более давно существует усыновление детей-инвалидов просто из-за желания помочь, более адекватно воспринимается чиновниками, соседями, никого не пугает. И никому не приходит в голову, что желание помочь ребенку-инвалиду говорит о том, что что-то не так с родителями. Боюсь, что что-то не так с нашим восприятием этого глобальным, потому что это нормальное человеческое чувство - помочь ребенку-инвалиду. И когда семья берет ребенка-инвалида, мне кажется, что все, что мы должны сделать – это постараться облегчить жизнь этой семьи, постараться сделать так, чтобы этот ребенок получил максимальную помощь медицинскую и социальную в том числе. Беда в том, что у нас и биологические дети-инвалиды, к сожалению, не имеют особенной поддержки от государства, что уж говорить о сиротах.
Станислав: Препятствием для усыновления все-таки является сама система. Каждый ребенок, находящийся в детском доме, ежемесячно на него выделяется бюджет порядка 50 тысяч рублей, на инвалида больше. То есть изъять ребенка из детского дома – это таким образом директор детского дома сам урежет свой бюджет. Вот с этого, наверное, все начинается. Ни одна организация добровольно не отдаст свой бюджет. Все разговоры про пострадавших от жестокого обращения детей – это все разговоры, попытка затуманить основную причину. Детскому дому невыгодно отдать ребенка, ни инвалида, ни здорового абсолютно, ни с особенностями развития, ни без.
Кристина Горелик: Вы с этим сталкивались? Ваш опыт каков? Вы приходили в детский дом, как это происходило?
Станислав: Вы знаете, придти в детский дом нельзя. Я говорю, как у нас в Москве. Сначала надо пройти обучение в школе приемных родителей, тут нам очень повезло, и при 19 детском доме мы проходили эти курсы в то время, как директором этого детского дома была Мария Феликсовна Терновская. Пройдя обучение, с этой бумажкой, со справкой об отсутствии судимости нужно обратиться в органы опеки. Органы опеки дату направление в региональную базу данных, откуда покажут фотографии ребенка, предложат на выбор некоторое количество фотографий с кратким описанием. Если ребенок какой-то вам понравился, вы получаете в органах опеки направление и едете в то учреждение, где этот ребенок находится. Это формально не сложно, медицинское обследование пройти в поликлинике, как диспансеризация, получить справку об отсутствии судимости и пройти обучение в школе приемных родителей. Дальше начинается самое сложное – поиск ребенка. Если со справками может побороться любой человек, который находится в здравом уме и трезвой памяти, потратит на это две недели личного времени. Но дальше начинается поиск ребенка. В региональной базе данных детей очень мало, крайне мало по сравнению с тем количеством детей, которые находятся в детских домах в Москве даже, в базе данных детей одна десятая может быть. Детей реально прячут и не отдают. Такие организации, как дома малютки, про них вообще никакой информации практически нет. Хотя огромное количество людей рады были бы взять именно маленького до трех лет ребеночка, который содержится в доме малютки, но в дом малютки невозможно войти. Смешно, но даже вывески у них нет дома малютки, в один из которых мы попали, и окружающие не знают, что за организация находится во дворе этого дома.
Кристина Горелик: Наталья, я вообще не понимаю. Станислав сказал про фотографии. Как можно выбирать себе ребенка по фотографии, тем более, если у него есть заболевание, да и вообще и без таковых, его же видеть надо?
Наталья Клименко: Сложно познакомиться с ребенком и найти своего ребенка – это правильно сказал Станислав. Все закрыто. Дело в том, что дети с особенностями, надо знать, с каким ты сможешь справиться диагнозом, а с каким нет, очень много тонкостей. Когда знакомишься с конкретным ребенком или с детьми несколькими и делаешь вывод, с каким ребенком можешь справиться, а с каким нет, какой впишется в семью, а это все закрыто, по фотографии ребенка не увидишь, не узнаешь в базе данных.
Кристина Горелик: То есть надо приходить и смотреть детей, понимать, с кем ты сможешь. Мне кажется, что в первую очередь должна эмоциональная связь возникнуть.
Наталья Клименко: В 95 году была совершенно другая система. Я с направлением приходила в детский дом и мне уже показали ребенка. Допустим, если бы я не была, я бы никогда не сказала: дайте мне ребенка с синдромом Дауна, три года. А просто так получилось, что я этого ребенка увидела – это наш ребенок. А специально я бы никогда к этому не пришла.
Алена Синкевич: Усыновление не должно быть легким – это мое глубокое профессиональное убеждение. Потому что как только мы делаем усыновление по-настоящему легким, мы скатываемся в торговлю детьми. Усыновители должны пройти определенные препоны.
Кристина Горелик: Должно быть не легким, а прозрачным. Должна быть легкой и прозрачной.
Алена Синкевич: Нет, легкой не должна быть, она должна быть трудной и прозрачной. Никогда нет четких критериев, на основе которых ты имеешь законное право отказать кому-то. Например, к вам пришел, берем случай с российскими усыновителями, человек, которого ты видишь, я ни в коем случае не имею в виду тех, кто сегодня у нас в эфире, но очень низкого уровня образовательного, очень низкого культурного уровня, человек, проживающий в глухой деревни, описание его образа жизни свидетельствует о том, что ребенок там не увидит ничего, кроме, мы даже не можем исключить, тяжелого, почти что рабского труда. И понимая все это, мы все равно не имеем оснований ему отказать. С этим сталкиваются все работники. С иностранными легче, потому что у них есть разные фишки, им не надо оправдываться, они могут просто сказать: нам кажется, что ваши ожидания завышены. В моей практике было такое, семья пришла и сказала, что они будут растить из ребенка балерину или профессора. Им сказали: у вас завышенные ожидания, мы не будем с вами работать, потому что ваш ребенок может быть будет лишен талантов, и вы должны любить таким, какой он есть.
Кристина Горелик: То есть получается, что это на личное усмотрение органов опеки и попечительства?
Наталья Белова: Алена сейчас говорит о том, что как раз происходит в Америке. Прежде, чем родители получают право на усыновление ребенка, неважно, внутри страны или за рубежом, несколько организаций психологов, социальных работников, даже полицейские структуры исследуют эту семью. То есть они проверяют психологическую устойчивость, их мотивацию, отсутствие каких-то криминальных эпизодов в прошлом, отсутствие наклонностей каких бы то ни было, которые могут быть расценены как те, которые принесут вред ребенку. И на любом этапе родителям могут отказать в усыновлении, и это правильно. И именно поэтому вопиющих случаев жестокого обращения с детьми в проценте к усыновлениям международным немного, и у нас есть о них информация.
Кристина Горелик: Становится известным, в отличие от российских.
Наталья Белова: К сожалению, в России такой информации нет. Нужно сказать, что за последние 10 лет в Америку попало около 60 тысяч наших детей – это огромная цифра, это население города. И за всю эту историю мы имеем информацию о, по-моему, 19 случаях жестокого обращения с детьми. При том, что очень большое количество первых усыновлений было таким же, какое сейчас есть у нас. Просто хотела бы сказать одно слово в защиту главных врачей домов ребенка, я просто не могу промолчать, потому что я много с ними работаю. Действительно система такая существует, но подавляющее большинство врачей домов ребенка хотят счастья своим воспитанникам, я на этом буду стоять.
Кристина Горелик: Как вы справляетесь?
Наталья Клименко: Когда готов к этому и когда знаешь, что от ребенка ожидать и что это такое, тогда это нестрашно. А когда какие-то розовые иллюзии строят по отношению этого ребенка, потом происходит адаптация, то для родителя это тяжеловато.
Кристина Горелик: Кто вам помогал? Врачи к вам приходили домой, показывали вам, как обращаться с такими детишками, если у них были тяжелые заболевания?
Наталья Клименко: Девочку с тяжелым заболеванием брали в 95 году, тогда совсем не такое время было. Мы сами относились как к кровному ребенку, со всеми ее проблемами. Мы не ожидали, что будет развитие, нам сказали, что безнадежный ребенок, без перспектив, мы делали все, что могли.
Кристина Горелик: А что в итоге?
Наталья Клименко: В итоге она окончила 11 классов, социально адаптирована, общительная. Сейчас немножко надо окрепнуть и пойдет учиться дальше.
Кристина Горелик: Скажите, вы в 90 годы усыновили такого ребенка, а как к вам окружающие относилось?
Наталья Клименко: Мне и тогда и сейчас повезло, окружающие люди все с пониманием относились. Они знали, что у меня два сына взрослых, что мы хотели еще одного ребенка, у нас из-за резуса не получилось, что мы удочерили девочку, что ее сестру забрали, хотя в тяжелом состоянии – это тоже само собой. Потом у нас дети добавлялись – это воспринималось с пониманием, никогда не было никакого негатива.
Кристина Горелик: Наталья говорила про то, как американцы на каждом этапе отслеживают, и социальные службы, и медицинские службы, даже полицейские, если, на дай бог, на любом этапе могут отказать в усыновлении. Может быть поэтому американцы едут в Россию за усыновлением, потому что здесь легче?
Алена Синкевич: Причины другие. Причины заключаются в том, что в Америке нет, во-первых, детских домов, во-вторых, законодательство американское составлено так, что если биологические родители на любом этапе проживания ребенка в семье усыновителей изменили свое мнение, то закон будет защищать их интересы тоже, и ребенка, практика судебная такая, что ребенка всегда возвращают в семью биологических родителей. И они этого, конечно, боятся. Но если есть возможность усыновить в Америке, они будут усыновлять в Америке, никто не рвется за границу. Просто этих возможностей мало.
Я тоже хотела поблагодарить Наталью и рассказать о маленькой зарисовке из моего опыта, которая меняет отношение ко многому. Было усыновление международное ребенка с синдромом Дауна как раз. Мама, которая усыновляла ребенка с синдромом Дауна, у нее уже третий усыновленный ребенок с синдромом Дауна и свой биологический, она родила, когда ей был 21 год. И вот она рассказала, что когда она родила ребенка, к ней в палату сразу пришли родители ребенка с синдромом Дауна и стали рассказывать, как это здорово жить с ребенком с синдромом Дауна, сколько счастья этот ребенок может принести в семью.
Кристина Горелик: Рассказали наверняка, кто и как может помочь в этой ситуации, поддержать.
Алена Синкевич: Целый день играли с этим новорожденным малышом. Пошли обедать, вернулись снова. И теперь, она сказала, что это я сама делаю очень часто. Это то, Наталья, о чем я хотела сказать вам: ваша помощь еще может быть неоценима. Я понимаю, что у вас и так хватает проблем, но просто придти, все эти инвалиды, которые остались в учреждении, от них отказались их родители. Многие из них не получили психологической поддержки, поддержки может быть материальной, обещания помощи в дальнейшем. И в этом смысле ваш опыт эмоциональный и просто жизненный может быть бесценен в качестве человека, который может поддержать в эту трудный момент, может быть они не откажутся от своего малыша.
Кристина Горелик: Что касается профильных детских домов, если действительно будет принята федеральная целевая проблема "Россия без сирот", которая подразумевает значительно сократить количество детских домов, слава богу, главное, чтобы это происходило не за счет малогабаритных, а за счет больших, в которых по 450 детей существует. Что касается, получается, домов-интернатов, где лечатся дети с особенностями развития, мы их оставляем? Вы можете справиться с подобными детьми или нет?
Станислав: Значительная часть диагнозов, по крайней мере, в отношении умственной отсталости - это на самом деле ставится только для того, чтобы оформить ребенка как инвалида и увеличить финансирование. При нормальном воспитании они становятся совершенно нормальными детьми. Не берем такие как вещи ДЦП, понятно, что объективный диагноз. Все, что касается, все диагнозы, связанные с умственной отсталостью, с задержкой в развитии и так далее, они, конечно, я вообще не считаю, что это диагноз, что это медицинская проблема – это скорее проблема педагогическая. То есть ребенком просто не занимались, у него не было семьи, и самые важные первые годы прошли в доме малютки, в детском доме – это накладывает отпечаток.
Вы знаете, есть заболевания, с которыми справиться в домашних условиях просто нереально - это вам ююбой доктор может сказать. Мы, естественно, когда берем ребенка, смотрим, что это, сможем ли мы с этим жить или нет. Если мы с этим можем жить, то ребенку нечего делать в детском доме – это мое глубокое убеждение, тем более таком, где 400 человек. К сожалению, боюсь, что эта программа опять превратится в то, что у нас всегда есть – это будет Сочи. Построят новые детские дома, старые снесут, переселят воспитанников из старых домов в новые. К сожалению, количество детей, находящихся в детских домах, очень велико, и программа, которая хочет побороть сиротство в детских домах, она должна быть в первую очередь нацелена на то, чтобы дать возможность потенциальным приемным родителям этих детей усыновлять. Как только будет создана нормальная структура… Понимаете, в чем дело, про американское усыновление нам говорят - и полиция, и врачи, и психиатры. У нас формально то же самое. Съездил я в милицию, получил справку о том, что не судим, сходил в поликлинику посмотрели меня хирург, окулист, прочие доктора, сходил в психиатрический диспансер по месту жительства и получил штамп, что не состою на учете.
Кристина Горелик: То есть от вас требовали все это?
Станислав: Да, конечно. Чистая формальность у нас. Со мной не беседовал психиатр, мне просто выдали талончик о том, что я не состою на учете. Каков я на самом деле, никого не интересовало, всех интересует бумажка. И органы опеки, мне повезло, мы все время сталкивались с нормальными опеками, мы переезжали два раза, нам просто повезло, мы сталкивались с людьми добрыми, радушными и профессионалами. Но их тоже несильно интересует, что и как, они посмотрели, посчитали количество печатей, количество справок. Такая программа может быть реализована, если сначала будет создана действующая служба, определен порядок освидетельствования и порядок проверки кандидатов, тогда вся эта программа заработает. А если, как это сейчас происходит, извините, ничего не изменится - это будет то, что сейчас называют распилом.
Кристина Горелик: У Натальи Клименко как раз совершенно противоположная ситуация с органами опеки и попечительства. Наталья, вы столкнулись не с пониманием, а наоборот с непониманием?
Наталья Клименко: У нас в крае идет политика, что чем меньше детей в семье, тем лучше. А у меня 8 детей, еще дети с особенностями, то у нас вроде как перебор.
Кристина Горелик: Вы в суд обращались с этим?
Наталья Клименко: Да, сейчас дело на рассмотрении в краевом суде, потому что мы считаем, что мы правы, у нас нет никаких препятствий.
Кристина Горелик: У вас жилищные условии, доход есть?
Наталья Клименко: 255 квадратных метра, собственность на детей оформлена, 40 соток участок. Дети вырастут, есть возможность приложить свои способности. Опыт у нас есть, пять совершеннолетних людей в семье, которые могут помогать и ухаживать.
Кристина Горелик: Простите за нескромный вопрос – на что живете? Это же столько надо поднимать детей, сложно очень. На земле, сельское хозяйство?
Наталья Клименко: У нас подсобное хозяйство. Основное сейчас на приемных детей выплачивается вознаграждение. Еще хотелось бы сказать о поддержке семей, которые имеют детей-инвалидов. Дело в том, что нет никаких программ для таких семей. Даже пенсия, которая положена ребенку-инвалиду, которую надо тратить на реабилитацию, она идет на счет ребенка. Чтобы ее взять, надо кучу документов собрать. Я просто так не могу свозить ребенка на массаж, свозить на обследование. Дополнительное препятствие. Хотелось бы, чтобы этот решился вопрос. Даже мы получаем, что на ребенка-инвалида, что на здорового ребенка одинаковую сумму, на 10% вознаграждение доплата идет, а пенсия на счетах у них лежит.
Кристина Горелик: А внимание и усилия на ребенка-инвалида, средств нужно больше.
Алена Синкевич: Столько происходит возвратов, что они боятся.
Кристина Горелик: Именно детей с особенностями развития или вообще всех детей?
Алена Синкевич: Вообще всех и в том числе детей с особенностями развития. А получается так, что если родители получили полный доступ к этой пенсии, которая копилась много лет и целиком потратили, то потом, когда возвращают ребенка, на что они имеют право по закону, этой пенсии уже нет. Я думаю, это то, чего боятся. К сожалению, таких родителей как Наталья Клименко не так много, конечно, хотелось бы, чтобы их было больше.
Кристина Горелик: Возвращаясь к нашей теме, почему стали отказывать в усыновлении детей-инвалидов.
Наталья Белова: Я понимаю, почему сейчас отказывают иностранным усыновителям, предложен мораторий и отказывают американцам – от страха. Это понятная часть. Американцы больше всех усыновляют инвалидов, поэтому с этой частью понятно. Почему отказывают российским? Я могу предположить, но совершенно не считаю, что это может быть справедливой причиной. Я думаю, что они боятся, что люди берут детей для личного обогащения. Потому что, к сожалению, таких случаев в практике много. И что меня огорчает, что когда родители, которым не дают усыновить ребенка, я неслучайно спросила в самом начале: а помочь вам кто-то пытался? Потому что если люди хотят помочь, они входят в ситуацию ближе, они видят эту ситуацию изнутри и они понимают, кто перед ними: человек, который стяжатель или человек, который хочет сделать жизнь детей лучше, чем она была бы в детском учреждении. И тогда можно принимать решение взвешенное на основе информации. А когда пытаешься только контролировать и совершенно не пытаешься помочь, конечно, все кажутся недостаточно хорошими, потому что тому или иному критерию контроля могут где-то не удовлетворять.
Все на днях стали бить тревогу. Алена, почему отказывают в усыновлении детей-инвалидов?
Алена Синкевич: Это связано с тем, что дней 10 назад в связи с выявленным случаем жестокого обращения с ребенком в Америке очередным, некто Тереза Макнаути жестоко обращалась с ребенком, ей был вынесен приговор, который сочтен достаточно мягким нашим Министерством иностранных дел, слишком мягким. И Министерство иностранных дел вышло с предложением моратория для американских семей до момента подписания двустороннего соглашения, которое, кстати сказать, задерживается российской стороной, а не американской. И тут есть вещи, которые нужно понимать, что предложение Министерства иностранных дел, насколько они сами обосновали последствия, я не знаю, предложение моратория не означает объявления моратория. Но во многих регионах это дело взяли под козырек, не дожидаясь никаких подписей или закона. И поэтому многие регионы перестали работать с американскими семьями. В то время как они берут очень много детей-инвалидов.
Кристина Горелик: У нас есть родители, которые берут этих детей-инвалидов, из России. Наталья, вы взяли несколько детей с инвалидностью. Как так получилось? Вы просто увидели, что их много в детских домах?
Наталья Клименко: Нет, мы просто сначала 18 лет назад взяли девочку из двойни, которая была относительно здорова, а у нее была в тяжелом состоянии сестра-инвалид. Когда мы взяли эту сестру, когда мы столкнулись с этой проблемой, столкнулись с этими детками, за 18 лет у нас еще добавилось в семью шесть детей-инвалидов. Теперь мы уже не можем пройти мимо.
Кристина Горелик: Судя по всему, получается, что отказывают не только американцам, а отказывают и российским семьям. Наталья, расскажите вашу историю. Вам тоже органы опеки и попечительства отказали недавно в том, чтобы взять еще очередного ребенка-инвалида. Почему?
Наталья Клименко: Потому что у них происходит непонимание: как это, у нас столько детей-инвалидов, и мы еще хотим взять. Они считают, что мы не справимся, хотя до этого никаких замечаний у нас не было. В мае 2010 года было усыновление мальчика-инвалида, он был у нас 9 ребенком в семье. Никаких сложностей, проблем у нас не возникло. Две девочки стали совершеннолетние и у нас возникла возможность и желание взять еще двойняшек, мальчиков, у которых один покалечен в родах тяжело, а второго ребенка никто не берет и грозит им разлучение. Мы переехали в Краснодарский край, здесь нашу семью не очень хорошо знают и сам факт, что у нас столько детей, пугает чиновников. Хотя они никаких нарушений не выявили. Потом, правда, стали додумывать, что дети на учете не стоят.
Кристина Горелик: Наталья, как врача вас спрошу: можно справиться родителю?
Наталья Белова: Я, во-первых, как врач хочу сказать большое спасибо Наталье Клименко. Потому что, я думаю, благодаря таким людям постепенно ситуация в нашей стране обязательно изменится. И то, что существуют такие мамы, которые готовы заботиться о детях-инвалидах, сделает это нормальным, что и должно быть. Так получилось, что я много занимаюсь детьми-инвалидами, инвалидами-сиротами, очень много вижу этих детей в домах ребенка и детских домах. Нередко бывает, что ярлык инвалидности получают дети, не имеющие тяжелых отклонений от нормы.
Кристина Горелик: Об этом мы делали отдельную передачу – о гипердиагностике.
Наталья Белова: Тем не менее, эти дети лишаются последних шансов на усыновление особенно как раз российскими усыновителями. Может быть в других странах, в частности, в Америке, может быть Алена об этом подробнее расскажет, более давно существует усыновление детей-инвалидов просто из-за желания помочь, более адекватно воспринимается чиновниками, соседями, никого не пугает. И никому не приходит в голову, что желание помочь ребенку-инвалиду говорит о том, что что-то не так с родителями. Боюсь, что что-то не так с нашим восприятием этого глобальным, потому что это нормальное человеческое чувство - помочь ребенку-инвалиду. И когда семья берет ребенка-инвалида, мне кажется, что все, что мы должны сделать – это постараться облегчить жизнь этой семьи, постараться сделать так, чтобы этот ребенок получил максимальную помощь медицинскую и социальную в том числе. Беда в том, что у нас и биологические дети-инвалиды, к сожалению, не имеют особенной поддержки от государства, что уж говорить о сиротах.
Станислав: Препятствием для усыновления все-таки является сама система. Каждый ребенок, находящийся в детском доме, ежемесячно на него выделяется бюджет порядка 50 тысяч рублей, на инвалида больше. То есть изъять ребенка из детского дома – это таким образом директор детского дома сам урежет свой бюджет. Вот с этого, наверное, все начинается. Ни одна организация добровольно не отдаст свой бюджет. Все разговоры про пострадавших от жестокого обращения детей – это все разговоры, попытка затуманить основную причину. Детскому дому невыгодно отдать ребенка, ни инвалида, ни здорового абсолютно, ни с особенностями развития, ни без.
Кристина Горелик: Вы с этим сталкивались? Ваш опыт каков? Вы приходили в детский дом, как это происходило?
Станислав: Вы знаете, придти в детский дом нельзя. Я говорю, как у нас в Москве. Сначала надо пройти обучение в школе приемных родителей, тут нам очень повезло, и при 19 детском доме мы проходили эти курсы в то время, как директором этого детского дома была Мария Феликсовна Терновская. Пройдя обучение, с этой бумажкой, со справкой об отсутствии судимости нужно обратиться в органы опеки. Органы опеки дату направление в региональную базу данных, откуда покажут фотографии ребенка, предложат на выбор некоторое количество фотографий с кратким описанием. Если ребенок какой-то вам понравился, вы получаете в органах опеки направление и едете в то учреждение, где этот ребенок находится. Это формально не сложно, медицинское обследование пройти в поликлинике, как диспансеризация, получить справку об отсутствии судимости и пройти обучение в школе приемных родителей. Дальше начинается самое сложное – поиск ребенка. Если со справками может побороться любой человек, который находится в здравом уме и трезвой памяти, потратит на это две недели личного времени. Но дальше начинается поиск ребенка. В региональной базе данных детей очень мало, крайне мало по сравнению с тем количеством детей, которые находятся в детских домах в Москве даже, в базе данных детей одна десятая может быть. Детей реально прячут и не отдают. Такие организации, как дома малютки, про них вообще никакой информации практически нет. Хотя огромное количество людей рады были бы взять именно маленького до трех лет ребеночка, который содержится в доме малютки, но в дом малютки невозможно войти. Смешно, но даже вывески у них нет дома малютки, в один из которых мы попали, и окружающие не знают, что за организация находится во дворе этого дома.
Кристина Горелик: Наталья, я вообще не понимаю. Станислав сказал про фотографии. Как можно выбирать себе ребенка по фотографии, тем более, если у него есть заболевание, да и вообще и без таковых, его же видеть надо?
Наталья Клименко: Сложно познакомиться с ребенком и найти своего ребенка – это правильно сказал Станислав. Все закрыто. Дело в том, что дети с особенностями, надо знать, с каким ты сможешь справиться диагнозом, а с каким нет, очень много тонкостей. Когда знакомишься с конкретным ребенком или с детьми несколькими и делаешь вывод, с каким ребенком можешь справиться, а с каким нет, какой впишется в семью, а это все закрыто, по фотографии ребенка не увидишь, не узнаешь в базе данных.
Кристина Горелик: То есть надо приходить и смотреть детей, понимать, с кем ты сможешь. Мне кажется, что в первую очередь должна эмоциональная связь возникнуть.
Наталья Клименко: В 95 году была совершенно другая система. Я с направлением приходила в детский дом и мне уже показали ребенка. Допустим, если бы я не была, я бы никогда не сказала: дайте мне ребенка с синдромом Дауна, три года. А просто так получилось, что я этого ребенка увидела – это наш ребенок. А специально я бы никогда к этому не пришла.
Алена Синкевич: Усыновление не должно быть легким – это мое глубокое профессиональное убеждение. Потому что как только мы делаем усыновление по-настоящему легким, мы скатываемся в торговлю детьми. Усыновители должны пройти определенные препоны.
Кристина Горелик: Должно быть не легким, а прозрачным. Должна быть легкой и прозрачной.
Алена Синкевич: Нет, легкой не должна быть, она должна быть трудной и прозрачной. Никогда нет четких критериев, на основе которых ты имеешь законное право отказать кому-то. Например, к вам пришел, берем случай с российскими усыновителями, человек, которого ты видишь, я ни в коем случае не имею в виду тех, кто сегодня у нас в эфире, но очень низкого уровня образовательного, очень низкого культурного уровня, человек, проживающий в глухой деревни, описание его образа жизни свидетельствует о том, что ребенок там не увидит ничего, кроме, мы даже не можем исключить, тяжелого, почти что рабского труда. И понимая все это, мы все равно не имеем оснований ему отказать. С этим сталкиваются все работники. С иностранными легче, потому что у них есть разные фишки, им не надо оправдываться, они могут просто сказать: нам кажется, что ваши ожидания завышены. В моей практике было такое, семья пришла и сказала, что они будут растить из ребенка балерину или профессора. Им сказали: у вас завышенные ожидания, мы не будем с вами работать, потому что ваш ребенок может быть будет лишен талантов, и вы должны любить таким, какой он есть.
Кристина Горелик: То есть получается, что это на личное усмотрение органов опеки и попечительства?
Наталья Белова: Алена сейчас говорит о том, что как раз происходит в Америке. Прежде, чем родители получают право на усыновление ребенка, неважно, внутри страны или за рубежом, несколько организаций психологов, социальных работников, даже полицейские структуры исследуют эту семью. То есть они проверяют психологическую устойчивость, их мотивацию, отсутствие каких-то криминальных эпизодов в прошлом, отсутствие наклонностей каких бы то ни было, которые могут быть расценены как те, которые принесут вред ребенку. И на любом этапе родителям могут отказать в усыновлении, и это правильно. И именно поэтому вопиющих случаев жестокого обращения с детьми в проценте к усыновлениям международным немного, и у нас есть о них информация.
Кристина Горелик: Становится известным, в отличие от российских.
Наталья Белова: К сожалению, в России такой информации нет. Нужно сказать, что за последние 10 лет в Америку попало около 60 тысяч наших детей – это огромная цифра, это население города. И за всю эту историю мы имеем информацию о, по-моему, 19 случаях жестокого обращения с детьми. При том, что очень большое количество первых усыновлений было таким же, какое сейчас есть у нас. Просто хотела бы сказать одно слово в защиту главных врачей домов ребенка, я просто не могу промолчать, потому что я много с ними работаю. Действительно система такая существует, но подавляющее большинство врачей домов ребенка хотят счастья своим воспитанникам, я на этом буду стоять.
Кристина Горелик: Как вы справляетесь?
Наталья Клименко: Когда готов к этому и когда знаешь, что от ребенка ожидать и что это такое, тогда это нестрашно. А когда какие-то розовые иллюзии строят по отношению этого ребенка, потом происходит адаптация, то для родителя это тяжеловато.
Кристина Горелик: Кто вам помогал? Врачи к вам приходили домой, показывали вам, как обращаться с такими детишками, если у них были тяжелые заболевания?
Наталья Клименко: Девочку с тяжелым заболеванием брали в 95 году, тогда совсем не такое время было. Мы сами относились как к кровному ребенку, со всеми ее проблемами. Мы не ожидали, что будет развитие, нам сказали, что безнадежный ребенок, без перспектив, мы делали все, что могли.
Кристина Горелик: А что в итоге?
Наталья Клименко: В итоге она окончила 11 классов, социально адаптирована, общительная. Сейчас немножко надо окрепнуть и пойдет учиться дальше.
Кристина Горелик: Скажите, вы в 90 годы усыновили такого ребенка, а как к вам окружающие относилось?
Наталья Клименко: Мне и тогда и сейчас повезло, окружающие люди все с пониманием относились. Они знали, что у меня два сына взрослых, что мы хотели еще одного ребенка, у нас из-за резуса не получилось, что мы удочерили девочку, что ее сестру забрали, хотя в тяжелом состоянии – это тоже само собой. Потом у нас дети добавлялись – это воспринималось с пониманием, никогда не было никакого негатива.
Кристина Горелик: Наталья говорила про то, как американцы на каждом этапе отслеживают, и социальные службы, и медицинские службы, даже полицейские, если, на дай бог, на любом этапе могут отказать в усыновлении. Может быть поэтому американцы едут в Россию за усыновлением, потому что здесь легче?
Алена Синкевич: Причины другие. Причины заключаются в том, что в Америке нет, во-первых, детских домов, во-вторых, законодательство американское составлено так, что если биологические родители на любом этапе проживания ребенка в семье усыновителей изменили свое мнение, то закон будет защищать их интересы тоже, и ребенка, практика судебная такая, что ребенка всегда возвращают в семью биологических родителей. И они этого, конечно, боятся. Но если есть возможность усыновить в Америке, они будут усыновлять в Америке, никто не рвется за границу. Просто этих возможностей мало.
Я тоже хотела поблагодарить Наталью и рассказать о маленькой зарисовке из моего опыта, которая меняет отношение ко многому. Было усыновление международное ребенка с синдромом Дауна как раз. Мама, которая усыновляла ребенка с синдромом Дауна, у нее уже третий усыновленный ребенок с синдромом Дауна и свой биологический, она родила, когда ей был 21 год. И вот она рассказала, что когда она родила ребенка, к ней в палату сразу пришли родители ребенка с синдромом Дауна и стали рассказывать, как это здорово жить с ребенком с синдромом Дауна, сколько счастья этот ребенок может принести в семью.
Кристина Горелик: Рассказали наверняка, кто и как может помочь в этой ситуации, поддержать.
Алена Синкевич: Целый день играли с этим новорожденным малышом. Пошли обедать, вернулись снова. И теперь, она сказала, что это я сама делаю очень часто. Это то, Наталья, о чем я хотела сказать вам: ваша помощь еще может быть неоценима. Я понимаю, что у вас и так хватает проблем, но просто придти, все эти инвалиды, которые остались в учреждении, от них отказались их родители. Многие из них не получили психологической поддержки, поддержки может быть материальной, обещания помощи в дальнейшем. И в этом смысле ваш опыт эмоциональный и просто жизненный может быть бесценен в качестве человека, который может поддержать в эту трудный момент, может быть они не откажутся от своего малыша.
Кристина Горелик: Что касается профильных детских домов, если действительно будет принята федеральная целевая проблема "Россия без сирот", которая подразумевает значительно сократить количество детских домов, слава богу, главное, чтобы это происходило не за счет малогабаритных, а за счет больших, в которых по 450 детей существует. Что касается, получается, домов-интернатов, где лечатся дети с особенностями развития, мы их оставляем? Вы можете справиться с подобными детьми или нет?
Станислав: Значительная часть диагнозов, по крайней мере, в отношении умственной отсталости - это на самом деле ставится только для того, чтобы оформить ребенка как инвалида и увеличить финансирование. При нормальном воспитании они становятся совершенно нормальными детьми. Не берем такие как вещи ДЦП, понятно, что объективный диагноз. Все, что касается, все диагнозы, связанные с умственной отсталостью, с задержкой в развитии и так далее, они, конечно, я вообще не считаю, что это диагноз, что это медицинская проблема – это скорее проблема педагогическая. То есть ребенком просто не занимались, у него не было семьи, и самые важные первые годы прошли в доме малютки, в детском доме – это накладывает отпечаток.
Вы знаете, есть заболевания, с которыми справиться в домашних условиях просто нереально - это вам ююбой доктор может сказать. Мы, естественно, когда берем ребенка, смотрим, что это, сможем ли мы с этим жить или нет. Если мы с этим можем жить, то ребенку нечего делать в детском доме – это мое глубокое убеждение, тем более таком, где 400 человек. К сожалению, боюсь, что эта программа опять превратится в то, что у нас всегда есть – это будет Сочи. Построят новые детские дома, старые снесут, переселят воспитанников из старых домов в новые. К сожалению, количество детей, находящихся в детских домах, очень велико, и программа, которая хочет побороть сиротство в детских домах, она должна быть в первую очередь нацелена на то, чтобы дать возможность потенциальным приемным родителям этих детей усыновлять. Как только будет создана нормальная структура… Понимаете, в чем дело, про американское усыновление нам говорят - и полиция, и врачи, и психиатры. У нас формально то же самое. Съездил я в милицию, получил справку о том, что не судим, сходил в поликлинику посмотрели меня хирург, окулист, прочие доктора, сходил в психиатрический диспансер по месту жительства и получил штамп, что не состою на учете.
Кристина Горелик: То есть от вас требовали все это?
Станислав: Да, конечно. Чистая формальность у нас. Со мной не беседовал психиатр, мне просто выдали талончик о том, что я не состою на учете. Каков я на самом деле, никого не интересовало, всех интересует бумажка. И органы опеки, мне повезло, мы все время сталкивались с нормальными опеками, мы переезжали два раза, нам просто повезло, мы сталкивались с людьми добрыми, радушными и профессионалами. Но их тоже несильно интересует, что и как, они посмотрели, посчитали количество печатей, количество справок. Такая программа может быть реализована, если сначала будет создана действующая служба, определен порядок освидетельствования и порядок проверки кандидатов, тогда вся эта программа заработает. А если, как это сейчас происходит, извините, ничего не изменится - это будет то, что сейчас называют распилом.
Кристина Горелик: У Натальи Клименко как раз совершенно противоположная ситуация с органами опеки и попечительства. Наталья, вы столкнулись не с пониманием, а наоборот с непониманием?
Наталья Клименко: У нас в крае идет политика, что чем меньше детей в семье, тем лучше. А у меня 8 детей, еще дети с особенностями, то у нас вроде как перебор.
Кристина Горелик: Вы в суд обращались с этим?
Наталья Клименко: Да, сейчас дело на рассмотрении в краевом суде, потому что мы считаем, что мы правы, у нас нет никаких препятствий.
Кристина Горелик: У вас жилищные условии, доход есть?
Наталья Клименко: 255 квадратных метра, собственность на детей оформлена, 40 соток участок. Дети вырастут, есть возможность приложить свои способности. Опыт у нас есть, пять совершеннолетних людей в семье, которые могут помогать и ухаживать.
Кристина Горелик: Простите за нескромный вопрос – на что живете? Это же столько надо поднимать детей, сложно очень. На земле, сельское хозяйство?
Наталья Клименко: У нас подсобное хозяйство. Основное сейчас на приемных детей выплачивается вознаграждение. Еще хотелось бы сказать о поддержке семей, которые имеют детей-инвалидов. Дело в том, что нет никаких программ для таких семей. Даже пенсия, которая положена ребенку-инвалиду, которую надо тратить на реабилитацию, она идет на счет ребенка. Чтобы ее взять, надо кучу документов собрать. Я просто так не могу свозить ребенка на массаж, свозить на обследование. Дополнительное препятствие. Хотелось бы, чтобы этот решился вопрос. Даже мы получаем, что на ребенка-инвалида, что на здорового ребенка одинаковую сумму, на 10% вознаграждение доплата идет, а пенсия на счетах у них лежит.
Кристина Горелик: А внимание и усилия на ребенка-инвалида, средств нужно больше.
Алена Синкевич: Столько происходит возвратов, что они боятся.
Кристина Горелик: Именно детей с особенностями развития или вообще всех детей?
Алена Синкевич: Вообще всех и в том числе детей с особенностями развития. А получается так, что если родители получили полный доступ к этой пенсии, которая копилась много лет и целиком потратили, то потом, когда возвращают ребенка, на что они имеют право по закону, этой пенсии уже нет. Я думаю, это то, чего боятся. К сожалению, таких родителей как Наталья Клименко не так много, конечно, хотелось бы, чтобы их было больше.
Кристина Горелик: Возвращаясь к нашей теме, почему стали отказывать в усыновлении детей-инвалидов.
Наталья Белова: Я понимаю, почему сейчас отказывают иностранным усыновителям, предложен мораторий и отказывают американцам – от страха. Это понятная часть. Американцы больше всех усыновляют инвалидов, поэтому с этой частью понятно. Почему отказывают российским? Я могу предположить, но совершенно не считаю, что это может быть справедливой причиной. Я думаю, что они боятся, что люди берут детей для личного обогащения. Потому что, к сожалению, таких случаев в практике много. И что меня огорчает, что когда родители, которым не дают усыновить ребенка, я неслучайно спросила в самом начале: а помочь вам кто-то пытался? Потому что если люди хотят помочь, они входят в ситуацию ближе, они видят эту ситуацию изнутри и они понимают, кто перед ними: человек, который стяжатель или человек, который хочет сделать жизнь детей лучше, чем она была бы в детском учреждении. И тогда можно принимать решение взвешенное на основе информации. А когда пытаешься только контролировать и совершенно не пытаешься помочь, конечно, все кажутся недостаточно хорошими, потому что тому или иному критерию контроля могут где-то не удовлетворять.
